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> Stealth Technologie..., ...
DaRookie
Beitrag 20. Apr 2004, 14:46 | Beitrag #1
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also wir kennen ja alle die hochgepriesen Stealth Technologie... meine Frage ist in wie fern diese nun wirklich was brigt bei einem Krieg gegen einen nicht so unterlegenen Gegner wie den Irak...
also die Russen behaupten ja die Stealthbomber schon seit Jahren orten zu können in Kosovo wurde ja auch angeblich einer abgeschossen......
auserden gibts ja ajetzt das Passive Radar...
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/...,296103,00.html
also euro meinung würde mich interessieren


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Goethe:"Der Patriotismus verdirbt die Geschichte."
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goschi
Beitrag 20. Apr 2004, 15:46 | Beitrag #2
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Stealth-Flugzeuge heutiger Generation sind nicht unsichtbar auf dem Radar, sondern lediglich die Radarrückstrahlung, Hitzeausstrahlung, usw wurde reduziert auf ein möglichst kleines Mass.
so ist zB eine B2 auf einem Radarschirm aus ~100Km entfernung nicht grösser denn eine Taube es wäre.
Das Problem ist, dass man diese Technologie, nämlich das in verschiedene Richtungen reflektieren der Radarstrahlung, mit mehreren Radarrelais teilweise umgehen kann.

Der Fall von '99 in Serbien ist da etwas komplizierter, denn 1. hatten sie Geheimdienstliche Informationen gekriegt, wann, wo ein Wobblin' Goblin durchfliegen wird.
Diesen Bereich haben sie dann mit mehreren gekoppelten radarrelais versehen, mehrere Jäger in die Luft geschickt und ihn so schliesslich geortet und abgeschossen.
(weiss jemand gerade genau, ob jetzt von einer Mig-21 durch Kanone, oder einer SAM vom Boden aus? habe immer wieder beide Aussagen gefunden)


euer goschi


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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
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pak0
Beitrag 20. Apr 2004, 16:00 | Beitrag #3
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Stealth ist keine Hexerei. Aber gegen Dritte-Welt-Staaten ganz nützlich, die können sich nämlich nicht wehren. Alle anderen müssen vor Stealt eigentlich keinen Respekt haben, da Stealth-Flugzeuge durch zahlreiche Apparate ortbar sind. Da wären einerseits passive Radargeräte, da wäre Celldar, da wären hochenergetische Radargeräte ...

Wie Goschi schreibt, das Echo ist oft nicht größer als das einer Taube. Aber wenn man ne Taube auf dem Schirm hat, die knapp unter Schallgeschwindigkeit fliegt, dann sollte der Drobs gelutscht sein!

PS:
OPFOR-Flieger in Bosnien?! Ich dachte, die hätten sie alle am Boden zerstört und selbst wenn nicht, die AWACs hätten doch sofort die ganze Meute auf die Feindflieger geschickt, wären welche oben gewesen. Ich tippe auf SAM.


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I gonna live forever or die in the attempt!
 
DaRookie
Beitrag 20. Apr 2004, 16:30 | Beitrag #4
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ja gut elchen sinn macht es dann 3,5 milliarden Dollar für einen B2 zu zahlen wenn man damit nur die 3 Welt bombardieren kann? die Dritte Welt lässt sich wunderbar auch mit f-16 udn b-52 zerbomben... ist doch schwachsinn... ich meine bei Bootenmacht es ja noch sinn da könnt eman denken das es halt ein Fischerboot und keine Fregatte ist aber wennichs mir so recht überlege eine Taube die fast 1000km/h drauf hat.... die pillen die man der gegeben hat würde ich auch gerne haben biggrin.gif
die werden sicherlich doch nichtsooo einfach zu orten sein oder? weil sonst sind die sinnlos deren einziger Schutz ist die unsichtbarkeit...


