GTK Boxer, Bundeswehr Einstellungen

[Ironfawks]

Diese ganzen Boxer Pläne klingen interessant.
Außerdem würde es Rheinmetall eine zweite Chance geben, die Entwicklungskosten für den CRV wieder ein wenig zu kompensieren wenn man LAND 400 nicht gewinnt.

Spannend ist aber auch das JFST Fahrzeug.
Der JFS Bradly, der neue AJAX und der LAND400 Scout sind ja alle?? JFS Fahrzeuge welche gleichzeitig auch relativ schwere Waffenträger darstellen.
Dies scheint die BW wohl trennen zu wollen.
Allerdings scheint man sich nun vom PUMA als JFST Träger zu entfernen, denn der Bedarf an 24 Puma in dieser Rolle deckt sich ja mit der möglichen 20-30 JFST Boxern.

Seltsam finde ich die Diskussion bzgl. der Schnittmenge mit den Panzergrenadieren. Wenn man doch im Fahrzeug Platz für geschützten Gefechtsfeldtransport hat, dann sollte man den doch nutzen?
Außerdem finde ich es seltsam wenn man vom Bedarf nach einer "etwas schwereren" Bewaffnung spricht und damit mögl. Weise einen bemannten 30 mm BMK Turm + Spike + Hunter / Killer Fähigkeit und möglicher weise aktiven Schutzmaßnahmen etc. meint.
Als "etwas!" größer würde ich wohl eine FLW mit 20 mm Kanone betrachten, oder eine FLW mit verschiedenen Wirkmitteln, RWG90 + 12,7m oder ein RMG 12,7mm etc. pp.

Vor allen Dingen fällt aber auf, wie unsicher die militärische Führung im Bezug auf die Verlautbarung solcher Vorhaben ist. Ende 2014 ist das Thema "Boxer Brigade" schon einmal aufgekommen, explizit mit dem Hinweis auf 100 Radschützenpanzer Boxer. Da wurde dann großmäulig dementiert, ... 350 Puma machen den Job. Sicher.

[Merowinger]

In Mali (und Afrika insgesamt) sehe ich diesen 30mm Boxer viel eher als den Puma. In Afghanistan ... weiss nicht, vielleicht eher nicht da sehr gross. An der NATO Ostgrenze beides, man nimmt was man hat.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 17. Oct 2017, 17:21

[maschinenmensch]

Eben! In einer "Stand Alone" Mission hätte der Boxer heute ein ziemliches Firepower-Defizit.

[Warhammer]

Wenn ich in Gegenden wie Afghanistan eh Boxer und Fuchs in verschiedenen Varianten im Konvoi dabei habe, dann kann ich auch einen Boxer mit Turm mitnehmen.

[PzArt]

Interessant. Es gibt also etwas Bewegung.
Wenn der Boxer als Feuerunterstützung in die schweren Kompanien der Jäger soll bin ich echt mal auf die Bewaffnung gespannt. Einer der 30mm Türme würde sich sicher anbieten, dann am besten auch gleich mit einem LFK-Starter(Spike). Somit wäre man für Szenarien wie Mali, Afghanistan und auch bei der LV in halboffenem Gelände ordentlich gerüstet.

Kein Ersatz wäre der Boxer sicherlich für die Feuerunterstützung in stark bewaldetem/ durchschnittenem Gelände, wo bisher der Wiesel in LV-Szenarien gute Dienste tut. Fraglich was man sich dafür einfallen lassen wird. Laut Hartpunkt solle der neue Boxer dann ja ausdrücklich kein Substitut (also kein Ersatz für bestehendes Gerät?) sein. Ich bin mal gespannt.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 17. Oct 2017, 22:51

[Der Weisse Hai]

Die interessantere Frage ist bemannter oder unbemannter Turm. Im ersten Fall wäre das ziemlich nah am guten alten Luchs, und die schwere Kompanie der Jäger könnte plötzlich PzAufkl. Wir werden bald sehen wie Australien das Konzept unterm Strich bewertet.

