Jäger & Halbautomaten in Deutschland, Rechtliches zur 2-Schuss-Begrenzung Einstellungen

[maschinenmensch]

Aus dem Sportschützen-Topic ausgelagert

Nite
(Mod Waffenforen)
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Falls es noch nicht jeder weiß: Das Bundesverwaltungsgericht hat in einem Urteil den Erwerb und Besitz von halbautomatischen Gewehren für Jäger als rechtswidrig eingestuft. Alle HA in Jägerhand, die ein auswechselbares Magazin haben sind davon betroffen. Was erlaubt bleibt sind Waffen mit fest verbauten 2-Schuss-Magazinen, von denen es m.W. in Deutschland kaum welche gibt.

http://www.bverwg.de/entscheidungen/entsch...70316U6C60.14.0

Was das genau bedeutet, darüber streiten sich aktuell die Gelehrten.

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 6. Apr 2016, 17:39

[ChrisCRTS]

Also bei mir steht das diese Entscheidung nicht zur Verfugung steht. Ist der Link korrekt?

[Carpe]

Ja, der Link ist/war korrekt.

Nur wurde das Urteil rausgenommen und soll nächste Woche wieder verfügbar sein.

[Cuga]

Hier gibt es das Urteil auch zu lesen.
http://prolegal.de/images/PDF/6c60_14.pdf

[ChrisCRTS]

Hier gibt es das Urteil auch zu lesen.
http://prolegal.de/images/PDF/6c60_14.pdf

Danke!

Der Beitrag wurde von ChrisCRTS bearbeitet: 1. Apr 2016, 22:56

[peter]

Heute Bestätigung vom befreundeten Händler:
Es dürfen mit Wirkung vom 01.04.2016 keine SLB entnehmbarem Magazin mehr ausgeliefert werden.
Hoffnung ruht momentan auf baldiger Verfügbarkeit sogenannter "Frankreich-Kits".
Offenbar ist diese Beschränkung bei den Franzosen schon länger in Kraft.

mkg peter

[Sgt. Sanderson]

Das ist dann offenbar sehr unterschiedlich. Ich habe das von meinen Händlern noch nicht gehört. Im Gegenteil, sie verkaufen und selbst die Behörde sagt das der Erwerb und das Eintragen derzeit (noch) kein Problem darstellt.

[Panzermeyer]

Es dürfen mit Wirkung vom 01.04.2016 keine SLB entnehmbarem Magazin mehr ausgeliefert werden.

Und die Sportschützen?
Ich glaube im Moment dreht jeder in der Branche am Rad. So oder so.

[peter]

Pardon, gilt (vorerst) natürlich nur für Erwerben auf JJS und hier in Niederbayern.
Wenns Kassenlage und Finanzministerium zulassen würden, stände bei mir für dieses Wirtschaftsjahr auch noch ein .308 Voreintrag an...

Wenn es dabei bleiben sollte, werden die Schützenvereine zusätzlich zum bisherigen Zustrom wahrscheinlich auch noch Massen an grünen Neumitgliedern bekommen


mkg peter

Der Beitrag wurde von peter bearbeitet: 4. Apr 2016, 21:54

[maschinenmensch]

Gaub ich nicht. Schlimmstenfalls gibt es je nach Land Spezialregelungen wie bei den Schalldämpfern. Befriedigend ist das aber nicht, die 2-Schuss Begrenzung muss durch eine Gesetzesänderung gekippt werden. Wenn ich jemandem einen Jagdschein zu gestehe, dann muss ich von demjenigen auch erwarten dass er sich beim Schuss auf Wild auf sein Schießkönnen und nicht auf den Munitionsvorrat in der Waffe verlässt.

Die nächsten Monate werden auf jeden Fall spannend.

[Der Weisse Hai]

Eigentlich müsste man die Bundesverwaltungsrichter wegen Rechtsbeugung vor den Kadi zerren.

Aber im Rechtsmittelstaat Deutschland ist es halt offenbar so, daß selbst Fehlurteile als gottgegeben hingenommen werden. Kein Wunder, mißbraucht doch unsere Legislative die Judikatiove stetig als Ersatzgesetzgeber.

