GTK Boxer, Bundeswehr Einstellungen

[Jackace]

Das Fahrgestell wird davon aber wohl kaum 10 Tonnen ausmachen.

Deswegen hatte ich den Gedanken ja auch als Frage formuliert.
"Wenn er etwas mehr Luft nach oben hätte wären vieleicht auch MRLS Werfer möglich?"
Ich hatte einfach angenommen das wenn man den Schutz allgemein vom 14,5er Standard auf vielleicht .338 LM Standard oder eventuell  7,62 NATo absenkt noch ein paar Tonnen gespart werden könnten.
Durch die gesparte Tonnage könnte man dann schwerere Module als  die bisherigen 8 Tonner aufsetzen.

Wobei ich nicht glaube das das MLRS Fahrgestell nur 10 to wiegt.
12 M26 wiegen etwa 3,7 to dann müsste der Kasten mit Hebehydraulik ja 10,9 to wiegen. Das fände ich schon verdammt  schwer, also rund das dreifache der Nutzlast.

Mit freundlichen Grüßen Jackace

[Gast_Linx_*]

... gibt es irgendeinen Grund einen MLRS Starter nicht auf ein GTK Fahrgestell zu setzen?

Na schau dir mal die heutige Bewaffnung und die neuen Fahrzeugplatformen (bspw. HIMARS, LIMARS) für die Raketenartillerie, sowie deren Einsatzkonzept and und dann hast Du Deine Frage auch schon selber beantwortet.

[seafox]

kann mir einer mal diesen Hinweis und das Bild von Linx erklären:
[/QUOTE]Ach, gerade noch gefunden. Das Bild ist zwar sehr klein aber aus 2000 von Rheinmetall...[QUOTE]
Was stellt das auf dem Bild dar, was ist das für ein Fahrzeug und gibt es das irgendwo genauer?

[goschi]

ein Boxer mit 105mm oder 120mm Panzerturm, analog zu diversen LAV/Piranha, dem italienischen Centauro, dem südafrikanischen Rooikat, u.ä.



euer goschi

[Praetorian]

Naja da der der Boxer die Moduloption bietet finde ich es nur legitim darüber nachzudenken welche Module man aufsetzen könnte.

Sicher.
Das zu torpedieren war nicht meine Intention. Allerdings gibt es eine ganze Reihe von Möglichkeiten, das Modulkonzept auszunutzen, ohne auf in meinen Augen nicht sinnvolle Lösungen zurückzugreifen.
Ich denke da insbesondere an die Vielzahl von Rüstsätzen, die derzeit für den TPz Fuchs verfügbar sind.

Und von mittleren Kräften hab ik nüscht jesacht, dat wars du.

Doch, das warst indirekt du - denn: der Boxer gehört zur Ausstattung der mittleren Kräfte. Für diese besteht aber aus meiner Sicht kein Bedarf an einem Raketenartilleriesystem.

[tommy1808]

Doch, das warst indirekt du - denn: der Boxer gehört zur Ausstattung der mittleren Kräfte. Für diese besteht aber aus meiner Sicht kein Bedarf an einem Raketenartilleriesystem.

...hängt davon ab... http://waffen-der-welt.alices-world.de/art...u_220tos-1.html

[Gast_Linx_*]

...hängt davon ab... http://waffen-der-welt.alices-world.de/art...u_220tos-1.html

...Systemgewicht: 46 t...
...TOS-1 wurde in den späten 1980ern...

Wo sind Deine Argumente für MLRS auf einem Boxer- Fahrgestell?

[Freestyler]

ein Boxer mit 105mm oder 120mm Panzerturm, analog zu diversen LAV/Piranha, dem italienischen Centauro, dem südafrikanischen Rooikat, u.ä.

wäre die silouette da nicht zu hoch? der boxer ist so immerhin schon 2,30m hoch ...

[Jackace]

Dder Boxer gehört zur Ausstattung der mittleren Kräfte. Für diese besteht aber aus meiner Sicht kein Bedarf an einem Raketenartilleriesystem.

So eng seh ich das nicht.  ;)  Ich hab nur mal laut nach der technischen Umsetzbarkeit gefragt und nicht nach irgendwelchen Zuordnungen oder derzeit gültigen strategischen Konzeptionen.
Wobei die eigentliche Frage ja immer noch nicht wirklich geklärt ist.

