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> Nachfolger CH-53, HTH/FTH, CH-53K und Co
Praetorian
Beitrag 3. Dec 2015, 14:13 | Beitrag #151
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Es kommt Bewegung in die Nachfolgeplanung für die CH-53.

Die ursprüngliche Idee war eine Art Halbgenerationswechsel, bei dem die gerade erst modernisierten CH-53GA bis (deutlich) nach 2030 weiter betrieben, während die abgeflogenen CH-53G, GS und GE durch ein neues Muster ("FTH") ersetzt werden sollten. FTH ist in den letzten Jahren immer unwahrscheinlicher geworden, da das technische und finanzielle Risiko auch im Lichte der letzten Beschaffungsvorhaben nicht gerade für einen Programmstart sprachen. Letztlich wäre man mittlerweile auch zu spät dran, um einen solchen FTH rechtzeitig beschaffungsreif zu haben.
Der Fokus liegt nunmehr auf der Beschaffung eines marktverfügbaren Musters. Im August/September gab es erste Gerüchteschnipsel, wie man sich das so im Groben vorstellt (die Zahlen stammen aus einem Kommentar bei Wiegold):
  • 22 Lfz bis 2025
  • 40 Lfz bis 2028, sofern finanzierbar
  • 59 Lfz als angestrebte Vollausstattung, aber Finanzierung unwahrscheinlich
Explizit genannte marktverfügbare Kandidaten sind CH-47F und CH-53K.

Jane's berichtet nun allerdings meines Wissens das erste Mal "öffentlich" vom Nachfolgevorhaben:
ZITAT
Germany seeks CH-53 replacement, as retirement brought forward
Gareth Jennings, Donauworth - IHS Jane's Defence Weekly
01 December 2015

The German Air Force (GAF) has begun the process of selecting a new medium/heavy-lift helicopter as it looks to phase its ageing VFW-Sikorsky CH-53G/GS/GA Stallions out of service earlier than originally planned.

Speaking at the site of Airbus Helicopters' Donauworth facility on 30 November, Wolfgang Schoder, CEO of Airbus Helicopters Germany and Head of Light and Governmental Programs, said that the German military is in the very early stages of a replacement process for the 1970s-legacy CH-53, but that he expects the Ministry of Defence (MoD) to issue a solicitation next year for a new platform to enter service in the early 2020s.
"We see no investment in further upgrades [to the CH-53]. It is [Airbus Helicopters'] responsibility to keep it flying through to about 2020, but we are close to the customer and we hear about specifications for a replacement," Schoder said, adding, "We are in constructive discussions with the German MoD [Ministry of Defence] as to our role in such a [replacement] programme."

Airbus Helicopters is currently in the process of putting the last four of 40 CH-53G/GS platforms through the CH-53GA modernisation effort (the remaining 26 CH-53G/GS helicopters in the GAF fleet will remain at that standard for a total fleet of 66 CH-53G/GS/GS platforms). The CH-53GA is an enhanced variant of the CH-53G/GS, with improvements made primarily to the avionics, communications, and electronic warfare systems, and the integration of a forward looking infrared (FLIR) sensor turret. An internal fuel tank has also been fitted, extending the helicopter's range to 1,200 km, and the airframe has been refurbished.
With the upgrade, it was expected that the CH-53GA-variant would remain operational with the GAF through to at least 2030 and possibly beyond. However, with the upgrade programme set to conclude in 2016 the GAF has now decided to replace the fleet with a new type entirely from 2020 to 2025.
Jane's IHS

Interessant (und neu) ist hier, daß man die CH-53 nun offentlichtlich doch früher als geplant aus der Nutzung nehmen möchte - und zwar einschließlich der gerade erst modernisierten GA. Selbige stand ohnehin in der Kritik, da der ursprünglich geplante Innenzusatztank aufgrund austretender Kraftstoffdämpfe nicht oder nur sehr eingeschränkt genutzt werden kann, und in der Kabine zu viel Platz wegnimmt. Ohne Zusatztanks ist die Reichweite der CH-53GA aber so gering, daß sie in den derzeitigen Einsatzrealitäten kaum zu nutzen wäre.

Die genannte Zeitachse ließe m.E. nur anderthalb Möglichkeiten zu. Die Beschaffung von CH-47F ist die eine, da zeitlich und finanziell leichter zu realisieren als CH-53K. Die Fertigungslinie ist mehr oder weniger frei, es gibt kaum Entwicklungsrisiken. Eine Beschaffung von CH-53K aus der amerikanischen Fertigung halte ich alleine schon aufgrund der angedachten Zeitachse für kaum zu realisieren (Auslastung durch USMC und Israel). Die angesprochene halbe Möglichkeit als Alternative wäre daher in meinen Augen eine Lizenzfertigung, mit allen Unwägbarkeiten. Die finanzielle Belastung wäre hier deutlich höher.


