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> Neuigkeiten zum SPz Puma, ehemals "Igel"
Xilver
Beitrag 11. Aug 2020, 08:17 | Beitrag #2581
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Ob es auch irgendwann mal angedacht ist die Munitionsführung (Turm Mk) und damit das aufmunitionieren aus dem Kampfraum zu ermöglichen? Das würde ich für sinnvoll erachten. Bei nahezu allen Spzs welche es global gibt ist dies möglich. Das dies auch bereits durch die Truppe als nachteilig kommuniziert wurde ist hinlänglich bekannt.

Der Beitrag wurde von Xilver bearbeitet: 11. Aug 2020, 08:20
 
Praetorian
Beitrag 11. Aug 2020, 08:38 | Beitrag #2582
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Dafür bräuchte es einen neuen komplett neuen Turm, und vermutlich auch ein neues Staukonzept für den Kampfraum.


--------------------
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Scipio32
Beitrag 11. Aug 2020, 10:45 | Beitrag #2583
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Da stellt sich mir dann allerdings die Frage, was sich die Konstrukteure dabei gedacht haben das nicht gleich von Anfang an zu ermöglichen?
 
Jackace
Beitrag 11. Aug 2020, 10:53 | Beitrag #2584
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Ich vermute mal das ist diesem unsäglichen Gewichtslimit geschuldet.
Wenn ich mich recht entsinne ist auch der Drehkranz nur etwa 2/3 der normalen groß.
Ein Nachladen aus dem Inneren würde einen grösseren Drehkranz und mehr Turmvolumen erfordern. Da kämen schnell einige 100 Kilo zusammen die den vorgegebenen Gewichtsrahmen sprengen würden. Meiner Meinung nach ist es nicht die Schuld der Ingenieure, sondern der politischen Forderung den Puma auf Biegen und Brechen in den A400M zu packen.

Edit: Seien wir mal ehrlich für Stabilisierungseinsätze und Patroullien ist der Boxer ausreichend. Selbst die Amis mit bedeutend besserer Überseelogistik haben für die schnelle Verlegung mit den Strikerbrigaden auf ein Radfahrzeug gesetzt. Wenn der Gegner allerdings ausgewachsene Kpz- so alt sie auch seien mögen- ins Feld führt, will man da mit nur SPz angedackelt kommen?
In dem Fall würde man auch KPz überführen und könnte auf demselben Wege auch die SPz verbringen.

Wenn man ein Gewichtslimit für Schutzstufe A ins Auge fassen sollte, dann wären das für mich 40to Brückenlast. Rechnen wir mal 3,5to für Besatzung, persönliche Ausrüstung, Sprit und Munition ab, dann hätte man mit 36,5to Gefechtsgewicht immer noch rund 5to Konstruktionsspielraum gehabt.

Der Beitrag wurde von Jackace bearbeitet: 11. Aug 2020, 11:29
 
Xilver
Beitrag 11. Aug 2020, 11:07 | Beitrag #2585
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ZITAT(Jackace @ 11. Aug 2020, 11:53) *
Ich vermute mal das ist diesem unsäglichen Gewichtslimit geschuldet.
Wenn ich mich recht entsinne ist auch der Drehkranz nur etwa 2/3 der normalen groß.
Ein Nachladen aus dem Inneren würde einen grösseren Drehkranz und mehr Turmvolumen erfordern. Da kämen schnell einige 100 Kilo zusammen die das vorgegebene Gewichtslimit sprengen würden. Meiner Meinung nach ist es nicht die Schuld der Ingenieure, sondern der politischen Forderung den Puma auf Biegen und Brechen in den A400M zu packen.



Nun ja, beim Lance von Rheinmetall wurde dies ermöglicht. Beide Türme sind nahezu parallel entwickelt worden. Mir scheint da eher nur eines gewirkt zu haben. Firmenpolitik und KMW durfte nicht zu kurz kommen. Das ist wird wohl eher an der Realität sein. Da wundert es auch nicht, dass bisher alle internationalen Kaufentscheidungen auf Lance gefallen sind und keiner auf den Pumaturm. Selbst die Bw will das IFV mit Lance bestellen. Und dies obschon KMW auch ein Angebot mit Pumaturm unterbreitet hat.

