G36-Nachfolger, Neues Stgw für die Bundeswehr! Einstellungen

[Merowinger]

Das steht nicht im BI Artikel. Worauf beziehst Du Dich?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 28. Oct 2020, 16:04

[400plus]

Doch, steht auch da:

Weiterer Pluspunkt: Das HK 416 war laut Prüfer weniger störanfällig. So gab es bei der Abgabe von 10.000 Schuss keine Fehlfunktion. Beim MK 556 hingegeben gab die Waffe bei der Einstellung Dauerfeuer wiederholt plötzlich nur Einzelfeuer ab. Dazu brachen Bauteile in der Waffe und mussten ausgetauscht werden.

[400plus]

PS: Unabhängig von der Bewertung (es stimmt definitiv, dass aus dem BI-Artikel nicht hervorgeht, wie groß die Unterschiede in der Treffgenauigkeit waren), ist es schon ein wenig ironisch, dass die Gewinnerwaffe "unter heißen oder kalten Bedingungen" schlechter abschneident

[SLAP]

Nicht das beste Produkt gewinnt sondern das welches die Anforderungen erfüllt und wirtschaftlicher ist. Es kann durchaus sein, dass Störungen und auch Teilebruch nach n Schuss zulässig sind.

[Black Forest]

Und wir reden hier von 10.000 Schuss nicht 30.000 oder mehr. Bei KSK wird das beim ein oder anderen Lehrgang in etwas mehr als einer Woche von einem einzigen Schützen verschossen. Kein Wunder das hier das HK416A7 das Rennen gemacht hat. Wenn Haenel jetzt die ganzen Teile auf HK Qualität bringen müsste wäre das mit dem billigeren Preis nicht mehr drin. Tja da rächt sich die fehlende praktische Erfahrung in der Herstellung von Vollautomaten. Den die Länderpolizeien die CR223 nutzen, nutzen nur Halbautomaten, selbst die SEK's. Von daher sind die ca. 570 MK556 für Polen und die Bundeswehrtest MK556 die einzigen öffentlich bekannten von Haenel gebauten Vollautomaten.

Trotzdem eine komische Bewertungsmatrix, wenn es für Teilebrüche oder Einzelfeuer statt Vollautoschussabgabe keine vorhergesehenen Maßnahmen geben sollte. Die Waffe soll nicht mehr Zeit in der Werkstatt liegen als auf der Schießbahn. Vielleicht sind die Ersatzteile von Haenel trotz kürzerer Lebensdauer billiger, aber ich müsste auch die Kosten die durch die Werkstattaufenthalte entstehen mit einrechnen. Lieber kostet mein Ersatzteil mehr, aber die Waffe muss nur alle 10.000 Schuss in die vorbeugende Revision und nicht alle 5.000 Schuss. Aber solche kosten rechnet keiner ein. Da kommt ja auch noch Transport zu und vom Reparieren und das aus und einpflegen in die Waffenkammer dazu. Usw.

Der Beitrag wurde von Black Forest bearbeitet: 28. Oct 2020, 16:19

[Forodir]

Sorry aber es klingt halt mehr und mehr danach das man H&K im BAAINBw nicht mehr für diesen Auftrag haben wollte, und als man merkte, dass die Waffe von H&k doch besser ist wurde hin und her gemauschelt damit diese den Zuschlag nicht bekommt und man sich die Peinlichkeit erspart das man vorher eine Schlammschlacht geschlagen hat, um dann doch genau den gleichen Hersteller wieder den Auftrag zu geben.

Das einzige Kriterium, bei dem die Haenel Waffe überzeugen kann, ist der Preis und es sieht ziemlich danach aus als wäre dieser eben nicht ganz sauber gerechnet bzw sogar nachgebessert worden.

btw.: Es ist auch schwer zu glauben, dass die HK433 so "schlecht" abgeschnitten hat da sie ja im System selbst keine große Neuentwicklung ist abgesehen vom Gehäuse und alle relevanten Teile ziemlich baugleich mit G36 und HK416 sind

[Merowinger]

@400plus danke für den Hinweis.
@Forodir: "Das einzige Kriterium, bei dem die Haenel Waffe überzeugen kann, ist der Preis". Woher stammt jetzt diese Erkenntnis?

Ich verstehe den Kultstatus von H&K Produkten, trotzdem darf man sich nicht der Stimmungsmache hingeben und dem BAAIN einen unbewiesenen Vorwurf nach dem anderen machen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 28. Oct 2020, 16:53

[Forodir]

Welche anderen Kriterien sollten denn jetzt noch besser sein? Handhabung wohl kaum da ja HK 416 und das MK556 von den Bedienelementen so gut wie identisch sind also bleibt ja nur noch Präzision und Störanfälligkeit und da ist wohl die HK Waffe die bessere.

