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WHQ Forum _ Flugzeuge _ Joint Strike Fighter

Geschrieben von: Praetorian 15. Mar 2010, 17:21

Da wir gar keinen eigenen Thread zum JSF hatten und das ganze Vorhaben aktuell sowohl finanziell als auch bei Exportentscheidungen vor wichtigen Entwicklungen steht, war ich der Meinung, wir könnten einen der allseits beliebten Sammelthreads gut gebrauchen biggrin.gif

Da will ich auch gleich mal mit einem Beitrag von Bill Sweetman, Chefredakteur von Defense Technology International, bei http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckBlogPage=BlogViewPost&newspaperUserId=27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7&plckPostId=Blog%3a27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%3aafe29c0d-4756-4485-9d94-a27d5a70293f&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest einsteigen, in dem er einen Blogbeitrag des berühmt-berüchtigten Loren Thompson genüsslich seziert. Und den ich viel zu gut finde, um ihm nur ausschnittsweise zu zitieren biggrin.gif

ZITAT
1. The F-35 program is meeting or exceeding every one of its key performance parameters.
"Is projected to" might be better, since not one KPP has yet been demonstrated.

2. The testing program to date has uncovered no significant design defects or problems.
This would be unsurprising if it were true, since there hasn't been much testing, but if the thermal issues and problems with the ejection seat aren't significant, the flight control failure on AA-1 certainly is.

3. The designs for all three versions of the plane are complete, and all three have been built.
Nine years into the program, it would be nice to know that the designs are complete.

4. Weights, strengths and radar cross sections in early planes are matching planned goals.
The different variants are 2700-4800 pounds above the 2002 empty weight targets. (Yes, I have the program documents.)

5. Software reliability is 20 times better than on the F-22 fighter at the same stage of development.
Define "at the same stage of development". Nine years in? Six years ahead of IOC?

6. The production plan is only running six months late, and that lag will continue shrinking.
Delivery of all 12 aircraft to flight test centers will not now take place until February 2011 - six months later than predicted in September 2009, at which point they were already an average of six months late.

7. 16 of the 19 developmental aircraft have been delivered, with the rest arriving by June.
That is, if you define non-flying airframes as "aircraft" and aircraft that have not yet flown as "delivered" but most of us don't do these things.

8. The cost of each aircraft fell 50 percent between the first and fourth production lots.
As it should. That's called the learning curve.

9. Projected fleet prices for all three variants of F-35 have been stable for several years.
Exactly. What we found out on Thursday was that the projections were wrong.

10. 157 flight tests have been completed, with over 70% of planes ready to fly again after routine maintenance.
And the single Gripen NG has completed 117 flights in less time.

11. Over 80 percent of the development program has been completed, with excellent early test results.
What does this mean? How can any part of the development program be "completed" without flight tests on the airplane itself?

12. Despite the complexity of building three variants, the program is progressing better than previous fighter efforts.
There are people in St Louis who would disagree with this. And the F-22 was not six years late, despite being treated much more harshly by Congress than JSF has been so far.

Geschrieben von: Praetorian 15. Mar 2010, 17:26

Und in den Kommentaren wird noch passend ergänzt:

ZITAT
13. The commitment of international partner nations towards the JSF remains as strong as ever.
Denmark, March 15, 2010.
Report: "Defense drops JSF, supports Super Hornet"
http://www.dr.dk/Nyheder/Penge/2010/03/15/112521.htm


Das ist dann die echte JSF-News für heute - Dänemark steigt beim JSF aus, die Streitkräfte empfehlen, das Konkurrenzangebot von Boeing mit der Super Hornet anzunehmen.

Geschrieben von: lastdingo 15. Mar 2010, 22:16

http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest&plckBlogPage=BlogViewPost&plckPostId=Blog%3a27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%3aed128b0f-74e2-4a36-be32-184ca2060ce4

Geschrieben von: Ta152 18. Mar 2010, 20:29

Hat Dänemark eigentlich schon einen richtigen Vergleich durchgeführt (bzw. Angebote eingeholt) oder wie kommen die auf die F/A-18?

Geschrieben von: Praetorian 18. Mar 2010, 20:33

Dänemark hat ausgeschrieben. Der Eurofighter war eine Weile auch mit im Rennen, aktuell hat sich das auf JSF, Super Hornet und Gripen NG reduziert.
Die Nachrichtenlage bezüglich JSF klingt derzeit auch wieder etwas entspannter, nachdem es sich wohl nur um die Empfehlung der Luftwaffe bzw. des Verteidigungsministeriums handelt, die die Abkehr vom JSF empfiehlt. Die Entscheidung selbst soll ähnlich wie in der Schweiz auch auf Gegengeschäfte und andere Faktoren eingehen.

Geschrieben von: para 22. Mar 2010, 15:37

ZITAT
Hat Dänemark eigentlich schon einen richtigen Vergleich durchgeführt (bzw. Angebote eingeholt) oder wie kommen die auf die F/A-18?



Stueckkosten und USA-Buendnistreue als Ausgleich fuer den dann geplatzten F-35-Deal? In der Kombination steht die F/A-18 E/F auf dem Papier nicht schlecht da, bietet A2A und A2G plus AESA. Australien hat eine aehnliche Entscheidung getroffen, als es darum ging, die ausbleibenden JSF zu ueberbruecken.

Ich bezweifle, dass die Gripen NG dort eine ernsthafte Chance hat. Politisch ist das Geschaeft irrelevant, technisch waere man Erstkunde. Der Eurofighter waere sicher ueberlegenswert, aber eben auch nicht billig und im Zweifelsfall gibt eben die Politik den Ausschlag. Soweit ich das verstehe, ist Daenemark beim F-35 industrieseitig nicht wahnsinng toll beteiligt. Das duerfte am Ende eher als Grundlage fuer eine Entscheidung gegen den JSF eine Rolle spielen.

Geschrieben von: SeaTiger 2. Apr 2010, 15:15

ZITAT(para @ 1. Apr 2010, 08:27) *
Die Navy duerfte wirklich die geringsten Probleme durch einen F-35-Cancel haben. Die Hornet ist zwar alt, aber in der E/F-Version zumindest auf aktuellem technischen Stand. Ausserdem hat die Navy im Gegensatz zur AF und deren Pilotenmafia zumindest bis jetzt die Weitsicht bewiesen, UCAS-N voranzutreiben. Auf der Basis von beidem hat man in der USN theoretisch (relativ) gut lachen...nicht, dass es nicht andere Probleme gaebe...

In der aktuellen c't gibt's einen Bericht über die Drohnen der USAF und anderer Staaten.
Unter anderem wurde festgestellt, dass die USAF (oder alle Teilstreitkkräfte zusammen ?) mittlerweile wohl mehr Drohnenpiloten ausbilden als "echte" Piloten. (Man sollte aber auch bedenken, dass auf ein UAV mehr Piloten kommen als auf einen bemannten Jet, nur um die Aussage etwas zu relativieren ...)

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass das gesamte Programm wegen den extrem schnellen Fortschritte im UAV/UCAV Bereich überholt und damit eingestellt wird?

Offtopic: Die ganze Situation hat irgendwie Parallelen im Traktionswandel (Dampf auf Diesel) der amerikanischen Eisenbahnen nach dem 2ten Weltkrieg: Mit Erfahrungen aus dem Krieg bezüglich der Motorentechnik und ohne Beschränkungen der Rohstoffe auf kriegswichtige Güter ist die amerikanische Eisenbahnlandschaft innerhalb kürzester Zeit von Dieselloks überschwemmt wurden. Traditionelle Dampflokschmieden haben zwar noch versucht dagegen zuhalten, mussten aber schließlich auch umdenken und auf Diesel setzen oder sind untergegangen.
Mal sehen was die Zukunft bringt. Nicht dass das JSF-Programm in einigen Jahren eingestellt wird, weil mehr und mehr kampferprobte Drohnemuster bzw deren Nachkommen schnell und unkompliziert auf den Markt drängen und in vielen Bereichen den bemannten Systemen nachhaltig das Wasser abgraben können.
Wie gesagt/geschrieben ich glaube die Militärluftfahrt wird sich die nächsten Jahre grundlegend ändern.

Geschrieben von: Crazy Butcher 2. Apr 2010, 15:41

als laie sehe ich da immer einen unsicherheitsfaktor. eine drohne ist immer auf eine bestehende verbindung zu pilot/basis angewiesen. ist das nicht eine zu empfindliche schwachstelle? damit meine ich nicht das abfangen der drohnenbilder im irak, das "banale" sicherheitsleck wird man stopfen können. was ist jedoch bei einem technologisch gleichwertigen oder zumindest gut entwickelten gegner? die eloka in der luft dürfte da zu ganz anderen dingen fähig sein ... sobald erstmal aufgebaut. aber gegenmaßnahmen erfordern i.d.r. weniger hirnschmalz und technischen aufwand, als das zustandebringen einer innovativen waffe, wie z.b. kampfdrohnen.