Der Beitrag wurde von Xilver bearbeitet: 11. Aug 2020, 11:08
 
Jackace
Beitrag 11. Aug 2020, 11:42 | Beitrag #2586
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ZITAT(Xilver @ 11. Aug 2020, 10:07) *
Selbst die Bw will das IFV mit Lance bestellen.

Wie jetzt? Du meinst den Boxer mit MK? Ich dachte da sollte auch der Pumaturm kommen?
Was imo auch eine falsche Entscheidung wäre, denn der Boxer hat noch deutlich mehr Luft bis zum Gewichtslimit. Munitionslogistik zum Trotz würde ich da gleich auf ein schweres Kaliber setzen. Also mindestens die 35er Oerlikon wie beim FlaMobil Konzept, oder mich bei den Briten und Franzosen (40er CTA) dranhängen, vielleicht sogar die in Entwicklung befindliche 50er MK der Amis in Betracht ziehen.
 
Xilver
Beitrag 11. Aug 2020, 12:21 | Beitrag #2587
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ZITAT(Jackace @ 11. Aug 2020, 12:42) *
ZITAT(Xilver @ 11. Aug 2020, 10:07) *
Selbst die Bw will das IFV mit Lance bestellen.

Wie jetzt? Du meinst den Boxer mit MK? Ich dachte da sollte auch der Pumaturm kommen?
Was imo auch eine falsche Entscheidung wäre, denn der Boxer hat noch deutlich mehr Luft bis zum Gewichtslimit. Munitionslogistik zum Trotz würde ich da gleich auf ein schweres Kaliber setzen. Also mindestens die 35er Oerlikon wie beim FlaMobil Konzept, oder mich bei den Briten und Franzosen (40er CTA) dranhängen, vielleicht sogar die in Entwicklung befindliche 50er MK der Amis in Betracht ziehen.


Bitte 4ten Absatz lesen!

ESuT Jäger erhalten Kampfboxer

Da heißt es:
ZITAT
Aus Berlin ist zu hören, die Auswahlentscheidung sei schon für den Lance-Turm gefallen. Dieses wurde bisher noch nicht offiziell bestätigt.

 
evil-twin
Beitrag 11. Aug 2020, 13:45 | Beitrag #2588
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Ein ziemlicher Veriss der Einsatzbereitschaft des Pumas bei der Truppe aus einem Bericht bei dem es vordergründig eigenlich gar nicht um den Puma geht:
ZITAT
Schützenpanzer für Australien: Redback oder Lynx?

(...) Interessante Informationen über das australische Land 400 Phase 3 Programm (...)

Situation Bundeswehr
Die Bundeswehr hat ihren neuen Schützenpanzer schon seit geraumer Zeit, den Puma. Dieser soll derzeit mit großem Aufwand und hohen finanziellen Mitteln bei der Industrie endlich die Einsatzreife erlangen. Kommendes Jahr wird die Nagelprobe sein, dann muss er die Einsatzreife nachweisen, damit noch ausreichend Zeit für die Ausbildung bis zur Very High Readiness Joint Task Force (VJTF) 2023 bleibt.

Sowohl das Kommando Heer als auch die Panzergrenadierbrigade 37 „Freistaat Sachsen“, die die Hauptkräfte für VJTF 2023 stellt, sind mit der Situation mehr als unzufrieden. Bei Ausbildung und Übung zeigte der Puma zuletzt laut Panzergrenadierbrigade 37 immer wieder die fehlende Einsatzreife. Auch deshalb muss parallel der Betrieb und die Planung mit dem SPz Marder aufrechterhalten werden. Dies kostet zusätzliche Ressourcen bei Zeit, Personal und Finanzmitteln.

Schon jetzt wird im Kommando Heer über Alternativlösungen nachgedacht. Sollte im kommenden Jahr die Einsatzreife nicht nachgewiesen werden, kommt selbst ein Austausch der Puma-Flotte in Betracht. In Briefings des Kommando Heer wurde der CV90 als Alternative und Favorit bisher genannt. Aber auch der Lynx wäre sicherlich ein Kandidat, hat er doch die DNA des Pumas in sich und gleichzeitig die Lehren aus den Problemen des Pumas bei der Bundeswehr gezogen.

