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> F-15X für die USAF, Warum nicht einfach mehr F-35?
Edding321
Beitrag 12. Mar 2019, 21:05 | Beitrag #1
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Die F-15X soll lt Budget 2020 kommen, 8 Stück für 2020 von insgesamt geplanten 144

https://www.defensenews.com/video/2019/03/1...defense-budget/
 
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Beitrag 13. Mar 2019, 11:50 | Beitrag #2
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Noch drei andere Blogs berichten dazu:

ZITAT
Air Force Asks for 4,400 More Airmen, New F-15EX Fighter in Budget Request

12 Mar 2019

https://www.military.com/dodbuzz/2019/03/12...et-request.html


ZITAT
BREAKING: Air Force Budget Proposal Includes F-15EX Buy, Big Plus-Ups for Space, Hypersonics

3/12/2019

By Stew Magnuson

http://www.nationaldefensemagazine.org/art...ace-hypersonics


ZITAT
8 F-15Xs For USAF And 22 F-5s For Navy In 2020 Budget Request

The F-15X is officially real and the Navy and Marines are set to get a fresh influx of badly needed aggressor airframes.

By Tyler RogowayMarch 12, 2019

http://www.thedrive.com/the-war-zone/26916...-budget-request


Und ja, der Artikel behandelt gleichzeitig den Kauf von F-15X (für die USAF) und von F-5 (als Ag­gres­sor). biggrin.gif


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Dave76
Beitrag 13. Mar 2019, 12:03 | Beitrag #3
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^ FYI: Das ist der Budgetantrag, über die genauen Details wird der Kongress zu entscheiden haben.

Dazu:

ZITAT
[...]
The change is likely to raise concerns on Capitol Hill, the news service said, because the U.S. Air Force plans to seek funding for eight new upgraded F-15 tactical fighters, manufactured by Lockheed’s rival Boeing.

The sudden pivot toward the F-15, which the military has not purchased in almost two decades, raises the possibility of a conflict of interest for Shanahan, who spent over 30 years at Boeing serving in various roles, including as vice president of the company’s commercial aircraft unit and general manager of the Dreamliner program.

He has recused himself from all department matters involving Boeing.
[...]
Regardless of the new figures, however, Congress, which has the final say on most federal spending, will likely restore or boost the F-35 request, with an eye toward expanding military capability and protecting jobs.

The state delegation’s letter to the Defense Department arrived on the heels of a similar statement to the president from the leaders of Congress’s F-35 Caucus, co-chaired by U.S. Rep. John B. Larson, D-1st District, whose hometown of East Hartford has Pratt & Whitney’s headquarters.

That message slammed defense officials for appearing to backtrack on F-35 procurement efforts and inexplicably reverting back to the F-15, which the Air Force has not ordered since 2001.

“This procurement appears to have been dropped into the budget without a validated DoD Joint Requirements Oversight Council requirement, without verification of the technology readiness assessment, and without a fair and open competition and with the analytic rigor to merit a directed buy,” the co-chairs wrote.

“The fact that we are even discussing buying F-15 aircraft that the services have not procured for some 18 years is troubling in and of itself, but to think that the DoD would consider buying these aircraft with no regard to the acquisition process is even more troubling.”

https://www.journalinquirer.com/business/st...2632a9c68e.html


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Edding321
Beitrag 13. Mar 2019, 12:45 | Beitrag #4
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Hier auch nochmal dazu...

http://www.airforcemag.com/Features/Pages/...15s-Coming.aspx

Schon rückblickend erstaunlich allerdings konkret allein in der heutigen Situation ein stückweit nachvollziehbar die Entwicklung. Wird die gute alte F-15 quasi „der Nachfolger der F-22“, wer hätte das mal gedacht. Ist sie damit automatisch 6. Generation?! hmpf.gif In der Größenordnung wohl auch ne ähnliche Flotte, naja. Fragt man sich schon was geworden wäre, wenn die F-22 Linie noch offen wäre. Wahrscheinlich aufgrund der Kosten sogar auch nur eine Option mit anderen Risiken. Naja, sicher nicht die schlechteste Lösung mit der F-15X oder F-15EXs, um die mangelnde Anzahl der zur Verfügung stehenden F-35 zu kompensieren zu müssen. China und geschweige denn Russland werden in absehbarer Zukunft wohl auch keine riesigen Flotten von J-20 und Su-57 auf die Beine stellen und eher weiter die 4. Gen auf 4+++++ upgraden. Luftverteidigungstechnisch ist die größte Bedrohung S-400 oder 500 ohnehin ein Fall für andere Plattformen der USAF. Verschafft die neue F-15X vielleicht auch ein bissel Zeit und Flexibilität für die Definitionsphase eines neuen Jets für IOC 2040 herum, bis man die zukünftigen Bedrohungen besser abschätzen kann. Bin mal auf die Entscheidung im Kongress gespannt, ob es so durch geht oder nicht doch noch irgendwie andere Alternativen dazu auftauchen oder gefördert werden. Hat Boeing mit der aktuellen Administration aber ordentlich Glück, da passt das aktuelle Disaster mit der 737 Max so rein gar nicht ins Bild.

https://media.defense.gov/2019/Mar/12/20020...LLOUT-BRIEF.PDF



Der Beitrag wurde von Edding321 bearbeitet: 13. Mar 2019, 12:55
 
Dave76
Beitrag 13. Mar 2019, 15:36 | Beitrag #5
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ZITAT(Edding321 @ 13. Mar 2019, 12:45) *
[...]
Schon rückblickend erstaunlich allerdings konkret allein in der heutigen Situation ein stückweit nachvollziehbar die Entwicklung. Wird die gute alte F-15 quasi „der Nachfolger der F-22“, wer hätte das mal gedacht. Ist sie damit automatisch 6. Generation?! hmpf.gif In der Größenordnung wohl auch ne ähnliche Flotte, naja.