Australien hat doch bewertet - die nehmen in jedem Fall eine Version mit bemanntem Turm.

DWH

[400plus]

Kein Ersatz wäre der Boxer sicherlich für die Feuerunterstützung in stark bewaldetem/ durchschnittenem Gelände, wo bisher der Wiesel in LV-Szenarien gute Dienste tut. Fraglich was man sich dafür einfallen lassen wird. Laut Hartpunkt solle der neue Boxer dann ja ausdrücklich kein Substitut (also kein Ersatz für bestehendes Gerät?) sein. Ich bin mal gespannt.

Ich habe das mehr als "Kein Substitut für einen Schützenpanzer" verstanden.

[Nite]

...und die schwere Kompanie der Jäger könnte plötzlich PzAufkl.

Ein Achtrad-Fahrzeug mit BMK macht Infanteristen noch lange nicht zu Aufklärern, genauso wenig wie Jäger durch gepanzerte Fahrzeuge automatisch zu Panzergrenadieren werden.

[methos]

Die LLR L/47 wäre auch noch möglich

Bringt der Boxer als Waffenträger (Feuerunterstützung für die Infanterie, mobile Flugabwehr usw.) aufgrund der Grundkonfiguration als Transportpanzer nicht zuviel unnötiges Volumen und Masse mit? Bzw. anders gefragt: ist es nicht möglich, durch eine Neuanordnung der Besatzung und ein Verzicht auf die Modularität den nicht benötigten Kampfraum einzusparen und den Boxer als Waffenträger leichter und kleiner zu machen?

Die Modularität erleichtert es doch sogar, Kampfraum einfach einzusparen. Man denke an den Boxer mit AGM-Modul, praktisch viel einfacher entwickelt als ein Stryker MSL:







Beim Boxer lassen sich einfach neue Module entsprechend anpassen, beim Stryker ist erheblich mehr Aufwand erforderlich... wobei wir eigentlich auch einen Avenger-Turm( oder ein Konkurrenzmodell mit IRIS-T-SL) auf den Boxer anschaffen sollten.

[Der Weisse Hai]

...und die schwere Kompanie der Jäger könnte plötzlich PzAufkl.

Ein Achtrad-Fahrzeug mit BMK macht Infanteristen noch lange nicht zu Aufklärern, genauso wenig wie Jäger durch gepanzerte Fahrzeuge automatisch zu Panzergrenadieren werden.

Das stimmt.

Im übrigen würde ich den LANCE-Boxer tatsächlich auch in meiner Truppengattung sehen, die hierdurch gerne wieder zur Panzeraufklärungstruppe mutieren könnte

Den Platz hinten könnte man für weitere Subsysteme nutzen oder als transportraum für leichte Spähgruppen.

Noch viel vordringlicher wäre für die Bundeswehr allerdings ein auf Boxer bewegliches Flugabwehrsystem. Mal schauen, ob sich die Luftwaffe davon überzeugen lässt.

DWH

[Praetorian]

Die Modularität erleichtert es doch sogar, Kampfraum einfach einzusparen.

Es geht da weniger um den Aufwand, sondern um zusätzliche Masse und zusätzlichen Raumbedarf, um die Modularität erst zu ermöglichen. Ein reines Gefechtsfahrzeug ohne Transportkapazität im Stile eines Centauro oder Luchs könnte selbiges entsprechend einsparen, wenn man auf die Modularität des GTK verzichtet. Man könnte mit Übernahme von Einzelkomponenten allenfalls eine begrenzte Teilegleichheit herstellen.

Das wäre aber ein Projekt, das sehr teuer und langwierig würde, und angesichts der geringen absehbaren Stückzahlen wesentlich unwirtschaftlicher wäre als eine Aufwertung des GTK als Grundfahrzeug. Auch wenn dabei eine rollende Schrankwand entsteht.