Geschrieben von: para 6. Apr 2010, 07:57

Langfristig wird es m.E. aus aus diesem Grund wohl dahin gehen, dass Drohnen komplett autonom eine Mission absolvieren und nur im Bedarfsfall eine Verbindung zur Basis aufnehmen, genauso wie bemannte Jets, die ja auch nach wie vor kommunizieren, Ziel- und sonstige Daten von externen Quellen erhalten etc. Angesichts gerade dieses Umstands halte ich die Verbindung zur Basis als Problemgebiet, das Drohnen mehr als bemannten Jets zueigen ist, eigentlich als ueberbeleuchtet. Natuerlich wird ECM/ECCM in der Zukunft bei technologisch gleichwertigen Gegnern ein bestaendig komplexeres Gebiet werden, aber eben m.E. fuer alle Gefechtsteilnehmer, ob bemannt oder unbemannt. Gerade autonome Drohnen koennen aber zb. m.E. gerade im Eloka-Bereich betraechtliche Beitraege liefern.

ZITAT
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass das gesamte Programm wegen den extrem schnellen Fortschritte im UAV/UCAV Bereich überholt und damit eingestellt wird?


Das JSF-Programm? Ich bin zwar in der Hinsicht gerade auf den Aprilscherz reingefallen, aber dennoch ist die These m.E. wahrscheinlicher, dass, sollte JSF wirklich scheitern/massiv gestutzt werden, der Ersatz erst einmal durch Evolutionen bestehender "Teen-Series"-Jets gestellt wird. Die vor einigen Jahren mal durch fuehrende Kreise des US-Militaers verbreitete These "JSF wird letzte bemannte Plattform in der Entwicklung sein" wuerde ich auch sehr vorsichtig und bedingt aufnehmen, siehe die nach wie vor schlecht zu durchschauende Diskussion um den Next Generation Bomber.

Geschrieben von: bill kilgore 6. Apr 2010, 08:36

Der Vergleich mag jetzt ein wenig gewagt und OT sein, aber anfang der '60er dachte man auch, das die BK überflüssig ist und sich ein Luftkampf mit 'überlegenen' LFK durchführen lässt. Sobald man eine gewisse Nutzlast und ein komplexeres Missionsprofil hat, kommen Drohen sehr schnell an ihre Grenzen. Was man sich natürlich vorstellen könnte, wäre eine Art GlobalHawk als AWACS Ersatz die ein paar Stingerchen unter den Tragflächen hat, aber da kriegt man dann auch wieder das Bandbreiten und Laufzeitproblem.

Geschrieben von: Praetorian 7. Apr 2010, 23:28

Als Update von der JSF-Preisfront - die im März veröffentlichten Zahlen (Average Procurement Unit Cost/APUC bis 113,6 Millionen Dollar pro Stück über alle drei Versionen) scheinen noch zu niedrig gegriffen gewesen. Aktuell werden 136,2 Millionen Dollar pro Stück gehandelt (http://defense.iwpnewsstand.com/websearch.asp?f=&docnum=462010_april6b&DOCID=Exclusive-+DOD+Warns+Congress+JSF+Costs+Could+Skyrocket+To+-388+Billion+By+Summer+%28462010_april6b%29%3E, http://www.star-telegram.com/2010/04/06/2094443/cost-estimate-for-f-35-to-soar.html), mit Potential für bis zu 158,1 Millionen Dollar pro Stück (InsideDefense via http://www.wired.com/dangerroom/2010/04/nuclear-upgrade-for-the-pentagons-gajillion-dollar-fighter/).

APUC sind in etwa der Flyaway-Preis plus ein wenig Kleinkram (Ersatzteil-Erstausstattung, Werkzeuge/Geräte, technische Dokumentation).
Zum Vergleich: bei Fortsetzung der Produktion der F-22A hätte das zu 173 Millionen Dollar (APUC) pro Raptor geführt.

Geschrieben von: Gortos 8. Apr 2010, 10:21

ZITAT
Ziel des Projektes ist es, ein Kampfflugzeug mit Stealth-Technologie und moderner Avionik zur Verfügung zu stellen, dessen Stealthfähigkeiten gegenüber der F-22 Raptor zwar verringert sind, das aber aufgrund des daraus resultierenden niedrigeren Preises die Anschaffung großer Stückzahlen ermöglicht.


mata.gif Das ist nur noch blanker Wahnsinn.

Geschrieben von: Praetorian 25. Jun 2011, 18:48

Alle drei Varianten des JSF liegen in Bezug auf den Missionsradius z.T. deutlich http://www.flightglobal.com/blogs/the-dewline/2011/05/breaking-f-35as-legs-too-short.html, die konventionelle Version F-35A verfehlt sogar die KPP-Anforderung (key performance parameter):



Das entstammt einem im Mai diesen Jahres veröffentlichten Selected Acquisition Report, der jährlich ausgegeben wird:
http://www.fas.org/man/eprint/F-35-SAR.pdf (.pdf, 550 kB)

Geschrieben von: Dragon46 25. Jun 2011, 23:37

Also teurer und mit weniger Fähigkeiten...

Wer hat sich nochmal beschwert, dass das ein typisches Bundeswehrproblem sei?

Geschrieben von: sdw 26. Jun 2011, 00:16

Vor allem wird es umso fragwürdiger, daß man nicht noch weitere F-22 "Raptor" beschafft hat. Deren Potential ist ungleich größer bei vergleichsweise moderat höherem Preis!

Geschrieben von: wARLOCK 26. Jun 2011, 00:25

ist dir fertigungsstraße denn schon geschlossen?wenn sich das jsf thema so weiter entwickelt wäre es ja geradazu iditotisch keine weiteren F22 zu ordern.

Geschrieben von: sdw 26. Jun 2011, 00:54

Also es sind soweit ich weiß noch F-22 in der Produktion aber die erforderlichen Maschinen um die Fertigungsstraße offen zu halten sind 2008/2009 nicht genehmigt worden. Man müsste wohl wieder mit höheren Kosten im Vergleich zum Preis der zuletzt georderten Maschinen rechnen, vergleichbar mit der Fertigungsstrecke der C-17 welche ja durch Reduzierung der jährlichen Stückzahl und zusätzliche Orders bis 2012 offen gehalten wird.


Geschrieben von: Schwabo Elite 26. Jun 2011, 07:56

@Preis
Mittlerweile ist die F/A-22 wirklich fast gleichteuer. hmpf.gif

@Fertigung
Die Fertigung wurde angehalten, es stehen aber noch einige F/A-22 aus, die im FIY 2010 hätten beschafft werden sollen.

Geschrieben von: ewood223 26. Jun 2011, 09:35

rofl.gif Haben Australien und Co eigentlich noch eine Möglichkeit, aus dem Vertrag auszusteigen?

Geschrieben von: wARLOCK 26. Jun 2011, 09:56

hatte man in australien nichtmal die idee anstatt der F35 neue super bugs zu kaufen?

Geschrieben von: Warhammer 26. Jun 2011, 10:15

Australien hat 24 Super Hornets geleast um so die Zeit bis zur F-35 zu überbrücken. Ich nehme an die werden die Kisten sowieso behalten und einfach ihre F-25 Order kürzen. Vielleicht ein paar zu Growlern umrüsten. Die werden sich auch hüten auszusteigen, sie produzieren als Partner nämlich Teile für alle F-35. Bei einem reinen off the shelf Kauf eines anderen Jets würden sie keine Kohle machen.

Geschrieben von: Minfun 26. Jun 2011, 10:16

ZITAT(Ironfawks @ 26. Jun 2011, 10:30) *
Was heißt gleich Teuer
kennt den jemand überhaupt Zahlen die das belegen können?


In der Regel lohnt es sich mal zu lesen, was Praet so alles schreibt biggrin.gif

ZITAT(Praetorian @ 8. Apr 2010, 00:28) *
Als Update von der JSF-Preisfront - die im März veröffentlichten Zahlen (Average Procurement Unit Cost/APUC bis 113,6 Millionen Dollar pro Stück über alle drei Versionen) scheinen noch zu niedrig gegriffen gewesen. Aktuell werden 136,2 Millionen Dollar pro Stück gehandelt (http://defense.iwpnewsstand.com/websearch.asp?f=&docnum=462010_april6b&DOCID=Exclusive-+DOD+Warns+Congress+JSF+Costs+Could+Skyrocket+To+-388+Billion+By+Summer+%28462010_april6b%29%3E, http://www.star-telegram.com/2010/04/06/2094443/cost-estimate-for-f-35-to-soar.html), mit Potential für bis zu 158,1 Millionen Dollar pro Stück (InsideDefense via http://www.wired.com/dangerroom/2010/04/nuclear-upgrade-for-the-pentagons-gajillion-dollar-fighter/).

APUC sind in etwa der Flyaway-Preis plus ein wenig Kleinkram (Ersatzteil-Erstausstattung, Werkzeuge/Geräte, technische Dokumentation).
Zum Vergleich: bei Fortsetzung der Produktion der F-22A hätte das zu 173 Millionen Dollar (APUC) pro Raptor geführt.




Geschrieben von: Ironfawks 26. Jun 2011, 11:35

Das sieht ja ziemlich Eindeutig aus,
Aber sind die Preise nicht gemittelt, denn die f35 stovl sollte doch um einiges teurer sein als die beiden anderen versionen?
und was können die was ein Eurofighter (ca 80.Mil €) nicht kann? ( Bis auf die beschränkten Stealthfähigkeiten)

Geschrieben von: xena 26. Jun 2011, 17:04

.