Die F-15EX wird ganz sicher nicht Nachfolger der F-22, (mal ganz abgesehen davon, ob sie nun tatsächlich kommt und wenn ja, in welcher endgültigen Stückzahl) sie soll die alternden F-15C ersetzen.

ZITAT(Edding321 @ 13. Mar 2019, 12:45) *
Fragt man sich schon was geworden wäre, wenn die F-22 Linie noch offen wäre. Wahrscheinlich aufgrund der Kosten sogar auch nur eine Option mit anderen Risiken.

Wenn die ursprüngliche Anzahl F-22 produziert worden wäre, wäre auch der Preis deutlich gefallen.

ZITAT(Edding321 @ 13. Mar 2019, 12:45) *
Naja, sicher nicht die schlechteste Lösung mit der F-15X oder F-15EXs, um die mangelnde Anzahl der zur Verfügung stehenden F-35 zu kompensieren zu müssen.

Doch, es wäre eine schlechte Lösung, viel sinnvoller wäre es die F-35-Produktion hoch zu fahren.

Hier ein sehr ausführlicher und wohl begründeter Artikel des Mitchell Institutes zur Frage F-35 vs. F-15EX mit ziemlich eindeutigem Fazit:

ZITAT
Mitchell Weighs In: More F-35s or New, Old F-15s?

By David Deptula and Doug Birkey on March 04, 2019
Fifth gen or fourth gen? F-35A or F-15X. Stealth, sensors and fusion or lots of missiles? Lockheed or Boeing? See what the Mitchell Institute says.
[...]
The Air Force cannot afford to buy anything less than the capability and capacity required to meet the objectives of the national defense strategy. This requires boosting F-35 production—not investing finite dollars in new-old aircraft designs that address yesterday’s challenges; offer marginal value; and put the broader Air Force modernization portfolio at risk. There are already too few dollars available to fund all of the Air Force’s modernization priorities—an additional aircraft line risks programmatic fratricide and the classic death spiral. There is no way the boutique merits of the F-15X are worth trading for fewer KC-46s, B-21s, T-Xs, or F-35s. America cannot afford to dilute its rate of fifth-generation air superiority modernization.

It is too late for the Air Force to amend its 2020 budget. It must now fall to Congress to exert its oversight and reverse the consequences of OSD’s pressure to insert the F-15X into the Air Force budget request. Air Force leaders are correct in articulating their need for procuring 72 new fighters per year. Today and tomorrow’s threat environment demands that those aircraft be F-35s—to build America’s asymmetric airpower advantage with a view to the future, not the past.

David Deptula is a retired lieutenant general who flew F-15 in every rank from lieutenant to lieutenant general. He is currently Dean of the Mitchell Institute for Aerospace Studies. Doug Birkey is executive director of the Mitchell Institute and an expert on military aviation.

https://breakingdefense.com/2019/03/afa-on-...-new-old-f-15s/

Der Beitrag wurde von Dave76 bearbeitet: 13. Mar 2019, 15:40


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Beitrag 13. Mar 2019, 16:16 | Beitrag #6
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Na ja, der Smiley hinter der F 22 Nachfolge sollte eigentlich zu erkennen geben haben, dass dies nicht ganz ernst gemeint ist. Aber nun ja ich war bislang der Auffassung dass das Hochfahren der F 35 Produktion eben nicht so ohne weiteres möglich sei. Wenn dies so ist, dann stellt sich die Frage nach dem Kauf der F-15 X umso mehr. Zumal dies ja im Moment maßgeblich mit mangelnder Kapazität bei der F-35 begründet wird und eben nicht mit der Anforderung nach mehr Mix bei den Plattformen oder Fähigkeiten.
 
Dave76
Beitrag 13. Mar 2019, 19:19 | Beitrag #7
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Hier nochmal zur Übersicht die geplanten, bzw. vorgeschlagenen Beschaffungsquantitäten der USAF und Navy nach Typen:







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Praetorian
Beitrag 14. Mar 2019, 18:10 | Beitrag #8
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Etwas mehr zum Hintergrund der Beschaffung der F-15X aus einer Anhörung des USAF Chief of Staff gestern vor dem Finanzausschuss des US-Senats:
  • Hauptgründe sind Kosten und Verfügbarkeit
  • Es wird eine durchchnittliche Verfügbarkeit von über 80% angestrebt. Die Umstellung eines Geschwaders von F-15 auf ein gänzlich anderes Muster (z.B. F-35) soll rund 24 Monate bei aktiven USAF-Verbänden benötigen, und 36 bei der Air National Guard. In dieser Übergangszeit sinkt die Verfügbarkeit stark unter die Zielvorgabe, weil fliegendes und technisches Personal für die entsprechenden Lehrgänge abgezogen werden. Die Umstellung von F-15C auf F-15X soll unter sechs Monate dauern.
  • Die Betriebskosten pro Flugstunde der F-35 liegen über denen der F-15, was das für Beschaffungen zur Verfügung stehende Budget verringert. Zudem müssten bei einer Umstellung auf ein gänzlich anderes Muster im Prinzip alle Ersatzteile und auch ein erheblicher Anteil des ground support equipment (Werkzeuge, Maschinen, Aggregate) neu beschafft werden. Dagegen seien etwa 70% aller vorhandenen Ersatzteile und 90% des vorhandenen ground support equipment mit der F-15X kompatibel.
  • Die USAF wird zukünftig eine Plattform zum Einsatz schwerer Waffensysteme (z.B. Hyperschallflugkörper) benötigen, die schon alleine aufgrund ihrer Abmessungen als externe Nutzlasten mitgeführt werden müssen. Kernanforderungen für diese Plattform sind hohe fliegerische Leistungsfähigkeit, ausreichende Reserven für Bauraum, elektrischer und Kühlkapazität sowie hohe Anpassungsfähigkeit.
FlightGlobal