Noch viel vordringlicher wäre für die Bundeswehr allerdings ein auf Boxer bewegliches Flugabwehrsystem. Mal schauen, ob sich die Luftwaffe davon überzeugen lässt.

Das Heer scheint ja nach öffentlicher Lage über eigene Fla-Kapazitäten zumindest wieder nachzudenken, siehe das Drumherum um APOLLO mit den Niederlanden.

[JSS Deutschland]

Kann mir irgendwer hier erklären, wie beim GTK Boxer AGM der Zugang zum Fahrerplatz erfolgen soll? Bei den Anderen Versinen gibt es einen Durchgang vom Kampfraum aus, aber hier ist ja an der Stelle das schwenkbare Geschütz.
Danke schonmal im Vorweg

[General Gauder]

Im zweifel so

[SLAP]

Das AGM-Modul ist grundsätzlich unbemannt.

[der_finne]

Das AGM-Modul ist grundsätzlich unbemannt.

Was die Sache imo nicht leichter macht. Anders gefragt, wer bedient das ganze dann und wo sitzt der?

[SLAP]

[PzArt]

Der Feuerleiter steuert das AGM elektronisch an und es führt vollautomatisch den Feuerbefehl aus. Der Militärkraftfahrer fährt vorher den Boxer in die Feuerstellung. Danach wieder auf den Marsch oder in den Verfügungsraum. Wer zwischendurch sichert, wartet, aufmunitioniert und ggf. instandsetzt steht wohl noch in den Sternen. Ich bin selber mal gespannt😉.

[Vae Victis]

Beim Boxer mit AGM sitzt hinter dem Fahrer der Bediener für das AGM. Beides ist zugänglich über eine Luke über dem Fahrerplatz.(Luke in der Fahrerluke)

[kato]

Wer zwischendurch sichert, wartet, aufmunitioniert und ggf. instandsetzt steht wohl noch in den Sternen. Ich bin selber mal gespannt😉.

Im Zweifel wird dann halt der Zugtrupp um eine "Sicherungs-/Wartungs-/Aufmunitionierungs-/Instandsetzungsgruppe" erweitert. Sollte stärke- und ausrüstungsmäßig dabei ganz gut in einen Boxer GTK passen...

[PzArt]

Beim Boxer mit AGM sitzt hinter dem Fahrer der Bediener für das AGM. Beides ist zugänglich über eine Luke über dem Fahrerplatz.(Luke in der Fahrerluke)

Gibt's dafür eine Quelle? Ich kenne nur das Fahrmodul das lediglich Platz für den MKF bietet.

[PzArt]

Wer zwischendurch sichert, wartet, aufmunitioniert und ggf. instandsetzt steht wohl noch in den Sternen. Ich bin selber mal gespannt😉.

Im Zweifel wird dann halt der Zugtrupp um eine "Sicherungs-/Wartungs-/Aufmunitionierungs-/Instandsetzungsgruppe" erweitert. Sollte stärke- und ausrüstungsmäßig dabei ganz gut in einen Boxer GTK passen...

Klar, anders wird das auch nicht machbar sein dann.

[maschinenmensch]

Australien hat doch bewertet - die nehmen in jedem Fall eine Version mit bemanntem Turm.

DWH

Könnte man in den Lance-Turm auch eine größere Kanone, beispielsweise in 35x228mm, einbauen ohne da tiefgreifende Änderungen durchzuführen?

[Praetorian]

Könnte man in den Lance-Turm auch eine größere Kanone, beispielsweise in 35x228mm, einbauen ohne da tiefgreifende Änderungen durchzuführen?

Ja - das wird u.a. den Australiern als Upgrade angeboten, sollte denen die bei den Erprobungsfahrzeugen eingerüstete MK30-2/ABM zu klein sein.

[Merowinger]

Hiesse aber dann eben auch die halbe Menge an Munition. Platz hat der Boxer ohne Zweifel, bei den Gewichtsreserven bin ich nicht sicher.
EDIT: Kurzes Video zum Modultausch beim Boxer und detailliertere Vorstellung des LANCE Turms für Australien (be aware, they speakz some english).