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Black Hawk
Beitrag 3. Dec 2015, 15:32 | Beitrag #152
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Gibt es irgendwelche Informationen bezüglich einer europäischen Gemeinschaftsbeschaffung?
Sprich, haben die Franzosen sich von einem potenziellen Schwerlasthelikopter verabschiedet?


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Was mach ich hier?
 
schießmuskel
Beitrag 3. Dec 2015, 23:25 | Beitrag #153
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Mich wundert sowieso wie die französische Armee sich komplett auf den Puma abstützt, der eher ein mittelschwerer Helikopter ist und auch keine Heckrampe hat. Eine Eigenentwicklung zwischen D und F wäre natürlich wünschenswert, sofern die Franzosen überhaupt einen Bedarf erkennen. Dann bleibt aber das Problem , dass die Einführung bzw. Einsatzreife viel zu spät käme. Der Zug ist mehr oder weniger abgefahren.

Die CH53K wäre vorteilhaft , da sie auf der bereits eingeführten und Jahrzehnten genutzten CH53 basiert. Die Auslastung der Produktion kann man ggf durch Lizenzfertigung begegnen.


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Praetorian
Beitrag 4. Dec 2015, 00:33 | Beitrag #154
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ZITAT(schießmuskel @ 3. Dec 2015, 23:25) *
Die CH53K wäre vorteilhaft , da sie auf der bereits eingeführten und Jahrzehnten genutzten CH53 basiert.

Die CH-53K hat eventuell noch ein paar vereinzelte Bauteile mit früheren CH-53 gemeinsam. Für Betrieb und Ausbildung ist das völlig unerheblich, daraus ergeben sich keinerlei Vorteile gegenüber einem beliebigen anderen Muster. Das ist eine komplette Neuentwicklung.

Was Frankreich angeht, die hatten auch zu optimistischeren Zeiten beim FTH einen Bedarf von nur rundum 20 Lfz angemeldet. Da sich außer uns keiner finden wird, mit dem man ein Entwicklungsvorhaben auf die Beine stellen könnte, wird es in Frankreich wohl auch auf eine Kauflösung hinauslaufen. Da sind die mittlerweile auch vergleichsweise schmerzfrei (siehe Javelin, Reaper, Hellfire, KC-130J). Die Optionen dürften die gleichen sein wie bei uns, wobei man ggf. auf die Kapazitäten der LHD Rücksicht nehmen muss (die Mistral haben bspw. nur einen Landespot für einen 33-Tonnen-Helo, Traglasten und Dimensionen der Lifte und Hangars etc.).
"Europäische Gemeinschaftsbeschaffung" ist vielleicht übertrieben, aber Griechenland, Italien, die Niederlande, Spanien, Großbritannien betreiben bereits europäische Chinook, dazu kommen die Türkei und die USA als unmittelbare NATO-Partner. Da gäbe es ausreichend Potential für Kooperationen.


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LoneWolf
Beitrag 4. Dec 2015, 03:31 | Beitrag #155
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Ich weiß ja nicht genau wie up-to-date und abgeflogen die polnischen Mi-17 sind, aber eventuell besteht ja in dieser Richtung Bedarf. Zudem haben die Polen ja auch Erfahrungen mit dem konstruieren und bauen von Helikoptern, vielleicht könnte man da zusammenarbeiten (Lizenzproduktion, gemeinsame Beschaffung o.ä.).


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Black Hawk
Beitrag 4. Dec 2015, 06:22 | Beitrag #156
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Die Polen haben erst eine Version des Caracal als Ersatz für den Mi-8/-14 beschafft. (Transport/CSAR/SOF und Marine). Inwiefern die verbliebenen Mi-17 dann überhaupt ersetzt werden ist noch nicht klar.


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Was mach ich hier?
 
schleicher
Beitrag 4. Dec 2015, 09:23 | Beitrag #157
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Wäre es nicht sinnvoll auch den MH-47 zu betrachten?! Schliesslich ist die deutsche Flotte an HTH nicht so groß und KSK und andere Spezis (Kampfretter etc) "blocken" doch eh schon CH´s mit speziellen Rüstsätzen... Mal abgesehen von der Luftbetankung etc.


