UCAVs / UAVs, für die Lw? Einstellungen

[Havoc]

Ich denke, dass das letzte Wort Eurohawk noch nicht gesprochen ist. Da für das Nato- Programm "Alliance Ground Surveillance (AGS)" ebenfalls Global Hawk vorgesehen sind, sollte man mit BMVg- Dresche zurückhaltend sein. Beim AGS muss die Nato das gleiche Problem mit der Zulassung für den zivilen Luftverkehr für die 2012 bestellten Global Hawks haben. Wenn jetzt die Deutschen die Beschaffung des Euro Hawks stoppen, weil er nicht für den zivilen Luftraum freigegeben wird, dann hat das Folgen für das AGS- Programm und warum soll Deutschland die Entwicklungskosten und Nachbesserung allein bezahlen, wenn Nato- und letztlich auch US- Drohnen des Typs ebenfalls nicht für die Teilnahme am zivilen Luftverkehr zugelassen sind? Meiner Meinung nach ist hier jetzt Northrop Grumman gefordert nachzubessern.

[goschi]

Meiner Meinung nach ist hier jetzt Northrop Grumman gefordert nachzubessern.

Wenn ich das ganze richtig verstehe geht es im Endeffekt aber um grundsätzliche Luftraumregularien und da kann Northrop Grumman wenig tun, da müssen die entsprechenden Stellen ran, innerhalb Deutschland/EU und evtl auch ICAO

[Praetorian]

Der Hersteller kann ausnahmsweise mal nicht viel dafür.

[Havoc]

Meiner Meinung nach ist hier jetzt Northrop Grumman gefordert nachzubessern.

Wenn ich das ganze richtig verstehe geht es im Endeffekt aber um grundsätzliche Luftraumregularien und da kann Northrop Grumman wenig tun, da müssen die entsprechenden Stellen ran, innerhalb Deutschland/EU und evtl auch ICAO

Laut "Augen geradeaus":"

Für eine reguläre Zulassung fehlten dann noch etliche Papiere, die ganz offensichtlich nicht Bestandteil des Vertrages mit dem US-Lieferanten waren und für größere Summen hätten beschafft werden müssen – so kommen die Schätzungen für die Kosten einer Zulassung für den deutschen Luftraum zusammen, die bei 500 bis 600 Millionen Euro liegen.

Fakt ist dass der Lieferant die Papiere nicht bereitstellt. Northrop Grumman würde diese Zulassungskosten mit Sicherheit via Systempreis auf die Nutzer umlegen, es geht aber darum, dass Deutschland nicht noch zum großen Teil die Zulassungskosten für die Systeme der USAF und u.U. Nato mitbezahlt.

[kato]

weil er nicht für den zivilen Luftraum freigegeben wird

Nach Unterlagen der EUROCONTROL würde eine Freigabe für den zivilen Luftraum(-bereich) eigentlich für die Funktionserfüllung ja gar nicht zur Debatte stehen. GH/EH sollen gemäß dem Flugüberwachungshandling in einem komplett gesperrten Luftraumbereich starten und auf eine Diensthöhe steigen, die oberhalb der für den zivilen Luftverkehr freigegebenen Höhenbereiche liegt - und dann gefälligst da oben bleiben, bis es in einem entsprechend gesperrten Bereich zur Landung wieder runter geht. Auf dieser Basis operiert GH über Europa.

M.M.n. hängt die ganze Freigabedebatte daran, dass eben obiges nach Wunsch für den EH (und damit den GH) geändert werden soll. Und dann brauchts eben Detaildaten zum Navigationssystem, Linkausfall-Failsafes, automatischen Manövern und so was.