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 21. Oct 2017, 22:16

[Reitlehrer]

Grundsätzlich bin ich zwar ein Fan von Türmen mit Besatzung, da diese derzeit noch eine bessere "situal awareness" bzw. eine bessere Führbarkeit bieten. Aber bei einem Feuerunterstützungsfahrzeug, das vor allem aus Deckungen und Stellungen agiert, kann ich mir auf Grund des besseren Schutzes der Besatzung dann auch einen besatzungslosen Turm vorstellen. Im Hinblick auf die Feuerunterstützung in den höheren Winkelgruppen z.B. in Ortschaften und Berge wäre auch eine Scheitellafette eine Option.
Im Hinblick auf die Aufgabe der Feuerunterstützung wäre auch ein größeres Kaliber als 30mm interessant. 35mm wäre da ein Ansatz. Evtl. könnte dann auch die RH503 mit der Option auf 50mm zu neuen Ehren kommen. Unter dem Aspekt Wirkung wäre auch die 40/ L70 eine Option, insbesondere wenn es noch Depotbestände der ehemaligen Geschütze der Flugabwehrbataillone bzw. von Schiffen und Booten abgerüstete Exemplare gäbe, die sich recyceln ließen.

Unter dem Postulat mehr Geschossgewicht gleich mehr Wirkung ist der Unterschied zwischen den Kalibern ja schon deutlich:

- 30mm ca. 360g Geschossgewicht
- 35mm ca. 560g Geschossgewicht
- 40mm ca. 960g Geschossgewicht

Ich denke mal, dass die 960g der 40mm genau die richtige Portion sind, um Stellungen und Bunker (verstärkte Kampfstände) auszuschalten. Auch im OHK dürfte die Explosion eines solchen Geschosses in einem Raum schon auf Grund der Rauch- und Staubentwicklung dafür sorgen, dass aus diesem Raum für 2-3 Minuten nicht mehr mit feindlichem Feuer zu rechnen ist.

Der Aspekt des größeren Raumbedarfes dieser Munition mit einem vergleichsweise geringerem Munitionsvorrat spielt bei einem Feuerunterstützungsfahrzeug gegenüber einem Schützenpanzer eine geringere Rolle, da der Kampfraum ja als Munitionslager genutzt werden kann.
Zusammen mit der Ausrüstung des Fahrzeuges mit einer zusätzlichen fernbedienbaren Waffenstation und einem PzAbwLfk würde dann ein zweiter Richt- Ladeschütze Sinn machen, der die Waffenstation bedient und über die Waffenstation ggf. auch die Lenkflugkörper abfeuert, wenn der eigentlich Richtschütze gerade Ziele mit der BMK bekämpft.
Außerdem kann er dafür sorgen, dass die Munition aus dem Laderaum ans Geschütz kommt. Ganz generell verbessert dann ein weiteres paar Augen natürlich auch die Beobachtung.

Eine weitere Option wäre auch die Mitführung von zwei Nahsicheren, um sich in der Stellung vor Überraschung zu schützen. Wobei es sinnvoll wäre, deren Plätze je nach taktischer Situation z.B. gegen einen größeren Vorrat an LFK tauschen zu können.

Ein nützliches Feuerunterstützungsfahrzeug wäre natürlich auch ein Boxer mit einer 120mm /L47. Da es sicher auch einige Ziele gibt, für die die Wirkung der DM11 erforderlich ist. Zudem könnte auch die Rolle des Kanonenjagdpanzers übernommen werden.

Insgesamt könnte ich mir in einem Jägerbataillon eine schwere Kompanie mit drei Zügen 40mm/70 bzw. einer anderen großkalibrigen BMK zur Unterstützung je einer Kampfkompanie mit einem Zug und mit einem Zug 120mm im Schwerpunkt des Bataillons vorstellen.