https://esut.de/2020/08/meldungen/22213/sch...back-oder-lynx/

Der Beitrag wurde von evil-twin bearbeitet: 11. Aug 2020, 13:46
 
W.-Brandt
Beitrag 11. Aug 2020, 14:18 | Beitrag #2589
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Wie kann die PzGrenBrig 37 über den Spz Puma urteilen, wenn sie selbst in ihren 2 Bataillonen keine Pumas hat? confused.gif

Der Beitrag wurde von W.-Brandt bearbeitet: 11. Aug 2020, 14:23
 
methos
Beitrag 11. Aug 2020, 16:50 | Beitrag #2590
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ZITAT(Jackace @ 11. Aug 2020, 11:53) *
Ich vermute mal das ist diesem unsäglichen Gewichtslimit geschuldet.
Wenn ich mich recht entsinne ist auch der Drehkranz nur etwa 2/3 der normalen groß.

Nein, es ist eine gewollte Entscheidung als Teil des Schutzkonzepts. Nicht nur wäre ein entsprechender Turm größer (und damit entweder schlechter gepanzert oder schwerer), es würde auch eine größere Gefahr für die Besatzung und den Schützentrupp bestehen, da die Munition nicht mehr so sicher verstaut werden kann und eine Luke zum Turm eine strukturelle Schwachstelle darstellt. Im Puma ist die Munition vollständig außerhalb des Kampfraums gelagert, um auch bei einem Durchschlag der Panzerung eine zusätzliche Gefährund Besatzung und des Schützentrupp durch umsetzende/detonierende Munition zu verhindern.


Das Aufmunitionieren von unbemannten Türmen (selbst solchen mit Luken) ist im Gefecht meist unmöglich, da dass Raumnutzungskonzept (viel Spaß beim Versuch, in einem vollen, sich bewegenden, Schützenpanzer die Luke im Turmdrehkranz zu öffnen und durch diese Munition in die Gurte/Führung zu laden) und das Staukonzept (Munition teilweise oder völlig vom Kampfraum abgeschottet oder Munitionskisten unter den Sitzen des Schützentrupps) dies in der Regel nicht erlaubt. Der Platz für die Luke und den Nachladenen konkurriert zudem mit der Munitionskapazität. So kann der MCT-30-Turm von Kongsberg nur 150 Schuss mitführen, im Puma-Turm passen trotz kompakter Größe 200 Schuss hinein (weitere 166 Schuss werden in der Wanne mitgeführt).

ZITAT(Xilver @ 11. Aug 2020, 12:07) *
Nun ja, beim Lance von Rheinmetall wurde dies ermöglicht. Beide Türme sind nahezu parallel entwickelt worden.

Der LANCE-Turm ist bemannt und deutlich breiter, verbraucht dank des Turmkorbs einiges an Platz in der Wanne und bietet weniger Schutz. Der unbemannte LANCE-RC-Turm ist weder serienreif noch wurde er parallel zu KMWs RCT-30-Turm entwickelt.

ZITAT(Xilver @ 11. Aug 2020, 12:07) *
Da wundert es auch nicht, dass bisher alle internationalen Kaufentscheidungen auf Lance gefallen sind und keiner auf den Pumaturm.

Wie bitte? Der LANCE-Turm wurde bisher nur von Spanien in minimaler Stückzahl beschafft (wenn ich mich recht erinnere, wurden weniger als ein dutzend Türme für die spanische Marineinfanterie gekauft). Die Bestellung erfolgte Jahre bevor der Puma-Turm auch nur annäherend serienreif war.


Australien hat sich ebenfalls für den Boxer CRV mit LANCE-Turm entschieden, aber die Beschaffung ist noch im Gang und die Umstände sollte man nicht unter den Tisch fallen lassen: Australien wurde nicht der "PuBo" (Boxer mit Puma-Turm) angeboten, weil Rheinmetall allein für die Vermarktung des Boxers in Australien zuständig war/ist, und die australischen Streitkräfte eine Präferenz für bemannte Türme haben.

Bisher ist nur bestätigt, dass die Block-1-Konfiguration mit dem LANCE-Turm ausgestattet wird; die weiteren Serienfahrzeuge sollen angeblich mit einem anderen Turm ausgerüstet werden (entweder den T2000-Turm von Elbit/EOS oder dem LANCE-2.0-Turm), je nachdem welches Fahrzeug in der dritten Phase des LAND-400-Programms ausgewählt wird und was industriepolitisch sinnvoller erscheint.