Wo sind Deine Argumente für MLRS auf einem Boxer- Fahrgestell?

Tja solange die Frage nach der technischen Umsetzbarkeit noch im Raum steht ist die Frage ob man das auch machen sollte rein rhetorisch.

Ansonsten wäre das Hauptargument für den GTK- MLRS Werfer ein einheitliches Fahrzeugsystem.
Vorteile wären vielleicht günstigere Stückpreiskosten für das GTK Chassis aufgrund höherer Stückzahlen.
Je mehr verschiedene Module auf GTK Basis eingeführt werden, desto höher wären Stückzahlen von diesen Fahrgestellen.
Dadurch würde sich der Stückpreis für die Fahrgestelle im Allgemeinen senken.
Gleichzeitig hätte man eine vereinfachte Ersatzteillogistik bzw. Lagerhaltung und eine einfachere Inst- Struktur.
Mit Bezug auf Aus- und Weiterbildung der Instkräfte ist es günstiger möglichst wenige unterschiedliche Fahrzeugsysteme zu haben.

Ob das im Endeffekt mit dem GTK günstger wäre als mit den bisherigen Systemen steht auf einem ganz anderen Blatt und müsste erst nochmal evaluiert werden.

Schlußendlich ob nun ein Radsystem besser wäre als ein Kettensystem, kann ich nicht in letzter Konsequenz beurteilen, dazu fehlt mir ganz einfach der nötige Background.


Ich möchte noch mal betonen das ich nirgendwo behaupte das der GTK besser als die bisherigen Trägerfahrzeuge ist.
Noch nicht einmal das die GTK Lösung preiswerter als die bisherigen Lösungen ist. Soweit war ich gedanklich noch garnicht, es ging zunächst einmal nur um die technische Machbarkeit. Ob man das dann wirklich machen sollte, darüber sollte man besser erst dann nachdenken wenn das Ganze überhaupt möglich ist.


Um mal von der MLRS Geschichte wegzukommen, wie sieht es denn mit Modulen in Form von Rassit oder Spürausrüstung aus?
Wobei ich hier davon ausgehe das beides machbar ist, die Frage ist hier mehr - Fuchs oder Boxer?

Mit freundlichen Grüßen Jackace

€: Ich frage mich da mehr ob es überhaupt sinnvoll ist auf einen derart leichten Panzer eine 105er oder 120er BK zu setzen.

Ich halte Lösungen a la CV90 oder LAV mit einer 120er BK mehr fürn Notnagel als eine wirklich sinnvolle Sache.

[Gast_Linx_*]

Vorteile wären vielleicht günstigere Stückpreiskosten für das GTK Chassis aufgrund höherer Stückzahlen.

Bestimmt nicht. Mehr Boxer Basisfahrzeuge - ja; dennoch sicherlich teurer als einen MLRS- launcher auf MAN SX 6x6. Ist sicherlich sinnvoller, günstiger und ökonomischer. Zumal man sicherlich kein Waffensystem braucht, das auf Distanz von 70-100km wirkt und dann eine Panzerung gegen mittelkaliber MK´s hat. Aber egal ...

Wobei ich hier davon ausgehe das beides machbar ist, die Frage ist hier mehr - Fuchs oder Boxer?

Fuchs - weil die gerade erst neu ausgerüstet wurden.

Ich frage mich da mehr ob es überhaupt sinnvoll ist auf einen derart leichten Panzer eine 105er oder 120er BK zu setzen.

Stellt sich auch die Frage ob ein Modul die Schockwirkung überhaupt absorbieren kann. Die Version ist bestimmt nicht mehr aktuell, war aber trotzdem mal angedacht.

Ich halte Lösungen a la CV90 oder LAV mit einer 120er BK mehr fürn Notnagel als eine wirklich sinnvolle Sache.

Der Stryker MGS hat ne 105mm - Macht auf mich aber mit dem neuen autoloader und überarbeitetem Turm einen _anständigen_ Eindruck.

[Panzermann]

Ich halte Lösungen a la CV90 oder LAV mit einer 120er BK mehr fürn Notnagel als eine wirklich sinnvolle Sache.

Der Stryker MGS hat ne 105mm - Macht auf mich aber mit dem neuen autoloader und überarbeitetem Turm einen _anständigen_ Eindruck.