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Praetorian
Beitrag 4. Dec 2015, 11:15 | Beitrag #158
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ZITAT(Black Hawk @ 4. Dec 2015, 06:22) *
Die Polen haben erst eine Version des Caracal als Ersatz für den Mi-8/-14 beschafft. (Transport/CSAR/SOF und Marine). Inwiefern die verbliebenen Mi-17 dann überhaupt ersetzt werden ist noch nicht klar.

Die Polen haben noch gar nichts beschafft, sondern bisher nur Airbus Helicopters als bevorzugten Bieter ausgewählt. Die Vertragsverhandlungen laufen derzeit noch, und weil's gerade so spannend ist, hat der neue polnische Verteidigungsminister (der ausgewiesener Fan von PZL Mielec = Sikorsky ist) gleich mal gedroht (Flightglobal), das ganze Verfahren abzubrechen.

ZITAT(schleicher @ 4. Dec 2015, 09:23) *
Wäre es nicht sinnvoll auch den MH-47 zu betrachten?! Schliesslich ist die deutsche Flotte an HTH nicht so groß und KSK und andere Spezis (Kampfretter etc) "blocken" doch eh schon CH´s mit speziellen Rüstsätzen... Mal abgesehen von der Luftbetankung etc.

Das wäre sicherlich ganz nett für die Luftwaffe, hätte man doch endlich eine brauchbare Plattform für PR/CSAR. Fraglich ist, inwiefern die spezielle Variante seitens der USA exportabel ist. Viele der "Zusatzausstattungen" sind aber für sich verfügbar, hier könnte (müsste) man die nicht exportfähigen Anteile durch europäische Eigenentwicklungen ersetzen.


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v. Manstein
Beitrag 5. Dec 2015, 01:19 | Beitrag #159
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Die Niederländer haben erst im September 2015 nochmal 14 CH-47Fs für 838 Mio Euro nachgekauft. Das ist ja geradezu ein Schnäppchen im Vergleich zu den Mondpreisen von Airbus, wenn auch ohne R&D Kosten. In Anbetracht der Verzahnung der Division Schnelle Kräfte mit der 11 Luchtmobiele Brigade der Niederländer wäre eine Harmonisierung der Fluggeräte nur logisch.

Für den Chinook spricht alles.
Von MH-... Derivaten und Luftbetankung (mit was soll betankt werden? A400M - taugt nicht) braucht hier niemand zu träumen. Wir sollten uns erstmal damit zufrieden geben, dass wir ein ausgereiftes Gerät mit hohem Klarstand und vielen FH haben und nicht (wieder) den Fehler begehen und auf irgendwelche Goldrandlösungen a la NH-90 zu setzen. Das ging bisher immer in die Hose.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Airbus mit irgendeiner europäische Nation noch einmal einen milit. Helikopter wie Tiger oder NH-90 bzw. ein FLA in der Größenordnung eines A400M entwickeln wird. Das waren politisch erzwungene Deals, die allesamt zu no-win-Geschäften wurde. Airbus hat sehr viel Geld und Reputation versenkt, der Kunde ist genervt und frustriert. Für 60 oder sogar 80 HTH für FRA und DEU legt kein Unternehmen bei Sinn und Verstand ein >5 Mrd. Euro R&D-Programm auf. Die Exportchancen sind Null. Die USA brauchen den HTH nicht, die haben die CH-53K.

Wenn Suter und VdL gut verhandeln, kann die Lw für günstiges Geld ein richtig gutes Fluggerät bekommen.

Der Beitrag wurde von v. Manstein bearbeitet: 5. Dec 2015, 01:25


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KSK
Beitrag 5. Dec 2015, 11:11 | Beitrag #160
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ZITAT(v. Manstein @ 5. Dec 2015, 01:19) *
Von MH-... Derivaten und Luftbetankung (mit was soll betankt werden? A400M - taugt nicht) braucht hier niemand zu träumen.

Warum taugt der A400M nicht?

ZITAT
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Airbus mit irgendeiner europäische Nation noch einmal einen milit. Helikopter wie Tiger oder NH-90 bzw. ein FLA in der Größenordnung eines A400M entwickeln wird. Das waren politisch erzwungene Deals, die allesamt zu no-win-Geschäften wurde. Airbus hat sehr viel Geld und Reputation versenkt, der Kunde ist genervt und frustriert. Für 60 oder sogar 80 HTH für FRA und DEU legt kein Unternehmen bei Sinn und Verstand ein >5 Mrd. Euro R&D-Programm auf. Die Exportchancen sind Null. Die USA brauchen den HTH nicht, die haben die CH-53K.