Litauen hat indes den Boxer mit Samson-II-Turm von Rafael beschafft, da der erprobte "PuBo" (dessen hohe Leistung zur Auswahlentscheidung gegenüber Alternativen wie Stryker, VBCI und Co. führte) zu teuer für das Verteidigungsetat des kleinen Baltenstaates war.

Der Beitrag wurde von methos bearbeitet: 11. Aug 2020, 16:52
 
Merowinger
Beitrag 11. Aug 2020, 17:04 | Beitrag #2591
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ZITAT(methos @ 11. Aug 2020, 17:50) *
Bisher ist nur bestätigt, dass die Block-1-Konfiguration mit dem LANCE-Turm ausgestattet wird; die weiteren Serienfahrzeuge sollen angeblich mit einem anderen Turm ausgerüstet werden (entweder den T2000-Turm von Elbit/EOS oder dem LANCE-2.0-Turm)

Das wäre dann auch eine rechte gute Erklärung für die reduzierte Anzahl von Spike launchern für Australien (siehe oben). Vermutung: Vielleicht sind bei Lance 1.0 weiterhin noch technische Fragezeichen (Vibrationen) nicht gänzlich ausgeräumt.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 11. Aug 2020, 17:19
 
Slavomir
Beitrag 11. Aug 2020, 21:11 | Beitrag #2592
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ZITAT(Scipio32 @ 11. Aug 2020, 11:45) *
Da stellt sich mir dann allerdings die Frage, was sich die Konstrukteure dabei gedacht haben das nicht gleich von Anfang an zu ermöglichen?

Trennung der Munition von dem Kampfraum.
 
PzArt
Beitrag 4. Sep 2020, 17:16 | Beitrag #2593
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MUSS 2.0 für das zweite Los schützt den Puma wohl nochmals erheblich besser vor LFK:

https://esut.de/2020/09/meldungen/22729/ver...a-mit-muss-2-0/

Alles schön und gut. So langsam müsste doch aber mal was durchdringen wie die Einsatzprüfung der Pumas für die VJTF ausgefallen ist. Damit steht und fällt ja angeblich die Entscheidung über das 2. Los.
 
Merowinger
Beitrag 4. Sep 2020, 17:41 | Beitrag #2594
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Ursprünglich geplant war diese vor Corona für Juli 2020. Das RND schreibt allerdings Ende Juli: "Diese Entscheidung steht in den nächsten Wochen an."

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 4. Sep 2020, 18:21
 
methos
Beitrag 5. Sep 2020, 11:18 | Beitrag #2595
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ZITAT(PzArt @ 4. Sep 2020, 18:16) *
MUSS 2.0 für das zweite Los schützt den Puma wohl nochmals erheblich besser vor LFK:

Das ist wieder mal ein Fall von unsauberer Berichterstattung seitens ESuT. Die Pressemitteilung von Hensoldt sagt explizit, dass MUSS 2.0 für ein bevorstehendes zweites Puma-Los verfügbar ist, daraus macht ESuT "Beim zweiten Los des Schützenpanzers Puma wird der Schutz vor Panzerabwehrraketen deutlich verbessert". Zwar heißt es im nachfolgenden Satz, dass MUSS 2.0 verfügbar sein wird, die Einrüstung des neueren Systems setzt ESuT aber einfach voraus.

In der Theorie gibt es noch weitere Möglichkeiten den Panzerschutz zu steigern. Sowohl IBD (heute Rheinmetall Protection Systems) als auch Dynamit Nobel Defence arbeiten an verbesserter Panzerung (Beulblech- respektive Reaktivpanzerung) mit Schutzwirkung gegen RPGs mit Tandemgefechtsköpfen. Das wäre primär erstmal wichtiger als MUSS 2.0.

