Sturmgeschütz - heute ?, Macht es Sinn, heute noch StG zu bauen ? Einstellungen

[Locke]

Oder ne Bunkerfaust

[harmlos]

In bebautem Gelände bringt dich das Konzept des Stugs direkt auch net weiter, effektiver wäre da eine Sturmhaubitze wie der Brummbär im 2.WK.
Wenn wir das Fahrzeug also auf den Kampf in bebautem Gelände optimieren wollen bräuchten wir ein gut gepanzertes (auch Dachpanzerung) Fahrzeug welches nicht unbedingt schnell sein mus da es eh im Verbund mit der Infanterie vorgeht. Als Waffe würde ich eine kurze 15cm Haubitze im Bereich bis /L15  die auch in der oberen Winkelgruppe bis 80° eingesetzt werden kann als geeignet erachten da man in bebautem Gelände nicht unbedingt die große Reichweite benötigt. Dafür bringt die 15 cm ausreichend Wirkung ins Ziel und es steht eine ausreichende Auswahl an Geschoßtypen zur Verfügung.

Just what I thought !  :D

[Locke]

@Dirk Diggler
So ein Heli is aber teuer. Außerdem is so ein Unterstützungsheli schlecht gepanzert und kann schon durch einen MG-Schützen runtergeholt werden.

[Radar]

Ausprobiert hat man es wohl
http://alice007.crosswinds.net/armour/arti.../d_us_fscv.html

[harmlos]

Grösster Vorteil ist das Vorhandensein von Munition, Waffen, Ladeautomaten, Logistik etc. für dieses Kaliber, ausserdem ist die Leistung wirklich ausreichend, selbst als Notbehelf zur Panzerabwehr eignet sich das ganze (falls mal überraschend doch ein KPz auftaucht). Höhenstabilisierung deswegen, weil in Städten der Boden oft nicht ganz eben ist (spätestens nach ein paar Schuss der StH liegt genug Schutt rum).

Ach ja Marcos : das Bild ist eine 105mm Kanone, die uU eben nicht stark genug ist, ausserdem gehts hier nicht um Panzerabw.

Und Red-Devil : das Bild soll nur den Höhenrichtbereich deutlich machen - selbst wenn man nur 45° Richtbereich hat, kann man damit ein 100m hohes Ziel aus 100m Entfernung angreifen - das sollte reichen, zumal ja auch ein Sicherheitsabstand nötig ist.

[spooky]

Vielleicht reden wir hier auch nur aneinander vorbei.
Das ein KPz mit kleineren Umrüstungen (mehr seitliche Panzerung vorallem) sicher auch als MOUT-Fz gute Díenste leistet, steht beim heutigen Waffenkaliber und Panzerrungstärke sicher ausser Frage - deswegen heisst der Thread ja auch Sturmgeschütz - heute ?

Das Geld für eine StH dürfte in einem PanzerbegleitFz ala BMPT wohl besser angelegt sein ...

sag das doch gleich, dann hätten wir uns hier ja ein zwei seiten sparen können

aber wie heist es doch:
Wenn zwei Leute schnell gleicher Meinung sind,
hat wahrscheinlich nur einer über die Sache nachgedacht.

[APFSDS]

Also das würde ich dann für zu speziell halten, ein Fahrzeug was am besten noch per Tieflader zum Einsatzort gebracht werden muß weil der Bodendruck so stark ist.
Um Infantrie in der Stadt gegen Infantrie zu schützen ist der BMP-T denke ich recht gut geeignet, mit der starken Granatwerferbewaffnung ist er fähig auf mehrere Ziele gleichzeitig schnell zu reagieren, auch aus überraschender Richtung. Zudem gefährdet er eigene Infanterie nicht so sehr mit seinen Bordwaffen, man bedenke daß die 155er 50m tötlichen Radius hat... Da muß man dann verflucht aufpassen. Falls der Feind sich dann zu sehr verschanzt hat wird halt mit TOS-1 oder Ari draufgehalten.
So würd ich es zumindest mit real existierenden Fahrzeugen halten.

