Die Entwicklung der europäischen Luft-/Raumfahrtindustrie, Trends, Thesen, Spekulationen Einstellungen

[Schwabo Elite]

F-35 bis nach 2065? Da würde ich doch mal ein sehr großes Fragezeichen dahinter setzen.

Du vielleicht. Die USA haben den Vogel auf eine Nutzung bis 2070 projektiert. Und erfahrungsgemäß fliegen Vögel länger als geplant. Vo allem bei nachgeordneten Nutzern, aber auch bei Erstnutzern: F-4, F-15, F-16, F-18, von diversen A-X oder der B-52 ganz zu schweigen.

Will man dafür eine Eigenentwicklung haben, so muss diese meiner Meinung nach zwingend innerhalb der nächsten 12 Monate beschlossene Sache sein und mit der konkreten Entwicklung begonnen werden, sonst wird man schlicht zu spät dran sein.

Wieso? Welches Zeitfenster wird in 12 Monaten geschlossen sein, dass nicht schon verrammelt ist oder noch offen bleiben wird? Wir reden über eine Grundlagenentwicklung und einen Generationensprung, was selbst bei den deutlich finanzstärkeren USA 15 Jahre von den "Common Affordable Lightweight Fighter (CALF)"- und "Joint Advanced Strike Technology (JAST)"-Projekten bis zum ersten Testflugzeug gedauert hat. Deutschland und Frankreich rechnen hier mit großzügigen 18 Jahren bis 2035, das ist bei einem binationalen Programm auch wahrscheinlicher. Wobei noch die Frage ist, ob es konkurrierende Prototypen geben soll, aber es wäre für das Ergebnis sicher besser.

[cons]

Die Entscheidung Nachfolge Tornado wird mit Sicherheit nicht nach rein militärischen oder technischen Aspekten getroffen. Industriepolitische Überlegungen werden da ein wesentlicher Faktor sein.

Wenn es politisch gewollt ist, den militärischen Flugzeugbau in Deutschland im europäischen Rahmen zu erhalten, dann muss man auch für eine möglichst kontinuierliche Auslastung der eigenen Entwicklungs- und Fertigungskapazitäten sorgen.

Industriepolitischer Anspruch und Beschaffungsprogramm müssen einigermaßen zusammenpassen. Man kann nicht verkünden, wir wollen auf Augenhöhe mit europäischen Partnern ein gemeinsames Kampfflugzeug der 6. Generation bauen und dann bis dahin - also die nächsten 20 Jahre - alles im Ausland kaufen.

Einen 1:1 Ersatz Tornado durch F-35 kann ich mir deshalb kaum vorstellen. Am ehesten noch einen pragmatischen Flottenmix aus EF Tranche 4, europäischer Drohne und F-35.

Der Beitrag wurde von cons bearbeitet: 17. Jul 2017, 15:56

[Schwabo Elite]

Der Erhalt von europäischen Fähigkeiten ist in der Tat wichtig. Man muss ich aber eingestehen, dass dies nur auf europäischer Ebene erfolgen kann, insbesondere, wenn man technologisch am Ball bleiben will, sprich einen Jäger der 5. Generation bauen will und in die 6. Generation nach 2050 hineinwachsen will. In Europa gibt es derzeit sehr versprengte Ansammlungen von technologischem Wissen, die nicht konzentriert als eine oder mehrere Firmen auftreten, sondern ein gutes halbes Dutzend Firmen darstellen, die alle Anteile an nötigen Technologien besitzen:

• BAe, bzw. deren Tocher MAI, die den EF im UK montieren.
• Dassault in Frankreich
• Airbus Defence & Space
• Alenia Aermacchi/Leonardo
• Die Saab Group in Schweden
• Und eine Reihe kleinerer Firmen, wie Fokker etc. die auf dem High-Tech-Markt keine Rolle spielen, aber eventuell noch bei einer Fusionswelle die nötige Masse beisteuern können, um im zivilen und nachgeordneten militärischen Bereich Volumen zu generieren: Piaggio Aerospace, Aero Vodochody, Let Kunovice, Aerostar, Antonov. Sikorsky (also Lockheed Martin) hat 2007 aus vermutlich ähnlichen Gründen PZL Mielec gekauft.