Das hat auch nichts mit "Kultstatus" zu tun, ich würde auch die HK416 nicht beschaffen das habe ich auch öfters schon geschrieben. Hier wird aber eine schlechtere Waffe beschafft und die Preisgestaltung der günstigeren Waffe ist mehr als verdächtig, das entsprechende Referat hat in den letzten Jahren nicht besonders mit Kompetenz geglänzt und es sitzen dort Leute, die durchaus befangen sind, nicht das sich da H&K besonders mit Ruhm bekleckert hat im Umgang mit der Causa G36.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 28. Oct 2020, 17:02

[Merowinger]

Welche Kriterien? Zuersteinmal "Anforderung gemäß Ausschreibung erfüllt". Und es wird mehr als 3 technische Kriterien gegeben haben (Präzision, Störanfälligkeit, Handhabung). Denkbar sind z.B. Reichweite, Durchschlagskraft, Optik unter verschiedenen Bedingungen etc.

"Preisgestaltung der günstigeren Waffe ist mehr als verdächtig": Nö, nur weil man günstiger ist (bei Zweien ist das immer einer) ist man nicht betrügerisch oder kriminell. "Mehr als verdächtig" liest sich als schuldig, und das ist dann letztlich Stimmungsmache vom Spielfeldrand. Wenn das BAAIN die notwendige Kompetenz nicht hat, wer soll stattdessen die Auswahl vornehmen?!

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 28. Oct 2020, 17:14

[Forodir]

Optik ist kein Teil der Ausschreibung, sondern wird getrennt beschafft, Reichweite und Durchschlagskraft ist von der Patrone abhängig aber von mir aus wir hatten da irgendwas von 7%, da ist bei den modernen Waffen eben nicht viel Spielraum.
Deswegen ist ja gerade Zuverlässigkeit das große Argument, hier trennt sich die Spreu vom Weizen.

Doch die Preisgestaltung ist verdächtig, aus gründen die hier bereits geschrieben wurden und die auch teil der Vorwürfe sind.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 28. Oct 2020, 17:10

[Reitlehrer]

Das Haenel erfüllt alle Vorgaben der Ausschreibung soweit formal in Ordnung.

Allerdings war das beim G36 auch der Fall. Trotzdem gab es dann wegen der Präzisionsmängel einen riesen Aufstand.

Was ist, wenn es in einigen Jahren im Einsatz zu Problemen kommt?
Im schlimmsten Fall zu Verlusten, weil im entscheidenden Moment ein Teil gebrochen ist.

[Merowinger]

BI legt nach, diesmal mit Substanz:

Nach Recherchen von Business Insider fragte das Beschaffungsamt bei C.G. Haenel an, ob die angebotene Preiskalkulation für 215.000 Stanag-Schienen tatsächlich korrekt sei. Daraufhin soll C.G. Haenel den Preis kräftig nach unten korrigiert haben. Im Ergebnis war das Sturmgewehr-Angebot der Firma auf ein Mal deutlich billiger.
[...]
Laut des geheimen Abschlussberichts der bundeswehrinternen Waffentests (liegt Business Insider vor) war das HK 416 im direkten Vergleich zum MK 556 von C.G. Haenel jedoch treffsicherer und weniger störanfällig. So war dann auch Heckler & Koch zunächst der Sieger im Ausschreibungsverfahren – bis zu den Stanag-Nachfragen des Beschaffungsamtes.

Denn nachdem C.G. Haenel den Preis angepasst hatte, war plötzlich die Firma der Ausschreibungs-Sieger

Auch bei H&K wurde wegen der Schienen nachgefragt, dort ohne Änderung des Angebotes.
Man bedenke: Es kann sich auch schlicht um einen Kalkulationsfehler von Haenel für die Schienen gehandelt haben, was im BAAIN auffiel und die Nachfrage auslöste.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 29. Oct 2020, 20:45

[ramke]

Ich kann mir schwer vorstellen dass bei sowas ein Kalkulationsfehler Auftritt der so gravierend ist. Meine ganz persönliche meinung: die anfrage kam rein, man merkte schnell, dass man da ansetzen kann, hat beim Mutterkonzern angefragt und die haben entschieden, dass ein Preis unter Deckung immer noch ausgezeichnet ist um n starken Eintritt in den Marktder Größenordnung zu erhalten.

