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> Havarie der ARA San Juan, Hergang und Hintergründe
Dave76
Beitrag 17. Nov 2017, 18:16 | Beitrag #1
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ZITAT
Argentinisches U-Boot mit 27-köpfiger Besatzung verschollen

17.11.17

Die argentinische Kriegsmarine hat den Kontakt zu seinem U-Boote verloren. An Bord sind 27 Personen. Zuletzt war es im Südatlantik.

https://www.abendblatt.de/vermischtes/artic...erschollen.html


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Father Christmas
Beitrag 17. Nov 2017, 23:16 | Beitrag #2
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NTv und CNN melden, dass sich an Bord wohl 44 Personen befinden sollen, darunter Argentiniens erster weiblicher U-Boot Offizier.


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ZITAT(Wodka @ 28. Sep 2015, 12:38) *
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Grenadier
Beitrag 21. Nov 2017, 01:14 | Beitrag #3
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ZITAT(Grenadier @ 19. Nov 2017, 10:53) *
Offenbar ist das argentinische Boot aufgetaucht und versucht mit dem Satellitentelefon Kontakt aufzunehmen:
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgesche...-rettungsaktion


Die aufgefangenen Signale stammen offenbar doch nicht vom argentinischen Boot. Vor seinem Verschwinden soll es Probleme mit der Batterie gemeldet haben. Derzeit habe man mit dem Sonar Geräusche aufgegangen, die das Boot in etwa 200 Meter Tiefe vermuten lassen. Erschwert wird die Suche nach dem Boot weiterhin durch starken Seegang, der sich erst im Laufe des heutigen Tages bessern soll.
https://www.welt.de/newsticker/news1/articl...rschwinden.html

Der Beitrag wurde von Praetorian bearbeitet: 21. Nov 2017, 12:09
Bearbeitungsgrund: Zitat ergänzt aufgrund Auslagerung
 
Praetorian
Beitrag 21. Nov 2017, 12:10 | Beitrag #4
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Glorfindel
Beitrag 21. Nov 2017, 14:04 | Beitrag #5
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Wie wahrscheinlich ist es, dass man so ein U-Boot nicht mehr findet? Bei einem Überwasserboot würden ja wenigstens Öl-Spuren, Kleinteile etc. übrig bleiben.


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Schwabo Elite
Beitrag 21. Nov 2017, 14:16 | Beitrag #6
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Irgendwann wird man es bei der Tiefe wohl schon finden. Aber die Frage ist, ob der Sauerstoff bis dahin reicht. Die argentinische Marine rechnet wohl mit Bordvorräten bis Mittwoch, also morgen. Das passt aber nur, wenn es keinen Brand gab, z. B. in den Batterien, der den Sauerstoffvorrat vermindert hat.


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SeaTiger
Beitrag 21. Nov 2017, 14:37 | Beitrag #7
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Wie schaut es mit Tauchrettern und/oder anderen Rettungsmitteln aus?
Weiter oben wird eine vermutete Tiefe von 200m genannt - kann man mit Tauchrettern noch aus 200m auftauchen?


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Praetorian
Beitrag 21. Nov 2017, 14:58 | Beitrag #8
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ZITAT(SeaTiger @ 21. Nov 2017, 14:37) *
Wie schaut es mit Tauchrettern und/oder anderen Rettungsmitteln aus?
Weiter oben wird eine vermutete Tiefe von 200m genannt - kann man mit Tauchrettern noch aus 200m auftauchen?

Da ist dann die Frage, was technisch möglich ist und was die Argentinier an Bord haben.

Der klassische Tauchretter stößt um 75 Meter an seine Grenzen, weiterentwickelte Vollanzüge erlaubten Ausstiege bis um 150 Meter. Letztere wurden seit den 70ern primär von den Briten forciert (Mark VI SEIS), in den späten 90ern wurde der Mark 10 SEIE mit Rettungstiefen bis um 180 Meter eingeführt. TKMS bietet mit HABETaS ein Rettungssystem an, das nach eigenen Angaben bis 250 Meter Tiefe geeignet ist, ebenso die britische Survitec (Mark 11 SEIE).
Die Grenzen setzt da der Mensch, nicht die Technik.

Für noch größere Tiefen sind Rettungskapseln erforderlich, die allerdings eher bei ohnehin sehr großen sowjetischen/russischen Nuklearbooten verbreitet sind, weil diese unheimlich viel Platz wegnehmen. Die USN hat sich in der Frühzeit der Nuklearboote auch entsprechende Gedanken gemacht, und statt auf Rettungskapseln auf die Entwicklung von entsprechenden Rettungsmitteln (DSRV) gesetzt. Das Problem ist nämlich, dass eine Havarie mit Verlust der Tiefenkontrolle in einem Gebiet stattfinden muss, in dem die Wassertiefe kleiner ist als die Zerstörungstauchtiefe des Bootes. Außerhalb des Kontinentalschelf ist da in der Regel nicht viel zu retten.