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goschi
Beitrag 20. Apr 2004, 16:37 | Beitrag #5
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ich kappiere zwar nicht alles, was du sagen willst, durch deine ziemlich komische Schriftsprache rolleyes.gif
aber es geht nicht alleine um die verringerung der radarsignatur an sich, sondern vor allem um die damit einhergehende Erfassungsreichweite.
ich kenne jetzt keine genauen Zahlen (sind sicher auch geheim) aber als Beispiel (ACHTUNG, ohne Wahrheitsgehalt, reines Darstellungsbeispiel:
wo eine B52 auf sagen wir mal 200Km mit einem einfachen Fliegerradar sofort zu erkennen ist, man somit Gegenmassnahmen einleiten kann, ist dann eine B2 sagen wir mal erst ab 30Km für den selben Flieger Ortbar.


euer goschi


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sdw
Beitrag 20. Apr 2004, 18:38 | Beitrag #6
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QUOTE(pak0 @ 20.04.2004, 17:00)
OPFOR-Flieger in Bosnien?! Ich dachte, die hätten sie alle am Boden zerstört und selbst wenn nicht, die AWACs hätten doch sofort die ganze Meute auf die Feindflieger geschickt, wären welche oben gewesen. Ich tippe auf SAM.

Na alle Flugzeuge wird man kaum zerstört haben. Und das ist ja gerade "der Witz" bei z.B. der F-117. Sie fliegt im Normalfall ohne Begleitung durch Jäger/WildWeasel/..., die wären ja wieder wunderschöne Ziele.
Wenn da eine Mig21 in Bodennähe "herumgefleucht" ist mit geringer Geschwindigkeit und erst dann hochgezogen hat als man die Vermutung hatte:"Da ist was..." dann macht da kein AWACS der Welt 'was. Dann kann der Pilot nur noch "Loch in der Luft" spielen wenn er überhaupt eine Warnung erhält.

Ob SAM oder Mig21 mit Kanone/Rakete oder beides... nichts genaues weiß man nicht...  ;)


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sdw
Beitrag 20. Apr 2004, 18:40 | Beitrag #7
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QUOTE(goschi @ 20.04.2004, 17:37)
ich kappiere zwar nicht alles, was du sagen willst, durch deine ziemlich komische Schriftsprache

Er schreibt zwar unverständlich, die Rechtschreibung ist grausam aber mit etwas "Mühe" kann man es dann ohne Probleme verstehen...
PS:Wir sind hier nicht im Infanterieforum.
PPS:Ich weiß, dass ich kein Mod bin...
PPPS:Hast DU auch mal wieder "deine Tage"?  :hmpf


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Maradong
Beitrag 25. Apr 2004, 09:51 | Beitrag #8
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Ich bin mir zwar wirklich nicht sicher, aber haben die Franzosen nicht mal eine Art Radar gebaut, von welchem die Wellen in einem bestimmten Winkel "abgestrahlt" wurden. Dieser Winkel erlaubte es die Wellen von einer bestimmen Schicht der Atmosphäre spiegeln zu lassen. Was es wiederum erlaubt hat die Flugzeuge quasi von oben, anstatt sonst von unten zu "scan"en, was ihrer spezillen Ummantelung quasi alle Vorteile wegnahm.

Nebenbei erlaubt es diese Radar-Art viel größere Flächen zu überwachen, weil die Wellen nicht mehr als Limitation die Erdkrümmung haben.

Leider kenn ich mich im großen und ganzen überhaupt nicht mit Radar(technik) aus; es kann durchaussein daß diese Methode mittlerweile von jedem angewendet wird, resp daß das alles Humbug ist. Quelle hab ich nämlich leider keine. confused.gif


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DaRookie
Beitrag 25. Apr 2004, 10:13 | Beitrag #9
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thx für die infos falls irgendjemand noch was weiss schreibts hier rein... biggrin.gif


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Carlos Hathcock
Beitrag 25. Apr 2004, 10:36 | Beitrag #10
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QUOTE(sdw @ 20.04.2004, 19:40)
QUOTE(goschi @ 20.04.2004, 17:37)
ich kappiere zwar nicht alles, was du sagen willst, durch deine ziemlich komische Schriftsprache

Er schreibt zwar unverständlich, die Rechtschreibung ist grausam aber mit etwas "Mühe" kann man es dann ohne Probleme verstehen...
PS:Wir sind hier nicht im Infanterieforum.
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PPPS:Hast DU auch mal wieder "deine Tage"?  hmpf.gif

Aktion: "Wie widerspreche ich mir selber."   rolleyes.gif  :D
 
Wodka
Beitrag 25. Apr 2004, 10:42 | Beitrag #11
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Ist heute "Bratpfannentag" ?