[Black Forest]

Da wäre die Frage ob dies jetzt erlaubt ist wenn man den Preis weiter reduziert als die Schienen tatsächlich kosten. Wir sprechen von ca. 100€ pro Picantinnyschiene. Das ist so eine Seitenschiene nicht mal im Zivil Verkauf wert. Nichtmal eine HKey Schiene kostet soviel. Das Problem ist, wenn der Preis der Schiene vorher bekannt war, kann er nicht unter einen positiven Euro Betrag reduziert werden, wenn aber niemand wusste wieviel die Schiene kostet, kann Haenel leicht den Preis pro Schiene um 100€ reduzieren und behaupten das Sie immer noch z.B. 15€ kostet. Entweder man hat sich durch die nicht eindeutige Preisangaben und Aufschlüsselungen die Hintertür für eine Preiskorrektur offengehalten oder Haenel hat ihren Fehler einfach zu ihrem Vorteil genutzt und HK hat gepennt und nicht selber weiter reduziert. FN ist anscheinend wegen Vergabewiedrigem nachträglichem Preisjustieren durch beilegen von Kostenlosem Zubehör, welches nicht in ihrem Ursprungsangebot enthalten war in Frankreich rausgeflogen. HK als Zweitbestes Angebot hat dann den Kuchen bekommen.

[Seneca]

Und nochmal die FAZ, das HK-Gewehr sei auch wirtschaftlicher:

Nach Recherchen der F.A.Z. war zumindest eine Waffe des Anbieters Heckler & Koch (HK), das HK416, nicht nur in technischer Hinsicht besser als das Haenel-Gewehr, sondern auch in der Gesamtbetrachtung wirtschaftlicher....Nach Recherchen der F.A.Z. bestätigte das Beschaffungsamt bereits vor vier Wochen, dass Heckler & Koch ein besseres Gewehr vorgelegt habe. Wie es aus dem Bundesamt in Koblenz wörtlich hieß, hatte HK aus seiner Sicht in der Gesamtprüfung mit 6,3 Punktwerten über dem Ergebnis der Konkurrenzwaffe von Haenel gelegen, die in dem Schreiben „Zuschlagsdestinär“ genannt wurde und 5,96 Punkte im Wettbewerb um die beste Gewehrleistung erzielte.

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/...n-17028735.html

[400plus]

SpOn hat ein paar Details aus der heutigen Ausschusssitzung, bei der AKK auch mit von der Partie war:

Hinter verschlossenen Türen räumten die Beamten kleinlaut ein, es habe tatsächlich Gespräche nach der Angebotsabgabe über den Preis der Schienen mit Haenel gegeben. Dabei sei es aber nur um Formalien gegangen. In der Folge seien die Schienen fast 50 Prozent günstiger geworden. [...]
Einen Vergaberechtsbruch sehen die Juristen im Ministerium trotzdem nicht. Ihnen zufolge sei HK über die Gespräche mit Haenel informiert worden, habe diese aber nicht fristgerecht gerügt. Unter Juristen gilt diese Einschätzung als gewagt, selbst innerhalb des Beschaffungsamts gibt es Stimmen, die das Verfahren für rechtswidrig halten.

[sqcic]

Wenn Haenel vor der Angebotskorrektur insgesamt teurer war und danach um 27 Mio billiger, müssen sie bei 215.000 Schienen den Preis pro Schiene um mehr als 125€ gesenkt haben.

[400plus]

Waren sie davor teurer, oder waren sie nur insgesamt hinter HK? Laut Senecas Link hat das HK416 offenbar technisch besser abgeschnitten. Denkbar wäre, dass Haenel immer günstiger war, aber vor der Anfrage nicht so günstig, um HKs Vorsprung in der technischen Auswertung auszugleichen.

[sqcic]

Im BI-Artikel vom 30.10. heißt es:

Nach Recherchen von Business Insider fragte das Beschaffungsamt bei C.G. Haenel an, ob die angebotene Preiskalkulation für 215.000 Stanag-Schienen tatsächlich korrekt sei. Daraufhin soll C.G. Haenel den Preis kräftig nach unten korrigiert haben. Im Ergebnis war das Sturmgewehr-Angebot der Firma auf ein Mal deutlich billiger.
[...]
So war dann auch Heckler & Koch zunächst der Sieger im Ausschreibungsverfahren – bis zu den Stanag-Nachfragen des Beschaffungsamtes.

Denn nachdem C.G. Haenel den Preis angepasst hatte, war plötzlich die Firma der Ausschreibungs-Sieger.