Wenn denn der Autolader funktionierte, und der Munvorrat nicht so arg klein wäre. Bedenke der Stryker MGS soll Direktfeuerunterstützung geben für die Stoppelhopser, nicht Panzer jagen, dafür sind die TOW bestückten Stryker da. Und als Sturmgeschütz kommt man mit einer handvoll Mumpeln nicht weit. Da wäre zB eine 90mm Cockerill wohl die bessere Wahl gewesen und wäre auch sofort von der Industrie zu haben gewesen. Aber wir kommen vom Thema ab.

[Jackace]

Bestimmt nicht. Mehr Boxer Basisfahrzeuge - ja; dennoch sicherlich teurer als einen MLRS- launcher auf MAN SX 6x6. Ist sicherlich sinnvoller, günstiger und ökonomischer. Zumal man sicherlich kein Waffensystem braucht, das auf Distanz von 70-100km wirkt und dann eine Panzerung gegen mittelkaliber MK´s hat. Aber egal ...

Ja mag sein. Wobei du die wirtschaftliche Rechnung doch schon sehr stark vereinfachst, so zumindest ist mein Eindruck.

Bevor wir uns hier weiter verstricken, nochmal zu meiner Eingangsfrage:

"Wenn er etwas mehr Luft nach oben hätte wären vieleicht auch MRLS Werfer möglich?"

Ich fand die Frage eigentlich relativ neutral, es scheint aber als ob man bei mir einen "Pro-GTK-MLRS-Werfer"-Standpunkt vermutet. Dem ist nicht so, ich bin in dieser Sache neutral

Ich will die Frage mal zum besseren Verständnis aufsplitten:

Wenn man anstelle des 14,5er Schutzes beispielsweise einen 7,62Nato oder einen .338LM Schutz realisieren würde, wieviel Gewicht könnte man dann sparen? Und um wieviel schwerer könnte man dann ein Modul machen? Was wiegt ein bestückter MLRS Werfer mit Hydraulik?

Ich bitte die Fragen rein technisch zu sehen und nicht die Intention einer Forderung nach einem GTK MLRS Werfer anzunehmen.

Mit freundlichen Grüßenb Jackace

[tommy1808]

...hängt davon ab... http://waffen-der-welt.alices-world.de/art...u_220tos-1.html

...Systemgewicht: 46 t...
...TOS-1 wurde in den späten 1980ern...

Wo sind Deine Argumente für MLRS auf einem Boxer- Fahrgestell?

..du musst das schon im Zusammenhang mit dem von mir zitierten Teil lesen...

[Ta152]

Bestimmt nicht. Mehr Boxer Basisfahrzeuge - ja; dennoch sicherlich teurer als einen MLRS- launcher auf MAN SX 6x6. Ist sicherlich sinnvoller, günstiger und ökonomischer. Zumal man sicherlich kein Waffensystem braucht, das auf Distanz von 70-100km wirkt und dann eine Panzerung gegen mittelkaliber MK´s hat. Aber egal ...

Ja mag sein. Wobei du die wirtschaftliche Rechnung doch schon sehr stark vereinfachst, so zumindest ist mein Eindruck.

Bevor wir uns hier weiter verstricken, nochmal zu meiner Eingangsfrage:

\"Wenn er etwas mehr Luft nach oben hätte wären vieleicht auch MRLS Werfer möglich?\"

Ich fand die Frage eigentlich relativ neutral, es scheint aber als ob man bei mir einen \"Pro-GTK-MLRS-Werfer\"-Standpunkt vermutet. Dem ist nicht so, ich bin in dieser Sache neutral

Ich will die Frage mal zum besseren Verständnis aufsplitten:

Wenn man anstelle des 14,5er Schutzes beispielsweise einen 7,62Nato oder einen .338LM Schutz realisieren würde, wieviel Gewicht könnte man dann sparen? Und um wieviel schwerer könnte man dann ein Modul machen? Was wiegt ein bestückter MLRS Werfer mit Hydraulik?

Ich bitte die Fragen rein technisch zu sehen und nicht die Intention einer Forderung nach einem GTK MLRS Werfer anzunehmen.

Mit freundlichen Grüßenb Jackace

Die Frage wäre da vor allem erstmal was denn ein Boxer leer ohne Modul wiegt. Oder sind das die 25t Leergewicht?