Wie kommst du darauf dass die Exportchancen "Null" sind? Abgesehen davon, dass die vorgesehenen Leistungsparameter des HTH über denen des CH-53K liegen und er bei Markteinführung rund 10-15 Jahre jünger als selbiger wäre, sind die USA bei weitem nicht die einzigen potentiellen Kunden.

Auch wenn ich es selbst mittlerweile für sinnvoller halte, sich nach einer bestehenden Lösung umzusehen, deine Thesen kann ich ohne Erläuterung nicht nachvollziehen.
 
Praetorian
Beitrag 5. Dec 2015, 12:13 | Beitrag #161
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ZITAT(KSK @ 5. Dec 2015, 11:11) *
ZITAT(v. Manstein @ 5. Dec 2015, 01:19) *
Von MH-... Derivaten und Luftbetankung (mit was soll betankt werden? A400M - taugt nicht) braucht hier niemand zu träumen.

Warum taugt der A400M nicht?

Im Rahmen der Flugerprobung hat man festgestellt, daß die Luftverwirbelungen hinter der Maschine eine Luftbetankung von Hubschraubern derzeit aus Sicherheitsgründen nicht zulassen:
ZITAT
The biggest disappointment of the flight-test program has been the discovery that helicopters cannot refuel from the A400M. An instrumented EC725 Caracal showed evidence of undesirable aerodynamic stress on its rotor blades during AAR from an A400M. Surprisingly, the airflow problem is generated by the airlifter’s wings, rather than propwash from the large TP400 engines. Airbus has asked a research institute to investigate whether it would be feasible to extend the length of the refueling hose from the current 90 feet to 120-150 feet.
AIN Online
ZITAT
Refueling helicopters will be “very difficult to achieve,” but Airbus has not abandoned the capability, Alonso said. An option to be explored is to use a 120- to 150-foot hose, compared to the present 90-foot hose, to allow helicopters to fly a safe distance as they refuel. A longer hose might cut aerodynamic risk but could boost the unpredictability as the drogue dangles behind four powerful turboprop engines. Building, testing and certifying a new hose will take time and money. Onera, the aerospace research office, could be asked to look for a solution, an industry executive said.
DefenseNews


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Havoc
Beitrag 5. Dec 2015, 12:14 | Beitrag #162
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ZITAT(v. Manstein @ 5. Dec 2015, 01:19) *
Die Niederländer haben erst im September 2015 nochmal 14 CH-47Fs für 838 Mio Euro nachgekauft. Das ist ja geradezu ein Schnäppchen im Vergleich zu den Mondpreisen von Airbus, wenn auch ohne R&D Kosten. In Anbetracht der Verzahnung der Division Schnelle Kräfte mit der 11 Luchtmobiele Brigade der Niederländer wäre eine Harmonisierung der Fluggeräte nur logisch.

Für den Chinook spricht alles.
Von MH-... Derivaten und Luftbetankung (mit was soll betankt werden? A400M - taugt nicht) braucht hier niemand zu träumen. Wir sollten uns erstmal damit zufrieden geben, dass wir ein ausgereiftes Gerät mit hohem Klarstand und vielen FH haben und nicht (wieder) den Fehler begehen und auf irgendwelche Goldrandlösungen a la NH-90 zu setzen. Das ging bisher immer in die Hose.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Airbus mit irgendeiner europäische Nation noch einmal einen milit. Helikopter wie Tiger oder NH-90 bzw. ein FLA in der Größenordnung eines A400M entwickeln wird. Das waren politisch erzwungene Deals, die allesamt zu no-win-Geschäften wurde. Airbus hat sehr viel Geld und Reputation versenkt, der Kunde ist genervt und frustriert. Für 60 oder sogar 80 HTH für FRA und DEU legt kein Unternehmen bei Sinn und Verstand ein >5 Mrd. Euro R&D-Programm auf. Die Exportchancen sind Null. Die USA brauchen den HTH nicht, die haben die CH-53K.

Wenn Suter und VdL gut verhandeln, kann die Lw für günstiges Geld ein richtig gutes Fluggerät bekommen.


Gegen den Chinook spricht, dass in den Staaten wieder mal ein Programm läuft, bei dem es um einen Generationswechsel geht: Joint Multi-Role (JMR) helicopter program

JMR-Light: Scout ab 2030.
JMR-Medium-Light
JMR-Medium: Utility and attack (Ersatz für UH-60 Black Hawk und AH-64 Apache ab 2027–28)- 2015 gesplittet in attack/reconnaissance und utility
JMR-Heavy: Cargo (Ersatz für CH-47 Chinook; ab 2035,
JMR-Ultra: Helicopter / Tiltrotor in der Größe einer C-130J Super Hercules oder Airbus A400M Atlas; ab 2025.