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Dave76
Beitrag 21. Nov 2017, 15:02 | Beitrag #9
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ZITAT
U.S. Undersea Rescue Command Tapped to Assist Argentine Submarine Rescue Efforts

By: Ben Werner
November 20, 2017


[...]

The SRC is lowered using a tethered cable from a mother ship and can reach submarines submerged 850 feet below the surface. Once the chamber reaches the submarine, it seals over the submarine’s hatch allowing sailors to safely exit the sub and enter the chamber.

The PRM is operated remotely by a crew on a ship. It can descend to 2,000 feet and can carry up to 18 people, including two attendants. Along with being able to hold more people and dive deeper, Hazenberg said a key feature of the PRM is its transfer skirt – used to connect the module to the submarine – can rotate to a 45-degree angle. The PRM can remain upright even if the submarine is resting at an angle which eases the rescue process.

[...]

https://news.usni.org/2017/11/20/undersea-r...ays-ready-to-go

Der Beitrag wurde von Dave76 bearbeitet: 21. Nov 2017, 15:04


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Grenadier
Beitrag 21. Nov 2017, 21:01 | Beitrag #10
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@Praetorian: Danke für die Erklärungen, Ich hätte pauschal gesagt: Bei der Tiefe und Tauchretter...keine Chance.
Ist eben eigentlich auch eher was für die Ostsee...oder wenn der Diesel stinkt wink.gif

Offenbar tappt man leider wohl wieder im Dunkeln:
https://www.n-tv.de/panorama/Helfer-bereite...le20142851.html
 
Father Christmas
Beitrag 22. Nov 2017, 11:37 | Beitrag #11
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Spiegel berichtet, dass man eine Wärmesignatur in 70m Tiefe entdeckt habe, welche mit der ARA San Juan zusammenhängen könnte.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/u-bo...-a-1179658.html

Der Beitrag wurde von Father Christmas bearbeitet: 22. Nov 2017, 11:41


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ZITAT(Wodka @ 28. Sep 2015, 12:38) *
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KSK
Beitrag 22. Nov 2017, 12:25 | Beitrag #12
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Wie nimmt man denn rein technisch Wärmesignaturen 70m unter der Wasseroberfläche wahr? Stelle ich mir äußerst schwierig vor, neben der Frage wo da mutmaßlich nach mehreren Tagen überhaupt noch eine Wärmedifferenz gegenüber der Umgebung her kommt.


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ZITAT(Nicht näher bekannter Dienstrecht-Dozent)
In 90% der Fälle gibt es nur einen Grund, für die Bewerbung im öffentlichen Dienst: Man ist nicht die hellste Kerze auf der Torte und braucht einen Studiengang ohne Mathematik.
 
SeaTiger
Beitrag 22. Nov 2017, 12:40 | Beitrag #13
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Ich schätze das dies die Feinheiten/Spitzfindigkeiten der U-Jagd sind: Mittels tiefenvariablem Schleppsonar können die einzelnen Wasserschichten detailiert gescannt werden und ein großer (oder sogar der größte?) Einflußfaktor ist die Temperatur.


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SailorGN
Beitrag 22. Nov 2017, 13:01 | Beitrag #14
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Wärmesignaturen können so weit wirken, wobei man bei der Bestimmung aber vorsichtig sein muss. Vor allem müssen die normalen hydrografischen Bedingungen sehr genau bekannt sein, sprich die Wärmeverteilung der Wasserschichten, mögliche/wahrscheinliche Anomalien (Wirbel, Auf-/Abströme, Zufluss warmen/kalten Wassers) müssen unbedingt beachtet werden. Man kann mit Infrarot solche Anomalien ausmachen und aufgrund der Schichtungen sagen, wie tief die Wärmequelle maximal liegen kann, wenn man weiss, was für "Blockadeschichten" so in der Wassersäule liegen. Dazu ist insgesamt eine extrem empfindliche Technik, großer Datenbestand und Rechenkapa notwendig, alles Dinge, die in der Schiffsgebundenen Ujagd noch nicht üblich sind. Modernste MPAs haben da einige Vorteile, wenn es sich um hydrografische Spezialfahrzeuge handelt noch mehr. So einfach, wie es in den Presseberichten rüberkommt ist es bei weitem nicht.


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Praetorian
Beitrag 22. Nov 2017, 15:14 | Beitrag #15
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Die Tatsache, dass ein amerikanisches Flugzeug diese Ortung vorgenommen haben soll, lässt mich an der "Wärmequelle"-Geschichte stark zweifeln.