Wird flamen zur Sucht ?

Fragen über Fragen, die Tobit wohl kalt lassen werden  wink.gif


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Tobit
Beitrag 25. Apr 2004, 13:25 | Beitrag #12
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Geht lieber mal raus, ist so schönes Wetter ...
 
goschi
Beitrag 25. Apr 2004, 13:39 | Beitrag #13
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@Maradong, evtl. ein Kurzwellensystem?
beim Funk funktionieren die Kurzwellen ja auch nach dem Prinzip der Atmosphärenspiegelkung, sollte bei Radar ja ähnlich möglich sein.
nicht daran festnageln, habe in dem Bereich wenig Erfahrung, nur eine Theorie

@sdw, zu all deinen Punkten mata.gif mata.gif mata.gif
ich weiss nicht was du meinst, da ich ihn höflich und nicht als Moderator, darauf hingewiesen habe, dass sein post unverständlich ist, und ein antworten daher erschwert ist.
aber schön, dass du mal wieder Gespenster jagst wink.gif


euer goschi


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Tobit
Beitrag 25. Apr 2004, 13:48 | Beitrag #14
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Und ich dachte, das Thema sei hier erledigt, muss ich mich wohl getäuscht haben.

Oder doch nicht?
 
der zivi
Beitrag 25. Apr 2004, 15:41 | Beitrag #15
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also ich hab mal gelesen, das moderne Radar anlagen häufig automatisch alle echos die vögel entsprechen können ausblenden weil man sonst ja kaum was erkennen könnte, so das die Stealth genossen so unter die vögel kategorie zu fallen hoffen und so nicht auf dem Radarschirm erscheinen


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sdw
Beitrag 25. Apr 2004, 15:56 | Beitrag #16
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Nur sollte es nicht viele Vögel geben, die sich mit >500km/h fortbewegen und das auch noch recht linear... wink.gif


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xena
Beitrag 25. Apr 2004, 23:36 | Beitrag #17
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@maradong:
Solche Radar nennt man Over-Horizon Radar. Sie wurden schon vor über 20 Jahren von den Russen, den Amis und den Australiern (zusammen mit den Amis) entwickelt und hergestellt. Von einem französischen Projekt ist mir nix bekannt. Die Dinger arbeiten im Meter-Band und haben Antennen von mehreren Kilometern Breite, brauchen also etwas Platz. Dadurch, daß sie nur nach der Reflexion an der Ionosphere die Ziele auffassen, ergibt sich eine Lücke von rund 900 bis 1000 km zwischen Radar und dem Erfassungsbereich. Die Reichweite geht dann bis runde 3.500/4.000 km. Das russische Radar hat sogar eine noch größere Reichweite und wurde als Frühwarnradar für Raketenstarts in den USA verwendet. Deren Vorteil ist, daß durch die große Wellenlänge die Ziele, als ganzes, selbst als Dipole funktionieren und somit die Radarenergie reflektieren. Heutige Stealth-Technologien sind da nutzlos.

Xena
 
Maradong
Beitrag 26. Apr 2004, 05:36 | Beitrag #18
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QUOTE(xena @ 26.04.2004, 00:36)
@maradong:
Solche Radar nennt man Over-Horizon Radar. Sie wurden schon vor über 20 Jahren von den Russen, den Amis und den Australiern (zusammen mit den Amis) entwickelt und hergestellt. Von einem französischen Projekt ist mir nix bekannt. Die Dinger arbeiten im Meter-Band und haben Antennen von mehreren Kilometern Breite, brauchen also etwas Platz. Dadurch, daß sie nur nach der Reflexion an der Ionosphere die Ziele auffassen, ergibt sich eine Lücke von rund 900 bis 1000 km zwischen Radar und dem Erfassungsbereich. Die Reichweite geht dann bis runde 3.500/4.000 km. Das russische Radar hat sogar eine noch größere Reichweite und wurde als Frühwarnradar für Raketenstarts in den USA verwendet. Deren Vorteil ist, daß durch die große Wellenlänge die Ziele, als ganzes, selbst als Dipole funktionieren und somit die Radarenergie reflektieren. Heutige Stealth-Technologien sind da nutzlos.