Dazu der USAF Chief of Staff schon im Januar:
ZITAT
“We’ve got to refresh the F-15C fleet because I can’t afford to not have that capacity to do the job and the missions.” Goldfein explained. “That’s what this is all about. If we’re refreshing the F-15C fleet, as we’re building up the F-35 fleet, this is not about any kind of a trade.” He added that Air Force needs to buy 72 fighters a year to get to the amount they need in the future — and to drive average aircraft age down from 28 years to 15 years. And while Goldfein might want all 72 to be fifth generation F-35s, budgetary concerns likely won’t let that happen. “If we had the money, those would be 72 F-35s. But we’ve gotta look at this from a cost/business case.” he explained. “An F-15 will never be an F-35. Never. But I need capacity.”
DefenseNews

Ebenfalls im Januar der Air Force Undersecretary:
ZITAT
He noted that, under original plans, USAF expected to have 736 F-35s by now, but “we have 174, ... so … we need to increase our fighter procurement, replacement rate.” Congress, he said, inserted language in the 2017 National Defense Authorization Act setting a floor for the inventory of Air Force fighters, and “if we don’t replace our airplanes that are getting ready to age out, then we’re going to bust that floor. And not at a good time, as we come into the mid-‘20s.”
Air Force Magazine

Die Produktion der F-35 kann schlicht nicht schnell genug und weit genug hochgefahren werden, um den Bedarf an neuen Flugzeugen für die Flottenregeneration der USAF zu decken. 2018 wurden 91 F-35 gefertigt, davon nur 54 für die US-Teilstreitkräfte, 21 an Partnernationen des JSF-Programms und 16 für FMS-Exportkunden (FlightGlobal).



Nochmal zurück zum Kostenproblem und Boeings aggressiver Preispolitik zur Auftragssicherung:
ZITAT
The December report from Bloomberg said there would be $1.2B set aside in the 2020 defense budget proposal to procure a dozen F-15X aircraft. This led many to believe the price of each F-15X would be $100M. This is more than the unit cost of an F-35A, which is slated to hit $80M apiece in the not so distant future. According to sources close to the discussions, this is flat out incorrect. The money being set aside in 2020, possibly around $1.1B, will include an initial order for F-15Xs—likely eight aircraft—with the rest of the money being spent on non-recurring costs, including setting up and managing the program and to pay for a relatively tiny amount of development work needed to bring the aircraft's systems and software in line with the USAF's exact specifications.
[..]
The big question then is how much will these jets cost? Our sources familiar with the discussions say they will cost "less than an F-35 is ever forecast to cost, best case," let alone what it is priced at now. This indicates that Boeing is going to cut the USAF one hell of a deal on these jets, which will help keep the F-15 production line open and Boeing's historic St. Louis plant building fighters well into the latter half of the next decade. This assessment is based on the Office of Cost Assessment and Program Evaluation's (CAPE) numbers, not just some blue sky pitch from Boeing.
These numbers are not projected from hypothetical notions or the dreams of consistently large buys materializing down the line, they take into account hard data from aircraft already being rolled off the production line and flying around the globe. This is the same for the F-15X's projected cost per flight hour that will be spread across the airframe's whopping 20,000-hour design life. For reference, most tactical fighters have a design life of around 8,000 hours
In addition, the F-15X was offered by Boeing to the USAF under a firm, fixed-price contract terms. In other words, if the USAF executes the offer, and the aircraft cost more than what is estimated, Boeing eats that cost directly, just as it has with the KC-46 tanker. There is nearly zero financial risk to the USAF. What it agrees to spend on procuring the capability is exactly what the bill will look like in the end, unless the two parties decide otherwise.
Boeing has been especially aggressive with its bidding on aircraft programs using similar constructs as of late, snapping up the UH-1N replacement contract, MQ-25 carrier-based tanker drone tender, and the opportunity to build the USAF's next jet trainer.
TheDrive War Zone


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Edding321
Beitrag 14. Mar 2019, 19:01 | Beitrag #9
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Interessant und bislang noch wenig erwähnt finde ich die Sache mit der Hypersonic Waffe. Das gleiche gilt vielleicht auch für nen Loyal Wingman Drohne, die mit nem WSO in nem Doppelsitzer vielleicht erstmal noch effektiver „bedient“ bzw überwacht/kontrolliert werden kann.
 
Dave76
Beitrag 14. Mar 2019, 19:47 | Beitrag #10
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ZITAT(Praetorian @ 14. Mar 2019, 18:10) *
[*]Die Betriebskosten pro Flugstunde der F-35 liegen über denen der F-15, was das für Beschaffungen zur Verfügung stehende Budget verringert.

Das kann so nicht stimmen, bzw. für welche F-15-Version? CPFH der F-35A (FY 2019): $29,000; CPFH F-15E (FY 2015): $27,203; CPFH F-15C/D (FY 2015): $38,846. Ich würde schätzen, dass die CPFH der F-15EX etwa auf leicht erhöhtem F-15E-Niveau liegen dürften, die CPFH der F-35A dürften weiter sinken.