[Havoc]

weil er nicht für den zivilen Luftraum freigegeben wird

Nach Unterlagen der EUROCONTROL würde eine Freigabe für den zivilen Luftraum(-bereich) eigentlich für die Funktionserfüllung ja gar nicht zur Debatte stehen. GH/EH sollen gemäß dem Flugüberwachungshandling in einem komplett gesperrten Luftraumbereich starten und auf eine Diensthöhe steigen, die oberhalb der für den zivilen Luftverkehr freigegebenen Höhenbereiche liegt - und dann gefälligst da oben bleiben, bis es in einem entsprechend gesperrten Bereich zur Landung wieder runter geht. Auf dieser Basis operiert GH über Europa.

M.M.n. hängt die ganze Freigabedebatte daran, dass eben obiges nach Wunsch für den EH (und damit den GH) geändert werden soll. Und dann brauchts eben Detaildaten zum Navigationssystem, Linkausfall-Failsafes, automatischen Manövern und so was.

Das ist aber nicht das, was in der Presse verkündet wird. Laut der geht es im Kern um das fehlende Kollisionsschutz-System und der daraus resultierenden Freigabeverweigerung. Zitat Fokus:

....Die Flugsicherung, die Industrie sowie die Bundeswehr-Zulassungsstelle hätten seit 2004 mehrfach darauf hingewiesen, dass es ohne Kollisionsschutz-System keine Zulassung im zivilen Luftraum geben werde.
...

Wie gesagt, fürmich sieht es vorerst so aus, dass man mit der Kooperation von Northrop Grumman in der Sache nicht zufrieden ist und mit Blick auf AGS und weiteren Beschaffungsentscheidungen für Drohnen im MALE- Bereich (Medium Altitude Long Endurance) jetzt ein "Wir können auch anderst" - Signal aussendet.

[kato]

"im zivilen Luftraum".

Darum gehts. Bei alt 41.000 ft endet der nämlich faktisch bei EUROCONTROL. GH/EH haben nach aktuellen ATM-Guidelines in diesem Bereich nichts zu suchen, sondern (nach Durchquerung im gesperrten Luftraum) ausschließlich darüber zu fliegen.

[Parsifal]

Welche Regelung greift wenn so eine Flugbahn im Schadensfall oder Sonderfall mal nicht eingehalten werden kann. Damit muss ja gerechnet werden und sich gegen abgesichert sein. Wenn es dafür dann keine Regularien gibt, dann ist doch das Gerät doch als "unsicher" zu betrachten und kann eben nicht zugelassen werden, oder ist das falsch? Ist nur ein laienhafter Gedanke.

[Warhammer]

Gebau die Erklärung habe ich so auch schon in der Presse gelesen.
Es kann halt nicht davon ausgegangen werden, dass die Drohne eben doch mal aus irgendwelchen Gründen einen ungesperrten zivilen Luftverkehrsraum durchqueren muss und da fangen die Probleme an.

[der_finne]

Saludos Amigos!

Evtl. wirds ja dann doch noch was. Aus dem Land, flugfähig sollte sie ja sein, recht billig auch und die Werte sind ebenfalls nicht so verkehrt:

http://www.grob-aircraft.com/index.php/bas...rmation-22.html

Auch die Möglichkeit sie be- und unbemannt zu betreiben dürfte gerade nicht schaden.

[Schwabo Elite]

Eigentlich ist das totaler Unsinn. Und das Projekt ist von 1987 und seit 1993 tot.

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 20. May 2013, 20:08

[Phantom II]

Ich denke, dass das letzte Wort Eurohawk noch nicht gesprochen ist. Da für das Nato- Programm "Alliance Ground Surveillance (AGS)" ebenfalls Global Hawk vorgesehen sind, sollte man mit BMVg- Dresche zurückhaltend sein. Beim AGS muss die Nato das gleiche Problem mit der Zulassung für den zivilen Luftverkehr für die 2012 bestellten Global Hawks haben. Wenn jetzt die Deutschen die Beschaffung des Euro Hawks stoppen, weil er nicht für den zivilen Luftraum freigegeben wird, dann hat das Folgen für das AGS- Programm und warum soll Deutschland die Entwicklungskosten und Nachbesserung allein bezahlen, wenn Nato- und letztlich auch US- Drohnen des Typs ebenfalls nicht für die Teilnahme am zivilen Luftverkehr zugelassen sind? Meiner Meinung nach ist hier jetzt Northrop Grumman gefordert nachzubessern.