Xena

Hm, ich kann mich durchaus geirrt haben, bei meinem Tipp zur .fr Entwicklung smile.gif
Danke für die Erklärung.


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DaRookie
Beitrag 26. Apr 2004, 21:02 | Beitrag #19
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QUOTE(xena @ 26.04.2004, 00:36)
@maradong:
Solche Radar nennt man Over-Horizon Radar. Sie wurden schon vor über 20 Jahren von den Russen, den Amis und den Australiern (zusammen mit den Amis) entwickelt und hergestellt. Von einem französischen Projekt ist mir nix bekannt. Die Dinger arbeiten im Meter-Band und haben Antennen von mehreren Kilometern Breite, brauchen also etwas Platz. Dadurch, daß sie nur nach der Reflexion an der Ionosphere die Ziele auffassen, ergibt sich eine Lücke von rund 900 bis 1000 km zwischen Radar und dem Erfassungsbereich. Die Reichweite geht dann bis runde 3.500/4.000 km. Das russische Radar hat sogar eine noch größere Reichweite und wurde als Frühwarnradar für Raketenstarts in den USA verwendet. Deren Vorteil ist, daß durch die große Wellenlänge die Ziele, als ganzes, selbst als Dipole funktionieren und somit die Radarenergie reflektieren. Heutige Stealth-Technologien sind da nutzlos.

Xena

das klingt ja echt interessant, thx für die Info.


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Pille1234
Beitrag 26. Apr 2004, 21:23 | Beitrag #20
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QUOTE(Maradong @ 26.04.2004, 06:36)
Hm, ich kann mich durchaus geirrt haben, bei meinem Tipp zur .fr Entwicklung smile.gif
Danke für die Erklärung.

Neenee, das stimmt schon. Ich hab auch gelesen, dass die Franzosen vor kurzem erst ein neues schönes tolles OTH-Radar in Dienst gestellt haben.


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Praetorian
Beitrag 26. Apr 2004, 21:31 | Beitrag #21
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Allerdings sollte man bei OTH-Radaren jetzt nicht in Euphorie verfallen. Wie schon ewähnt sind die Dinger riesig, aufgrund des genutzten Wellenbereiche nur gering auflösend, nur zur reinen Ortung fähig (kein Tracking möglich) und extrem anfällig für Ionospären-Störungen und Backscatter von z.B. großen Wasserflächen.


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goschi
Beitrag 27. Apr 2004, 14:26 | Beitrag #22
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ein sehr guter Artikel zum Thema Stealth ist übrigens in der aktuellen Flieger Revue 5/2004
Bild: http://fliegerrevue.de/intro/images/05_04.jpg (Bild automatisch entfernt)

(nebst dem allgemein mal wieder eine Reihe hervorragender Berichte)


euer goschi


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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
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tommy1808
Beitrag 27. Apr 2004, 18:01 | Beitrag #23
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QUOTE(goschi @ 27.04.2004, 15:26)
ein sehr guter Artikel zum Thema Stealth ist übrigens in der aktuellen Flieger Revue 5/2004

genau..sehr guter Artikel....merke, die B2 kann von keinem Bodenradar geortet werden;-) tock.gif


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goschi
Beitrag 27. Apr 2004, 18:16 | Beitrag #24
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ja, ok ich meinte mehr auf die Grundzüge, Einsatzsinn und-taktik und aktuelle Entwicklungen bezogen.
und da ist der Artikel gut.


euer goschi


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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
Schwabo Elite
Beitrag 28. Apr 2004, 11:49 | Beitrag #25
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Wer noch was zum Thema Stealth wissen möchte. Hier die Basics, zusammengestellt von unserem lieben Edger...