ZITAT(Praetorian @ 14. Mar 2019, 18:10) *
[*]Die USAF wird zukünftig eine Plattform zum Einsatz schwerer Waffensysteme (z.B. Hyperschallflugkörper) benötigen, die schon alleine aufgrund ihrer Abmessungen als externe Nutzlasten mitgeführt werden müssen. Kernanforderungen für diese Plattform sind hohe fliegerische Leistungsfähigkeit, ausreichende Reserven für Bauraum, elektrischer und Kühlkapazität sowie hohe Anpassungsfähigkeit.
[/list]FlightGlobal

Das könnte natürlich ein Argument sein, aber was ist den höchste Zuladung pro Hardpoint der F-15E? Bei der F-35A liegt die derzeitige Höchstgrenze bei externer Zuladung bei 5000 Pfund pro Station #3 & #9. Die ander Frage ist, wer soll den in Zukunft solche (schweren) Hyperschallwaffen tragen? Ich denke da eher an Bomber, als an Kampfjets.

ZITAT(Praetorian @ 14. Mar 2019, 18:10) *
Die Produktion der F-35 kann schlicht nicht schnell genug und weit genug hochgefahren werden, um den Bedarf an neuen Flugzeugen für die Flottenregeneration der USAF zu decken. 2018 wurden 91 F-35 gefertigt, davon nur 54 für die US-Teilstreitkräfte, 21 an Partnernationen des JSF-Programms und 16 für FMS-Exportkunden (FlightGlobal).

Sagt wer? Deine Tabelle zeigt die vertraglich vereinbarten Lieferungen, nicht die mögliche Höchstproduktion von LM.


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Havoc
Beitrag 14. Mar 2019, 20:37 | Beitrag #11
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ZITAT(Havoc @ 14. Mar 2019, 20:34) *
ZITAT(Dave76 @ 14. Mar 2019, 19:47) *
ZITAT(Praetorian @ 14. Mar 2019, 18:10) *
[*]Die Betriebskosten pro Flugstunde der F-35 liegen über denen der F-15, was das für Beschaffungen zur Verfügung stehende Budget verringert.

Das kann so nicht stimmen, bzw. für welche F-15-Version? CPFH der F-35A (FY 2019): $29,000; CPFH F-15E (FY 2015): $27,203; CPFH F-15C/D (FY 2015): $38,846. Ich würde schätzen, dass die CPFH der F-15EX etwa auf leicht erhöhtem F-15E-Niveau liegen dürften, die CPFH der F-35A dürften weiter sinken.


Behauptet aber eine 2. Quelle:
ZITAT
Is expected that the F-15EX flight hour is also set to be affordable, coming in at “well below” the F-35A. The newest Eagle would cost about $27,000 per hour to fly—again, well below the $45,000 an hour to fly the F-35A.


defence update



Bemerkenswert ist, dass dort deutlich höhere Betriebskosten für die F-35 genannt werden als, Du sie angibst.
 
Praetorian
Beitrag 14. Mar 2019, 21:00 | Beitrag #12
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Bei den Flugstundenkosten haben wir als externe Beobachter das Problem, dass es zig verschiedene Möglichkeiten gibt, diese zu berechnen. Aus verschiedenen Quellen zusammengesuchte Werte zu vergleichen ist daher nicht zielführend. Gegebenenfalls zieht man die Lebenswegkosten geteilt durch die Zahl der geplanten Flugstunden heran, wobei der resultierende Wert dann unter anderem die im Falle der F-15X niedrigeren Kosten für die Umstellung auf das neue Muster mit einbeziehen würde.
Ich habe in dem Zusammenhang keine Lust auf Definitionsschlachten. Dass die Tendenz richtig ist, davon gehe ich allerdings aus. Sonst würde Goldfein nicht sagen "If we had the money, those would be 72 F-35s. But we’ve gotta look at this from a cost/business case.". An irgendeinem Punkt muss man zu dem Schluss gekommen sein, dass die parallele Beschaffung für die gewünschten Effekte (Verbesserung der Einsatzverfügbarkeit und Flottenregeneration) relevant kostengünstiger ist, als einfach nur mehr F-35 zu beschaffen.

Die Anhörung Goldsteins vor dem Finanzausschuss des Senats ist hier im Video zu verfolgen. Zur F-15X gibt es Rückfragen ab 1:42:36, ab da geht es auch um die Kostenfrage. Ich habe nicht die Zeit, die ganzen zwei Stunden auf weitere relevante Passagen zu untersuchen.


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Dave76
Beitrag 15. Mar 2019, 11:19 | Beitrag #13
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ZITAT(Havoc @ 14. Mar 2019, 20:37) *
Bemerkenswert ist, dass dort deutlich höhere Betriebskosten für die F-35 genannt werden als, Du sie angibst.

Die Angabe von $45,000 ist vollkommen veraltet (stammt aus dem Jahre 2014/2015). Dies ist auch keine Primärquelle, welche Relevanz hat es, wenn irgendein beliebiger Defence-Blog überholte Zahlen ohne Quelle angibt? Die CPFH der F-35 sind in den vergangenen Jahren dramatisch reduziert worden, meine Angabe stammt aus dem letzten SAR:


Selected Acquisition Report (SAR) F-35 Lightning II Joint Strike Fighter

Der Beitrag wurde von Praetorian bearbeitet: 15. Mar 2019, 16:25
Bearbeitungsgrund: gekürzt


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Beitrag 15. Mar 2019, 16:28 | Beitrag #14
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ZITAT(Praetorian @ 14. Mar 2019, 21:00) *
Ich habe in dem Zusammenhang keine Lust auf Definitionsschlachten.