Geschrieben von: MeckieMesser 26. Jun 2011, 19:09

ZITAT(sdw @ 26. Jun 2011, 01:16) *
Vor allem wird es umso fragwürdiger, daß man nicht noch weitere F-22 "Raptor" beschafft hat. Deren Potential ist ungleich größer bei vergleichsweise moderat höherem Preis!


Mit all den Kits und Umbauten, dürfte das nicht billig werden.
Eine F22B für 190 Mio. Auch kein Schnäppchen.

Geschrieben von: sdw 26. Jun 2011, 21:15

ZITAT(Praetorian @ 8. Apr 2010, 00:28) *
[...]

F-35
136,2 Millionen Dollar pro Stück gehandelt mit Potential für bis zu 158,1 Millionen Dollar pro Stück

[...]

F-22
Zum Vergleich: bei Fortsetzung der Produktion der F-22A hätte das zu 173 Millionen Dollar pro Raptor geführt.



Im günstigsten Fall eine Preisdifferenz von 36,8 Millionen Dollar.

Im aktuell schlechtesten Fall eine Preisdifferenz von 14,9 Millionen Dollar.


==> Hierzu folgende Tabelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-22#Kosten

==> Aus folgendem pdf: http://www.saffm.hq.af.mil/shared/media/document/AFD-080204-081.pdf --> S.55


Und die F-35 ist noch nicht in der endgültigen Serienkonfiguration geflogen, es gibt nur seriennahe Prototypen die auch mit großer Verzögerung in die Tests gehen. Die Anforderungskatalog ist bisher nicht vollständig erfüllt worden, man hinkt dem ursprünglichen Zeitplan um Jahre und selbst den modifizierten Zeitplänen um Monate hinterher.

Da muß man sich schon die Frage gefallen lassen, ob man nicht mit 10-20 Aufträgen mehr für die F-22 zumindest vorübergehend die Fertigungsstraße am laufen hätte halten sollen. Denn mit 187 Maschinen, wobei ja auch schon wieder Abstürze vorkamen, stehen die USAF nicht gerade gut da im Bereich "Luftüberlegenheitsjäger" dessen Sekundärrolle ein Teilersatz der F-117 ist.

Zumindest nicht, solange die F-35 weiter solche Probleme macht!

Geschrieben von: sailorGN 27. Jun 2011, 04:15

Und da regen sich einige im Forum über die K130 auf rofl.gif

Geschrieben von: KSK 27. Jun 2011, 13:02

ZITAT(sdw @ 26. Jun 2011, 22:15) *
ZITAT(Praetorian @ 8. Apr 2010, 00:28) *
[...]

F-35
136,2 Millionen Dollar pro Stück gehandelt mit Potential für bis zu 158,1 Millionen Dollar pro Stück

[...]

F-22
Zum Vergleich: bei Fortsetzung der Produktion der F-22A hätte das zu 173 Millionen Dollar pro Raptor geführt.



Im günstigsten Fall eine Preisdifferenz von 36,8 Millionen Dollar.

Im aktuell schlechtesten Fall eine Preisdifferenz von 14,9 Millionen Dollar.


In den nun korrigierten Stückpreisen für die F-35 werden aber Entwicklungskosten drin sein, die man so oder so zahlen muss, unabhängig ob man nun Flugzeuge kauft oder nicht. Von daher wäre es wohl noch deutlich teurer, die Entwicklungskosten für F-35 zu zahlen, und dann die gleiche Stückzahl F-22 zu kaufen.

Geschrieben von: Racer 27. Jun 2011, 21:21

ZITAT(KSK @ 27. Jun 2011, 13:02) *
In den nun korrigierten Stückpreisen für die F-35 werden aber Entwicklungskosten drin sein, ...


Nein!

Geschrieben von: Malefiz 27. Jun 2011, 21:33

Könnte die F-22 denn überhaupt einfach so die Aufgaben der F-35 erfüllen, gerade was Luft-Boden Fähigkeit angeht? In den internen Schächten ist ja nicht viel Platz und mit externer Last..naja da kannst grad ne Strike-Eagle fliegen lassen (überspitzt formuliert)

Abgesehen davon soll die F-35 ja exportiert werden, und das ist für die F-22 ja nicht vorgesehen. Die anderen an der Entwicklung beteiligten Staaten würden sich bedanken, wenn es heißt : "Ok, sorry, wir nehmen doch den Vogel den wir schon haben, adieu". Und einen Export der F-22 durchzuboxen kommt mir sehr unrealistisch vor, nichtmal den Briten würden die die verkaufen wollen

Geschrieben von: MeinerEiner 27. Jun 2011, 22:03

Vergleich der Zuladung:

ZITAT
The F-22 internal payload is six AIM-120 AMRAAM and two AIM-9 for Air to Air operations or two AIM-120 and two AIM-9 plus two JDAM or eight Small Diameter Bomb for Strike operations.
The F-35A in Air to Air operations carries only four AIM-120 AMRAAM, and in Strike operations, only two, for an identical number of JDAM or Small Diameter Bomb rounds .

Kommt von http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-150208-1.html


ZITAT(KSK @ 27. Jun 2011, 14:02) *
In den nun korrigierten Stückpreisen für die F-35 werden aber Entwicklungskosten drin sein, die man so oder so zahlen muss, unabhängig ob man nun Flugzeuge kauft oder nicht. Von daher wäre es wohl noch deutlich teurer, die Entwicklungskosten für F-35 zu zahlen, und dann die gleiche Stückzahl F-22 zu kaufen.

Find die Quelle grad nicht aber das sollten wirklich nur die Stückkosten sein.
Dazu kommt das der Preis natürlich davon abhängt wie viele letztendlich gekauft werden. Geplant sind ~2400 Flugzeuge.
Im Vergleich: ~800 geplante und weniger als 200 gekaufte F-22

Und wär es wirklich teurer? Mit der F-22 fällt zwar der Export weg aber die Maschine fliegt inzwischen ja auch zuverlässig. Momentan kann bei der F-35 immer noch was auftauchen was die Entwicklung noch weiter in die Höhe treibt.


Interessant auch der http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-090710-1.html.
Mal Zwei Auszüge:
ZITAT
If you read the disclaimer on the contractor’s Powerpoint slides, it appears that this URF price does not include the cost of the engine and related propulsion components nor some other things, such as Engineering Change Orders or ECOs.


ZITAT
This chart may go some way to explain why Lockheed Martin representatives and others, like the Lexington Institute, are saying the price for the F-35A JSF is going to be around US$60 Million Dollars, in Then-Year Dollars or TY$s.

Then-Year Dollars = $ von 2002.....

Geschrieben von: Parsifal 28. Jun 2011, 12:03

ZITAT(sailorGN @ 27. Jun 2011, 05:15) *
Und da regen sich einige im Forum über die K130 auf rofl.gif


Naja, schau mal genau hin um was es da geht. Im einen Fall geht es um die USA mit Schulden pro Einwohner von ca 35.000,-$ (ca. 24.500,-€) und Deutschland mit ca. 25.000,-€ Schulden pro Einwohner (ich weis nicht welchen statistischen Fakes ich jetzt aufgesessen bin weil ich die Zahlen nur auf die schnelle gegoogelt habe, aber es soll ja nur Orientierung geben dass es um uns alle nicht besonders steht wenns ums Schulden machen geht).
Von daher finden es wohl einige hier skandalös wenn ein Staat mit seinen Steuereinnahmen verschwenderisch umgeht und die Haushalte weiterhin überzieht und Schulden aufbaut. Und es kann mir niemand sagen dass es nicht Verschwendung von Steuergeld ist wenn man sich Waffen basteln lässt die zu nichts ausser zur Geldschneiderei einiger weniger taugen aber teuer sind und die alleinerziehende steuerzahlende Friseurmeisterin mit ihren 9,-€/Stunde kann sehen wie sie ihrem Balg einen gesunden Lebensstil und eine vernünftige Ausbildung angedeihen lässt - abgesehen davon dass sie ja auch noch was vom Leben haben mag.
Waffen sind kein Selbstzweck weil sie schnell fliegen, tief tauchen, überdimensional sind, High-Tech sind und/oder toll Lärm und Staub produzieren. Waffen sind zur Verteidigung des Lebens und des Lebensstils da - so sollte es doch hier in Deutschland sein. Waffen sollten nicht dadurch dass sie überteuert und nutzlos sind selber noch das Leben und den Lebensstil in Deutschland gefährden. Ich denke gleiches gilt auch für die USA und deren Bürger. Man sollte jetzt nicht hergehen und wie du beide Länder und ihre beiden Probleme miteinander ausspielen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 28. Jun 2011, 12:35

Nur kurz zu den Staatsschulden einen Link zum englischen Wiki-Artikel, basierend auf Zahlen von 2010 (mehrheitlich).

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_external_debt
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_public_debt

Man beachte den Unterschied der öffentlichen und äußeren Schuldlast.

Geschrieben von: Parsifal 28. Jun 2011, 16:42

Merci wink.gif

Naja überall Schulden, wo man hinschaut. Scheint wohl so zu sein, dass man je mehr Schulden man hat gegenwärtig umso besser lebt, was ja stimmt denn auf einem geborgten Benz und einer geborgten Villa steht nicht groß drauf "nur geliehen". Und wenn man es schafft bis ans Ende des Daseins das Zeug zu leihen, dann hat man den Nutzen und dann kanns einem ja egal sein wer das irgendwie zurückzahlt. Darum kümmern sich andere.

