Fregatte Klasse 127, Nachfolger Sachsen-Klasse Einstellungen

[NielsKar]

Ausführlicher Sachstand der ersten Überlegungen zur F127 Klasse als Nachfolger der Sachsen-Klasse aus dem Marineforum

Anders als in der Vergangenheit wurde die Bedarfsforderung zum Fähigkeitsprofil F 127 nicht über eine Initiative aus der Marine heraus, sondern in einem neuen Top-down-Verfahren „Grobanalyse und Vorhabenskizze“ aus der Planungsabteilung des Bundesministeriums der Verteidigung direkt initiiert. [...] Dem [...] Integrierten Projektteam (IPT) gehören von vornherein alle relevanten Dienststellen an (PlgABw, BAAINBw, CIR, MarKdo, BAIUDBw etc.). Eine enge Abstimmung findet also von Anfang an – und nicht erst nach Fertigstellen der Initiative – statt. So lassen sich nicht nur ein bis eineinhalb Jahre in der Voranalyse einsparen, sondern es kann von Beginn an ein größtmöglicher Konsens über alle Ämterebenen sichergestellt werden.

Als sehr erfreulich empfinde ich (und hoffe dies wird auch umgesetzt >zusätzlich< zu 6 MKS)

Sechs Schiffe sind gefordert
Die nationale Ambition für die Klasse 127 geht von einer dauerhaften Einsatzbereitschaft je eines dieser Schiffe in zwei Einsatzverbänden aus. Diese Ambition liegt der jetzt vorgelegten Vorhabenskizze für insgesamt sechs Einheiten zugrunde. Die künftigen Schiffe sind somit nicht nur die Nachfolger der drei aktuellen Luftverteidigungsfregatten, sondern auch Ausdruck der Ernsthaftigkeit eines stärkeren deutschen Engagements in der strategischen Sicherheitsvorsorge der NATO. Während die Sachsen-Klasse nach 2025 mit einem neuen Radar die NATO-Forderung eines Sensorbeitrages zur Abwehr ballistischer Flugkörper abdeckt, soll F 127 die Mittelfristforderung nach einem durchgängigen Abwehrsystem einschließlich Abfangflugkörper gegen ballistische Flugkörper erfüllen. Der Zulauf der neuen Luftverteidigungsschiffe ist für 2032 vorgesehen. Diesem Plan steht derzeit allerdings der verspätete Zulauf der Mehrzweckkampfschiffe MKS 180 entgegen.

Zu den (BMD-)Effektoren:

Ambitioniertes Ziel ist es, die NATO-Forderungen an Deutschland für die Bereiche Verbandsflugabwehr, Gebietsschutz sowie Abwehr ballistischer (innerhalb der Atmosphäre) und hypersonischer Bedrohungen mit möglichst einem einzigen Abwehrflugkörper wie zum Beispiel dem SM-6 oder dem national in der Konzeptauslegung befindlichen Ramjet abzudecken.

Daneben soll sehr wahrscheinlich RAM und ESSM 2 eingerüstet werden und eventuell ein 100-kw-Laser. Die Einrüstung der SM-3 o.ä. für BMD außerhalb der Atmosphäre ist der Nato nicht zugesagt und soll erst bei Zulauf von Schiff 6 entschieden werden als mögliche freiwillige Nationale Ambition.

Spekulieren würde ich persönlich noch auf 127mm, Torpedos und die neue NSM.

Im Test geht man auf die wahrscheinliche Einführung von zwei Flex-Decks ein, davon eines im Heck für ein modulares Schleppsonar, Minen oder Einsatzboote o.ä. und eines in einem der zwei Hangar für einen zweiten BHS, Hubschrauberdrohne oder Einsatzboot. Auch kann man in beide Standart-ISO-Container einrüsten. In diesem Punkt übernimmt man also das Konzept des MKS180.

Von Schiff 1 bis Schiff 6 nimmt die Komplexität der Fähigkeitsstufen sukzessive zu. Sie folgen erfüllbaren und nachweisbaren Meilensteinen und stellen so von Anfang an der Flotte frühzeitig einsatz-, versorgungsund betriebsbereite Schiffe zur Verfügung.
Während Schiff 1 als reines Flugabwehrschiff mit einer initialen Operational Capability (Fähigkeitsersatz AAW F 124) in Dienst geht, werden auf Schiff 2 die Restpunkte dieser initialen Fähigkeitsstufe aus Abnahme und Einsatzprüfung beseitigt und abschließend nachgewiesen. Auf Schiff 3 wird eine Anfangsbefähigung zur Abwehr ballistischer Flugkörper in der unteren Abfangschicht implementiert und qualifiziert. Die Integration und der Nachweis weiterer Fähigkeiten (Laser, Einsatzmodule etc.) erfolgt über die Schiffe 4 und 5. Um die Entscheidung zur Einrüstung der besonders aufwändigen (kosten- und risikobezogen) letzten Fähigkeitsstufe „BMD Upper Layer“, einer exo-atmosphärischen Raketenabwehrfähigkeit, möglichst spät treffen zu können, wurde diese Fähigkeitsstufe bewusst auf das sechste Schiff gelegt.