Daraus könnte man 2-3 konkurrenzfähige Konzerne für Jagdflugzeuge fusionieren, aber man muss das auch wollen, und hier stehen vor allem nationalstaatlich orientierte Kräfte im Wege. Ja, man gibt damit Hoheit in einem wichtigen Gebiet auf, aber keiner der Konzerne wird alleine einen Jäger wie die F-25 oder gar die F-22 entwickeln können. Die Briten haben die F-35 gekauft und damit BAe um die Chance gebracht die Technologien alleine zu entwickeln und voll umfänglich zu verstehen, Airbus baut in Teilen den Eurofighter, aber die eigenen Kopetenzen in Sachen Jagdflugzeugtechnologie sind gering, Alenia, bzw. Leonardo (oder je nach Monat anders) ist in der Situation von BAe und Airbus/EADS, es bleiben eigentlich nur Dassault und Saab1. Und die sind alleine zu klein, bzw. der Markt wurde gerade von LM mit der F-35 vorformatiert. Man kommt nur wieder rein, indem man sich einen änhlich großen Markt erschließt. Das kann auf Dauer nur die EU sein, denn die NATO - der Unterschied sind im wesentlichen Nordamerika und die Briten) - ist eben klar US-orientiert. Und man täte gut daran sich mit den drei anderen Militärflugzeugherstellern in Westeuropa (BAe, Airbus, Alenia) irgendwie zusammenzutun.

Kurzum, es bräuchte eine transnationale Fusionswelle. Vielleicht Saab mit BAe und Dassault, Airbus/EADS und Alenia Aermacchi/Leonardo. Das hätte für Saab den Vorteil politisch enger an die NATO zu rücken und für die EU den Vorteil über zwei Flugzeugbauer zu verfügen, von denen einer Nordeuropa und das UK mit seinem politischen Sonderweg abdecken kann. Wenn dann noch ein EU-Kontrukteur langfristig Antonov schluckt, wäre wirklich das Überleben von bis zu zwei Konstruktionsfirmen gesichert.

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 17. Jul 2017, 16:09

Bearbeitungsgrund: Bei Bedarf ausgliedern ins PuG. :)

[400plus]

Naja, die Rede war bisher davon, dass die zukünftige D-F-Kooperation sowohl Tornado als auch EF ablösen soll. Demnach wäre ein zwischengeschobener Tornado-Ersatz eher eine Übergangslösung.

Und die Diskussion hat sich dahingehend verlagert, dass möglicherweise der Tornado durch die F-35 abgelöst werden soll, aber der EF durch das D/F Projekt, das auch die Nachfolge der Rafale darstellen soll. Grundlage des gewandelten Ansatzes ist die hohe Unterschiedlichkeit der Missionsprofile und Einsatzmöglichkeiten von Tornado und EF, der Wunsch der deutschen Luftwaffe weiterhin zwei Muster parallel zu betreiben und die Notwendigkeit eine schnelle, Lösung für den Tornado-Nachfolger zu beschaffen, möglichst in der 5. Generation von Jets und nicht erst ab 2035.

Ja, wobei ich hier manchmal Schwierigkeiten habe, auseinanderzuhalten, was Wunschvorstellung oder Hoffnung der Diskutanten hier und was verlautbarter Wunsch der Luftwaffe und/oder des BMVg ist Zumindest auf Ebene Ministerium scheint es derzeit um die Abloesung beider Systeme mit einem zu entwickelnden System zu gehen, siehe den oben genannten Artikel der Zeit oder eben auch Wiegold. Dass es gute Gruende fuer den Betrieb zweier Muster parallel gibt, sehe ich, aber zumindest Stand jetzt scheint diese Option politisch weniger gewollt. Oder uebersehe ich etwas?