[Gast_Linx_*]

Wenn denn der Autolader funktionierte, und der Munvorrat nicht so arg klein wäre. Bedenke der Stryker MGS soll Direktfeuerunterstützung geben für die Stoppelhopser, nicht Panzer jagen, dafür sind die TOW bestückten Stryker da. Und als Sturmgeschütz kommt man mit einer handvoll Mumpeln nicht weit. Da wäre zB eine 90mm Cockerill wohl die bessere Wahl gewesen und wäre auch sofort von der Industrie zu haben gewesen. Aber wir kommen vom Thema ab.

Stimmt. Habe ja auch nur "anständig" gesagt und das Ding nicht unnötig in den Himmel gelobt. Der Autoloader ist komplett neu und funktioniert. Der Turm wurde ebenfalls modifziert und soweit ich das verstanden habe, sind die Probleme ebenfalls gelöst.

[Praetorian]

Die Frage wäre da vor allem erstmal was denn ein Boxer leer ohne Modul wiegt. Oder sind das die 25t Leergewicht?

Nein. Die 25 bzw. 27 Tonnen Leergewicht (je nach Quelle) beziehen sich auf das Leergewicht der Version als GrpTrspPz.

@Linx:
Mich würde noch interessieren, ob die Beschränkungen des Richtbereiches noch immer aktuell sind, oder ob das Fahrgestell des Stryker da noch immer nen Strich durch die Rechnung macht...

[ironduke57]

Stimmt. Habe ja auch nur \"anständig\" gesagt und das Ding nicht unnötig in den Himmel gelobt. Der Autoloader ist komplett neu und funktioniert. Der Turm wurde ebenfalls modifziert und soweit ich das verstanden habe, sind die Probleme ebenfalls gelöst.

Hi.
Schon vor nem Monat habe ich folgendes Bild in einem englischen Forum gesehen. Ich weis leider nicht von wann es ist aber scheinbar waren noch nicht alle Probleme gelöst als es aufgenommen wurde.

Bild: http://www.combatreform.com/MGS_firing_turret_ovr_sideCLOSEUPCHEATINGWITHBRACKET.jpg (Bild automatisch entfernt)

MFG
ironduke57

[SailorGN]

Kann man das Bild,bzw. das Problem mal erklären?
Noch vor gut 2 Jahren lief ne Anfrage der Amis, ob man ne 120mm Glattrohrkanone scheitellafettiert auf nem Stryker anbringen kann...die Antwort lautete nein. Das Teil würde es umwerfen, wenn querab geschossen wird... das es mit ner 105 klappt ist schon erstaunlich....

[Praetorian]

das es mit ner 105 klappt ist schon erstaunlich....

Das ist ja gerade das Ding - auf dem Bild sind scheinbar Stahlstützen zu sehen, die das Fahrzeug beim Schuss stabilisieren.
Inwiefern die möglicherweise zur Versuchsanordnung gehören oder eventuell doch nicht aus dem vermuteten Grunde dort zu sehen sind, mag ich nicht beurteilen.

[PzBrig15]

Dicke Kanonen gehören auf Kettenfahrzeuge.

Hoch lebe der Leopard 2 / Panzer hurrrrrraaaaa !!!

[goschi]

der Sinn des Stryker MSG ist ja, den hochmobilen Stryker-Brigaden eine starke Feuerunterstützung zu geben.
also eben gerade weg von schweren Kettenfahrzeugen zu kommen.



euer goschi

[Ta152]

< snip >
Naja da der der Boxer die Moduloption bietet finde ich es nur legitim darüber nachzudenken welche Module man aufsetzen könnte.
Wenn man von vorneherein jede Spekulation über Module abblockt dann frage ich mich wozu man überhaupt Modularität braucht.
< snip >

Das Modulkonzept hat nur dann einen sinn wenn man mehr Grundfahrzeuge hat als Module. Gerde bei hochwertigen Modulen hat man dann eine höhere Einsatzbereitschaft da man bei der Wartung der Fahrzeuge das Modul weiterhin verwenden kann.

Das die BW aber mehr Chassies als Module kauf ist unwarscheinlich, dazu kommt das die meinstne Module mehr oder weniger ja nur Stahlkisten sind (Infanterie und Sann Ausstattung). Die diversen Spezialausführungen von Fuchs in die Module unterzubringen wäre zwar klug, aber im endeffekt zu teuer. Bei Neuanschaffungen würde man es aber wohl machen.