Was aber bei all den Schuldenlasten nicht fehlen sollte ist dies hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Auslandsverm%C3%B6gen

Geschrieben von: Praetorian 28. Jun 2011, 16:45

Finden wir dann bitte wieder den Bogen zum JSF?

Geschrieben von: Ta152 16. Dec 2011, 10:53

Interessante zusammenfassung über die Probleme bei der F-35
http://www.pogo.org/resources/national-security/f-35-jsf-concurrency-quick-look-review-20111129.html#report

Geschrieben von: xena 16. Dec 2011, 18:39

.

Geschrieben von: 400plus 20. Dec 2011, 10:22

Japan hat sich nun aber doch entschieden, 42 F-35 zu erwerben:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,804753,00.html

Geschrieben von: 400plus 31. Dec 2011, 15:48

Eine Frage zur Bewaffnung der F-35: Laut http://de.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35#Bewaffnungsoptionen können HARM nicht intern mitgeführt werden. Weiß jemand, woran dies liegt? Von der Abmessung und vom Gewicht her (es können ja immerhin AGM-154 und GBU-31 intern mitgeführt werden) sollte das doch kein Problem sein?

Geschrieben von: Praetorian 31. Dec 2011, 16:06

HARM passt schon allein aufgrund der großen Flossen nicht an den Klappen-Hardpoint, außerdem dürfte der FK an dieser Stelle auch zu lang sein (HARM ist länger als AMRAAM) und möglicherweise zu schwer.
Am rumpffesten "schweren" Hardpoint fehlt die Sichtlinie zum Ziel, desweiteren wäre das da auch ziemliche Verschwendung. Die Flossen sind auch hier problematisch. Ein weiteres Problem: HARM startet direkt von der Schiene, auch wenn man das möglicherweise anpassen kann.

Da derzeit ein Nachfolge-Flugkörper für AMRAAM und HARM untersucht wird, dürfte man sich eventuelle Integrations- und Anpassentwicklungen auch schenken können. Bis der JSF wirklich voll einsatzfähig ist und auch in den Stückzahlen bei der Planung eine Rolle spielt, dürfte ein HARM-Nachfolger nicht mehr weit sein.

Geschrieben von: 400plus 31. Dec 2011, 17:31

Verstehe, danke für die Aufklärung!

Geschrieben von: xena 31. Dec 2011, 17:51

.

Geschrieben von: 400plus 5. Jan 2012, 18:26

ZITAT(MeinerEiner @ 27. Jun 2011, 22:03) *
Vergleich der Zuladung:
ZITAT
The F-22 internal payload is six AIM-120 AMRAAM and two AIM-9 for Air to Air operations or two AIM-120 and two AIM-9 plus two JDAM or eight Small Diameter Bomb for Strike operations.
The F-35A in Air to Air operations carries only four AIM-120 AMRAAM, and in Strike operations, only two, for an identical number of JDAM or Small Diameter Bomb rounds .

Kommt von http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-150208-1.html

.



Eine Frage hierzu: Laut Grafik auf der von dir verlinkten Seite kann die F-22 - neben der beschriebenen höheren internen Zuladung - weiter 4x 5000 Pfund extern mitführen, die F-35 dagegen nur 2*5000 und 2x2500 Pfund. Aber was kann die F-22 denn da mitführen? Der deutsche Wikipedia-Artikel liest sich so, als seien da vor allem AMRAAM, GBU-32 JDAM und GBU-39 SDB vorgesehen- mit anderen Worten, das gleiche wie auch für die internen Schächte. Falls das aber war ist, wären die "4x5000 Pfund" ja relativ bedeutungslos, da man höchstens "4x GBU-39", also grob gesagt 4x1000 Pfund dranhängen würde (bzw. selbst wenn man an jeden Hardpoint 2 GBU-39 kriegen würde 8x1000)?
Anders formuliert: Ist der in dem obigen Artikel vorgenommene reine Massenvergleich so zielführend, wenn die Systeme nicht dafür vorgesehen sind?

Und schlussendlich: Verstehe ich das richtig, dass eine F-22, wenn man wollte und unter Erhöhung der Radarsignatur, mit 6 AMRAMM intern, 2 Sidewinder intern und 4x2 AMRAMM extern ausgerüstet werden könnte?

Geschrieben von: goschi 5. Jan 2012, 19:22

4x 5000 Pfund bedeutet nicht, dass der Raptor mit ~10 Tonnen an den Flügeln noch abhebt, sondern, dass die Pods für eine Tragkraft von maximal 5000 Pfund ausgelegt sind und hohes Gewicht an den Pods wird primär durch Tanks erreicht, wobei wir da dann immer noch weit unter 5000lbs sind, aber eben das sind zulässige Höchstwerte, keine tatsächlich getragenen Gewichte.

Real tragen selbst in Strike Missionen Flugzeuge idR weit unterhalb der maximalen Tragkraft betreffend Bewaffnung.

Geschrieben von: 400plus 5. Jan 2012, 19:59

Ja, das sehe ich ein (wobei man, wenn man das bei der F-22 mal überschlägt, auf schon fast 10 Tonnen kommt: Leermasse lt. Wikipedia 19.800kg, maximal Startmasse 38.000 kg, Treibstoff 8.300kg, bleiben insgesamt rund 10 Tonnen für Bewaffnung). Aber das ist ja in einem gewissen Sinne auch das, was ich sage: Einfach, so wie http://www.ausairpower.net/JSF-vs-FA-22-Chart.gif das "externe Payload Limit" zu vergleichen ist doch recht sinnlos, wenn man a) das maximale Limit nie erreicht oder/und b) für die F-22 gar keine Waffen hat, die je an das Limit heranreichen würden, oder?

Geschrieben von: Racer 6. Jan 2012, 01:32

Grundsätzlich wurde auch die F-22 mit Aufwuchspotential geplant. Daher wurden schon mal 4 externe Waffenstationen vorgesehen. Neben Doppelträger (4x ca. 100kg) für AMRAAM (8x ca. 160kg) sind die Stationen vorallem auch für Abwurftanks vorgesehen, je 600 Gallonen (exakt 592 Gallonen=2503L=ca. 2000kg). Leer wiegt so ein Tank ca. 250kg. Dadurch ergibt sich auch die 5'000 lbs pro Station -->2000kg+250kg=2250kg=ca.4960lbs (@Goschi: nichts mit weit darunter tounge.gif ). Ein Waffenstation-Pylon selbst wiegt ca. 150kg, also nochmals 4x150kg=600kg dazu. Und ja, das würde die F-22 locker in die Luft bringen. Zum Vergleich: F-15E hat mehr als 13t mögliche Waffenlast.

Abgesehen davon, beschränkt man sich in der Praxis auf 2 Abwurftanks, da bei 4 der Luftwiderstand so stark ansteigt, dass durch den zusätzlich mitgeführten Treibstoff kaum noch zusätzliche Reichweite entsteht.

Zudem gab es noch aerodynamische Probleme mit den äusseren Tanks (Vibrationen?) wenn ich mich recht erinnere, da hätte man nachbessern müssen, zB Stationen nach aussen drehen wie bei der F-18E/F.

Auch war eingeplant weitere Luft-Boden Waffen zu einen späteren Zeitpunkt zu integrieren, zB GBU-28 und ähnliches. Die F/A-22 (so die damalige kurzzeitige Bezeichnung der F-22) hätte als Ersatz für die stillgelegten F-117 fungieren sollen. War natürlich auch ein Winkelzug, um die teuren F-117 ausser Betrieb nehmen zu können, ohne grosse politische Gegenwehr.

Zudem waren einmal deutlich mehr F-22 geplant, als Ersatz für die F-15A/B/C/D, aber in späteren Produktionsjahren dann auch als Ersatz für die F-15E. Da wäre es ein grosses Manko gewesen, wenn man diese Option für grosse Aussenlasten nicht gehabt hätte.

Zur F-35: Da wurden die Aussentanks übrigens 2006 gestrichen, wegen kaum lösbaren aerodynamischen Problemen (Trennung vom Flugzeug, Vibrationen im Leitwerk). Dies wird übrigens gerne auch von Lockheed Martin in Präsentationen unterschlagen, wenn Reichweiten in Missionen mit diesen Zusatztanks bekannt gegeben werden, um diese dann mit der Konkurrenz zu vergleichen.

Und: in der Praxis werden die möglichen Aussenlasten selten ausgereizt, da für die einzelnen Missionen selten erforderlich/nützlich. Wieso soll man zB 8x500kg=4'000kg an LGB's mitnehmen um 2 Ziele zu zerstören? Mehr als ein Anflug liegt bei einem verteidigten Ziel eh nicht drin. Zudem wird der Vogel dann so schwer, dass er nur noch plump in der Luft hängt. Gerade bei der F-35 ein echtes Sorgenthema. Die Rafales sind in Libyen oft nur mit 4 von 6 möglichen LGB's ausgerückt, dafür mit den 2 grossen 2000L Tanks.

Resumé: Die grössten Lasten an den Waffenstationen sind heutzutage Treibstofftanks. F-35 hat keine.

Geschrieben von: 400plus 6. Jan 2012, 10:28

Herzlichen Dank! Dass die F-22 dann insgesamt 6+8 AMRAMM und 2 Sidewinder tragen könnte, ist aber für mich trotzdem bemerkenswert (auch wenn es in der Praxis wahrscheinlich nicht geschieht).

