Flussübergang - Überqueren von Gewässern durch mil. Verbände, ausgelagert Einstellungen

[xena]

Brücken werden doch nicht gebaut um Brückenköpfe zu nehmen. Brücken baut man um Kräfte nachzuführen, also wenn schon genug genommen wurde um genug Kräfte aufnehmen zu können, möglichst schnell, damit man zum nächsten Schritt übergehen kann. Vor allem braucht es Brücken des Nachschubes wegen, bei dem Munitions- und sonstigem Mittelverbrauch heutiger Systeme.

[Glorfindel]

Es ist zwar banal, aber ich schreibe es jetzt trotzdem:

Ein Brückekopf ermöglicht den Einbruch in das vom Gegner gehaltene Gebiet. Den Brückenkopf gebildet hat man dann, wenn man auf beiden Seiten des Flusses die Zugangsstellen zur Brücke/Furt/Fährenanlegestellen in Besitz genommen hat und hält. Wenn keine Brücke da ist, dann kann man logischerweise erst dann die Brücke einbauen, wenn man beide Uferseiten hält, also einen Brückenkopf gebildet hat.

Eine Brücke ist logischerweise in der Regel eine sog. passage oblié, ein Engnis, wo man zwingend durch muss um von A nach B zu kommen. Ohne die Brücke wird man gestoppt, kann nicht weiter vorstossen und auch die eigenen Truppen auf der anderen Seite der Brücke nicht fliessend versorgen.

Siehe Rückeroberung von Cherson: Nachdem die Autobahnbrücke so stark beschädigt wurde, dass die russischen Truppen auf der rechten Seite nicht mehr richtig versorgt werden konnten, musste Cherson durch die russische Armee geräumt werden.

[Sensei]

Brücken werden doch nicht gebaut um Brückenköpfe zu nehmen. Brücken baut man um Kräfte nachzuführen, also wenn schon genug genommen wurde um genug Kräfte aufnehmen zu können, möglichst schnell, damit man zum nächsten Schritt übergehen kann. Vor allem braucht es Brücken des Nachschubes wegen, bei dem Munitions- und sonstigem Mittelverbrauch heutiger Systeme.

Die beiden Hauptaufgaben für Behelfsbrücken im militärischen Einsatz sind wohl das Ermöglichen von Gewässerübergängen (frontnah). AUCH, wenn der Brückenkopf noch klein ist.
Und das Aufrechterhalten der rückwärtigen Logistik (meist abseits der direkten Front).

Generell:

Es ist schon richtig, dass die Gefahr für (Behelfs-) Brücken weiter gestiegen ist.
Und, dass Fähren deutlich schlechter angreifbar sind.

Und ich glaube auch nicht wie andere, dass man diese Primärziele allumfassend sichern kann. Irgendwelche Effektoren kommen in einem symmetrischen Konflikt immer durch.

ABER für einen logistisch sinnvollen Durchsatz können Fähren wohl nie die Brücken ersetzen.

[Panzerchris]

Frage: Werden solche Brücken flußaufwärts auch mit Netzsperren wegen treibende Sprengmittel gesichert? In der letzten Phase des 2. Wk versuchte die Wehrmacht die alliierten Befehlsbrücken über dem Rhein mit Treibminen zu zerstören.

[400plus]

Von einem Gewässerübergang an der Weichsel mit deutsch/britischen, polnischen und französischen Pionieren gibt's jetzt auch ein Video, auch hier vor allem Fährbetrieb: https://www.youtube.com/watch?v=EI5Xay-TwnY

Vielleicht hatte man aber auch einfach nicht genug Material in der Übung, um die Weichsel zu überbrücken

[Glorfindel]

Mit sehr grosser Sicherheit waren nicht genügend M3 vor Ort. Die Bundeswehr schreibt von einer Breite der Weichsel im betreffenden Abschnitt von über 320 Meter. Mit acht Fahrzeugen kann man 100 Meter Brücke bauen. Die Bundeswehr hat 30 M3, 3 x 8 sind fest in den beiden Pionierbrückenkompanien und 6 sind noch als Ersatz da. Da waren mit Sicherheit keine 30 M3 vor Ort.