Zur vollständige Quelle (Marineforum 1-2 2020): https://www.dmkn.de/wp-content/uploads/2019...erteidigung.pdf

Der Beitrag wurde von NielsKar bearbeitet: 3. Jan 2020, 00:05

[xena]

Was heißt das konkret?

Einrüstung von Marschflugkörpern? Fragt sich nur welche.

[400plus]

Die doppelte Betonung "Naval Maritime" klingt für mich eher nach ASM großer Reichweite, aber der Übergang zum Marschflugkörper ist da natürlich fließend, siehe die alten Tomahawk ASM.

[xena]

ASM steht für Air-To-Suface-Missile. Wenn Du Anti-Ship-Missile meinst, dann bitte AShM verwenden!

Die Franzosen haben z.B. MdCN für diese Aufgabe, die USA besagte Tomahawk. In Europa könnte auch NSM diese Aufgabe beinhalten, weil sie auch über Landangriffsmodi verfügt, wie auch die neueste Version der RBS-15. Ich denke mit der Forderung wird einfach die Möglichkeit gemeint sein, eine entsprechende Anlage vorzuhalten, also den richtigen Sylver oder Mk41 Starter, um solche Lenkwaffen einrüsten zu können, bzw gleich die passende Lenkwaffe mit ihren speziellen Startern einrüsten. Mit Mk41 macht man jedenfalls nichts falsch.

[Thomas]

Dann aber bitte gleich in der strike Version und nicht self-defense oder tactical

[St74]

Dann aber bitte gleich in der strike Version und nicht self-defense oder tactical

Die F126 bekommen doch strike. Wäre merkwürdig, wenn die F127 dann was kleineres bekäme.

[Thomas]

Och.... wundern würde mich da garnichts....

[xena]

Naja, es gib drei Längen. Welche Länge man nimmt hängt vom Platz und den Raketen ab die man beschaffen will. Das Tactical Modul reicht für NSM. Ins Tactical passen auch die Tomahawks rein. Strike ist nicht immer notwendig.

[Broensen]

Strike ist nicht immer notwendig.

Das stimmt schon, aber für ein Schiff, dass irgendwann mal irgendwie BMD können soll, wäre es Wahnsinn, nicht wenigstens einige Zellen in Strike Length einzuplanen. Wer weiß schon, was zum MLU der F127 in der zweiten Hälfte des Jahrhunderts für Raketen benötigt werden?

[400plus]

Gibt's von NSM denn schon eine VLS-kompatible Version?

[Reitlehrer]

Bei Strike käme auch in Frage:

AGM-158C LRASM

[Reitlehrer]

Hier übrigens mal eine Beitrag der ESSM mit höherer Reichweite anregt:

https://www.realcleardefense.com/articles/2...-er_113342.html

Grundidee ist die ESSM die ESSM mit einem Booster auszustatten und so die Reichweite zu erhöhen.

Als Booster schlägt er den Motor der ESSM vor. Also den Motor ESSm als Stufe 1 und 2 oder den Motor der HARM.

Hintergrund ist auch Fregatten, die nur ESSM haben, mit Fähigkeiten auszustatten, die bislang SM Flugkörper erforderten.

Bei den Schiffen mit SM Kapzitäten bei den Startzellen für BMD oder Strike freizumachen, dadurch das 4 ESSM eben eine SM ersetzen.

Mit Blick auf die Diskussion über die nur 16 Startzellen der F126. Der Autor geht ziemlich selbstverständlich davon aus, dass eine Fregatte mindestens 32 Zellen hat und findet das auch schon knapp.

[Thomas]

Der Autor übersieht dabei, daß der Gefechtskopf einer ESSM ca. 40 kg schwer ist, wohingegen SM 1 bereits 60kg trägt und die Folgeversionen ca. 115kg.

[goschi]

Der Autor übersieht dabei, daß der Gefechtskopf einer ESSM ca. 40 kg schwer ist, wohingegen SM 1 bereits 60kg trägt und die Folgeversionen ca. 115kg.

soll ja kein SM-Ersatz sein, sondern etwas dazwischen, einfach Schiffen mit (zu) wenigen Zellen eine bessere Midrange-Airdefence geben.

[Thomas]

Bei den Schiffen mit SM Kapzitäten bei den Startzellen für BMD oder Strike freizumachen, dadurch das 4 ESSM eben eine SM ersetzen.

Das klingt für mich schwer danach SM ersetzen zu wollen


Und ja. da könnte man durchaus einen Waffenmix realisieren.... Oder gleich eine größeres VLS einbauen Aber diese Diskussion wollen wir hier nicht schon wieder vom Zaun brechen.

[KSK]

Bei den Schiffen mit SM Kapzitäten bei den Startzellen für BMD oder Strike freizumachen, dadurch das 4 ESSM eben eine SM ersetzen.

Das klingt für mich schwer danach SM ersetzen zu wollen


Und ja. da könnte man durchaus einen Waffenmix realisieren.... Oder gleich eine größeres VLS einbauen Aber diese Diskussion wollen wir hier nicht schon wieder vom Zaun brechen.