[APFSDS]

Hier nochmal ein Text zum BMP-T, der einzige Vernünftige den ich zum Thema auf Deutsch gefunden hab, kommt von http://www.kampfpanzer.de :
"
Die Kämpfe in Tschetschenien hatten wiedereinmal die ungenügende Eignung von Kampfpanzern für den Kampf in Städten ohne ausreichende Unterstützung durch die Infanterie aufgezeigt. Den schweren Fahrzeugen war es nicht möglich gezieltes Feuer auf sich schnell bewegende und vor allem sehr kleine Ziele zu eröffnen. Als Notbehelf wurden hierzu Flak- oder Schützenpanzer herangezogen, welche aber zu schwach gepanzert waren.
Als Lösung entwickelte man daher den BMPT (Boyevaya Mashina Podderzhki Tankov) als Kampfunterstützungsfahrzeug. Als Basis dient eine modifizierte Wanne des T-72B mit eingebautem 1000PS leistendem V92S2 Dieseltriebwerk, was im Fronteinsatz die Ersatzteilversorgung erleichtert.

Die Wannenfront wurde durch eine Lage einer neuartigen Reaktivpanzerung verstärkt. An den Seiten und am Wannenheck sind schwere und weit nach unten gezogene Schürzen angebracht. Diese dienen zum Schutz vor Treffern leichter Geschütze und Schützenpanzerabwehrwaffen. Auf den Wannenoberseiten ist ein Kastenförmiger Aufbau erkennbar. Dieser beinhaltet Treibstofftanks, Staukästen und einen Teil der Bewaffnung. Zudem schützt er den Turmdrehkranz vor direkten Treffern. Mittig in der Wannenfront ist weiterhin der Platz des Fahrers. Zu dessen Seiten sitzt jeweils ein Richtschütze. Deren Bewaffnung besteht jeweils aus einem 30mm AG-30 Granatwerfer, welcher jeweils in den Vorderseiten der Wannenaufbauten montiert ist. Das Richten erfolgt elektrisch, wobei eine Optik im mittleren Winkelspiegel vor der Richtschützenluke angebracht wurde. Der Richtbereich der Granatwerfer ist sehr gering, da sie über keinen Drehturmverfügen und nur sehr wenig geschwenkt werden können.

Der neu entwickelte Waffenturm sitzt mittig auf dem Turm und ist Platz für einen Richtschützen und den Kommandanten. Er wird elektrisch gerichtet und ist stabilisiert. Der Turm ist im vorderen Bereich sehr flach gehalten und wird von einer Kactus-Reaktivpanzerung geschützt. Diese ist fester Bestandteil der Grundpanzerung. Um der sehr tief sitzenden Besatzung gute Beobachtungsmöglichkeiten zu geben verfügen beide über sehr hoch angeordnete und voll stabilisierte Rundsichtperiskope gleicher Bauart mit integriertem Laserentfernungsmesser und Wärmebildgerät. Beide können somit das Gefechtsfeld beobachten oder den Feuerkampf führen. Zwischen den Optiken ist ein Laserdetektor angeordnet, welcher im Notfall automatisch die am hinteren Turm angebrachte Nebelmittelwurfanlage auslösen kann.
Auf dem hinteren Turmbereich ist die Hauptbewaffnung angebracht. Diese besteht aus einer voll stabilisierten 30mm 2A42 Maschinenkanone. Koaxial zur Kanone ist ein 30mm AG-30 Granatwerfer adaptiert, rechts oberhalb auf dem Turm ein 7,62mm PKT Maschinengewehr. Auf der rechten Turmseite findet sich ein Vierfachwerfer für 9M133 Kornet Panzerabwehrlenkraketen.

Der BMPT ist eine einzigartige Konstruktion, welche nach den Erfordernissen der Truppe entwickelt wurde. Das Fahrzeug kombiniert die Panzerung und Beweglichkeit eines schweren Kampfpanzers mit der schnellen Bewaffnung eines Schützenpanzers, wobei durch die LFK selbst noch die Bekämpfung vom Bunkern, Panzern und Hubschraubern möglich ist. Letzte lassen sich ebenfalls mit der 30mm BMK angreifen. Durch zusätzliche Panzerung an Seite und Heck ist der BMPT in der Lage auch flankierendes Feuer der Infanterie zu bestehen.
Derzeit ist das Fahrzeug noch ein Prototyp, es allerdings bereits ein offizieller Auftrag zur Serienfertigung, allerdings in sehr geringen Stückzahlen."