Wird wahrscheinlich alles wieder umgepolt und der ursprünglich avisierte A321 wird wieder AGS Plattform. Der A319 ist ja inzwischen angeblich auch schon im Gespräch als Euro Hawk als Alternative für den Euro Hawk

[hamtaro]

Im Urlaubsbomber über Nicht-Freund-Ländern zu spionieren ist ja auch keine wirklich ideale Lösung.
Hoffentlich gibt es ein revival für Talarion, dieses hin und her in Europa momentan ist eine einzige Katastrophe. Ich gehe mal davon aus das auch die nun von Frankreich georderten Reaper nicht in den zivilen Luftraum dürfen.

[MajorPayne]

P-8, E-3, KC-135 und Derivaten sind alles Urlaubsbomber und Ziele. Ein militarisierter Airbus wird sich da einreihen oder auch nicht, falls man auf eine andere Plattform setzt. Abwarten.

[xena]

Als Basis der C-135 gab es ja etliche elektronische Aufklärer. Man muss ja nicht den Feind überfliegen. Es reicht an seinen Grenzen entlang zu fliegen um den ganzen Elektrosmog zu empfangen. Dazu reicht ein Urlaubsbomber auch locker.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 22. May 2013, 15:44

[Praetorian]

Im Urlaubsbomber über Nicht-Freund-Ländern zu spionieren ist ja auch keine wirklich ideale Lösung.

Mit dem EuroHawk auch nicht, der ist nämlich nichts anderes als ein hoch und langsam fliegendes Ziel. Für Operationen im contested airspace, wie es so schön neudeutsch heisst, sind solche UAV auch nicht vorgesehen. Zudem ist die überwiegende Mehrheit der ELINT/SIGINT-Plattformen auch heutzutage bemannt, sogar in den letzten Jahren neu beschaffte. Das hat auch gute Gründe, letztlich hatte man beim EuroHawk nämlich auch Bandbreitenprobleme und somit Schwierigkeiten, die ganzen Daten zur zeitnahen Auswertung an die Bodenstation weiterzuleiten.

A320-Familie wäre eine Möglichkeit, eine Stufe kleiner aber auch. Die Israelis fliegen Gulfstream in der Rolle, die Briten beim ähnlich gelagerten Sentinel/ASTOR Global Express.

Nebenbei, weil's gerade angeschnitten wurde:
Die Fähigkeit, außerhalb der eigenen Luftherrschaft oder zumindest Luftüberlegenheit wirksam zu operieren, ist einer der Kernpunkte, die eine Kampfdrohne von einer bewaffneten Drohne unterscheiden.
Derzeit wird ja viel heiße Luft produziert wegen "Kampfdrohnen" für die Bundeswehr, dabei geht es bei der bewaffneten Option für SAATEG eben nicht um sowas. Das gleiche Mißverständnis holt auch manchmal den EuroHawk ein.

[Phantom II]

Die Briten wollen doch ihre Sentinel in naher Zukunft verkaufen, wenn man die SIGINT Fähigkeit behalten will, wäre das doch eine gute Möglichkeit. Die Global hat man schon in der Flotte und man würde sie sicherlich für einen guten Preis bekommen

[Praetorian]

Sentinel ist keine dedizierte ELINT/SIGINT-Plattform, sondern Träger des Gefechtsfeldüberwachungsradar ASTOR, zuzüglich ein gewisser Führungsanteil.
Außer einer Selbstschutzanlage (aus der Nimrod MRA4) ist da nicht viel - und um die Rolle ELINT/SIGINT noch zusätzlich reinzuquetschen ist die Plattform zu klein.

Unabhängig davon ist nicht mal gesichert, ob die Sentinel überhaupt zur Verfügung stünden. Die endgültige Entscheidung zu deren Zukunft fällt erst mit dem SDSR 2015.