Selbst wenn es so wäre: 4x 40 kg wären gegen Luftziele vermutlich wirksamer als 1x 115 kg, sofern man denn nur die Gefechtsköpfe vergleicht.

[xena]

In die Tactical passen auch SM-2 rein und die können alles was man will. Der Autor kann sich viel wünschen, aber nicht alles muss Sinn machen. Pappt man einen Booster an die ESSM dann passen sie nicht mehr in die Self Defence Module. Wenn man die nächst größeren Module einbaut, kann auch gleich SM-2 verwenden. Wenn man mehr Wums haben will, muss man größere Schiffe bauen, also Zerstörer statt Fregatten. Die ESSM ist eine ideale Waffe für den Selbstschutz bzw den Schutz im Nahbereich, wobei 50 Km doch eine recht gute Reichweite ist und ungefähr der SM-2 Block I entspricht. Für weitere Reichweiten hat man kaum die Sensorik. Man würde aus der ESSM einen SM-2 Ersatz machen, was irgend wie auch sinnfrei ist, wenn es eine SM-2 schon gibt.

Wären die Hersteller zwei verschiedene, dann würde ich sagen, Konkurrenz belebt das Geschäft. Dummerweise ist die SM nun Teil von Reytheon nachdem man die Lenkwaffensparte von Martin Marietta übernommen hatte (die vorher die Lenkwaffensparte von GD übernommen hatten), genau so wie ESSM. Reytheon würde sich eher einen abbeißen als, dass man einem eigenen Produkt das Wasser abgraben würde.

[Thomas]

Ziele sind hier immer anfliegende FK. Du schießt nicht auf Träger Plattformen. Dafür gibt es die Kameraden die Luftkrieg machen.

[Merowinger]

FK ... und Helikopter, sollten sie denn mal auftauchen. Ergo: Abschreckung.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 27. Jan 2023, 17:28

[Thomas]

Ein Heli der so an mich rankommt.... Hat es verdient zu sterben. Wie jeder andere Pilot auch

[Reitlehrer]

Ziele sind hier immer anfliegende FK. Du schießt nicht auf Träger Plattformen. Dafür gibt es die Kameraden die Luftkrieg machen.

Dann hätte die britische Flotte vor den Falklands bzw. im Falklandsund nicht auf die angreifenden A4 und Mirage schießen sollen, sondern ausschließlich den Harriern überlassen sollen?

[Merowinger]

Nicht jeder Krieg findet am ausgestreckten Arm statt, und nicht jeder Gegner hat eine einstellige Anzahl an AShM. But point taken.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 27. Jan 2023, 19:04

[Thomas]

Ziele sind hier immer anfliegende FK. Du schießt nicht auf Träger Plattformen. Dafür gibt es die Kameraden die Luftkrieg machen.

Dann hätte die britische Flotte vor den Falklands bzw. im Falklandsund nicht auf die angreifenden A4 und Mirage schießen sollen, sondern ausschließlich den Harriern überlassen sollen?

Du meinst die Harrier, die 250nm weit weg waren und dementsprechend keinen Luftkrieg dort gemacht haben, wo sie hätten müssen?

[goschi]

Ziele sind hier immer anfliegende FK. Du schießt nicht auf Träger Plattformen. Dafür gibt es die Kameraden die Luftkrieg machen.

Dann hätte die britische Flotte vor den Falklands bzw. im Falklandsund nicht auf die angreifenden A4 und Mirage schießen sollen, sondern ausschließlich den Harriern überlassen sollen?

Du meinst die Harrier, die 250nm weit weg waren und dementsprechend keinen Luftkrieg dort gemacht haben, wo sie hätten müssen?

sicher, dass du dich korrekt erinnerst?

[Thomas]

Wo war das Trägermopped? Nicht dort wo die A4 an den Inseln Bomben ins Wasser geworfen haben.

[Reitlehrer]

25.Mai 1982 zwei Mirage durch Harrier mit zwei Sidewinder über Pebbles Island abgeschossen.

Pebbles Island liegt nordwestlich des Einganges zum Falkland Sund

[Thomas]

Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: WO WAR DER TRÄGER?

Das ist die alles entscheidende Frage an der Stelle.

[goschi]

Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: WO WAR DER TRÄGER?

Das ist die alles entscheidende Frage an der Stelle.

durch die Fregatten und Zerstörer gedeckt (die vorgeschobenen Air Defence Posten haben dann ja auch die Angriffe geschluckt) zurückgesetzt positioniert, aber im Bereich der Inseln, wo auch sonst?

[Thomas]

Im Bereich der Inseln? Deine Definition von "im Bereich" ist ausgesprochen großzügig.

[evil-twin]

TKMS hat den Meko-Entwurf einer 12.000t AAW-Fregatte mit Aegis als mögliche Lösung für F127 vorgestellt.
https://twitter.com/naval_gazing/status/163...8903292928?s=19

https://twitter.com/KielDolphin/status/1633...4095919105?s=19

[Merowinger]

Nee, das ist ein alter MEKO Entwurf für Polen und keine F127.

Nachtrag: Wer es nicht glaubt der vergleicht bitte selber.


Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 7. Mar 2023, 23:30