Das gilt jetzt ganz deutlich als Moderationsansage.
Wir bauen hier keinen weiteren JSF-Thread auf. Wir diskutieren hier nicht Dinge ad infinitum, die nicht miteinander vergleichbar sind. Wir machen hier keine Zitatgefechte.

-Mod


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Beitrag 18. Mar 2019, 21:12 | Beitrag #15
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ZITAT
The U.S. Air Force outlined a five-year plan that showed the extent of the Pentagon’s push to bring back Boeing Co.’s F-15 fighter in an upgraded version, a $7.8 billion investment that would jump from eight of the planes next year to 18 each year through 2024.
[..]
plan to buy 80 F-15X models
[..]
General Joseph Dunford, chairman of the Joint Chiefs of Staff, told the Senate Armed Services Committee last week that Pentagon officials decided to buy the F-15X partly because it’s “slightly less expensive for procurement than the F-35, but it’s more than 50 percent cheaper to operate over time and it has twice as many hours in terms of how long it lasts.”
Bloomberg


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Beitrag Gestern, 16:09 | Beitrag #16
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Die F-15EX soll auf der etwas aufgerüsteten katarischen F-15QA basieren und als Ein oder Zweisitzer operieren können:

ZITAT
The F-15EX will be based on the 2-seat F-15QA (Qatar) configuration upgraded with USAF-only capabilities, including the Eagle Passive Active Warning and Survivability System (EPAWSS) and the Suite 9.1Operational Flight Program (OFP) software. With two seats, it will be multirole-capable and operable by one or two aircrew. Many F-15C/Ds are beyond their service life and have SERIOUS structures risks, wirechafing issues, and obsolete parts. Readiness goals are unachievable due to continuous structural inspections, time-consuming repairs, and on-going modernization efforts. The average F-15C/D is 35 years oldwith over 8,300 flight hours; the oldest F-15C was delivered in 1979. F-15EX logistics, maintenance, and training will heavily leverage existing the F-15 infrastructure.


Kosten für die Zelle alleine $80,3 Mio., Flyaway Unit Cost FY 2020 $131,25 Mio., bei 80 Maschinen über die nächsten 5 Jahre liegt der Durchschnitts-Waffensystempreis bei $98,238 Mio.:




Quelle: https://www.saffm.hq.af.mil/Portals/84/docu...3-18-152821-713








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Beitrag Gestern, 16:33 | Beitrag #17
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Zum Vergleich: $89,2 Mio. Unit Price F-35A Los LRIP 11 (Sept. 2018), Ziel für 2020 $80 Mio.:

ZITAT
For the eleventh consecutive year, the cost of an F-35A was lowered.The F-35A unit price including aircraft, engine and fee, is $89.2 million. This represents a 5.4 percent reduction from the $94.3 million it cost for an F-35A in Low-Rate Initial ProductionLot 10 (LRIP 10).
[...]
“As production ramps up, and we implement additional cost savings initiatives, we are on track to reduce the cost of the F-35A to $80 million by 2020, which is equal to orless than legacy aircraft, while providing a major leap in capability.”

http://www.jsf.mil/news/docs/20180927_LRIP..._Release_v2.pdf


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Beitrag Gestern, 16:41 | Beitrag #18
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Blöderweise steht in dem von dir für die Gross/Weapon System Unit Cost der F-15EX herangezogenen .pdf für die F-35A eine Gross/Weapon System Unit Cost von 131,518 Mio Dollar, bei insgesamt 1763 beschafften Lfz, und 98,915 Mio Dollar, bei 48 in FY2024 beschafften Lfz.
Wir hatten es schon mal mit der Vergleichbarkeit unterschiedlich definierter Angaben.


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Dave76
Beitrag Gestern, 19:22 | Beitrag #19
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ZITAT(Praetorian @ 19. Mar 2019, 16:41) *
Blöderweise steht in dem von dir für die Gross/Weapon System Unit Cost der F-15EX herangezogenen .pdf für die F-35A eine Gross/Weapon System Unit Cost von 131,518 Mio Dollar, bei insgesamt 1763 beschafften Lfz, und 98,915 Mio Dollar, bei 48 in FY2024 beschafften Lfz.
Wir hatten es schon mal mit der Vergleichbarkeit unterschiedlich definierter Angaben.

Die $131,518 Mio. sind natürlich so hoch, wegen der dort eingerechneten sehr teuren frühen (vor 2018) F-35, wir sollten den Flyaway Unit Cost vergleichen ab 2020, und da liegen ja lediglich die $131,250 Mio. für die F-15EX vor, welche natürlich aufgrund des sehr geringen Produktionsvolumens von gerademal 8 Maschinen, deutlich über der F-35A liegt. Ich vermute mal, dass die späteren Lose mit 18 Maschinen natürlich niedriger ausfallen werden, aber nach einer deutlichen Einsparung gegenüber der F-35A sieht mir das für den Erwerb der Maschinen nicht aus.


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Beitrag Gestern, 20:02 | Beitrag #20
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ZITAT(Dave76 @ 19. Mar 2019, 19:22) *
aber nach einer deutlichen Einsparung gegenüber der F-35A sieht mir das für den Erwerb der Maschinen nicht aus.