(Anm. Hevorhebung von mir)
Die Formulierung deutet darauf hin, aber wirklich eindeutig ist es nicht. Man kann es natürlich auch so lesen, dass beide vor der Angebotskorrektur preislich dicht beieinander lagen, ohne dass damit gesagt ist, welcher vorher der billigere war.

[W.-Brandt]

https://www.businessinsider.de/politik/deut...ten-c-g-haenel/
Der Hofberichterstatter von HK hat von HK ein Video bekommen.

Wenn ich den Verschluss von einem einem Kurzer Gaskolbenrücklauf AR-15 in ein anderes stecke funktioniert die Waffe trotzdem.
wow.
Kann man wahrscheinlich mit nem dutzend andere Derivate machen.

Beim n�chsten Video tauschen sie dann den Pistolengriff oder was?

Der Beitrag wurde von W.-Brandt bearbeitet: 24. Nov 2020, 15:52

[Forodir]

Na viel Spaß bei der Suche wo das tatsächlich auch funktioniert, es ist eben nicht die Regel das es funktioniert, selbst bei verschiedenen Derivaten in den USA ist das nicht selbstverständlich. Dass es hier funktioniert, sollte aber nicht überraschen, wenn ein ehemaliger Hk Ingenieur mitgearbeitet hat, ob das allerdings jetzt ein Problem ist weiß ich nicht das kommt wohl darauf an was hier in den Verträgen vereinbart wurde als er gewechselt hat.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 28. Nov 2020, 12:19

[brainwarrior]

Statement von Haenel bei SuT und Spartanat. Geheime Absprachen werden zurückgewiesen, Patentfragen betreffen wenn überhaupt nur CR223, man ist gerne bereit sich erneut dem Vergleich mit dem HK-Gewehr zu stellen.

https://www.spartanat.com/2020/11/sturmgewe...-weiter-machen/

https://soldat-und-technik.de/2020/11/bewaf...beverfahren-ab/

Der Beitrag wurde von brainwarrior bearbeitet: 28. Nov 2020, 21:46

[Forodir]

System Sturmgewehr Anteil Optiken

Die Odyssee geht weiter, neben den Hintergründen zur Ausschreibung für die Optiken geht es auch um evtl. weiterer Nutzung des G36.

[maschinenmensch]

Man erwähnt sogar das Steyr Upgrade. Das wäre ein Ausweg aus dem derzeitigen Dilemma. Wie beim G22, keine "neue" Waffe aber irgendwie doch.

[Forodir]

weiter gehts (oder eben eher nicht)

Augen gerade aus Mehr Klarheit über das neue Sturmgewehr

Ich denke das Thema ist jetzt endgültig verbrannt für alle Beteiligten. Mich würde eine neue Ausschreibung nicht überraschen die dann nochmal 6 Jahre dauert, in der Zwischenzeit wird man ein mid-life-upgrade für die Waffen machen, entweder mit Steyr oder von HK.
Dann wären wir auf den stand den wir vor ca. 6 Jahren hätten haben können.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 19. Dec 2020, 20:50

[maschinenmensch]

Das BAAINBw hat wieder einmal Mist gebaut. Das wie viele Desaster ist das jetzt eigentlich?

[Forodir]

Wow, was da für einen Stuss in "Augen gerade aus" in den Kommentaren zu der Meldung, die ich verlinkt hatte geschrieben wird.

[W.-Brandt]

Wow, was da für einen Stuss in "Augen gerade aus" in den Kommentaren zu der Meldung, die ich verlinkt hatte geschrieben wird.

Ja wie immer halt. Ich wünschte man könnte bestimmte User da blocken. Da kommt teilweise nur der letzte Quatsch raus.

[Elster]

Wow, was da für einen Stuss in "Augen gerade aus" in den Kommentaren zu der Meldung, die ich verlinkt hatte geschrieben wird.

Ja wie immer halt. Ich wünschte man könnte bestimmte User da blocken. Da kommt teilweise nur der letzte Quatsch raus.

Ich lese und kommentiere da eigentlich sehr gerne, weil bestimmte User da teilweise sehr gute Einblicke haben. Aber mit steigender Bekanntheit kommen eben auch komische Gestalten. Und gerade wenn es um das neue Sturmgewehr geht, sind alle paar Tage neue Leute dort, um über das Kaliber ("5,56 < .22") oder die Notwendigkeit eines neuen Gewehrs zu diskutieren ("Desch G36 isch do no guad!").

[Forodir]

Ja stimmt, in anderen Themen sind die Kommentare meist gehaltvoller.