EM-Strahlung in den Infrarotbändern reicht in Wasser nicht weit, da dessen Absorptivität in diesem Frequenzbereich viel zu groß ist. Theoretisch könnte man lökale Störungen in Schallinienverläufen durch Wärmequellen auffassen, aber in dieser Hinsicht bitte ich um Realismus. Hier geht es um den Südatlantik im November und schlechtem Wetter sowie ein Suchgebiet von mehreren hundert Quadratseemeilen und kein mehrjähriges Forschungsvorhaben in einem kleinen geschützten Seegebiet. Dazu kommt, jegliche "thermische Störung" durch ein havariertes Boot nach einer Woche wird ein so kleines ΔT zwischen Rumpf und umgebendem Wasser aufweisen, dass entsprechende Effekte keine praktische Relevanz haben werden. An Bord wird schlicht nichts mehr laufen, was relevant warm werden könnte, und von 44 Mann gehen 3-4 kW Wärmeleistung aus. Das ist quasi nichts.

Im Einsatz sind dort an amerikanischen Flugzeugen eine P-8A der US Navy und das Airbore Science Laboratory der NASA, eine für die Polarforschung ausgestattete P-3B Orion. Von diesen beiden Plattformen halte ich die ASL-Orion als die wahrscheinlichste "Schuldige", da sie mit einem spezialisierten Radarsensor zur Eisstärkenmessung und Meeresbodenkartierung ausgestattet ist (Multichannel Coherent Radar Depth Sounder/MCoRDS). Alternativ dazu sind beide Flugzeuge ist die Orion mit einem Magnetanomaliedetektoren ausgetattet.

Der Beitrag wurde von Praetorian bearbeitet: 22. Nov 2017, 15:31


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Father Christmas
Beitrag 22. Nov 2017, 16:17 | Beitrag #16
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Das mit der Wärmequelle war wohl nichts:

http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/un...s-15304141.html



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ZITAT(Wodka @ 28. Sep 2015, 12:38) *
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xena
Beitrag 22. Nov 2017, 18:29 | Beitrag #17
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Ein kleines U-Boot in der riesigen Fläche zu finden ist in wenigen Tagen nahezu unmöglich. Man hat ja nicht mal den ganzen Meeresboden anständig erfasst und kartografiert. Das MAD hilft ja auch nur, wenn das Boot nicht all zu tief ist und nur wenn es direkt überflogen wird. Allein die Möglichkeit von letzteres ist schon recht klein. Ich fürchte wir erleben eine weitere U-Bootkatastrophe. Wann war denn die letzte? War das nicht die Kursk?


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Eine komplette Waffenübersicht (naja, fast komplett... ...naja auch nicht fast komplett, aber sehr vieles...):

waffen-der-welt.alices-world.de

 
Schwabo Elite
Beitrag 22. Nov 2017, 18:43 | Beitrag #18
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ZITAT(Father Christmas @ 22. Nov 2017, 16:17) *
Das mit der Wärmequelle war wohl nichts:

http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/un...s-15304141.html
Ja, auch schon auf Twitter von jemandem zugesandt bekommen.


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Merowinger
Beitrag 22. Nov 2017, 20:06 | Beitrag #19
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Warum eigentlich eine so grosse Besatzung von 44, sind da Schüler dabei?
 
Schwabo Elite
Beitrag 22. Nov 2017, 21:07 | Beitrag #20
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Hab ich mich auch schon gefragt. Reduziert aber auch die Sauerstoffausdauer.


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Ta152
Beitrag 22. Nov 2017, 21:52 | Beitrag #21
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Warum werden eigentlich U-Boote nicht mit Funkbojen die im Haveriefall auftauchen und dann die Position senden ausgestattet.


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400plus
Beitrag 22. Nov 2017, 21:54 | Beitrag #22
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ZITAT(Ta152 @ 22. Nov 2017, 21:52) *
Warum werden eigentlich U-Boote nicht mit Funkbojen die im Haveriefall auftauchen und dann die Position senden ausgestattet.


Ich weiß nicht, wie es bei westlichen U-Booten ist, aber die meisten sowjetischen Bauten hatten so etwas. Die Besatzung muss die aber natürlich trotzdem noch auslösen können.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 22. Nov 2017, 21:55
 
Father Christmas
Beitrag 23. Nov 2017, 08:08 | Beitrag #23
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Heute wird von Geräuschen berichtet, die sich noch am Tag des Verschwindens, kurz nach dem letzten Kontakt des U-Boots auf dessen letzter bekannter Position ereignet haben sollen:

https://www.welt.de/wirtschaft/article17086...e-bedeuten.html


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ZITAT(Wodka @ 28. Sep 2015, 12:38) *
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SailorGN
Beitrag 23. Nov 2017, 10:03 | Beitrag #24
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@Praet: Natürlich wird die Wärmesignatur extrem reduziert, wenn nix mehr läuft, aber kann man sofort davon ausgehen? Wenn der Strom seit einer Woche komplett weg ist, dann kann man sich jetzt, so hart das klingt, mit der Suche Zeit lassen. Ohne Umwälzung wirds eng mit CO2, ganz abgesehen davon, was durch defekte Batterien alles in die Bootsatmosphäre kommt. Und wenn das Boot nicht aufgetaucht ist, dann stimmt auch was mit der Druckluft nicht.