Bieter sind Sikorsky/Boeing mit dem X2 Design und Bell mit dem Tiltrotor Design.

Sikorsky will im Segment JMR-Heavy den CH-53K vermarkten und Boeing glaubt weitere CH-47- Versionen bis 2060 anbieten zu können.

Aus meiner Sicht wäre Deutschland gut beraten, zumindest dem JMR-Heavy als Beobachter beizutreten. Schon weil das Ergebnis beim JMR-Heavy sich auf die Entscheidungen bei sämtlichen CH-47 und CH-53 Nutzerstaaten auswirkt, wenn es um die Ablösung geht.
Meine Vorgehensweise wäre, die mit Zulauf des CH-53K beim Marine Corps freiwerdenden CH-53E zu leasen bis klar ist, welchen Weg die USA bei JMR-Heavy gehen werden.
Die Luftwaffe und Airbus haben Erfahrung mit der CH-53, so dass das Einführen, Warten der CH-53E problemarm sein dürfte und man bei deren Modernisierung/Überarbeitung auf Komponenten die für den CH-53 GA entwickelt wurden zurückgreifen kann.


 
Praetorian
Beitrag 5. Dec 2015, 12:31 | Beitrag #163
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ZITAT(Havoc @ 5. Dec 2015, 12:14) *
JMR-Light: Scout ab 2030.
JMR-Medium-Light
JMR-Medium: Utility and attack (Ersatz für UH-60 Black Hawk und AH-64 Apache ab 2027–28)- 2015 gesplittet in attack/reconnaissance und utility
JMR-Heavy: Cargo (Ersatz für CH-47 Chinook; ab 2035,
JMR-Ultra: Helicopter / Tiltrotor in der Größe einer C-130J Super Hercules oder Airbus A400M Atlas; ab 2025.

Diese Zeitplanung steht in der Form nicht mehr. Weder ist dafür genug Geld da, noch ist die Skalierung der für das JMR-Demoprogramm ausgewählten Technologieträger so einfach möglich.
Der Chinook soll in den USA nach aktuellem Stand bis nach 2060 betrieben werden, da sich FVL auf die Nachfolge Apache/Blackhawk konzentrieren wird:
ZITAT
Already the army’s oldest helicopter still in production, the service wants to continue operating the Boeing tandem-rotor helicopter beyond 2060, or 99 years after Frank Piasecki’s heavy-lifter achieved first flight.
[..]
The army’s Future Vertical Lift (FVL) programme proposes to replace the sub-175kt, army helicopter fleet with a new generation of 220kt-or-faster rotorcraft with enough range to self-deploy anywhere in the world. That concept is initially aimed at replacing the army’s medium-lift helicopters, leaving the Chinook fleet to operate for several decades.
FlightGlobal

ZITAT(Havoc @ 5. Dec 2015, 12:14) *
Meine Vorgehensweise wäre, die mit Zulauf des CH-53K beim Marine Corps freiwerdenden CH-53E zu leasen bis klar ist, welchen Weg die USA bei JMR-Heavy gehen werden.

Die sind totgeflogen. Wenn man sich die an die Backe bindet, läuft bis nach 2030 erstmal eine Grundüberholung, und weiter als vorher ist man dann auch nicht, was die Verfügbarkeit von Hubschraubern angeht.


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Havoc
Beitrag 5. Dec 2015, 15:36 | Beitrag #164
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Nach meinen Informationen ist 2060 ein Statement von Mike Burke (Boeing). Scott Starrett von Sikorsky hat 2011 ein Statement abgegeben, dass die X2 - Technologie für einen Heavy Lift - Helicopter nicht geeignet ist und dafür den CH-53K vorgeschlagen. Nach dem 1999 schon die US Army einen Versuch für einen Nachfolger gestartet hat, welches 2004 in das Joint Heavy Lift - Programm mündete, ist es jetzt nicht glaubhaft wenn man jetzt plötzlich Zeit bis 2060 hat, das ist eher Wunschdenken von Boeing. Sieht für mich eher danach aus, dass Sikorsky und Boeing sich an dem Punkt wegen der CH-53K und CH-47F bis X nicht einigen konnten.