Eine F-15EX ist bei den reinen Anschaffungskosten auch nicht wesentlich günstiger als eine F-35A, das möchte ich nicht in Abrede stellen. In den o.a. Beträgen sind aber die Kosten für Einführung und Betrieb nicht enthalten. Das ist letztlich der ausschlaggebende Faktor, siehe Zitat von weiter oben:
ZITAT(Praetorian @ 18. Mar 2019, 21:12) *
ZITAT
General Joseph Dunford, chairman of the Joint Chiefs of Staff, told the Senate Armed Services Committee last week that Pentagon officials decided to buy the F-15X partly because it’s “slightly less expensive for procurement than the F-35, but it’s more than 50 percent cheaper to operate over time and it has twice as many hours in terms of how long it lasts.
Bloomberg


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Dave76
Beitrag Gestern, 20:25 | Beitrag #21
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Und auch diese "50 percent cheaper to operate over time"-Aussage finde ich dubios, auf welcher Grundlage soll dies errechnet worden sein? Was sind CPFH der F-15EX? Welche Zeitdauer? Legt man die F-15E CPFH zugrunde, kann ich mir auch hier keine deutliche Ersparnis vorstellen. Und die Frage, die sich mit der langen Lebensdauer (twice as many hours in terms of how long it lasts) ja stellt ist, wieso sollte die USAF noch über das Jahr 2050 hinaus 4th (+) Gen. betreiben wollen? Letztes Jahr hat man doch noch deutlich kommuniziert, dass man keine neuen 4th Gen. mehr kaufen wolle, Air Force Secretary Heather Wilson:

ZITAT
"We are currently 80 percent fourth-gen aircraft and 20 percent fifth generation aircraft,” she said. "In any of the fights that we have been asked to plan for, more fifth gen aircraft make a huge difference, and we think that getting to 50-50 means not buying new fourth gen aircraft, it means continuing to increase the fifth generation.”


Der plötzliche Push für die F-15 kam aus dem Pentagon, allen voran von dem ehemaligen Boeing-Manager und jetzigem Verteidigungsminister Pat Shanahan, nicht von der USAF. Ich halte die nun vorgebrachten Argumente Pro-F-15EX für vorgeschoben.

Der Beitrag wurde von Dave76 bearbeitet: Gestern, 20:26


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Beitrag Gestern, 20:30 | Beitrag #22
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Das hieße, mindestens sowohl der USAF Chief of Staff als auch der Chairman of the Joint Chiefs of Staff hätten den Senat belogen. Ist das deine Version?


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Beitrag Gestern, 20:40 | Beitrag #23
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ZITAT(Praetorian @ 19. Mar 2019, 20:30) *
Das hieße, mindestens sowohl der USAF Chief of Staff als auch der Chairman of the Joint Chiefs of Staff hätten den Senat belogen. Ist das deine Version?

Lügen? Nein, so direkt würde ich das nicht sagen, aber sie verlassen sich auf Zahlen, welche ihnen von Boeing so präsentiert worden sind, bzw. welche die lange Lebensdauer der Maschinen mit einbeziehen und sie sind natürlich auch politischem Druck ausgeliefert (Shanahan). Aber warum will man denn nun plötzlich 4th Gen. kaufen, obgleich man vorher doch deutlich gemacht hat, dies nicht mehr tun zu wollen?
Zuletzt erklärte ja Air Force Secretary Heather Wilson:
ZITAT
“Our budget proposal that we initially submitted did not include additional fourth-generation aircraft,” Air Force Secretary Heather Wilson told reporters during a Feb. 28 [2019]roundtable at the Air Force Association’s Air Warfare Symposium.

Wie erklärst du dir das?


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Beitrag Gestern, 20:56 | Beitrag #24
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ZITAT(Dave76 @ 19. Mar 2019, 20:40) *
aber sie verlassen sich auf Zahlen, welche ihnen von Boeing so präsentiert worden sind

So einfach ist das nicht:
ZITAT(Praetorian @ 14. Mar 2019, 18:10) *
ZITAT
The big question then is how much will these jets cost? Our sources familiar with the discussions say they will cost "less than an F-35 is ever forecast to cost, best case," let alone what it is priced at now. This indicates that Boeing is going to cut the USAF one hell of a deal on these jets, which will help keep the F-15 production line open and Boeing's historic St. Louis plant building fighters well into the latter half of the next decade. This assessment is based on the Office of Cost Assessment and Program Evaluation's (CAPE) numbers, not just some blue sky pitch from Boeing. These numbers are not projected from hypothetical notions or the dreams of consistently large buys materializing down the line, they take into account hard data from aircraft already being rolled off the production line and flying around the globe. This is the same for the F-15X's projected cost per flight hour that will be spread across the airframe's whopping 20,000-hour design life. For reference, most tactical fighters have a design life of around 8,000 hours
In addition, the F-15X was offered by Boeing to the USAF under a firm, fixed-price contract terms. In other words, if the USAF executes the offer, and the aircraft cost more than what is estimated, Boeing eats that cost directly, just as it has with the KC-46 tanker. There is nearly zero financial risk to the USAF. What it agrees to spend on procuring the capability is exactly what the bill will look like in the end, unless the two parties decide otherwise.
Boeing has been especially aggressive with its bidding on aircraft programs using similar constructs as of late, snapping up the UH-1N replacement contract, MQ-25 carrier-based tanker drone tender, and the opportunity to build the USAF's next jet trainer.
TheDrive War Zone


Der Beitrag wurde von Praetorian bearbeitet: Gestern, 21:49
Bearbeitungsgrund: Teil mit Bezug zu einer falschen Studie gekürzt