DWH

[peter]

Wer das Urteil mit etwas juristischen Grundverständnis komplett liest, muss leider konstatieren, dass hier ausnahmsweise sehr sauber und ausführlich begründet wurde.
Ich sehe ad-hoc nicht wirklich Ansatzpunkte für ein potentiell erfolgreiches Rechtsmittel


mkg peter

[Der Weisse Hai]

Ich gebe zu, es fällt mir schwer, für die Juristerei auch nur ansatzweise Verständnis aufzubringen , aber die These des sauberen und ausführlichen Begründens bezweifeln selbst andere Juristen.

DWH

[SailorGN]

Ich gebe zu, es fällt mir schwer, für die Juristerei auch nur ansatzweise Verständnis aufzubringen , aber die These des sauberen und ausführlichen Begründens bezweifeln selbst andere Juristen.

DWH

Kein Verständnis für Juristerei aufbringen, aber von Fehlurteil und Rechtsbeugung reden^^

Die Sache ist nach kurzer Lektüre der Urteilsbegründung und der beiden Hauptparagrafen des WaffG und JagdG sehr eindeutig: Der §19 JagdG sagt klipp und klar, dass es verboten ist, auf Wild(!) mit HA/A zu schiessen, die mehr als zwei Patronen in das Magazin aufnehmen können. Punkt. Dabei ist das Schiessen auf Wild die primäre Erlaubnisgrundlage gem. §13 WaffG. Zu Konfusion kann führen, dass der 13er explizit auch Training und jagdliche Schiesswettbewerbe nennt... die "ultimative" Einschränkung folgt jedoch dort in der nächsten Zeile, die da lautet

die zu erwerbende Schusswaffe und Munition nach dem Bundesjagdgesetz in der zum Zeitpunkt des Erwerbs geltenden Fassung nicht verboten ist (Jagdwaffen und -munition).

, womit man wieder bei §19 JagdG landet. Damit ist der Richterspruch auf Basis der Gesetzesgrundlagen nachvollziehbar.

Ein neuer Ausgangspunkt für den Kläger könnte die Nichtregelung des Trainings und der jagdlichen Schiesswettbewerbe im JagdG sein, denn der §19 regelt ja den Schuß auf Wild. Training/Inübunghaltung und Schiesswettbewerbe sind im JagdG nicht geregelt, werden nicht erwähnt, haben keinen "Ausnahmestatus". Grundsätzlich wäre dieser nach dem WaffG möglich. Dazu müsste das JagdG um diese Thematiken erweitert werden... und dann wird neu geklagt.

[Panzermeyer]

Die bisherige Auslegung des §19 BJagdG ging aber davon aus das während der Jagdausübung das Magazin nicht mehr als 2 Schuß aufnehmen kann. Daher werden ja auch HA auf Jagdschein nur mit 2-Schuß Magazinen verkauft. Dem folgt ja u.a. das BKA bei seinen diversen Freistellungebescheiden. Zudem ist das eine Handlungsanweisung, analog zu "In der Fußgängerzone darf man nur 30 fahren, auch wenn das Auto sonst 200 fahren kann."

Kein Verständnis für Juristerei aufbringen, aber von Fehlurteil und Rechtsbeugung reden^^

Selbst Juristen schlagen ob der Auslegung des BVerwG die Hände über dem Kopf zusammen, zumal der 6. Senat eh für seine rigorose "Anti"-Haltung bekannt ist.

[Der Weisse Hai]

Ich gebe zu, es fällt mir schwer, für die Juristerei auch nur ansatzweise Verständnis aufzubringen , aber die These des sauberen und ausführlichen Begründens bezweifeln selbst andere Juristen.

DWH

Kein Verständnis für Juristerei aufbringen, aber von Fehlurteil und Rechtsbeugung reden^^

...und dazu noch weniger den Juristenstand als Ersatzgesetzgeber respektieren! Pfui Schande! Ich böser Bube!

Die Sache ist nach kurzer Lektüre der Urteilsbegründung und der beiden Hauptparagrafen des WaffG und JagdG sehr eindeutig: Der §19 JagdG sagt klipp und klar, dass es verboten ist, auf Wild(!) mit HA/A zu schiessen, die mehr als zwei Patronen in das Magazin aufnehmen können. Punkt.

Da steht aber nur etwas vom Schuss auf Wild und "das" Magazin - nicht aber etwas von HA/A, die auch Magazine mit mehr als zwei Schuss Kapazität aufnehmen können.

Wenn schon hobbyjuristische Wortklauberei, dann richtig.