[Schwabo Elite]

Da wäre das Interesse des BMVg an der F-35 bei gleichzeitigem Interesse an einem Projekt mit Frankreich für einen Vogel ab 2035.

[xena]

.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 15:38

[Schwabo Elite]

Es steht zu befürchten, dass genau das in einigen Köpfen noch rumspukt. Aber so bleibt die LR-Industrie nicht konkurrenzfähig, weil ein solches Konsortium, bzw. Joint Venture nicht über das volle Know-how verfügt und abgesehen von einem sehr begrenzten Einsatzspektrum keine Entwicklungen hervorbringen kann, also auch kein Geld für Forschung hat. Spitzentechnologien kann man aber nicht kleinteilig entwickeln, da braucht es Ressourcen-Pooling, keine strategischen Konkurrenten.

[xena]

.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 15:39

[schießmuskel]

Da hast du im Prinzip recht. Europa kann das, nur ist die F35 in den nächsten Jahren Einsatzbereit. Ein europäisches Äquivalent ist nur ein Gedankenspiel und Jahrzehnte von einer Einsatzbereitschaft entfernt.
Ich halte auch nicht viel von der F35 wie man im entsprechenden Thread lesen kann. Sie ist aber leider alternativlos.

[ede144]

Da hast du im Prinzip recht. Europa kann das, nur ist die F35 in den nächsten Jahren Einsatzbereit. Ein europäisches Äquivalent ist nur ein Gedankenspiel und Jahrzehnte von einer Einsatzbereitschaft entfernt.
Ich halte auch nicht viel von der F35 wie man im entsprechenden Thread lesen kann. Sie ist aber leider alternativlos.

Ist sie das wirklich? Man hat in den USA das Projekt total überschätzt und auf Power Point Engineering gesetzt. Auch wenn es schwierig ist, rauszufiltern was denn wirklich Sache ist, man hat sich mit der Komplexität der Software total verschätzt.

Mit klaren Zielvorgaben und einer genauen Aufgabenteilung kann eine Entwicklung auch in Europa funktionieren. Aber es wird an den unterschiedlichen Interessen in Politik und Militär einfach scheitern.

[KSK]

Wieso? Welches Zeitfenster wird in 12 Monaten geschlossen sein, dass nicht schon verrammelt ist oder noch offen bleiben wird? Wir reden über eine Grundlagenentwicklung und einen Generationensprung, was selbst bei den deutlich finanzstärkeren USA 15 Jahre von den "Common Affordable Lightweight Fighter (CALF)"- und "Joint Advanced Strike Technology (JAST)"-Projekten bis zum ersten Testflugzeug gedauert hat. Deutschland und Frankreich rechnen hier mit großzügigen 18 Jahren bis 2035, das ist bei einem binationalen Programm auch wahrscheinlicher. Wobei noch die Frage ist, ob es konkurrierende Prototypen geben soll, aber es wäre für das Ergebnis sicher besser.

Natürlich gibt es keinen definierten Zeitpunkt zu dem es unmöglich sein wird, eine eigene Entwicklung anzustoßen. Lass es meinetwegen 18 Monate sein, was ich aussagen wollte ist, dass wenn jetzt noch Jahre ins Land gehen bis man eine Entscheidung fällt eben genau diese Jahre in der Entwicklung fehlen werden. Eben weil die Entwicklungszeiträume sich über so lange Zeit erstrecken. Alternativ hängt man die Jahre in der Entwicklung hinten dran, wird dann aber in massive Probleme mit der Weiternutzung der Tornados laufen. Der technologische Stand der Tornados ist jetzt schon eher mau, mir fällt wenig ein, was man damit über 2030 hinaus noch großartig anfangen könnte. Weitere Modernisierungen werden dann auch einfach unrentabel, so dass ich die Meinung vertrete (und da kannst du natürlich völlig legitim sagen "du vielleicht"), dass man entweder jetzt (!) neu entwickeln muss oder tatsächlich sinnvollerweise in den nächsten Jahren eine Kauflösung wählt.
Eine Argumentation nach dem Motto "warum genau jetzt, das Teil kommt doch eh erst in 15+ Jahren, da können wir mit der Projektentscheidung auch noch ein paar Jahre warten." widerstrebt mir zutiefst. Genau mit dieser Einstellung verpasst man den Anschluss und findet sich früher oder später handlungsunfähig wieder.