Zur weiteren Steigerung der Feuerkraft der Jägerkompanien ließen sich die FLW 200 der GTK gegen FLW 200+ evtl. auch FLW 500 austauschen. Dies böte die Möglichkeit, bei den Boxern mit Granatmaschinenwaffe noch ein 7,62 MG zu ergänzen bzw. eine andere alternative Bewaffnung wie PzFst 3 oder Wirkmittel 90 und die cal. 50 MG ließen sich durch die noch reichlich vorhandenen 20mm ersetzen. Es gab ja gut Gründe in den 60er und 70er auf die 20mm anstatt wie die anderen Alliierten auf die .50er zu setzen. Und die Marder wurden ja vor allem nach Afghanistan gebracht, um die Wirkung der 20mm zu haben.
Für die frei werden FLW und .50er gibt es sicherlich noch reichlich Verwendungsmöglichkeiten bei den leichteren gepanzerten Fahrzeugen oder auch bei den Pionier und Brückenlegepanzern.

Für die Mörser in den Jägerbataillonen wäre dann auch eine eigene Mörserkompanie angebracht. Mein Favorit wäre hier ein Boxer mit AMOS, da es unter Aspekten wie einem möglichen Einsatz im Baltikum sicherlich nicht ein zu viel an Feuerkraft geben kann. Eine weitere Ausstattung mit Mörsern unterhalb 120mm mit z.B. 60mm bei den Jägerkompanien und einem 81mm Mörser für einen abgesessen Einsatz ist dann noch mal ein eigenes Thema.

Was dann noch zu bedenken ist, wäre die Versorgung mit Nachschub. Die Einführung der Boxer "Cargo Vehicle" Variante wie bei den Niederländern wäre unter Gefechtsbedingungen eine nützliche Sache.

[Praetorian]

Ein nützliches Feuerunterstützungsfahrzeug wäre natürlich auch ein Boxer mit einer 120mm /L47.

Die Diskussion dazu müssen wir nicht nochmal komplett durchgehen - zudem sei hierzu der Artikel zu Aspekten der Integration von Rohrwaffen auf Radfahrzeugen von Rolf Hilmes in der aktuellen ESuT dringend empfohlen (nach Jahren endlich wieder ein wertvoller Fachartikel!).
Und bevor irgendwelche Bofors L/70 aus den Arsenalen gepult werden, kann man sich auch gleich an den Zug mit 40 mm CTA anschließen. Das ist die deutlich zukunftssicherere Variante, wenn man mit 30x173 unzufrieden sein sollte - und hinsichtlich Raum- und Massenbedarf für Waffenanlage, Munitionszuführung und -bunkerung der 35x225 und 40x365R überlegen. Aufgrund der Logistikgleichheit mit dem Puma wird es aber eher nichts anderes als 30x173 und auch dessen Waffen- und Munitionskombination.

[maschinenmensch]

Aufgrund der Logistikgleichheit mit dem Puma wird es aber eher nichts anderes als 30x173 und auch dessen Waffen- und Munitionskombination.

Was anderes als einen Boxer mit nem PUMA-Turm sollte man echt nicht erwarten und dafür dürfte man noch dankbar sein.

Um wie viel Mann reduziert sich denn bei einem Boxer mit PUMA-Turm die Absitzstärke? Nur minus eins?

Der Beitrag wurde von maschinenmensch bearbeitet: 5. Nov 2017, 20:32

[PzArt]

Minus zwei nach meinen Informationen. Der Boxer mit Pumaturm hat Platz für 6 Mann, wie der Puma.

[Praetorian]

Minus zwei nach meinen Informationen. Der Boxer mit Pumaturm hat Platz für 6 Mann, wie der Puma.

"Crew: 11 Dismounts: 8"

Wobei das von der individuellen Ausgestaltung des Kampfraums und des Staukonzepts abhängt.

[400plus]

Verstehe ich das so richtig, dass ein Boxer mit MK in den Schweren Jägerkompanien dann die Wiesel mit 20mm ersetzen würde?

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 5. Nov 2017, 23:37