Dass jetzt die CH-53E nicht taugen ist blöd,ich würde trotzdem ein Leasingmodell vorerst wählen (Mangels Optionen: CH-47D oder F) bis klar ist ob die US Army einen Heavy Lift- Helicopter auf die Reihe kriegt und ein Boeing Advanced Tandem Rotor Helicopter (ATRH) oder ein Bell Boeing Quad Tiltrotor (QTR) mehr wird als eine Computeranimation.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 5. Dec 2015, 15:38
 
Praetorian
Beitrag 5. Dec 2015, 16:35 | Beitrag #165
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ZITAT(Havoc @ 5. Dec 2015, 15:36) *
Nach meinen Informationen ist 2060 ein Statement von Mike Burke (Boeing). Scott Starrett von Sikorsky hat 2011 ein Statement abgegeben, dass die X2 - Technologie für einen Heavy Lift - Helicopter nicht geeignet ist und dafür den CH-53K vorgeschlagen. Nach dem 1999 schon die US Army einen Versuch für einen Nachfolger gestartet hat, welches 2004 in das Joint Heavy Lift - Programm mündete, ist es jetzt nicht glaubhaft wenn man jetzt plötzlich Zeit bis 2060 hat, das ist eher Wunschdenken von Boeing. Sieht für mich eher danach aus, dass Sikorsky und Boeing sich an dem Punkt wegen der CH-53K und CH-47F bis X nicht einigen konnten.

Es ist aus finanziellen und technischen Gründen Realität, daß FVL-Heavy auf absehbare Zeit nicht kommen wird. Die Army konzentriert sich auf FVL-Medium "in the 2030s", und ein FVL-Heavy würde, sofern realisierbar, "in the 2040s" kommen. Zumindest war das vor einem halben Jahr die Idee (Jane's IHS). Das ist von jetzt an in 30 (dreißig) Jahren.
Es ist in dem Zusammenhang also einerseits nicht unwahrscheinlich, daß der Chinook durchaus bis 2060 im Betrieb sein wird, andererseits sind das Zeitrahmen, in die weitgehend problemlos die Nutzungsdauer eines in naher Zukunft seitens der Bundeswehr neu beschafften Musters hineinpasst. So sind einerseits Upgrade-Schiene und industrielle Unterstützung dafür gesichert, und andererseits besteht die Möglichkeit, sich gegen Nutzungsdauerende in Ruhe über FVL-Heavy als Nachfolge Gedanken zu machen.

Hinsichtlich deiner "Leasing-Idee" bedeutet das a) daß man einen für eine solche Lösung zu langen Zeitraum abdecken müsste, b) die Frage im Raum steht, woher die geleasten Lfz überhaupt, gerade in ausreichenden Stückzahlen, kommen sollen, c) welchen technischen (Zu)Stand für Leasing verfügbare Lfz aufweisen würden (wenn etwas anderswo ausgemustert wird, hat das i.d.R. Gründe), und d) man in jedem Fall Infrastruktur und Ausbildungsstrukturen aufbauen müsste, durch die ein Leasing unter dem Strich keine Vorteile gegenüber einer Kauflösung hätte.

Es ist ja auch nicht so, als daß derzeit keiner Chinook neu kaufen würde. Selbst der Amerikaner plant neue Multi-Year Procurements, sobald Block 2 steht.


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SailorGN
Beitrag 5. Dec 2015, 16:50 | Beitrag #166
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Nach den Erfahrungen mit Gebrauchtkäufen (P-3C) sollte die BW Neuware kaufen. Bei einer projektierten Nutzungsdauer im "Stammland" von noch gut 40 Jahren ist ein Mitmachen billiger als selbst ein neues Projekt anzufangen, selbst wenn die CH-47 irgendwann nicht mehr "ausbaufähig" ist. Im Bündnisrahmen ist ein einheitliches Modell sowieso von Vorteil, bei eigenen Ausbiuldungskapazitäten könnte man sogar kleinere Armeen mit ins Boot holen (Beschaffung/Betrieb der Helos bei denen, Ausbildung/Inst in D).


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Beitrag 19. Jan 2016, 17:33 | Beitrag #167
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In Kürze:
  • Nachfolge CH-53G/GS/GE/GA wird marktverfügbare Lösung
  • Damit Entscheidung zwischen CH-47F und CH-53K
  • Auswahlentscheidung Ende 2016 (via Militärische Luftfahrtstrategie 2016) oder ggf. 2017
  • Vertragsunterzeichnung 2018
  • Ablieferung ab 2022
  • Stückzahl möglicherweise 1:1-Ersatz (Zielstruktur im Zuge der Reform waren 64 MTH, derzeit gibt es 80)
  • Luftbetankungsfähigkeit
  • Keine deutsche Lizenzfertigung

ZITAT
Germany to choose between Chinook and CH-53K for heavy-lift successor

19 January, 2016 BY: Dominic Perry London
Germany is moving ahead with an acquisition programme to replace its air force's Sikorsky CH-53 heavy-lift helicopters, with the choice narrowed to two types.