Der Beitrag wurde von methos bearbeitet: 5. Sep 2020, 11:18
 
methos
Beitrag 9. Sep 2020, 13:18 | Beitrag #2596
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Puma und Puma VJTF 2023 werden beim Amt für Heeresentwicklung gerade miteinander verglichen: https://www.bundeswehr.de/de/organisation/h...vom-amt-2121510



Der Beitrag wurde von methos bearbeitet: 9. Sep 2020, 13:25
 
Merowinger
Beitrag 9. Sep 2020, 13:53 | Beitrag #2597
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ZITAT
Im Juli 2020 wurde auf dem Truppenübungsplatz Bergen die taktische Einsatzprüfung sowie die technisch-logistische Untersuchung in Aachen am Ausbildungszentrum Technik Landsysteme zum „System Panzergrenadier“ (bestehend aus den Teilkomponenten „Schützenpanzer Puma VJTF“ und „Infanterist der Zukunft-ES VJTF“) durchgeführt. Die insbesondere bei der taktischen Einsatzprüfung im Vergleich zum 1. Los Puma Serie zu verzeichnenden, sichtbaren Fortschritte bei Qualität, Zuverlässigkeit und Fähigkeitsgewinn haben das Vertrauen in dieses für das Heer so wichtige Rüstungsprojekt bestätigt und gestärkt.

Im Zuge der taktischen Einsatzprüfung ergaben sich aber immer noch eine Reihe von Mängeln und Fehlfunktionen, die einer uneingeschränkten Nutzung entgegenstehen und einer zwingenden und zeitnahen Abstellung bedürfen.

Fazit: Einsatzprüfung nicht bestanden, aber es geht trotzdem ersteinmal weiter.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 9. Sep 2020, 17:10
 
methos
Beitrag 9. Sep 2020, 13:59 | Beitrag #2598
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Ja, aber soweit ist das glaube ich normal. Der Twitteraccount von Soldat & Technik wollte wissen, wo die Mängel genau liegen, aber die Twitterkollegen beim Heer stellen sich dumm/sturr.

"Den verlinkten Artikel bis zu Ende lesen, mehr gibt es dazu erst einmal nicht zu sagen."
 
Xilver
Beitrag 16. Sep 2020, 23:24 | Beitrag #2599
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ZITAT(methos @ 9. Sep 2020, 14:59) *
Ja, aber soweit ist das glaube ich normal. Der Twitteraccount von Soldat & Technik wollte wissen, wo die Mängel genau liegen, aber die Twitterkollegen beim Heer stellen sich dumm/sturr.

"Den verlinkten Artikel bis zu Ende lesen, mehr gibt es dazu erst einmal nicht zu sagen."


Man nennt es einfach Maulschellen!!
 
PzArt
Beitrag 9. Oct 2020, 12:57 | Beitrag #2600
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https://www.behoerden-spiegel.de/2020/10/08...ildzielgeraete/

Man hat nun also doch ernsthafte Bedenken, dass der Puma fähig sein wird, seine Rolle im Rahmen der VJTF 2023 zu spielen facepalm.gif und schafft daher nochmals neue WBG für den Marder an.

Meines Wissens sollte eine nichtzertifizierung für die VJTF ja mal ein Ausschlussgrund für ein zweites Los Puma sein. Aber auch zu dieser Entscheidung vernimmt man ja nur noch das Schweigen im Walde.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 9. Oct 2020, 12:58
 
methos
Beitrag 9. Oct 2020, 14:07 | Beitrag #2601
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Die Marder-KWS ist doch schon seit Jahren in Planung?
 
PzArt
Beitrag 9. Oct 2020, 15:04 | Beitrag #2602
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Es geht hier speziell um das WBG insbesondere wegen angeblicher Zweifel wegen der VTJF. Ich weiß nicht ob das speziell schon so lange und vor allem in dem Umfang (für über 200 Geräte/ Fahrzeuge) geplant war?!

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 9. Oct 2020, 15:05
 
methos
Beitrag 9. Oct 2020, 15:28 | Beitrag #2603
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Die NDV/KWS für den Marder mit MELLS, WBG ATTICA und stärkerem Triebwerk ist meines Wissens schon einige Jahre in Planung. Ob die Autorin vom Behörden-Spiegel mit der Aussage recht hat, dass Befürchtungen bezüglich der Einsatzreife des Pumas auschlaggebend waren oder nicht, kann ich nicht beurteilen.

Interessanterweise werden akutell MELLS, ATTICA und die neuen Triebwerke allesamt in unterschiedlichen Mengen für den Marder beschafft.
 
maschinenmensch
Beitrag 12. Oct 2020, 12:07 | Beitrag #2604
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Wenn die letzten Marder erst 2030 vom Puma abgelöst werden sollen, müssen wohl deutlich mehr als die ursprünglich geplanten 71 Stück (die mit dem neuen Motor) weiter betrieben werden.