Ich denke daß dieses Fahrzeug eine gute Alternative zur StH ist, setzt halt nicht auf Megapanzerung und kräftig draufhauen sondern auf schnelle gezielte Feindbekämpfung.
Da es nach Bedürfnissen der Truppe konstruiert ist gehe ich auch davon aus daß das Konzept nicht ganz dumm sein kann.

[Red-Devil]

Bild: http://www.achtungpanzer.com/images/sttig_ld.jpg (Bild automatisch entfernt)

diches ding  :D wenn das mal irgendwo in ein haus einschlägt aber an der größe kann man sehen das man nur begrentzt muni aufnehmen kann und ich glaube nicht das der Sturmtiger das richtige im häuserkampf ist. vielleicht um von außen häuser zum einsturtz zu bringen, aber nicht zur infanterie unterstüzung in der stadt

[Locke]

ich weiß ja nicht ob es überhaupt ratsam ist einen panzer in einer stadt zum einsatz zu bringen. das größte problem ist doch die panzerung und da stellt sich die frage: kann man einen panzer überhaupt vor panzerfäusten aller art sicher machen? ich denke nein aber ich bin nicht der panzerexperte. eine stadt bietet aber ne menge versteckmöglichkeiten und der angreifer hat immer den ersten schuß, da man ja nicht alle gebäude profilaktisch zerstören kann. und selbst wenn ihr noch zu dem schluß kommt, daß man einen panzer sicher machen kann, die ketten sind ein leichtes ziel und gehen wohl schon bei leichten panzerfäusten kaputt. und dann ist euer turmloser traum vorbei, denn der sitzt dann fest und kann sich nichtmal mehr wehren.

Das eigentliche Problem der Sturmgeschütze ist doch das sie gegen Infanterie aus nächster Nähe keine Chance haben. Könnte man den Sturmgeschützen nicht so ne MG verpassen die man vom Innenraum heraus bedienen kann (siehe Marder 1A2/Dingo)

[Locke]

Genau die

[Nightwish]

zu TOS 1

In einer offenen Schlacht ist dieses System sicher sinnvoll. Im Straßenkampf ist ein solches System aber nicht geeignet!

Die Mechanik ist zu gefährdet usw. .

Aber es ist auch eine Gefahr für die eigenen Truppen! Der Feuerstrahl der Raketen, die Hitzeeinwirkung können in engen Straßen einer Stadt eine große Gefahr für die begleitenden Truppen werden.

Und beim Nachladen ist man ein gefundenes fressen für Scharfschützen! Und ein solcher Raketenwerfer ist schneller leergeschossen als ein Sturmgeschütz.

Und, naja für die momentanen Einsätze ist das wohl etwas zu 'schlagkräftig'!

[Sub Comandante M...]

so ne art sturmgeschütz konzept von den amis:


M551A1 Armored Reconnaissance Airborne Assault Vehicle (Sheridan)



Bild: http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/M551_1a.jpg (Bild automatisch entfernt)

Bild: http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m-551-dvic347.jpg (Bild automatisch entfernt)

Bild: http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m-551-dvic348.jpg (Bild automatisch entfernt)

152mm cannon/Missile Launcher with 20 HEAT-T-MP rounds and 8 Shillelagh missile rounds.

gewicht: 17t.

vorteil: der M551A1 hat  nen beweglichen turm.

Bild: http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/sheri-2.gif (Bild automatisch entfernt)

[harmlos]

Hat jemand das Gewicht ? Scheint mir schon sehr strak gepanzert ...

Aber ansonsten : ja  :D - dazu noch die StH, nur leichte Waffen bringens doch nicht.

Als grösster Nachteil fällt mir das total veralterte Fahrgestell, dessen Schutzniveau auch mi Aufpanzerung vermutlich nicht an westliche Standards heranreicht. Aber T-55 sind natürlich billig.
Weiter Infos zum BMPT :milparade

Und der "Stadtkampf"- oder "Zukunf des Panzers"-Thread im alten Waffentechnik-Forum ...