Geschrieben von: Praetorian 6. Jan 2012, 14:26

ZITAT(400plus @ 5. Jan 2012, 18:26) *
[..] AMRAMM [..] AMRAMM [..]
ZITAT(400plus @ 6. Jan 2012, 10:28) *
[..] AMRAMM [..]

AMRAAM. Advanced Medium Range Air-to-Air Missile.

Geschrieben von: 400plus 6. Jan 2012, 20:28

Ich weiss, 1/4 Mal hatte ich es auch richtig geschrieben wink.gif

Geschrieben von: Stormcrow 8. Mar 2013, 18:31

http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/stealth-flugzeug-pentagon-kritisiert-f-35-kampfjet-a-887552.html

Geschrieben von: Grenadier 6. Apr 2013, 18:27

Was ich mich bei diesem Artikel gefragt habe:
Wie aktuell ist ein "Dogfight" heute überhaupt noch?
Ich meine, dass Ding soll z.B. vom Radar unentdeckt in den gegnerischen Luftraum eindringen und die gewünschten Ziele mit Bomben/Raketen angreifen...Danach gehts ab nach Hause. Klar, da kann immer was passieren, aber wie realistisch ist das heute noch und vorallem: Gibt es Fälle bei denen das in den letzten Jahren tatsächlich mal passiert wäre?

Die restlichen technischen Mängel erinnern mich in ihrer Ausprägung irgendwie an den Eurofighter...

Geschrieben von: Praetorian 6. Apr 2013, 19:01

Der Eurofighter ist auch kein Dogfighter, sondern vielmehr dafür gebaut, BVR-Begegnungen zu gewinnen und auch zu überleben - dazu kann er den Flugkörpern viel Energie mitgeben und dann mit hohem Tempo unter Erhalt von möglichst viel Energie abdrehen. Das kommt ihm aber auch in den anderen Missionen zugute.

Das Problem bei der F-35 liegt dagegen etwas anders, weil sie der quasi-querschnittliche Nachfolger der F-16 werden soll. Zahlreiche Luftwaffen werden den Vogel entsprechend als einziges Muster fliegen, d.h. es müssen auch mehr oder weniger alle Rollen abzudecken sein. Wenn auf der Haben-Liste dann nur LO-Strike steht, und der Rest unter "kann er zwar auch, sollte man aber nicht ernsthaft ausprobieren", dann ist das durchaus ein valider Kritikpunkt. An dem Punkt könnte man natürlich ebenso kritisieren, warum man sich dann in diesen Luftwaffen schon so frühzeitig auf den JSF eingeschossen hatte, aber das ist dann ein anderer Punkt.
Einige Probleme haben sich allerdings auch erst im Laufe der Entwicklung verschärft, u.a. weil massiv Gewicht eingespart werden musste - aber sehr viel ist die Konsequenz der Kompromisse, die man eingegangen ist, um drei Flugzeuge mit zum Teil grundverschiedenen Designschwerpunkten in einem Muster zusammenzuquetschen.

Geschrieben von: Grenadier 6. Apr 2013, 21:05

ZITAT(Praetorian @ 6. Apr 2013, 20:01) *
Der Eurofighter ist auch kein Dogfighter...


Habe ich auch nicht behauptet wink.gif Bezüglich der Probleme kann man aber durchaus einige Gemeinsamkeiten erkennen. Man will was neues, ganz tolles, Geld möchte man aber nicht ausgeben und dann kommt sowas dabei eben heraus.

ZITAT(Praetorian @ 6. Apr 2013, 20:01) *
Einige Probleme haben sich allerdings auch erst im Laufe der Entwicklung verschärft, u.a. weil massiv Gewicht eingespart werden musste - aber sehr viel ist die Konsequenz der Kompromisse, die man eingegangen ist, um drei Flugzeuge mit zum Teil grundverschiedenen Designschwerpunkten in einem Muster zusammenzuquetschen.


Irgendwoher kommt mir das bekannt vor, hat man schon vor vielen Jahrzehnten versucht - und ist gescheitert.

Geschrieben von: Hummingbird 6. Apr 2013, 22:19

ZITAT(Praetorian @ 6. Apr 2013, 20:01) *
Der Eurofighter ist auch kein Dogfighter, sondern vielmehr dafür gebaut, BVR-Begegnungen zu gewinnen und auch zu überleben
Da fallen mir doch die Vergleichskämpfe gegen das teuerste BVR Flugzeug ein:
http://theaviationist.com/2012/07/13/fia12-typhoon-raptor/#.UWCQeDcpnFw

Geschrieben von: Nobody is perfect 7. Apr 2013, 01:59

ZITAT(Grenadier @ 6. Apr 2013, 19:27) *
Was ich mich bei diesem Artikel gefragt habe:
Wie aktuell ist ein "Dogfight" heute überhaupt noch?
Ich meine, dass Ding soll z.B. vom Radar unentdeckt in den gegnerischen Luftraum eindringen und die gewünschten Ziele mit Bomben/Raketen angreifen...Danach gehts ab nach Hause. Klar, da kann immer was passieren, aber wie realistisch ist das heute noch und vorallem: Gibt es Fälle bei denen das in den letzten Jahren tatsächlich mal passiert wäre?

Die restlichen technischen Mängel erinnern mich in ihrer Ausprägung irgendwie an den Eurofighter...

Der Dogfight ist immer noch nicht so inaktuell. Im 2ten Golfkrieg (also dem nach dem Iran-Irak Krieg) wurden noch einige Dogfights geführt. Da hat ja sogar eine unbewaffnete EF111 es geschafft, im Dogfight eine Mirage F1 in den Boden fliegen zu lassen/zu manövrieren.




Und vor allem, da die Radar und Infrarot-Erfassbarkeit von Flugzeugen durch die Stealth-Eigenchaften und Abwehrmassnahmen immer schwieriger wird, muss man eher damit rechnen, dass die Dogfights und Beschuss mit BKs eher wieder zunehmen wird, wenn die mal wieder aufeinandertreffen werden.

Dazu kommt, dass man im Regelfall auch das Ziel definitiv als feindlich identifiziert haben muss; häufig ist man dann schon im Dog-Fight Bereich.

Dazu kommt, dass die Trefferrate von Luft-Luft-Raketen sich in der Historie bisher als eher lausig erwiesen hat, sie ist deutlich geringer als man gemeinhin denkt.

Geschrieben von: Col._Sandfurz 7. Apr 2013, 12:06

Ja, aber wie schauts denn damit speziell bei der F-35 aus?
Muss sie denn überhaupt noch (viel) manövrieren? Durch das AN/AAQ-37 DAS ist das Flugzeug doch in der Lage, auch Lenkwaffen wie die AIM-9X im LOAL-Modus per Datenlink hinter das Flugzeug auf den aus jedem beliebigen Winkel kommenden Verfolger zu schießen. Das selbe ist doch auch bei dem Eurofighter mit dem Praetorian, Sprachsteuerung und der IRIS-T möglich, oder? (auf wiki steht sogar das der EF in Verbindung mit der IRIS-T die Lenkwwaffe als eine art Harkill System zu verwenden.)
Oder ist das nur eine theoretische Möglichkeit, die in der Praxis nicht zum Einsatz kommt?
Wie schaut es mit der Trefferquote von neuen kurzstrecken Lenwaffen (IRIS-T, AIM-9X, R74M, ASRAAM, Phyton 5 etc.) mit Schubvektorsteuerung, Datenlink, LOAL-Modus, off-boresight-/all-aspect-Fähigkeit und Bildverarbeitendem IR sucher aus? Die muss doch wesentlich besser sein als alte Flugkörper wie die alten AIM-9, R60, R.550 Magic etc. Man denke nur mal an die relative Unempfindlichkeit gegenüber Flares, da ein Abbildender IR Sucher die ja mit tollen Algorithmen ausbeldenden kann, super Manövrierfähigkeit etc.

Natürlich muss erst mal alles funtionieren, dannach schauts zur Zeit ja nicht gerade aus. Mir kommt es langsam so vor als ob die F-35 ne milliarden Spende and Lockheed Martin wird.

Ausserdem noch mal ne hypotetische Überlegung:
Wenn man der F-22 das AN/APG-81 Radar (oder was vergleichbahres) gibt, deren AN/AAR-56 IR Raketenwarngerät mit dem AN/AAQ-37 DAS austauscht und ihr noch den AN/AAQ-40 EOTS Sensor gibt (den man ja auch im Luftkampf als IRST verwenden kann) und das F-35 helmet mounted display gibt, wäre das dann nicht in ein paar Jahren womöglich günstiger, WESENTLICH leistungsfähiger und obendrein auch noch "erprobter" und zuverlässiger.
Ne Trägerversion sollte nicht soo schwer sein, nur bei der STVOL ist's nicht möglich..

Geschrieben von: KSK 7. Apr 2013, 12:31

Bei allem was du da aufzählst bleibt immernoch zu beachten: Es gibt eine Palette effektiver Gegenmaßnahmen sowohl gegen die Sensoren als auch gegen die Effektoren.