[Merowinger]

Laut Wikipedia soll Sentinel der NATO für AGS angeboten werden.

[MajorPayne]

Sentinel ist keine dedizierte ELINT/SIGINT-Plattform, sondern Träger des Gefechtsfeldüberwachungsradar ASTOR, zuzüglich ein gewisser Führungsanteil.
Außer einer Selbstschutzanlage (aus der Nimrod MRA4) ist da nicht viel - und um die Rolle ELINT/SIGINT noch zusätzlich reinzuquetschen ist die Plattform zu klein.

Würde die Global Express denn ohne ASTOR und nur mit dem deutschen Aufklärungspaket der benötigten Plattformgröße entsprechen?

[Praetorian]

Ja - wobei das auf die Ausstattung ankommt. Global Hawk Blk 20 und die Business-Jets in der Kategorie haben +/- die gleiche Zuladung bei Max Fuel.
Die Israelis fliegen Gulfstream G550 in ELINT/SIGINT-Konfiguration (Shavit) und in AEW-Konfiguration (Eitam) und kommen damit offensichtlich klar.

Die G550 ist ziemlich direkt vergleichbar mit der Global 5000, die ja seit einiger Zeit mit der Flugbereitschaft rumgondelt. Das wäre möglicherweise ein interessanter Ansatz. Eine größere Maschine würde natürlich mehr Nutzlast und mehr Reichweite mitbringen (z.B. auf Basis des A319 ACJ mit Zusatztanks), sowie mehr Raum für Personal und eine bessere Infrastruktur (stärkeres Bordnetz, mehr Kühlkapazität bzw. mehr Raum für die Geräte und damit weniger Kühlbedarf).
Basteln müsste man in jedem Fall, nicht nur für die Anpassung der ganzen Antennen- und Geräteanordnungen im Flugzeug, sondern auch die Datendarstellung/Aufbereitung/Auswertung an Bord (statt am Boden).

[schießmuskel]

Sollte man doch dazu als Alternative Elint/Sigint Airbusse zu beschaffen, könnte dass dann für die marine bedeuten das die auch welche bezieht, denn bis vor kurzem betrieb die ja noch 2 Atlantique in dieser Rolle.

[Praetorian]

Sollte man doch dazu als Alternative Elint/Sigint Airbusse zu beschaffen, könnte dass dann für die marine bedeuten das die auch welche bezieht, denn bis vor kurzem betrieb die ja noch 2 Atlantique in dieser Rolle.

Äh. Nein.
EuroHawk war bzw. ist der Ersatz für die SIGINT-Atlantic.

[jooogii]

In der letzten Sendung von Streitkräfte und Strategien konnte man folgendes hören:

Es ist seit langem bekannt, dass die USA selbst engen Bündnispartnern hoch-
wertige Rüstungsgüter nur mit einer sogenannten Black Box verkaufen. D.h. die
USA erlauben keinen Einblick in das Innenleben der Hochtechnologie. Daran ist
letztlich die Zulassung des Eurohawk für den europäischen Luftraum gescheitert.
[...]
O-Ton Lindner
„Der Punkt ist heute endlich auch mal gesehen worden. Das Ministerium hat
auch erklärt, dass es jetzt als Hürde für die Beschaffung einer jeden Drohne -
egal ob sie bewaffnet oder unbewaffnet ist – sich einsetzt, dass man Einblick in
die sogenannten Black Boxes haben muss, bevor man eine Entscheidung trifft,
ob man was beschaffen will, weil man eigentlich nur dann eine vernünftige
Vorahnung haben kann, ob das ganze zugelassen werden kann.“

Inwiefern ist es denn notwendig Einblicke in die Technik zu bekommen?

http://www.ndr.de/info/programm/sendungen/...nuskript411.pdf - obiges Zitat Seite 3

Der Beitrag wurde von jooogii bearbeitet: 23. May 2013, 18:13

[Praetorian]

Inwiefern ist es denn notwendig Einblicke in die Technik zu bekommen?