[Locke]

Die Scharfschützen werden sich freuen Bild: http://www.plauder-smilies.com/rough/camper.gif (Bild automatisch entfernt)

[Styx]

Wer sagt das ich auf 100 Meter in ein Haus von 100 Meter höhe ballern will, beim Kampf in Ortschaften wäre es realistischer davon auszugehen das ich auf 20 Meter auf plötzlich auftretendes Feindfeuer aus einem 20 Meter hohen Gebäude reagieren und antworten muss.
Wenn mans genau betrachtet ist das sicherste feindbesetzte Ortschaften einfach mit MARS (submunition) und PzH2000 so lange einzudecken bis der Feind entweder vernichtet ist oder sich zurückgezogen hat. Dazu noch Serienbombardaments und wir sind bei der amerikanischen Vorgehensweise.
Hier geht es aber darum ein Fahrzeugkonzept für die direkte Unterstützung der Infanterie zu entwickeln da man hierzulande nicht nach der amerikanischen Methode vorgeht.

[Dirk Diggler]

berichtigt mich, wenn ich falsch liege, aber sind denn moderne kampfhubschrauber und kampfunterstützungsflugzeuge nicht viel brauchbarer und vor allem flexibler als ein "aufgewärmtes" stug?

von der kostenfrage mal abgesehen...

[spooky]

Wer sagt das ich auf 100 Meter in ein Haus von 100 Meter höhe ballern will, beim Kampf in Ortschaften wäre es realistischer davon auszugehen das ich auf 20 Meter auf plötzlich auftretendes Feindfeuer aus einem 20 Meter hohen Gebäude reagieren und antworten muss.
Wenn mans genau betrachtet ist das sicherste feindbesetzte Ortschaften einfach mit MARS (submunition) und PzH2000 so lange einzudecken bis der Feind entweder vernichtet ist oder sich zurückgezogen hat. Dazu noch Serienbombardaments und wir sind bei der amerikanischen Vorgehensweise.

also auf 20m in 20m höhe ne 155mm granate in ne häuserfront feuern. und du glaubst das das deiner eigenen infantrie (und auch deinem panzer) gut bekommt? ist sicherlich ne hübsche abrissmethode aber ich möchte nicht unten stehen und die trümmer auffangen.
und das sturmreifschießen der stadt ist wohl ehr russisches vorgehen.

[Red-Devil]

ich weiß ja nicht ob es überhaupt ratsam ist einen panzer in einer stadt zum einsatz zu bringen. das größte problem ist doch die panzerung und da stellt sich die frage: kann man einen panzer überhaupt vor panzerfäusten aller art sicher machen? ich denke nein aber ich bin nicht der panzerexperte. eine stadt bietet aber ne menge versteckmöglichkeiten und der angreifer hat immer den ersten schuß, da man ja nicht alle gebäude profilaktisch zerstören kann. und selbst wenn ihr noch zu dem schluß kommt, daß man einen panzer sicher machen kann, die ketten sind ein leichtes ziel und gehen wohl schon bei leichten panzerfäusten kaputt. und dann ist euer turmloser traum vorbei, denn der sitzt dann fest und kann sich nichtmal mehr wehren.

Ob bei diesm Panzer wohl die Ketten so verwundbar sind?

Bild: http://www.achtungpanzer.com/images/sp4_4.jpg (Bild automatisch entfernt)

Die Panzerung ist natürlich daß Hauptproblem beim Einsatz eines Panzers in dicht bebautem Gelände, weil er sich dort ja nicht auf seine Geschwindigkeit verlassen kann. Einen Turmlosen Panzer kann man aber auf jedem fall besser Panzern als einen mit Turm, erst recht wenn man nicht so sehr auf Gewicht achten muß da er ja nicht so beweglich seien muß und sich außerdem ja meist auf befesfestigten Gelände bewegt. Ob man es Wirklich schaft ihn ausreichend schwer verwundbar zu machen kann man nur Spekuliern. Ich schätze daß es heute dank reaktiver Panzerung möglich sein müßte.