Noch was gefunden:

https://www.bmvg.de/de/aktuelles/bundeswehr...der-fit-3284498

ZITAT
Auf den Schützenpanzer Marder verlassen sich die Panzergrenadiere schon seit 1971. Immer wieder wurde er modernisiert und an aktuelle Anforderungen angepasst. Derzeit wird er durch den neuen Schützenpanzer Puma ersetzt, doch die Ablösung wird noch etwas dauern. So lange dient der Marder den Panzergrenadieren noch als Gefechtsfahrzeug. Auch bei den schweren Joint Fires Support Teams der Artillerie und in der Ausbildungsorganisation wird der Marder noch lange benötigt. Der Austausch des Wärmebildzielgerätes stärkt deshalb die Einsatzbereitschaft der Truppe. Bis Juni 2023 soll bei allen Schützenpanzern der Austausch des Wärmebildzielgerätes erfolgt sein. Wenn der neue Puma die notwendige Einsatzreife bis dahin noch nicht erreicht hat, steht der bewährte Marder überdies bereit, die Aufgaben des Pumas bei der VJTFVery High Readiness Joint Task Force 2023 zu übernehmen.


Der Beitrag wurde von maschinenmensch bearbeitet: 12. Oct 2020, 12:19
 
Schwabo Elite
Beitrag 12. Oct 2020, 14:39 | Beitrag #2605
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ZITAT(methos @ 9. Oct 2020, 16:28) *
Interessanterweise werden akutell MELLS, ATTICA und die neuen Triebwerke allesamt in unterschiedlichen Mengen für den Marder beschafft.
In welchen Mengen denn? Es wäre bei manchem ja sinnvoll Ersatzgeräte / -komponenten zu haben. Das müsste bei Motoren, WBG und MELLS nicht durchgängig dieselbe Menge sein.


--------------------
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Quidquid latine dictum, altum videtur. -- Nενικήκαμεν! -- #flapjackmafia
 
methos
Beitrag 12. Oct 2020, 14:55 | Beitrag #2606
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Bisher wurden bestellt:

- 44 MELLS-Rüstsätze
- 78 neue Triebwerke, inklusive Ersatzteile, etc. (für 71 Marder)
- 244 neue Wärmebildgeräte, meines Wissens nach das System ATTICA-GM von Hensoldt
 
W.-Brandt
Beitrag 12. Oct 2020, 18:26 | Beitrag #2607
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"Entschieden ist dagegen die Beschaffung von weiteren 218 Puma Systemen als 2. Los."
https://www.panzertruppe.com/detailansicht/...r-der-zeit.html
 
PzArt
Beitrag 12. Oct 2020, 18:38 | Beitrag #2608
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Diese Info kommt aber wohl aus der Truppe. Haushälterisch habe ich da noch nichts vernommen.
 
W.-Brandt
Beitrag 12. Oct 2020, 18:43 | Beitrag #2609
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ZITAT(PzArt @ 12. Oct 2020, 19:38) *
Diese Info kommt aber wohl aus der Truppe. Haushälterisch habe ich da noch nichts vernommen.

Ja es sollte ja an der Technischen Nachweisführung der VJTF Version gelegen haben die ja jetzt durch ist und anscheinend mit Positive Ergebnis.
Aber sollte dann ja für die restlichen Ost-Bataillone reichen und vielleicht bekommen die 900er ja mit den alten Marder auch Material.

Der Beitrag wurde von W.-Brandt bearbeitet: 12. Oct 2020, 18:46
 
methos
Beitrag 12. Oct 2020, 19:04 | Beitrag #2610
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Soweit ich gelesen habe, sind im Wehretat für 2021 "nur" 442 Millionen Euro für den Schützenpanzer Puma vorgesehen. Das sollte nicht für die Beschaffung von 218 neuen Pumas ausreichen, falls nicht die Zahlungen im Vertrag über mehrere Jahre gestreckt sind.

https://www.bundestag.de/presse/hib/795380-795380

Der Beitrag wurde von methos bearbeitet: 12. Oct 2020, 19:05
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 30. October 2020 - 18:02