Weil für die Musterzulassungen des Lfz und aller Komponenten beispielsweise auch der Nachweis der Verkehrssicherheit ("Lufttüchtigkeit") gehört. Und die kann man nun mal schlecht nachweisen, wenn man nur auf eine verplombte Kiste zeigen und mit den Schultern zucken kann, wenn der Prüfer nach dem Verhalten im Fehlerfall fragt...

Unter dem Strich sind's zwei Hauptbaustellen.
a) EuroHawk kriegt gar keine oder nur mit viel Aufwand eine Musterzulassung, weil aufgrund von Exportbeschränkungen kein ausreichender Einblick in die Tiefen des Systems ermöglicht wird.
b) EuroHawk kriegt keine Verkehrszulassung für den zivilen, nicht gesperrten Luftraum, weil sowohl keine Musterzulassung vorliegt als auch die Erfordernisse für die Teilnahme am Luftverkehr in den entsprechenden Lufträumen nicht erfüllt werden.

[Praetorian]

A320-Familie wäre eine Möglichkeit [..]

Eine größere Maschine würde natürlich mehr Nutzlast und mehr Reichweite mitbringen (z.B. auf Basis des A319 ACJ mit Zusatztanks), sowie mehr Raum für Personal und eine bessere Infrastruktur (stärkeres Bordnetz, mehr Kühlkapazität bzw. mehr Raum für die Geräte und damit weniger Kühlbedarf).
Basteln müsste man in jedem Fall, nicht nur für die Anpassung der ganzen Antennen- und Geräteanordnungen im Flugzeug, sondern auch die Datendarstellung/Aufbereitung/Auswertung an Bord (statt am Boden).

In Ergänzung dazu noch der Hinweis, daß EADS/Airbus Military bereits vor einigen Jahren zumindest auf kleiner Flamme und auf eigene Initiative Vorarbeiten in Richtung Nutzung der A320-Familie für eine ELINT/SIGINT-Plattform betrieben hat - in Parallele zu den MPA-Varianten, die zuletzt in Indien in Ausschreibungen eingebracht wurden.

[Heckenschütze]

Northrop Grumman schreibt der Bundeswehr/-regierung zumindest eine Teilschuld an der Nichtzulassung zu. Sie sagen es gäbe ein Ausweichsystem, das auf Kundenwunsch nicht eingebaut wurde, und es habe nie eine konkrete Aussage gegeben, welche Dokumente gebraucht würden. Qelle: http://www.tagesschau.de/inland/northrop-g...ro-hawk100.html

[Nite]

Weil heute Sonntag ist

Auch Sonntags ist der Witzethread woanders

[Schwabo Elite]

http://www.tagesschau.de/inland/verteidigu...sterium108.html

Eher keine neuen Erkenntnisse, aber der Experte sagt wenigstens mal deutlich, dass der Minister nicht schuldig gemacht werden soll und Kommunikationsprobleme bei großen Behörden eben vorkommen.

[Starscream]

Ich denke, das beim Scheitern des EuroHawk auch der Glitzerfaktor eine Rolle spielte. Die deutsche Regierung wollte mal wieder etwas supermodernes für ihre Streitkräfte, ist da auf irgendeinen Trend aufgesprungen - wie früher z.B. bei den geplanten Tragflügelbooten für die Bundesmarine - und damit Geld verschleudert.
Inzwischen dürften weit potentere Drohnen als der GlobalHawk/EuroHawk verfügbar sein. Es sei nur daran erinnert, das man auf deutscher Seite zusammen mit u.a. Frankreich und Schweden am Neuron schraubt. Gewiss, der Neuron ist ein UCAV, also eher für Kampfeinsätze als zur Aufklärung und Beobachtung gedacht, aber er zeigt wie weit sich Drohnen inzwischen weiterentwickelt haben und man könnte z.B. auch eine Aufklärungsvariante bauen.
Im Zweifelsfall könnte man ja auch bei Israel anfragen.