Gegen eine BMK bleiben einem im Prinzip nur 2 Möglichkeiten: Panzerung oder ausmanövrieren. Ersteres kommt wohl eher nicht in Frage wink.gif

Geschrieben von: goschi 7. Apr 2013, 12:34

ZITAT(KSK @ 7. Apr 2013, 13:31) *
Gegen eine BMK bleiben einem im Prinzip nur 2 Möglichkeiten: Panzerung oder ausmanövrieren. Ersteres kommt wohl eher nicht in Frage wink.gif

das ist jetzt aber auch sehr idealistisch wink.gif

Geschrieben von: KSK 7. Apr 2013, 13:00

Durchaus, aber mir fällt für den Moment keine andere Möglichkeit ein, sich der Wirkung der BMK zu entziehen. - Vorausgesetzt natürlich, der Gegner hat es geschafft, schon so Nahe ran zu kommen, dass man in deren Wirkbereich liegt. Da das aber nach wie vor (mit nach meiner Einschätzung ausreichend großer Wahrscheinlichkeit) im Bereich des Möglichen liegt, sollte man dafür gewappnet sein.

Wenn du damit nur sagen wolltest, dass man mit der BMK erst einmal in Schlagdistanz kommen muss, dann muss ich diese Sätze nachträglich natürlich hinzufügen wink.gif
Gerade in Zeiten von Stealth und ähnlichem steigt in meinen Augen aber die Wahrscheinlichkeit, einen Feind erst in wenigen Kilometern Distanz zu entdecken. Sowohl für das Stealth-Flugzeug (das sollte zur Wahrung der Tarnung schließlich tunlichst keine Signale aussenden) als auch für den Gegner (sonst hat die Signaturreduzierung ja bereits vorher versagt)

Geschrieben von: Parsifal 7. Apr 2013, 20:33

Stealth macht einen Feind aber nicht unsichtbar. Ich denke das ist zu vergleichen einer Panzerung eines Kampfpanzers. Die Panzerung ist an der Front am besten über die Wangen hinweg noch okay und ins Heck sollte wohl eh kein Treffer. Beim Stealth legt man soweit ich weis auch auf die Front größten Wert und den Rest kann man dann halt nur soweit "verstecken" wie es die Materialeigenschaften zulassen und die Konturen es hergeben. Flügel kann man ja neigen und Triebwerkseinlässe abwinkeln... aber ohne Flügel und Triebwerk gehts halt dann doch nicht. Und das Radarabsorbierende Material schluckt auch nur in gewissem Rahmen.

Wenn beispielsweise 2 Eurofighter seitlich auf ein "Stealth"-Kampfflugzeug zufliegen (wann fliegt man schon genau direkt "stealthoptimiert" aufeinander zu, sodass der Gegner seine beste Seite am wenigsten zeigt?), und ihre Daten austauschen, dann werden die doch aus der Überlagerung beider Radarbilder schnell rausfinden dass dort mit >800km/h ein Objekt mit dem Radarquerschnitt einer Krähe rumfliegt. Nur dass Krähen nicht 800km/h fliegen. Was schnell zur identifikation als "Flugzeug" führt. Wenn man dann noch weis dass dort wo man sich gerade befindet keine "Freunde" ungemeldet herumfliegen, dann brauchts denke ich keiner weiteren Identifikation.

Die Chancen auf einen Dogfight sehe ich nicht weiter erhöht, durch eine Waffe wie Meteor welche für BVR eben noch besser geeignet ist (wenn sich erfüllt was man wünscht) weil sie bei diesen Distanzen welche die bisherige AIM-120 abdeckte noch besser arbeitet, was Sensorik und Triebwerk sowie Trefferquote anbelangt. Sprich für einen gleichwertigen Gegner ist der Dogfight leicht unwahrscheinlicher geworden und für die schlechteren Gegner wird der Dogfight gravierend unwahrscheinlicher werden, ausser man will BVR-Raketen (AIM, Meteor,...) sparen und fliegt dann halt näher ran damit man die preiswertere Kurzstreckenrakete einsetzen kann (WVR) wobei man ja dort durch den Einsatz von IRIS-T einen weiteren Sprung zu mehr Zuverlässigkeit und Reichweite erwartet . Der eigentliche Dogfight mit Kanone ist auf den am wenigsten wahrscheinlichen Fall reduziert. So soll es ja auch sein um Pilot und Material zu schützen. Im Wettrennen um die beste Technik können Staaten mit Mig-21 und Co. eben noch weniger leicht gegen anstinken und sind einfach noch weiter abgehängt.

Gegenüber den USA (F16/F15/F22), Frankreich (Rafale), Rußland (aktuellste Töchter der Su 27-Familie) hat man also mit dem Eurofighter und dessen Waffen aufgeschlossen und in einigen Punkten vllt. sogar mehr als aufgeholt. Über Staaten welche keine aktuelle Technik verwenden braucht man daher nicht weiter reden, glaube ich und das sollte jetzt nicht arrogant klingen, das muss man von diesem Flugzeug und dessen Bewaffnung dem Preis der verwendeten Technik einfach verlangen. Dass ein Eurofighter nichts ohne die Möglichkeiten seiner Waffen ist darf man auch nicht vergessen. Für die anderen vorgenannten modernen Muster der anderen Länder gilt das gleiche.

Geschrieben von: Nobody is perfect 7. Apr 2013, 21:46

Parsifal, dein Gedankengang ist richtig aber auch falsch.

Es ist ja nicht so, dass es nur eine Nation auf der Welt gibt, die sich gerade am Bau von Stealth-Flugzeugen versuchen, bzw. Flugzeuge mit stark reduzierter Signatur bauen etc.

Und zumindst die Chinesen sind unter anderem im Besitz z.B. der kompletten Konstruktionspläne und aller Daten der F-35; und das Leck wurd nie identifiziert.

Und es ist ein Unterschied, ob es mir gelingt eine schnell fliegende Krähe oder Murmel oder Tennisball zu finden oder ob die Signatur und die Zielverfolgung ausreicht, dieses auch mit Raketen zu bekämpfen.

Klar ist auch, dass ältere Modelle, wie die Mig21/23 und Konsorten kaum noch eine Chance haben, deren erste Warnung ist die Exposion des Flügelmannes...wenn sie nicht selbst der Flügelmann sind...und das auch nur Sekundenbruchteile, bevor sie selber dran sind.



Aber wie bekämpft z.B. eine F22 eine F22?

Aus 60 km Entfernung wohl nicht mehr. Reicht die Signatur der Murmel aus, um sich mit radargelenkten Raketen zu bekämpfen?


Und schon bist du im Dogfight.

Geschrieben von: Warhammer 7. Apr 2013, 23:02

Klar haben ältere aktive BVR-Fks Probleme damit ein Flugzeug wie die F-22 über gute Entfernungen sauber zu erfassen, aber auch an solchen Problemen wird gearbeitet.

Die Meteor und die AIM-120D bekommen einen 2-Wege-Datenlink spendiert und zumindest die Meteor kann dabei auch mit dritten kommunizieren (Bei der AMRAAM bin ich mir da nicht sicher). Rein theoretisch kann also eine AWACS die Meteor so lange mit Daten über die 500 Knoten Taube versorgen, bis das Fk-Radar endlich auch selber aufschalten kann.

Wenn moderne Kurzstrecken-Fks wie AIM-9X Blk.II, ASRAAM oder IRIS-T zusammen mit Helmzielgeräten auch nur annähernd so effektiv sind, wie man so liest, dann ist das überleben im Dogfight wirklich nicht mehr stark durch die Manövrierfähigkeit der Jäger beeinflusst.

Aber wird die F-35 für Kaufinteressenten wirklich so übermäßig teuer?
Norwegen plant so ca. 202 Mio. $ pro Flieger zu zahlen und Südkorea liegt bei ca. 180 Mio. $. Die Japaner liegen mit ihrem FMS Deal eher bei ca. 240 Mio. $. Das sind natürlich alles Pakete, sprich Waffen, Training, Ersatzteile, etc. sind da in einem beträchtlichen Umfang mit drin. Ich nehme an die Japaner liegen so viel höher, weil sie vieles im eigenen Land zusammenbauen wollen.

Ist ein Komplettpacket EFs wirklich so viel billiger als die ca. 140-155 Mio. EUR die man pro Flugzeug für die F-35 hinlegen muss?

Dafür bekommt man immerhin ein Flugzeug, welches zwar von den reinen Leistungsdaten nicht an den EF heranreicht, dafür aber immerhin das Neueste vom Neuen was Radar- und Netzwerktechnik angeht zu bieten hat. Dazu kommen nette Fähigkeiten wie DAS, ein integriertes Targeting-Pod und bessere LO-Eigenschaften. Dazu noch eine Breite Nutzerbasis inkl. aller drei US Luftwaffen. Das sollte man nicht unterschätzen, wenn es z.B. um die Integration von neuen Waffen geht.

Geschrieben von: xena 7. Apr 2013, 23:04

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Geschrieben von: Warhammer 7. Apr 2013, 23:21

Wer sagt denn hier, dass (V)LO Technologie die Mutter aller Dinge ist?
Mal ganz abgesehen davon, dass sich signaturreduzierende Maßnahmen nicht nur an der Radarrückstrahlung erschöpfen, so ist IR auch nicht das Allheilmittel. (V)LO bietet halt einen gewissen Vorteil der gegen manche Bedrohungen besser wirkt und gegen andere weniger gut.