ich wette wenn man richtig zielen kann gehen auch hier die ketten bein ersten schuß drauf. besonders heute kannst du ketten nicht mehr so leicht wie früher vor Panzerabwehrfeuer schützen. heute besitzt jede armme panzerfäuste früher haben die Kettenschürzen vielleicht was gegen die PzB gebracht und jetzt stell dir mal die dicke der schürzen vor wenn du die heute gegen panzerfaustbeschuss einsetzen willst. abgesehen davon ist fast jedes fahrzeug was ohne infanterie unterstützung, besonders im häuserkampf, unterwegs ist verloren.

[Deadhead]

Bild: http://www.achtungpanzer.com/images/sttig_ld.jpg (Bild automatisch entfernt)

[Pipe]

Eigentlich müßte ich mich ja jetzt beteiligen, M50 Ontos in Hue... aber ich bin zu faul...  :D

aber ein interessanter Link: armor evens the odds in two urban battles

mfg Pipe

[Nightwish]

Ich denke ein Unterstützungsfahrzeug für die Inf. im Stadtkampf muß nicht schnell und bewegleich sein. Aber schwer gepanzert.

Ein schweres Geschütz halte ich für sinnvoller als einen Raketenwerfer. Der ist zu empfindlich gegen Beschuß und Trümmerteile. Ich denke da an die Mechanik. Außerdem muß der ja auch von außen nachgeladen werden! Im Stadtkampf freuen sich da die Scharfschützen.

Ein 155mm Geschütz sollte reichen. Erstens haben die NATO Standard Granaten genug 'Bums' um auf die Kampfentfernung Wirkung zu zeigen. Da man ja im Kampf um Straßenzüge höchstens ein paar hundert Meter Schußdistanz hat und dadurch die Trefferwahrscheinlichkeit zunimmt.

Zweitens weil es 155mm Granaten schon gibt!

Aber ich weiß nicht ob sich die Entwicklung lohnen würde! Große Stadtgefechte sind wohl eher selten geworden. Und ich weiß nicht wie es ankommt, wenn man in Bosnien oder Afghanistan gleich einen ganzen Häuserblock in Schutt und Asche legt weil ein Sniper drin ist!

[Paladin]

prinzipiell hast du da ja recht, wenn der keiler auch ein schlechtes beispiel ist, denn den könnte man schon permanent einsetzten minenfelder gibts ja genug in der welt. was ich meinte ist aber, das man die geldausgaben eben möglichst gewinnbringend einsetzten muß und da meines erachtens der modifizierte mbt billiger währe und noch dazu vielseitiger.

Ich denke schon, das man hier den KEILER in diesem Sinne betrachten kann! Ursprünglich wurde er ja konzipiert, unter Panzerschutz eine Minengasse zu schaffen um nachfolgenden KPz´s und SPz´s die Möglichkeit zu geben ein Minenfeld in Folge einer Angriffsoperation zu durchqueren!
Und ich glaube, daß hat er bis heute noch nicht gemacht. Andererseits hast du natürlich recht, den KEILER kann man auch in anderen Szenarien nutzen, bei einer Sturmhaubitze wäre dies wohl schwieriger  

Auch stimme ich dir zu, die knappen Geldmittel möglichst gewinnbringend einzusetzen!
Im Prinzip ging es mir nur darum zu verdeutlichen, daß auch in der heutigen Zeit ein Fahrzeug für den Kampf im bebautem Gelände sinnvoll seiin kann.
Und ich glaube hier sind wir uns eigentlich alle einig!
Ob es sich bei diesem Fahrzeug dann um eine komplette Neuentwicklung oder um die Abwandlung eines schon bestehenden Fahrzeug handeln sollte ist wieder eine andere Frage!