DWH

[SailorGN]

Wenn die bisherige Auslegung so war, gut und schön. Dem Text nach ist das Verbot, also die enge Auslegung genauso statthaft. Um deinen Vergleich aufzugreifen: Für Autos gibt es eben auch Straßen ohne Geschwindigkeitsbegrenzungen... aber gerade im JagdG gibts nur diesen Verbots(!)passus, die einzige "Hintertür" ist die Formulierung "auf Wild". Und desweiteren bezieht sich die Klage ja auch auf eben diesen WBK-Eintrag (2 Schuß), d.h. der Kläger wollte mehr Mumpeln für Training etc. haben. Der §13 WaffG würde das auch zulassen, nur wird es eben nicht im JagdG genannt. Gäbe es dort einen Passus zum Training/den jagdlichen Schiesswettbewerben wäre alles gut. Dann müsste der Jäger auf Pirsch das 2-Schuss-Magazin dabei haben und auf dem Schiessstand das dann erlaubte. Geht aber nicht, weil das JagdG nur die Waffen zum Schuss auf Wild definiert, aber keine Trainingskonfigurationen.

Edit: Gerade in diesem Fall ist das BVerwG kein Ersatzgesetzgeber, es hat sich am Wortlaut der beiden Gesetze orientiert.

BJagdG
V. Abschnitt
Jagdbeschränkungen, Pflichten bei der Jagdausübung und
Beunruhigen von Wild
§ 19
Sachliche Verbote
(1) Verboten ist..
2.
c)
auf Wild mit halbautomatischen oder automatischen Waffen, die mehr als zwei Patronen in das
Magazin aufnehmen können, zu schießen

auch für Hobbyjuristen heisst das: es ist verboten, mit HA/A die MEHR als 2 Patronen ins Magazin aufnehmen können auf die Jagd zu gehen. Damit entfällt für Waffen mit größerer Magazinkapazität das Bedürfnis, da §13 Abs. 1 Nr. 2 WaffG besagt:

die zu erwerbende Schusswaffe und Munition nach dem Bundesjagdgesetz in der zum Zeitpunkt des Erwerbs geltenden Fassung nicht verboten ist (Jagdwaffen und -munition).

Der Beitrag wurde von SailorGN bearbeitet: 6. Apr 2016, 16:35

[Carpe]

Es ist(war) nicht verboten, mit mehr als 2 Schuß im Magazin auf die Jagd zu gehen, sondern nur beim Schuß aufs Wild.
Der Begriff "Jagd" umfasst ein wenig mehr als "erlegen".
https://www.gesetze-im-internet.de/bjagdg/__1.html

[Carpe]

Hier noch das Urteil, welches das OVG NRW dazu gefällt hatte.
https://openjur.de/u/741937.html

[SailorGN]

Soo....

Nach Vergleich der Urteile vom OVG NRW und BVerwG habe ich bemerkt, dass ich beim BVerwG einen Absatz/Ziffer nicht genau genug gelesen; bzw. seine Trgweite nicht gleich erfasst habe.

Nr. 15:

Bereits der Wortlaut des § 19 Abs. 1 Nr. 2 Buchst. c BJagdG spricht entscheidend dafür, dass die Regelung die Ausübung der Jagd mit solchen halbautomatischen Waffen verbietet, die nach ihrer baulichen Beschaffenheit auch mit einem mehr als zwei Patronen fassenden Magazin betrieben werden können: Gegenstand des Verbots sind nach dem Gesetzeswortlaut Waffen mit näher bezeichneten Eigenschaften. Daraus folgt, dass das Verbot nicht an das Verhalten des Jägers, sondern an die bauliche Beschaffenheit der Schusswaffe anknüpft. Auch lässt der Gebrauch des Wortes "kann" den Schluss zu, dass es für das Verbot halbautomatischer Waffen ausreicht, dass das Schießen mit einem größeren, mehr als zwei Patronen fassenden Magazin möglich ist.

Hier unterscheiden sich die Wahrnehmungen und sprachlichen Auslegungen der beiden Gerichte beträchtlich... und da ist die Begründung des BVerwG in der Tat sehr schwach bzw. schwer haltbar. Allein auf diese Aussage hin den 2. Leitsatz

2. Verboten ist die Ausübung der Jagd mit halbautomatischen Waffen, die nach ihrer baulichen Beschaffenheit geeignet sind, ein Magazin mit einer Kapazität von mehr als zwei Patronen aufzunehmen.

und weitere Begründungen wie den "Normzweck" abzuleiten ist auch für mich nicht sachlich nachvollziehbar, denn:

mit halbautomatischen oder automatischen Waffen, die mehr als zwei Patronen in das Magazin aufnehmen können, zu schießen

sagt über den bestimmten Artikel "das" für mich, dass es sich dabei um das im Moment des jagdlichen Schiessens auf Wild verwendete Magazin um ein solches handeln muss. Ein generelles Verbot würde sich über einen unbestimmten Artikel deutlich ableiten lassen, aber so nicht.