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Beitrag Heute, 12:07 | Beitrag #25
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ZITAT(Praetorian @ 19. Mar 2019, 20:56) *
ZITAT(Dave76 @ 19. Mar 2019, 20:40) *
aber sie verlassen sich auf Zahlen, welche ihnen von Boeing so präsentiert worden sind

So einfach ist das nicht:
ZITAT(Praetorian @ 14. Mar 2019, 18:10) *
ZITAT
The big question then is how much will these jets cost? Our sources familiar with the discussions say they will cost "less than an F-35 is ever forecast to cost, best case," let alone what it is priced at now. This indicates that Boeing is going to cut the USAF one hell of a deal on these jets, which will help keep the F-15 production line open and Boeing's historic St. Louis plant building fighters well into the latter half of the next decade. This assessment is based on the Office of Cost Assessment and Program Evaluation's (CAPE) numbers, not just some blue sky pitch from Boeing. These numbers are not projected from hypothetical notions or the dreams of consistently large buys materializing down the line, they take into account hard data from aircraft already being rolled off the production line and flying around the globe. This is the same for the F-15X's projected cost per flight hour that will be spread across the airframe's whopping 20,000-hour design life. For reference, most tactical fighters have a design life of around 8,000 hours
In addition, the F-15X was offered by Boeing to the USAF under a firm, fixed-price contract terms. In other words, if the USAF executes the offer, and the aircraft cost more than what is estimated, Boeing eats that cost directly, just as it has with the KC-46 tanker. There is nearly zero financial risk to the USAF. What it agrees to spend on procuring the capability is exactly what the bill will look like in the end, unless the two parties decide otherwise.
Boeing has been especially aggressive with its bidding on aircraft programs using similar constructs as of late, snapping up the UH-1N replacement contract, MQ-25 carrier-based tanker drone tender, and the opportunity to build the USAF's next jet trainer.
TheDrive War Zone


Gibt es da eine andere Quelle als The Drive/Warzone, bzw. was sind die Details dieser CAPE-Analyse?

Aber selbst wenn wir die Einsparungen jetzt einfach mal für bare Münze nehmen, bleibt immer noch die Frage, warum man jetzt plötzlich neue Legacy-Jets kauft, wo man doch noch vor kurzem sich gegen diese ausgesprochen hatte, und das nicht aufgrund von Kosten, sondern alleine wegen der Fähigkeiten und Zukunftsfähigkeit.


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Beitrag Heute, 12:17 | Beitrag #26
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Zu dieser CAPE-Analyase findet man außer bei The Drive leider nichts Genaueres, deshalb mal aus einem älteren The Drive-Artikel (die F-15X wurde und wird gerade dort extrem gepusht):

ZITAT
In addition, our sources tell us that F-15X cost-per-flight-hour has been deeply investigated both by Boeing and by third parties by leveraging metrics from legacy F-15 operations and those of late-model Strike Eagle derivatives and even other fighters in the USAF's inventory. The final figure is said to be around $27,000 per flight hour. This is far less than the aging F-15C/D's hourly operating cost (about $42,000 per hour) and about $6,000 more than what the USAF is paying to fly their largely middle-aged F-16 fleet today.

http://www.thedrive.com/the-war-zone/22372...acement-fighter

Ich nehme mal an, dass es sich bei diesen "third parties" u.a. um CAPE handelt, $27,000 CPFH sind im Prinzip auf dem von mir vorher erwähnten F-15E-Niveau und bei weiter fallenden F-35A CPFH (jetzt $29,000) keine tatsächliche Einsparung.


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Beitrag Heute, 12:54 | Beitrag #27
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Es sind ja wohl nicht nur die Kosten für das Flugzeug selbst, mit denen argumentiert wird, sondern vielmehr auch die damit verbundenen Kosten für die Infrastruktur und das immer wieder angeführte Argument der mangelnden Kapazitäten.

Ich habe von LM noch nicht gelesen, dass sie weder das Kostenargument noch das der Kapazitäten lautstark bezweifeln.
Die Schlammschlacht wird ja im Zuge der Budgetdebatte ja irgendwann mal Fahrt aufnehmen.
Außerdem fehlt die Zusage/Ankündigung, dass mit mehr finanziellen Mitteln die Produktion der F-35 gesteigert werden könnte.
Wahrscheinlich vertraut man gerade einer soliden Produktionsrate aber ohnehin nicht bzw. rechnet noch immer mit weiteren Zugeständnissen bis die F-35 solide einsatzfähig (inklusive eigenem Lernprozess das Flugzeug taktisch effektiv einzusetzen) ist und will sich deshalb nicht allein auf die F-35 verlassen müssen.
Und letztlich, die Navy beschafft auch weitere SH Block III , die in Leistungsfähigkeit und Fähigkeiten zu einer F-15X zumindest in ihren jeweiligen Spezifika up to Date in einem 4Gen Fighter sind. Hier mal ein Artikel der das anders sieht, warum keine weiteren F-15 beschafft werden sollten:

https://breakingdefense.com/2019/03/us-air-...n-buy-the-f-35/

Der Beitrag wurde von Edding321 bearbeitet: Heute, 13:24
 
Dave76
Beitrag Heute, 14:37 | Beitrag #28
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ZITAT(Edding321 @ 20. Mar 2019, 12:54) *
Es sind ja wohl nicht nur die Kosten für das Flugzeug selbst, mit denen argumentiert wird, sondern vielmehr auch die damit verbundenen Kosten für die Infrastruktur und das immer wieder angeführte Argument der mangelnden Kapazitäten.