[Larsseehans]

Nein, die 30 M3 Amphibien sind der Deutsche Beitrag, die Briten haben nochmal 38 Stück.
Und jede M3 kann 10m Überbrücken

die 300m amphibische Brückenkapazität sind also explizit die Fähigkeit der Bundeswehr.

eine frage wo haben die Briten denn die ganzen 38 m3 zu geteilt? ich find nur das 23 Amphibious Engineer Squadron, das zum 130 Battailion in Minden gehört und ich kann kaum glauben das in der einheit 38 M3 amphibien sind.

[Glorfindel]

Gliederungmässig hat die 23 Amphibious Engineer Squadron auch drei Troops an je 8 M3.

[400plus]

Und die anderen 14 sind in Reserve?

[Larsseehans]

Gliederungmässig hat die 23 Amphibious Engineer Squadron auch drei Troops an je 8 M3.

okay danke. hätte gedacht das 23 squadron genauso viele m3 hatte wie eine der Bundeswehr Kompanien.
Ich merke gerad nach dem ich mir dazu die Beschreibung vom Battailon auf der Bundswehr webseitd durch gelsen habe, dass es nur 2 deutsche Kompanien die M3 hatten, ich dachte es wären mehr.

[Glorfindel]

Panzerbaer.de meint, dass die beiden dt. Schnellschwimmbrückenkompanien über je 15 M3 verfügen. Wenn es so ist, wären es nur noch Rumpfzüge mit 5 M3, eigentlich müssten es 8 sein. Irgendwo habe ich aber auch was anderes gelesen.

[Glorfindel]

Gliederungmässig hat die 23 Amphibious Engineer Squadron auch drei Troops an je 8 M3.

okay danke. hätte gedacht das 23 squadron genauso viele m3 hatte wie eine der Bundeswehr Kompanien.
(...)

Theoretisch müsste es so sein bzw. das wäre ideal. Es müssten dann insgesamt 72 Stück sein.

[400plus]

Panzerbaer.de meint, dass die beiden dt. Schnellschwimmbrückenkompanien über je 15 M3 verfügen. Wenn es so ist, wären es nur noch Rumpfzüge mit 5 M3, eigentlich müssten es 8 sein. Irgendwo habe ich aber auch was anderes gelesen.

Ich glaube die deutschen amphibischen Kompanien waren schon immer kleiner. Im Kalten Krieg hatte ein Btl m.W. 36 M2, also nur 12 pro Kompanie.

Theoretisch müsste es so sein bzw. das wäre ideal. Es müssten dann insgesamt 72 Stück sein.

Ideal, weil das Btl dann 3 Übergänge über 300m hinkriegt?

[goschi]

Ideal, weil das Btl dann 3 Übergänge über 300m hinkriegt?

Das Batallion selbst kommuniziert auf allen Kanälen, dass es zwei Übergänge à 300m gleichzeitig bilden könne

zB sogar hier auf Instagram: https://www.instagram.com/p/C4xkq8ItlIv/

The modern Amphibious Engineer Troop 🌊🔱

Pictured is 1 Troop, 23 Amphibious Engineer Squadron on Exercise DRAGON 24 (along with some of our colleagues from the DEU-GBR PiBrBtl 130) 🇩🇪🇬🇧

Along with @the_minden_engineers 1 Troop enabled the crossing of 600 vehicles over a 300m gap over a period of two days.

The Squadron can do this twice simultaneously, on a second crossing area with our second Amphibious Engineer Troop - 2 Troop.

[Glorfindel]

Ich glaube nicht.

Das schwere Pionierbataillon 130 (RK) (...)


Dieses RK Bataillon ist in den Schwimmbrückenkompanien als einziger Pioniertruppenteil in der Bundeswehr mit der Amphibie SSB M3 ausgestattet. Die Amphibien werden in der BrückenKp (RK) eingesetzt, je acht SSB M3 in drei Zügen. Weitere sechs Amphibien werden zur Ergänzung bereit gehalten.

http://www.pioniertruppe.com/pioniere/schwpioniere.html

Iirc traf dies auch zu. Irgendwo hatte ich einmal eine Gliederung.

[400plus]

Ideal, weil das Btl dann 3 Übergänge über 300m hinkriegt?

Das Batallion selbst kommuniziert auf allen Kanälen, dass es zwei Übergänge à 300m gleichzeitig bilden könne

zB sogar hier auf Instagram: https://www.instagram.com/p/C4xkq8ItlIv/

The modern Amphibious Engineer Troop 🌊🔱

Pictured is 1 Troop, 23 Amphibious Engineer Squadron on Exercise DRAGON 24 (along with some of our colleagues from the DEU-GBR PiBrBtl 130) 🇩🇪🇬🇧

Along with @the_minden_engineers 1 Troop enabled the crossing of 600 vehicles over a 300m gap over a period of two days.