One key driver for Berlin's effort under the fledgling heavy transport helicopter project is the need to purchase a rotorcraft already in production, rather than launching a clean-sheet development programme.
Maj Thomas Knäpper, Luftwaffe capability manager in charge of the programme, says only two heavy-lift helicopters effectively meet that requirement: the Boeing CH-47F Chinook and Sikorsky's CH-53K King Stallion – being developed for the US Marine Corps.
"We want to buy a product already on the market. You could assume that Bell Boeing would come back with the [V-22] Osprey, but it is not as big," he says.
Germany aims to take delivery of its first new helicopter in 2022, which means contract signature needs to take place in around 2018, says Knäpper. The service has defined its technical requirements for the programme, which should lead to the issue of a request for proposals in about 12 months' time, he said, speaking on the sidelines of the IQPC International Military Helicopter conference in London on 19 January.
No figures for the number of rotorcraft to be bought are available, but it is thought Berlin will look to match its current fleet of elderly CH-53G/GA/GS models. Flightglobal's Fleets Analyzer database records a combined 81 of the type as being in current active service.
As the helicopter will be used to support special forces operations and combat search and rescue tasks, an aerial refuelling capability is required, he says. However, Germany presently has no tankers suitable for the role. Although it is a customer of the Airbus Defence & Space A400M, the tactical airlifter is unable to perform in-flight refuelling of rotorcraft. But Knäpper believes Airbus will have to overcome the issues with its flagship turboprop. "We insist on it [in-flight refuelling], so they will have to deal with the problem over the next seven years," he says. If Airbus cannot provide the required performance level on the A400M, Berlin may instead have to rely on tankers from allies such as France or the USA. "But if we integrate the equipment in the helicopters from the beginning, it makes it cheaper than doing it later," he adds.
German industrial involvement in the rotorcraft programme is unlikely to extend to the establishment of a local production line for whichever type is selected. Although the predecessor of Airbus Helicopters assembled the current CH-53s in Germany, its participation is likely to be restricted to maintenance and support activities. "The number of helicopters [to be acquired] will be too low, so it will not be efficient to build a new assembly line in Germany," says Knäpper.
Flightglobal


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v. Manstein
Beitrag 26. Jan 2016, 01:15 | Beitrag #168
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Das sind doch mal good news!

ad1: Gott sei gedankt keine AH Eigenentwicklung. Beim Stichwort HTH treibt es einem den kalten Schweiß auf die Stirn. AH sollte einfach die Finger von militärischen Hubschraubern lassen. Der HTH wäre das nächste R&D Desaster geworden.

ad2: Ich tippe auf den CH-47F. Der CH-53K kommt leider wohl zu spät für die BW.

ad3: Luftbetankungsfähigkeit ist negativ korreliert zu dem Thema "Ein-Flotten-Politik" der LW. Vielleicht hat ja jemand/-frau (Frau Suder?) die sprichwörtlichen Eier in der Hose und zwingt Airbus einen Asset Swap ab, denn mit dem A400M wird es diese nicht geben. Daher mein Vorschlag: Tausche zB die 13 überzähligen A400M bzw. wahlweise die 22 NH-90 combinded MedEvac Restante aus dem German Deal (glaube nicht, dass sich da ein europäischer "Doofer" findet, der freiwillig Bock auf den NH-90 hat?) gegen ein kleineres Muster, das A/R capable ist wie die C-295. (Off topic: "Gefühlt" ist der A400M für rund die Hälfte seiner missions oversized = zu teuer). Das wäre doch mal was! xyxthumbs.gif

Der Beitrag wurde von v. Manstein bearbeitet: 26. Jan 2016, 01:17


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Praetorian
Beitrag 14. Mar 2016, 20:53 | Beitrag #169
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Derweil lässt sich der Leiter der Abt AIN im BMVg bei Sikorsky den CH-53K vorführen.

ZITAT
@Sikorsky

Thrilled to show Germany’s LtGen Benedikt Zimmer the unmatched capabilities of the #CH53K http://lmt.co/1QTbL6M


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Black Hawk
Beitrag 18. May 2016, 15:40 | Beitrag #170
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ZITAT
The US government is preparing a response to Germany’s letter of request for pricing and availability of 41 heavy-lift Sikorsky CH-53K King Stallion helicopters to begin replacing the 80 G-models the country currently operates.

https://www.flightglobal.com/news/articles/...allions-425387/

Ob die 41 HTH jetzt die gesamte Stückzahl für die Luftwaffe darstellen, oder ob es sich nur um ein erstes Los als Ersatz für die ältesten CH53G handelt?