@Ta152/400plus: Auch westliche Boote haben sowas, die Besatzung muss aber auslösen. Das System der Argentiner kenne ich nicht.

@Schwabo/Merowinger: Besatzungsstärken sind Sache der Marinen. Meist wird nur die Minimalcrew für Seebetrieb angegeben, je nach Mission werden bestimmte Crewanteile verstärkt oder Spezialisten eingeschifft. Schüler sind auch möglich, wäre in der Höhe aber extrem und einem gesunden Mix aus Ausbildung und normalem Borbdetrieb abträglich.


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Beitrag 23. Nov 2017, 10:57 | Beitrag #25
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Aber richtet sich die Angabe der Sauerstoffdauer nicht nach der Besatzungsstärke?


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SailorGN
Beitrag 23. Nov 2017, 13:12 | Beitrag #26
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Natürlich, je mehr "Atmer" an Bord desdo eher sind die Flaschen alle. Doch Sauerstoff ist nicht alles, das CO2 muss auch weg... es sei denn, die Besatzung atmet die ganze Zeit durch Masken.

Nach meiner bescheidenen Meinung muss nach so langer Zeit ohne Lebenszeichen etwas gravierendes passiert sein, sprich, das Boot ist bereits verloren. Anderenfalls hätte das Boot/die Besatzung es zumindest temporär an die Oberfläche schaffen müssen... und eben aussteigen können. Das Fehlen jeder "EPIRB" ist da ausschlaggebend.


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Beitrag 23. Nov 2017, 13:41 | Beitrag #27
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ZITAT(SailorGN @ 23. Nov 2017, 13:12) *
Doch Sauerstoff ist nicht alles, das CO2 muss auch weg... es sei denn, die Besatzung atmet die ganze Zeit durch Masken.

"Masken" bringen überhaupt nichts.
Es gibt aber Methoden, um Kohlendioxid aus der Atemluft zu entfernen, in der Regel geschieht das über chemische Verfahren (z.B. mit Lithiumhydroxid oder Lithiumperoxid, das in der Reaktion sogar wieder Sauerstoff freisetzt). Das hat man schon im Zweiten Weltkrieg gemacht, und man hält solche Gaswäscher bis heute für den Notfall vor.


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SailorGN
Beitrag 23. Nov 2017, 17:51 | Beitrag #28
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Mit Maske meine ich die Atemluftnotanlage, sprich Druckluft aus der Bevorratung. Ja es gibt Luftwäscher, mir ist jedoch kein Boot bekannt, wo diese passiv (sprich frei im Raum) ihre volle Wirkung entfalten können. Vielmehr ist mir bekannt, dass die Luftaufbereitung Teil der Klimatisierung ist. Das CO2 wird bei der Umwälzung gebunden. Wenn der Strom weg ist ist auch die Umwälzung nicht mehr gegeben, was wiederrum bedeutet, dass gefährliche Gase nicht effektiv entfernt werden können. Nehmen wir einen massiven Batterieausfall an, dann sammelt sich gerade im Schadensbereich all das, was man nicht in der Lunge haben will. Also muss man mit Masken über Pressluftschläuche in den Batterieraum, um die Schäden zu beseitigen.


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Beitrag 23. Nov 2017, 18:38 | Beitrag #29
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Nachdem nun mehr und mehr auf ein Explosionsgeräusche vor einer Woche hindeutet und der Sauerstoffvorrat zu Ende sein dürfte, ist wohl das schlimmste zu befürchten.


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Beitrag 23. Nov 2017, 19:43 | Beitrag #30
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ZITAT(SailorGN @ 23. Nov 2017, 17:51) *
Ja es gibt Luftwäscher, mir ist jedoch kein Boot bekannt, wo diese passiv (sprich frei im Raum) ihre volle Wirkung entfalten können.

Zumindest bei den Amerikanern gibt es tragbare Lithiumhydroxidkanister mit aufgesetztem elektrischem Gebläse. Für den Fall, dass diese nicht mit Strom versorgt werden können, soll der Inhalt (in Pulverform) im Boot auf allen geeigneten Oberflächen dünn verstreut werden. Ich gehe davon aus, dass es bei anderen Marinen ähnlich gehandhabt wird.


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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 20. May 2019 - 03:47