[schießmuskel]

@KSK selbst wenn man genau heute mit der Entwicklung des Tornado Nachfolgers beginnt, meinst du der würde dann Einsatzklar vor 2030 flächendeckend eingeführt werden können?
Mal ernsthaft, der Zug für einen europäischen Tornado nachfolger ist abgefahren. Da hätte man ca. 2010 mit der Entwicklung anfangen müssen damit er 2025+ zur Verfügung steht.
Ein Tornado Nachfolger kann nur eine Kauflösung sein und das europäsiche Kampfflugzeug ist eher etwas für Eurofighter und Rafale Nachfolge.

Der Beitrag wurde von schießmuskel bearbeitet: 18. Jul 2017, 12:24

[ede144]

@KSK selbst wenn man genau heute mit der Entwicklung des Tornado Nachfolgers beginnt, meinst du der würde dann Einsatzklar vor 2030 flächendeckend eingeführt werden können?
Mal ernsthaft, der Zug für einen europäischen Tornado nachfolger ist abgefahren. Da hätte man ca. 2010 mit der Entwicklung anfangen müssen damit er 2025+ zur Verfügung steht.
Ein Tornado Nachfolger kann nur eine Kauflösung sein und das europäsiche Kampfflugzeug ist eher etwas für Eurofighter und Rafale Nachfolge.

Natürlich hätte man früher damit anfangen müssen, aber heute anfangen und 2030 da sein wo die F-35 heute ist, könnte möglich sein wenn die Politik schnell handelt und die Industrie auch mal zusammen arbeitet.

[xena]

.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 15:39

[Kameratt]

Natürlich hätte man früher damit anfangen müssen, aber heute anfangen und 2030 da sein wo die F-35 heute ist, könnte möglich sein wenn die Politik schnell handelt und die Industrie auch mal zusammen arbeitet.

Ángesichts der Dauer der letzten Beschaffungsvorhaben, wäre es blauäugig davon auszugehen, dass nun plötzlich alles beser sein würde.

[der_finne]

Natürlich hätte man früher damit anfangen müssen, aber heute anfangen und 2030 da sein wo die F-35 heute ist, könnte möglich sein wenn die Politik schnell handelt und die Industrie auch mal zusammen arbeitet.

Ángesichts der Dauer der letzten Beschaffungsvorhaben, wäre es blauäugig davon auszugehen, dass nun plötzlich alles beser sein würde.

Ich frage mich auch woher dieser Optimismus kommt. Alle LFZ Projekte der letzten Jahre (Jahrzehnte) haben mit massiven Verzögerungen zu kämpfen und selbst wenn es ein flugfähiges Muster gibt, erfüllt es meist immer noch nicht das ursprünglich geforderte oder ist voller Fehler (A400 z.B. hat 10 Jahre gebraucht um in Produktion zu gehen und strotzt noch vor Fehlern-nach weiteren 4 Jahren).
Das gilt auch für die F35, nur sind die halt schon einiges weiter. In ein paar Jahren würde man wohl ein recht brauchbares System bekommen. Den Tornado mit der F35 zu ersetzten ist imo die logische Lösung. Jetzt erst selbst neu zu entwickeln wird auf massive Verzögerungen hinauslaufen und die Rafale zu beschaffen würde langfristig in einer Einmusterlösung enden. Das könnte evtl. funktionieren da es über kurz oder lang noch Drohnen geben wird. Trotzdem würde man dann den Tornado nicht erst durch den neu zu entwickelnden Flieger ersetzen.