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Was mach ich hier?
 
Praetorian
Beitrag 18. May 2016, 16:00 | Beitrag #171
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Das ist ja nun erstmal nur eine Sondierung in Vorbereitung der eigentlichen Ausschreibung für einen STH, die 2017 laufen soll.

Man hätte letztlich gerne bis zu etwa 60 STH. 64 Lfz ist die derzeitige Zielgröße für die MTH CH-53, 59 Lfz die Planungsgröße für STH (laut MatAusstBw von Januar).

Da der CH-53K gerade im Vergleich zur gehandelten Alternative CH-47F eine teure Anschaffung wäre, ist es durchaus möglich, daß die derzeit beabsichtigten Mittel nicht für so viele Lfz ausreichen würden. Sikorsky wird in Vorgesprächen bereits entsprechende unverbindliche/vorläufige Zahlen auf den Tisch gelegt haben.
Ein echter Indikator wäre es erst, wenn konkrete Stückzahlen beim US DoD über Foreign Military Sales angefragt würden.


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400plus
Beitrag 18. May 2016, 16:07 | Beitrag #172
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Ich bin ein wenig verwirrt- HTH=Heavy Transport Helicopter= Ersatz CH-53G (=MTH). STH ist...?
 
Praetorian
Beitrag 18. May 2016, 16:19 | Beitrag #173
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Das Beschaffungsvorhaben für einen CH-53-Nachfolger wird seitens Luftwaffe/AIN/BMVg als "Schwerer Transporthubschrauber" (STH) geführt. Diese Bezeichnung liegt in einer Linie mit dem Mittleren Transporthubschrauber (MTH) CH-53 und den Leichten Transporthubschraubern (LTH) UH-1D und NH90.

HTH (Heavy Transport Helicopter) war eine Marketingbezeichnung von (damals noch) Eurocopter für ein entsprechendes Entwicklungsvorhaben. Unter FTH (Future Transport Helicopter) lief ab 2000 wiederum eine Studie der European Defence Agency, die prinzipielle Anforderungen an einen europäischen schweren Transporthubschrauber erarbeitet hat. Der Eurocopter HTH war das erste industrieseitige Konzept dafür.


Eurocopter HTH




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400plus
Beitrag 18. May 2016, 16:29 | Beitrag #174
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Danke- d.h. der bisherige "MTH" soll durch einen "STH" ersetzt werden?
 
Praetorian
Beitrag 18. May 2016, 16:35 | Beitrag #175
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Richtig.

Bei rundum 20 Tonnen maximaler Abflugmasse ist "mittel" ohnehin ein Euphemismus biggrin.gif


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Ta152
Beitrag 18. May 2016, 17:22 | Beitrag #176
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Was war eigentlich der grund die CH-53 als mittleren Transporthubschrauber zu bezeichnen? Lief zum zeitpunkt der Aussschreibung noch das Schwerlasthubschrauberprojekt von Bölkow mit Nutzlast passend zum kommenden Kampfpanzer?


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/EOF
 
Praetorian
Beitrag 18. May 2016, 18:02 | Beitrag #177
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Mag sein, daß der noch in den Köpfen (oder Forderungen) herumgeisterte. Gestorben ist der Bo 70 1964, die ersten CH-53G liefen 1972 zu.


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KSK
Beitrag 18. May 2016, 21:52 | Beitrag #178
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Gibt es da denn (mehr oder weniger) feste Definitionen zu der Einteilung Leicht/Mittel/Schwer?

Bei den Kampfpanzern beispielsweise ist man nach dem 2. Weltkrieg auch nicht mehr über Mittlere Kampfpanzer hinaus gekommen. Sinn und Unsinn der Einteilung mal außen vor.
 
wiesel
Beitrag 18. May 2016, 22:05 | Beitrag #179
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Würde mich auch mal interessieren. smile.gif
 
Nite
Beitrag 18. May 2016, 22:11 | Beitrag #180
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ZITAT(KSK @ 18. May 2016, 22:52) *
Bei den Kampfpanzern beispielsweise ist man nach dem 2. Weltkrieg auch nicht mehr über Mittlere Kampfpanzer hinaus gekommen. Sinn und Unsinn der Einteilung mal außen vor.

Stimmt nicht ganz. Das Konzept "schwerer KPz" wurde durchaus nach dem 2. Weltkrieg noch weiterverfolgt, zu nennen wären der M103 der Amerikaner, der sowjetische T-10 oder der britische Conqueror.


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