Ich würde, wie du, auch dahin tendieren ein schon bestehendes Fahrzeug soweit zu modifizieren, daß es für MOUT Einsätze geeignet wäre. Allein schon aus finanziellen Gründen!
Ich poche hier auch nicht unbedingt auf die Sturmgeschützversion! Ein Fahrzeug mit Turm hat natürlich unbestreitbar Vorteile, besonders wenn es schon vorhanden und in der Truppe eingeführt ist.
Ich könnte mir sehr gut ein Fahrzeug auf Basis des Leopard 2 vorstellen! Ausgestattet mit der notwendigen Zusatzpanzerung und einem 155mm Geschütz würde sicherlich ein sehr wirkungsvoller Panzer für diese Art von Einsätzen entstehen.

Paladin

[APFSDS]

Ich würde hierfür eine kleinere Version des TOS-1 vorschlagen, eine verkleinerte Variante mit 8er Werfer oder ähnlichem dürfte auf LAV oder M113 möglich sein, ist luftverlastbar und hat sehr hohe Feuerkraft.

Bild: http://www.jed.simonides.org/tanks/tango/t-72_series/tos-1/tos1_002.jpg (Bild automatisch entfernt)

[Styx]

Politisch korekt oder nicht wenn ich beim Kampf in einer Ortschaft das Gebäude identifizieren kann aus dem der Sniper gefeuert hat und ein Kampfpz in der Nähe ist hab ich keine Hemmungen ihn aufzufordern das Gebäude unter Feuer zu nehmen.
Die von mir beschriebene Art des Vorgehens ist amerikanisch, die Methode setzten sie schon im 2.WK ein und haben sie seitdem nicht geändert. Deswegen kriegen sie auch schnell probs wenn sie nicht funktioniert, siehe Vietnam, wenn sich der Gegner jedoch stellt, funkieoniert die Methode jedoch sehr gut und er wird aufgrund der Materialüberlegenheit einfach überrollt (Desert Storm).

[Paladin]

dazu kommt dann noch die frage wo man das ding überhaupt einsetzten will. wie hier schon jemand richtig bemerkte ist es politisch wohl nicht korrekt wegen einem sniper gleich ein großes haus einzuebnen, da währe selbst ne mbt-bk noch zu groß. da sind wohl ehr mk und granatwerfer angesagt.

Bei dem Gedankenspiel um ein optimales Fahrzeug für den Kampf im bebautem Gelände geht es meines erachtens nicht um den einsatz gegen Scharfschützen. Das beste Mittel gegen Scharfschützen sind nun einmal Scharfschützen  
Das von mir, wie auch von einigenanderen, hier angedachte Fahrzeug soll dazu dienen besetzte Städte, bzw. Stadtviertel freizukämpfen. Andereseits was würde dagegen sprechen, ein besetztes Gebäude mit einem Schuß niederzulegen. Die Verluste auf der eigenen, wie auch der zivilen Seite würden geringer Ausfallen, als bei einem Sturmangriff mit BMK- und Mörserunterstützung.  
Das es solche Szenarien auch heute noch gibt, zeigen die Einsätze der Russen in Grosny.
Btw. der Einsatz von MK und Granatwerfer gegen Scharfschützen dürfte auch nicht gerade dazu beitragen Kolletralschäden zu vermeiden!

Paladin

[APFSDS]

Wieso eigentlich 155mm Minimum?
Also 155er HE hat 50m lethalen Radius und wiegt 43kg, das halte ich für durchaus ausreichend, man muß bedenken daß bei größerer Munition der Autolader wächst, die Ladegeschwindigkeit abnimmt, weniger Mun mitgeführt werden kann etc.

[Radar]

Wäre es dann nicht ein schwerer Schützenpanzer  
sinnvoller, der die Infanterie unter Panzerschutz in die
Stadt rein und bei Bedarf auch wieder heraus bringen kann?

[Red-Devil]

Oder ne Bunkerfaust

haste mal ein bild?

[Dirk]

@Dirk
Done, neues topic i allg Forum

Hmm, da das mit dem Bild nich geklappt hat: 2. Versuch:
Bild vom Kasemattpanzer VT 1-2

So, das muesste jetzt geklappt haben

Das ist der Link dahin, wenn du das Bild selbst einfügen willst, dann mach im Internet nen Rechtsklick aufs Bild---> Eigenschaften und markier dir den URL-Namen.
Dann zurück zum Post und Image anklicken und mit STRG+V den URL-Namen eingfügen...