[Jackace]

Hmm also besonders deutlich finde ich das Bild ja nicht gerade, könnte auch ein Stück Holz oder weiss Gott was sein.
Könnte auch ein Sensor sein um die seitlich wirkenden Kräfte bei der Schussabgabe zu messen, oder, oder, oder.

Wobei der Sinn, wenn es denn Stützen sind, an dieser Stelle doch mehr fraglich ist. Denn ohne könnte der Panzer ja einfach zur Seite rucken, mit aber, würde ja gerade erst ein fester Hebelpunkt geschaffen um das Teil seitlich zu kippen.

Hängt natürlich davon ab wie die Befestigungtechnik gehalten und wie es auf der Gegenseite mit Befestigung aussieht.

Mit freundlichen Grüßen Jackace

[Gast_Linx_*]

@Linx:
Mich würde noch interessieren, ob die Beschränkungen des Richtbereiches noch immer aktuell sind, oder ob das Fahrgestell des Stryker da noch immer nen Strich durch die Rechnung macht...

Canada hatte vor einiger Zeit - offensichtlich ein Werbevideo - ins Netz gestellt. Gerade nochmal rausgesucht. Ist 25MB. Daten werden gleich am Anfang des Videos genannt und scharfes Schiessen in _allen_ Positionen im Anschluss.

Stryker: MGS
Wenn ich das richtig sehe, ist in dem Video bereits der neue Autoloader aber noch nicht der vollständig modifizierte Turm.

@ironduke57
Military Photos? - Das Bild hat nichts zu sagen und ein Datum steht auch nicht drauf.

[Kosmos]

sehe ich es richtig das der Autolader aus Fahrzeuginneren befüllt werden kann?

[goschi]

< snip >
Naja da der der Boxer die Moduloption bietet finde ich es nur legitim darüber nachzudenken welche Module man aufsetzen könnte.
Wenn man von vorneherein jede Spekulation über Module abblockt dann frage ich mich wozu man überhaupt Modularität braucht.
< snip >

Das Modulkonzept hat nur dann einen sinn wenn man mehr Grundfahrzeuge hat als Module. Gerde bei hochwertigen Modulen hat man dann eine höhere Einsatzbereitschaft da man bei der Wartung der Fahrzeuge das Modul weiterhin verwenden kann.

Das die BW aber mehr Chassies als Module kauf ist unwarscheinlich, dazu kommt das die meinstne Module mehr oder weniger ja nur Stahlkisten sind (Infanterie und Sann Ausstattung). Die diversen Spezialausführungen von Fuchs in die Module unterzubringen wäre zwar klug, aber im endeffekt zu teuer. Bei Neuanschaffungen würde man es aber wohl machen.

nein eigentlich geht es eben genau in die Gegenrichtung, sprich ich hab 200 Fahrzeuge aber 300 Module, denn einen grossteil der Module wird nur selten gebraucht, wieso also für jedes Modul ein extra Fahrzeug?


du hast teilweise eht merkwürdige Auffassungen....




euer goschi

[Panzermann]

Ist eigentlich gar nicht so blöde, mehr Fahrzeuge als Module zu haben, da besonders bei älteren Fahrzeugen gerne mal in der Wartung herumgestanden wird, weil irgendwas zB am motor ist, aber der Rest eigentlich voll funktionsfähig ist, kann aber effektiv nicht genutzt werden, weil zB die ABC-Spürer eben im Fahrzeug festmontiert ist und somit auch in der Werkstatt herumgammelt.

[goschi]

Man will in der Bw mit dem modulkonzept geld sparen, nicht mehr Geld ausgeben

[Panzermann]

Module, die ungenutzt und gezwungenermaßen in der Wartung herumstehen, kosten nur Geld und bringen nichts.


Wobei angesichts der üblichen Denke bei der Bundeswehr, ein flexibles austauschen von Modulen durch die Bürokratie verhindert werden wird.

[SailorGN]

Danke für die Aufklärung...denke aber nicht, dass es stützen sind, da der externe Befestigungspunkt fehlt.
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Das ist doch gerade der Punkt beim Modulkonzept: Weniger Chassis bedeuten weniger Kosten. So braucht man für selten verwendete Module keine Extrachassis. Die Wartung der Module wird im Endeffekt billiger sein, als die Wartung Modul+Fahrzeug. Bei mehr fahrzeugen stehen auch wieder welche nutzlos in der gegend rum