Zu sagen, dass signaturreduzierende Maßnahmen gegen moderne Gegner ja praktisch eh egal sind, da man ja seit einer Weile auch schon an Gegenmaßnahmen bastelt ist genauso platt und falsch, wie das Gegenteil. Außerdem ist die LO-Technologie in den letzten Jahren ja auch nicht stehen geblieben. Es gibt dann doch erhebliche Unterschiede zwischen der B-1B, F-117, B-2A, F-22 und F-35. Von allerlei Experimentalfliegern, Drohen und schwarzen Projekten mal ganz zu schweigen. Die LO Technologie steht genauso wenig still, wie die Techniken zu ihrer Neutralisierung.

BTW,

nach schnellem googeln liegt der Paketpreis für die 72 EF der Saudis wohl bei ca. 160+ Mio. EUR. Nicht gerade ein Schnäppchen im Vergleich zur F-35.

Geschrieben von: xena 7. Apr 2013, 23:36

.

Geschrieben von: mph 8. Apr 2013, 00:09

nana, nobody nicht so schnell...
In den Medien stand aber auch, daß zwar mehere GB an Daten abgesaugt wurden, aber nichts wirklich relevantes.

Die Russen sagen, daß die postulierten Fabelwerte von F22 voll für den Stammtisch sind.
Im Schnitt soll die F22 eine Rückstrahlfäche von 0.3-0.4m², und der Bestwert nur direkt voraus & in einem günstigen Frequenzband liegen.
PAK-FA soll im Schnitt 0.4-0.5m² kriegen.
Ne Mig-21 ist auch am Radar ziemlich klein (ebenso wie die F16)
Wenn die ein vernünftiges Triebwerk kriegte, dann könnte die ganz ganz böse Nadelstiche versetzen (niederringen oder aussitzen, ein kleiner Flieger at nicht viel Treibstoff) - das ist aber hypothetische Gehirnwixerei.

So einen fetten Flieger wie die F22 kann man auch ganz fein mit IRST finden, und wenns Radar dann nicht anschlägt ist eine kleine Rakete oder eben ein Stealth.

BVR-Raketen sind momentan auch bloß ein Marketing-Gag.
Amraam hat gegen Piloten die wissen was da auf sie zukommt nur eine nachgewiesene BVR-Erfolgsquote von läppischen 2%.
Der Rest hatte keine Raketenwarner, gleich gar kein funktionsfähiges Radar und/oder war schon im WVR-Bereich.

Und dezidierte WVR-Raketen neuerer Generation sind ganz gemeine Dinger.
Man nennt die auch MAD-dog-Raketen (Mutually assured destruction).

Also muß ein entsprechend ausgerüsteter Gegner maximal 2 BVR-Raketen der F22 abwehren (was keine große Aufgabe sein sollte, in 12km Höhe reichen bei M0.9 schon >2g [SU-35 zieht da noch 5.5] um die auszukurven) um seine eigenen Infrarot-Raketen einsetzen zu können.
Man muß aber dazusagen, daß 1 gegen 1 Kopf voran nicht unbedingt das warscheinliche Einsatzszenario ist.

Geschrieben von: ewood223 8. Apr 2013, 06:05

Kannst du mir/uns mal bitte die Quellen zu Deinen letzten Aussagen nennen? Danke

Geschrieben von: Arado-234 8. Apr 2013, 09:49

ZITAT
In den Medien stand aber auch, daß zwar mehere GB an Daten abgesaugt wurden, aber nichts wirklich relevantes.


Ja nee is klar. Wieso glaube ich den Amis das nicht ?

Geschrieben von: Col. Breytenbach 8. Apr 2013, 13:13

Und warum glaubst du das nicht? Wenn ich mal eben in das (passwortgeschützte) FTP-Verzeichnis "Produkte 2013" schaue liegen da 18,5 GB an InDesign-Dateien. Wenn die jemand herunterlädt hat er gar nichts an relevanten Daten gewonnen. Es sind Katalogdaten und keine Fertigungszeichnungen o.ä.

Geschrieben von: goschi 8. Apr 2013, 15:19

ZITAT(KSK @ 7. Apr 2013, 14:00) *
Durchaus, aber mir fällt für den Moment keine andere Möglichkeit ein, sich der Wirkung der BMK zu entziehen. - Vorausgesetzt natürlich, der Gegner hat es geschafft, schon so Nahe ran zu kommen, dass man in deren Wirkbereich liegt. Da das aber nach wie vor (mit nach meiner Einschätzung ausreichend großer Wahrscheinlichkeit) im Bereich des Möglichen liegt, sollte man dafür gewappnet sein.

Wenn du damit nur sagen wolltest, dass man mit der BMK erst einmal in Schlagdistanz kommen muss, dann muss ich diese Sätze nachträglich natürlich hinzufügen wink.gif
Gerade in Zeiten von Stealth und ähnlichem steigt in meinen Augen aber die Wahrscheinlichkeit, einen Feind erst in wenigen Kilometern Distanz zu entdecken. Sowohl für das Stealth-Flugzeug (das sollte zur Wahrung der Tarnung schließlich tunlichst keine Signale aussenden) als auch für den Gegner (sonst hat die Signaturreduzierung ja bereits vorher versagt)

Wenn man heute vom Dogfight spricht spricht man nicht mehr von dem "Battle of Britain", sondern eben dem Bereich der Kurz-/Mittelstreckenlenkwaffen.
Zudem bedeutet Stealth nicht, dass plötzlich 3 Kilometer vor dir ein gegnerische Fighter in der Luft aufploppt, sondern nur, dass die Aufklärungsdistanz (erheblich) reduziert ist, sich aber immer noch im mittleren zweistelligen Kilometerbereich.
Zudem gewannen gleichzeitig die optischen Aufklärungsmittel, sprich IRST (PIRATE, AN/AAQ-37, OLS-27/30/35, OSF, usw) enorm an Fähigkeiten, Datenlinks geben erweiterte Übersicht und die Datenfusion gewährt, dass das ganze überblickbar und detailliert wird.
Das eigene Radar ist nur eines von vielen Aufklärungsmitteln, nur weil das eigene nicht sendet ist man aber nicht blind (und blöd).

Ein AEW/C zB kann eh niemand verstecken, daher kann das auch munter senden und die dadurch geführten Jäger mit den nötigen Daten versorgen, diese können dann ihr eigenes Radar gezielt und nur kurz einsetzen, nur als eines (von vielen möglichen) Beispielen.


@Xena, du kommst ja bei jeder Stealth-Diskussion mit deinem Punkt von wegen "Stealth ist eh schon ausgehebelt, blubberblablubb" und "langwelliges Radar, bliblablubber"
-hast du dafür denn eigentlich auch mal aktuelle und gute Quellen, die über "die Amis haben sich das tschechische Radar unter die Nägel gerissen" hinausgehen?
-wieso setzen dann, wie dumme Lemminge alle aktullen Jägerprogramme der drei Supermächte trotzdem explizit auf Stealth, bei UCAVs geradezu alle Entwickler, alle doof?

Geschrieben von: KSK 8. Apr 2013, 15:29

ZITAT(goschi @ 8. Apr 2013, 16:19) *
ZITAT(KSK @ 7. Apr 2013, 14:00) *
Durchaus, aber mir fällt für den Moment keine andere Möglichkeit ein, sich der Wirkung der BMK zu entziehen. - Vorausgesetzt natürlich, der Gegner hat es geschafft, schon so Nahe ran zu kommen, dass man in deren Wirkbereich liegt. Da das aber nach wie vor (mit nach meiner Einschätzung ausreichend großer Wahrscheinlichkeit) im Bereich des Möglichen liegt, sollte man dafür gewappnet sein.

Wenn du damit nur sagen wolltest, dass man mit der BMK erst einmal in Schlagdistanz kommen muss, dann muss ich diese Sätze nachträglich natürlich hinzufügen wink.gif
Gerade in Zeiten von Stealth und ähnlichem steigt in meinen Augen aber die Wahrscheinlichkeit, einen Feind erst in wenigen Kilometern Distanz zu entdecken. Sowohl für das Stealth-Flugzeug (das sollte zur Wahrung der Tarnung schließlich tunlichst keine Signale aussenden) als auch für den Gegner (sonst hat die Signaturreduzierung ja bereits vorher versagt)

Wenn man heute vom Dogfight spricht spricht man nicht mehr von dem "Battle of Britain", sondern eben dem Bereich der Kurz-/Mittelstreckenlenkwaffen.
Zudem bedeutet Stealth nicht, dass plötzlich 3 Kilometer vor dir ein gegnerische Fighter in der Luft aufploppt, sondern nur, dass die Aufklärungsdistanz (erheblich) reduziert ist, sich aber immer noch im mittleren zweistelligen Kilometerbereich.
Zudem gewannen gleichzeitig die optischen Aufklärungsmittel, sprich IRST (PIRATE, AN/AAQ-37, OLS-27/30/35, OSF, usw) enorm an Fähigkeiten, Datenlinks geben erweiterte Übersicht und die Datenfusion gewährt, dass das ganze überblickbar und detailliert wird.
Das eigene Radar ist nur eines von vielen Aufklärungsmitteln, nur weil das eigene nicht sendet ist man aber nicht blind (und blöd).

Ein AEW/C zB kann eh niemand verstecken, daher kann das auch munter senden und die dadurch geführten Jäger mit den nötigen Daten versorgen, diese können dann ihr eigenes Radar gezielt und nur kurz einsetzen, nur als eines (von vielen möglichen) Beispielen.