Ich habe von LM noch nicht gelesen, dass sie weder das Kostenargument noch das der Kapazitäten lautstark bezweifeln.
Die Schlammschlacht wird ja im Zuge der Budgetdebatte ja irgendwann mal Fahrt aufnehmen.
Außerdem fehlt die Zusage/Ankündigung, dass mit mehr finanziellen Mitteln die Produktion der F-35 gesteigert werden könnte.
Wahrscheinlich vertraut man gerade einer soliden Produktionsrate aber ohnehin nicht bzw. rechnet noch immer mit weiteren Zugeständnissen und will sich deshalb nicht auf die F-35 verlassen müssen.

LM hat genau das getan und auf den FY20-Budget-Vorschlag, u.a., explizit auf die fallenden Kosten und die Möglichkeiten der Produktionssteigerung der F-35 in einem white paper hingewiesen:

ZITAT
Additionally, the price of an F-35A is now below $90 million and on track to reach $80 million by 2020, which is equal to or less than 4th generation fighters – while providing a generational leap in capability for the warfighter.

We’re also enhancing readiness and reducing sustainment costs. Lockheed Martin’s F-35 sustainment costs per aircraft per year has been reduced three years in a row – and by a total of about 15 percent since 2015.

We are taking action to reduce the F-35 Cost Per Flight Hour to $25,000 by 2025 – which is equal to or less than the cost to operate any legacy, less capable aircraft.
[...]
Capacity to Deliver on Demand
>The F-35 enterprise will deliver 48 F-35As for the U.S. Air Force this year and has significant capacity for growth.
>In FY2020 (Lot 14), we can increase production to 60 Air Force F-35As with deliveries in 2022.
>In FY2021 (Lot 15), we can increase to about 80 Air Force F-35As with deliveries in 2023.
>Additionally, we can increase to more than 100 Air Force F-35As delivered per year in the future should the Air Force choose to increase buy rates.

https://defence-point.com/2019/03/13/lockhe...-decisive-edge/

ZITAT(Edding321 @ 20. Mar 2019, 12:54) *
Und letztlich, die Navy beschafft auch weitere SH Block III , die in Leistungsfähigkeit und Fähigkeiten zu einer F-15X zumindest ähnlich sind.

Bei der Navy sieht es erstmal, aufgrund der späteren IOC der F-35C (gerade erst passiert) anders aus, d.h. hier ist das Zeitfenster des Übergangs im Vergleich zur AF nach hinten verschoben. Die Navy ist auch insgesamt etwas 5th Gen.-scheurer, aber grundsätzlich gilt hier meiner Meinung nach Ähnliches wie bei der AF: Mehr5th Gen. früher als weiterhin 4th Gen. neu kaufen.

Der Beitrag wurde von Dave76 bearbeitet: Heute, 15:00


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Beitrag Heute, 16:16 | Beitrag #29
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Dave, du reitest ständig auf diesen 80 Millionen Dollar pro F-35 und 25000 Dollar pro Flugstunde herum. Gleichwohl zeigt das einzige Dokument, das so etwas wie vergleichbare Angaben für F-15X und F-35A beinhaltet, ein völlig anderes Bild. Immer und immer wieder wird ignoriert, dass aus unterschiedlichen Quellen herangezogene Angaben im Zweifelsfall nicht vergleichbar sind, weil unterschiedliche Definitionen oder Intentionen zugrunde liegen. Genauso wie du bei Angaben zur F-15X verächtlich von Boeing-Angaben sprichst, während du beim JSF und beabsichtigten zukünftigen Verbesserungen Lockheed mit Wonne aus der Hand frisst.
Jetzt haben wir hier eine Datenlage, welche tendenziell die Darstellung der USAF stützt, es handelt sich um 80 (achtzig!) Lfz im Vergleich zu 1763 JSF und du machst hier ein Verschwörungsfass auf. Es wird langsam albern.


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Beitrag Heute, 17:07 | Beitrag #30
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ZITAT(Praetorian @ 20. Mar 2019, 16:16) *
Dave, du reitest ständig auf diesen 80 Millionen Dollar pro F-35 und 25000 Dollar pro Flugstunde herum.

Ich "reite" darauf herum, weil es nunmal die prognostizierten Zahlen sind.

ZITAT(Praetorian @ 20. Mar 2019, 16:16) *
Gleichwohl zeigt das einzige Dokument, das so etwas wie vergleichbare Angaben für F-15X und F-35A beinhaltet, ein völlig anderes Bild.

Welches "einzige" Dokument zeichnet welches "völlig andere Bild"?

ZITAT(Praetorian @ 20. Mar 2019, 16:16) *
Immer und immer wieder wird ignoriert, dass aus unterschiedlichen Quellen herangezogene Angaben im Zweifelsfall nicht vergleichbar sind, weil unterschiedliche Definitionen oder Intentionen zugrunde liegen.

Angabe der USAF zu CPFH der einzelnen Modelle sind natürlich vergleichbar, das ist ja der Sinn und Zweck dieser Angaben.

ZITAT(Praetorian @ 20. Mar 2019, 16:16) *
Jetzt haben wir hier eine Datenlage, welche tendenziell die Darstellung der USAF stützt, es handelt sich um 80 (achtzig!) Lfz im Vergleich zu 1763 JSF und du machst hier ein Verschwörungsfass auf. Es wird langsam albern.

Nein, diese Datenlage haben wir eben nicht, darum geht es mir doch. Und bitte unterstelle mir nicht, hier Verschwörungstheorien aufmachen zu wollen, das ist unredlich und dient einer sachlichen Diskussion wohl kaum.




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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 20. March 2019 - 17:12