[Panzermeyer]

Sag ich doch...

[SailorGN]

Jaja

Beim Lesen des Urteils aus NRW, von CAPE verlinkt, sieht man erst die Komplexität des gesamten Verfahrens... und worum es eigentlich geht (den unrichtigen Eintrag 2 Schuß).

Edit: Und das alles für ne KK-Knifte...

Der Beitrag wurde von SailorGN bearbeitet: 6. Apr 2016, 19:21

[Sgt. Sanderson]

Wie kommst du auf KK Knifte?

[SailorGN]

Ruger, Modell 10-22, .22lfB; darum gings im ursprünglichen Eintrag.

[Sgt. Sanderson]

Ah, ok, das meinst du.

[maschinenmensch]

Das Urteil des Bundesverwaltungsgericht (BVerwG) ist m.W. nur durch das BVerfG anfechtbar, wobei dort die Erfolgsaussichten gering sind. Daher halte ich laienhafte Diskussionen ob das jetzt ein "Fehlurteil" ist oder nicht für sinnlos. Gefragt ist jetzt die Politik, zumal es, bei harter Auslegung des Urteils wohl auch die Kurzwaffen, sprich die (halbautomatischen) Pistolen treffen wird. Mit einem Federstrich haben die Herren Richter nämlich auch Opas PPK, die seit 40 Jahren harmlos im Schrank vor sich hingammelt zu einer jagdlich illegalen Waffe gemacht, diverse Fangschusswaffen wie die Glock, SIG etc. sowieso.

Soviel zur Rechtssicherheit in diesem Land. Willkür dürfte es besser treffen.

[Sgt. Sanderson]

Aussage unseres LRA:

... Es werde keine Halbautomaten mit Wechselbaren Magazin mehr eingetragen, bis auf weiteres .. Zur Eintragung eines Halbautomaten muss die Waffe mit in die Behörde genommen werden!! Vorläufer Bestandschutz bis zur entgültigen Klärung!!

[Panzermeyer]

Aussage bei uns: So lange vom ISM oder der Aufsichtsbehörde nichts kommt wird verfahren wie bisher und alles korrekt eingetragen.

[peter]

Das Urteil des Bundesverwaltungsgericht (BVerwG) ist m.W. nur durch das BVerfG anfechtbar, wobei dort die Erfolgsaussichten gering sind. Daher halte ich laienhafte Diskussionen ob das jetzt ein "Fehlurteil" ist oder nicht für sinnlos. Gefragt ist jetzt die Politik, zumal es, bei harter Auslegung des Urteils wohl ..... treffen wird. Mit einem Federstrich haben die Herren Richter nämlich auch Opa .... jagdlich illegalen .... sowieso.

Soviel zur Rechtssicherheit in diesem Land. Willkür dürfte es besser treffen.

Das versteht sich von selbst. Daher habe ich es absichtlich nicht nochmal extra geschrieben, aber befürchtet, dass irgendein Schlauberger nicht an sich halten können wird. Vielleicht lässt sich der Eintrag ja nochmal etwas bereinigen.


mkg peter

[maschinenmensch]

Wenn Du glaubst dass unsere kontrollgeilen Behörden einen "Schlauberger" wie mich brauchen dann träum weiter. Im Rundschreiben des "Bayerischen Staatsministeriums des Innern, für Bau und Verkehr" ist klar von "halbautomatischen Schusswaffen" die Rede, da muss der Sachbearbeiter keine Internetforen lesen um drauf zu kommen dass man da ja auch die Pistolen mit erschlagen könnte. Selbst wenn die Sache jetzt nicht zur Sprache kommt, irgendwer gräbt das dann schon aus, keine Sorge. Dann ist wieder Hektik-Panik angesagt, mir ist es lieber wenn die Angelegenheit gleich geklärt wird und in Zukunft mein SB endlich weiß was er darf und was nicht. Und ich auch.



Der Beitrag wurde von maschinenmensch bearbeitet: 8. Apr 2016, 13:56