The Squadron can do this twice simultaneously, on a second crossing area with our second Amphibious Engineer Troop - 2 Troop.

Mit 24*12.5= 300 habe ich da aber Zweifel Die Formulierung ist aber nicht so ganz klar und lässt offen, ob Brücken- oder Fährbetrieb gemeint ist. Bei 600 Fahrzeugen über zwei Tagen wahrscheinlich eher Letzteres?

[400plus]

Ich glaube nicht.

Das schwere Pionierbataillon 130 (RK) (...)


Dieses RK Bataillon ist in den Schwimmbrückenkompanien als einziger Pioniertruppenteil in der Bundeswehr mit der Amphibie SSB M3 ausgestattet. Die Amphibien werden in der BrückenKp (RK) eingesetzt, je acht SSB M3 in drei Zügen. Weitere sechs Amphibien werden zur Ergänzung bereit gehalten.

http://www.pioniertruppe.com/pioniere/schwpioniere.html

Iirc traf dies auch zu. Irgendwo hatte ich einmal eine Gliederung.

Danke! Damals waren wohl alle 30 noch verbliebenen bei einer Kompanie, 2016 wurde das dann aufgeteilt: https://www.hartpunkt.de/neue-kompanie-mit-...rd-aufgestellt/

[400plus]

Gerade gesehen, dass es zu dem Thema vor 4 Monaten auch ein "Nachgefragt" mit dem Kommandeur des deutsch-britischen Pionierbataillons gegeben hat:

https://www.youtube.com/watch?v=hxN2gzG7p6A

Interessanter Datenpunkt: Mit zwei Amphibienfähren (erfordert acht M3) kann man etwa 85 Fahrzeuge pro Stunde übersetzen, bei einer 100m langen Brücke aus acht Amphibien ist die Übersetzkapazität 250 Fahrzeuge pro Stunde. Die Aussage eingangs des Threads wird auch ein wenig abgeschwächt: Der Fähreinsatz würde aufgrund der größeren Flexibilität als erste Option benutzt werden, um einen Brückenkopf durch gepanzerte Kräfte zu verstärken. Wenn dann der Brückenkopf ausreichend groß und die Übergangsstelle dadurch sicherer ist, würde ggfs. der Brückenschlag erfolgen. Kampf um Gewässer sieht er dabei eher auf Ebene Division stattfinden.

[Glorfindel]

Die Aussage eingangs des Threads wird auch ein wenig abgeschwächt: Der Fähreinsatz würde aufgrund der größeren Flexibilität als erste Option benutzt werden, um einen Brückenkopf durch gepanzerte Kräfte zu verstärken. Wenn dann der Brückenkopf ausreichend groß und die Übergangsstelle dadurch sicherer ist, würde ggfs. der Brückenschlag erfolgen.

sage ich ja:

(...)
Es wird zudem impliziert, dass man heute keine Brücken mehr baut bzw. benötigt, sondern nur noch mit Fähren Flüsse überquert.

Diese festen Verbindung von Ufer zu Ufer ist inzwischen kein Thema mehr, sagt Brigadegeneral Alexander Krone

Ich halte so für sich gestellt die Aussage für Quatsch und ich zweifle stark an, dass man Flussüberquerungen hinkriegt lediglich mit Fährbetrieb. Die Grafik zeigt zwar die sowjetische Vorgehensweise, die westliche dürfte jedoch nicht viel anders sein:
1. Zuerst leichte Elemente rüberbringen, vermutlich heute auch mittels Helikopter, allenfalls Schauchbooten (in der Grafik H)
2. Übersetzen der schweren Mittel des (ersten) Bataillon mittels Fähren (H+2)
3. Einbau der Brücke (H+5)

sobald die Brücke drin ist, werden die anderen Bataillone rollen. <
(...)

Das Problem ist halt einfach, dass die Bundeswehr (und die meisten anderen NATO-Staaten) über kaum mehr Brückenkapazitäten verfügen.

[400plus]

Noch ein Video:

https://www.youtube.com/watch?v=B5m8e3JZgSg

21 Amphibien waren bei der Übung dabei. Gezeigt werden auch die französischen und polnischen Fähren. Eine Brücke scheint niemand gebaut zu haben.