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Quidquid latine dictum, altum videtur. -- Nενικήκαμεν! -- #flapjackmafia
 
DaRookie
Beitrag 28. Apr 2004, 23:06 | Beitrag #26
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mal ne ganz andere Frage welöchen sinn hatben die f-117 ? F steht ja für Fighter... Aber die F-117 sind doch asl Jäger vollkommen ungeeignet da Langsam und schwer zu manövrieren was soll das Ganze also?


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Yoda
Beitrag 28. Apr 2004, 23:43 | Beitrag #27
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Ich tippe mal: Irreführung der Gegner oder der Institutionen innerhalb der US Administration, die für die Bewilligung der entsprechenden Finanzmittel zuständig waren. Vielleicht waren die nicht bereit dazu, einen Bomber zu finanzieren, der gerade mal 2t Bomben tragen kann, vor allem, weil schon ein Signaturreduziertes Muster zur Verfügung stand (B1). Deshalb hat man es ihnen möglicherweise als Jäger untergeschoben, da ja auch Sidewinder eingesetzt werden können.
 
goschi
Beitrag 28. Apr 2004, 23:59 | Beitrag #28
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richtig!
Damals in der Konzeptions und danach Geheimhaltungsphase (der Woblin Goblin wurde immerhin 8 Jahre Geheim gehalten xyxthumbs.gif ) wurde zur Verwirrung erstens das Projekt F-119 in die Gerüchteküche geschmissen und der F-117 eine Fighter Bezeichnung gegeben.

andererseits ist die Frage, was die effektive Bezeichnung wäre?
B? sind eher die fetten Dinger. aber ob sie als Jagdbom,ber durchgeht ist eher Zweifelhaft.


euer goschi


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tommy1808
Beitrag 29. Apr 2004, 06:02 | Beitrag #29
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wäre nicht A11 dran gewesen?


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Praetorian
Beitrag 29. Apr 2004, 06:08 | Beitrag #30
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QUOTE(Yoda @ 29.04.2004, 00:43)
da ja auch Sidewinder eingesetzt werden können.

confused.gif

Wie das? Wie soll denn einer Sidewinder eine Zielaufschaltung aus dem Inneren des Waffenschachtes gelingen?

QUOTE
The "F-" designation has never been officially explained. However, military organizations have never been quick to embrace new technologies, and the USAF in particular has always been proud of its fighters ("F-" aircraft), and strategic bombers ("B-" designations), and has never been enthusiastic about providing direct support of ground troops ("A-" type attack planes). It is possible that an aircraft of radically new design would win support more easily if it was a "sexy" fighter rather than "just" an attack plane.

The F117 programme was designed to employ the best figher pilots, and the explanation given (on a recently televised documentary) by a senior member of the F117 development team was that no fighter pilot of repute would fly a "B-" or even "A-" designated plane. Hence it was necessary to simply give it an "F-" designation. This is unlikey to be totally true as the A-10 is one of the most highly sought after planes to fly, and many of the test pilots had flown a considerable amount on such planes.

One of the more common explanations for the "F-" designation of the Nighthawk was that it was for security reasons. The aircraft does not exhibit the characteristics of an attack ("A-" designation) aircraft in that it does not have a gun, nor rockets to engage enemy ground targets and provide close-in air support (CAS) for friendly personnel on the ground. Also, the typical role of an attack jet is to operate during daylight hours and/or at low altitudes, which is contradictory to the concept of this platform. The Nighthawk is by default and definition, a strategic aircraft and deserving of the "B-" designation for bombers. The given reasoning behind the misleading title Stealth "Fighter" was to disuade and misdirect possible foreign espionage attempts to gather accurate intelligence on the project. During develepment the term 'LT', standing for Logistics Trainer was often used.

Its fighter designation was most likely due simply to its orginal intended use as a nightfighter. While not a capable dogfighter, such a plane would have followed Soviet planes such as the Soviet "Bear" bomber and strike at them unwares. For example, a stealth plane would be able to approach a incoming Soviet bomber formation and get close enough to launch air to air missiles before being detected. The advent of effictive guided bombs also allowed for it function, in the end, much more effectively as a precision strike aircraft.

Quelle
(ja, ich weiß, nicht unbedingt DIE Quelle wink.gif )


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