Ich habe auch mit keinem Wort sagen wollen, dass man einen Gegner immer erst auf wenige Kilometer entdeckt, Stealth hin oder her. Gleichzeitig sind mir Möglichkeiten wie AEW durchaus bewusst. Nichts desto trotz kann es dennoch nach wie vor dazu kommen, dass man sich in Schlagdistanz der BMK wiederfindet. Sei das durch spätes Entdecken (aufgrund von geringer Signatur, Ausnutzen des Geländes, gezieltes Stören der Aufklärung, nicht einsetzbarer AEW, ...), Ausmanövrieren oder Versagen der zuvor eingesetzten Lenkwaffen (ECM, Hardkill, Täuschkörper und ähnliches wird schließlich auch permanent weiterentwickelt) oder neuen Einsatztaktiken (z.B. massiver Drohneneinsatz).
Und das war ja auch die ursprüngliche Frage, auf die ich mich bezog: Kommt es noch zu Kämpfen in so geringer Distanz bzw. "lohnt" es sich darauf vorbereitet zu sein? Ich persönlich sage nach meiner Einschätzung ja. Das hat man in den 60ern schonmal anders gesehen und auch damals bitter bereut. wink.gif

Geschrieben von: goschi 8. Apr 2013, 15:36

die Sache ist nur, dass sich doch sehr viel geändert hat seit der damaligen Entscheidung bei der Phantom, ich weiss, dass dies ein Lieblingsvergleich vieler ist, aber es ist einfach nicht mehr wirklich gültig.
Natürlich, die BMK behält man, weil man jegliche Option offen halten will, aber ich würde micht nicht zu sehr auf dieses Argument stützen.

Geschrieben von: Hummingbird 8. Apr 2013, 16:58

ZITAT(KSK @ 8. Apr 2013, 16:29) *
Kommt es noch zu Kämpfen in so geringer Distanz bzw. "lohnt" es sich darauf vorbereitet zu sein?
Was meinst du mit "vorbereitet sein"? Den Kurvenkampf mit der Bordkanone zu schulen, oder überhaupt eine BMK zu haben? Fast Mover sind ja nicht das einzige mögliche Ziel, von daher "lohnt" es sich auch in Zukunft BMK zu haben.

Geschrieben von: xena 8. Apr 2013, 17:11

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Geschrieben von: xena 8. Apr 2013, 17:26

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Geschrieben von: Praetorian 8. Apr 2013, 17:44

ZITAT(xena @ 8. Apr 2013, 18:11) *
Um ein Ziel aufzuklären muß ein Stealth z.B. selbst aktiv werden, womit sich das Stealth verrät.

Anderen vorwerfen, sie würden das Thema "Stealth" simplifizieren und dann gleichsam solchen Latrinenparolen aufzusitzen, ist auch nicht zielführend.
Die dicken Wälzer von Jane's muss man nicht nur kaufen und lesen, sondern auch verstehen...

Geschrieben von: xena 8. Apr 2013, 18:01

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Geschrieben von: Hummingbird 8. Apr 2013, 18:41

Fachforum für pissing contests...

Geschrieben von: KSK 8. Apr 2013, 19:14

ZITAT(Hummingbird @ 8. Apr 2013, 17:58) *
ZITAT(KSK @ 8. Apr 2013, 16:29) *
Kommt es noch zu Kämpfen in so geringer Distanz bzw. "lohnt" es sich darauf vorbereitet zu sein?
Was meinst du mit "vorbereitet sein"? Den Kurvenkampf mit der Bordkanone zu schulen, oder überhaupt eine BMK zu haben? Fast Mover sind ja nicht das einzige mögliche Ziel, von daher "lohnt" es sich auch in Zukunft BMK zu haben.


In erster Linie meinte ich damit, dass die Gesamtkonstruktion entsprechend manövrierfähig ausgelegt ist (was im übrigen auch schon vorher bei der FK-Abwehr eine nicht unwichtige Rolle spielt). Entsprechendes Training gehört natürlich dazu.

Insbesondere sollte das als Antwort auf die gestellte Frage dienen:

ZITAT(Grenadier @ 6. Apr 2013, 19:27) *
Was ich mich bei diesem Artikel gefragt habe:
Wie aktuell ist ein "Dogfight" heute überhaupt noch?
Ich meine, dass Ding soll z.B. vom Radar unentdeckt in den gegnerischen Luftraum eindringen und die gewünschten Ziele mit Bomben/Raketen angreifen...Danach gehts ab nach Hause. Klar, da kann immer was passieren, aber wie realistisch ist das heute noch und vorallem: Gibt es Fälle bei denen das in den letzten Jahren tatsächlich mal passiert wäre?

Die restlichen technischen Mängel erinnern mich in ihrer Ausprägung irgendwie an den Eurofighter...


Geschrieben von: KSK 8. Apr 2013, 19:28

ZITAT(xena @ 8. Apr 2013, 18:11) *
Stealth ist heute Teil eines Paketes und ein taktischer Vorteil. Eindecker waren schließlich auch lange Zeit ein taktischer Vorteil gegenüber Doppeldeckern, also hat man keine Doppeldecker mehr gebaut, obwohl es nicht allein am Doppeldecker lag. Also ist es logisch wenn man zukünftig nur so baut. Stealth ist aber, ich wiederhole mich nur, nicht die alleinig selig machende Technik. Daneben gibt es moderne ESM und optische Mittel und alles Möglich noch, was alles in Kombination verwendet wird.


Na damit hast du es doch gesagt.
Signaturreduzierung gehört heutzutage einfach dazu. Wie weit man die treibt ist wie so vieles eine Frage des Kompromisses aus Leistungsfähigkeit und Kosten. Stealth als "altmodischen Quatsch" (so kommt es in deinen Beiträgen rüber) abzutun ist also - wie du auch merkst wenn du zitierte Passage deinem eigenen Beitrag selbst nochmal liest - genau der falsche Ansatz.

Genau so verhält es sich in meinen Augen auch mit der Agilität des Flugzeuges: Zu behaupten die bräuchte man nicht mehr, weil moderne Lenkwaffen viel besser damit umgehen können und statt dessen einfach "fliegende Backsteine" zu bauen wäre der falsche Ansatz.

Geschrieben von: goschi 8. Apr 2013, 21:18

ZITAT(xena @ 8. Apr 2013, 18:11) *
Sei mal nicht ein Stealth-Fanboy, sondern denke mal genauer darüber nach.

Ach Kevin Sorbo, lies doch einmal meine Postings, darin habe ich Stealth relativiert, nicht hochgelobt, aber eben auch nicht gleich als sinnlos definiert.


ZITAT
Stealth ist heute Teil eines Paketes und ein taktischer Vorteil.

Habe ich etwas anderes geschrieben?


ZITAT
Tu es ab als Voodoo, deinen Glauben an Stealth will ich dir nicht nehmen. Glaube es oder glaube es nicht. Ich will hier nicht jeden missionieren.

Es geht um dein reflexartiges Postingverhalten in jeder Diskussion rund um Stealthflugzeuge, zB.:
ZITAT(xena @ 8. Apr 2013, 00:04) *
D.h. gegen moderne Länder nutzlos, gegen ärmere Länder ein weiterer Vorteil den man ausspielen kann.

Du widersprichst dir mit solch platten Platitüden dauernd selbst und es ist einfach ermüdend immer wieder die selben Litaneien aus deiner Feder zu lesen, vor allem da du ja vermeintlich mehr könntest rolleyes.gif

Geschrieben von: Nobody is perfect 8. Apr 2013, 23:08

Die neuste Generation der Flugzeuge wird sicherlich für 30-40 Jahre im Dienst sein.


Die Entwicklung geht weiter. So um die 80ern wurden die ersten wirklich funktionierenden Anti Schiffs-Raketenabwehrsysteme zum Eigenschutz auf den Schiffen installiert.

Zur Zeit werden die ersten effektiven hardkill Systeme zum Schutz gegen Anti-Panzer Geschossen installiert. Damit hat sicherlich vor 30-40 jahren auch keiner wirklich gerechnet.

Warum sollte es in 20-30 Jahren keine effektiven Anti-Luft-Luft Raketen Hardkill Systeme geben? (wobei man mit IRIS T ja schon auf dem Weg ist) Sicherlich gibt es genug Gruppen, die daran forschen. Keine Ahnung, wie diese Systeme aussehen werden, sollte es sie irgendwann wirklich geben. u.U. wird es sie auch nicht geben.

Eine BK wehrt man aber auch in 20-30 jahren nicht ab. Und sind wir mal realistisch, nach einem Treffer mit 3 cm oder 27 mm ist der Gegner in der regel fertig (das heißt nicht unbedingt Abschuss, aber in der Regel Misionkill). Mit 2-3 Treffern bekommt man in der Regel das flugzeug nicht mehr nach Hause/bzw in einem Stück auf den Boden und wenn doch, ist es in der Regel so weit fertig, dass in dem Krieg nicht mehr eingestzt werden kann.

Dogfight bedeutet ja nicht unbedingt, das man sich ausschließlich mit BKs beschießt, auch dort verwendet man Luft-Luft-Raketen, ist sogar das Mittel der Wahl, wenn möglich. Aber Dogfights haben auch in den letzten Konflikten regelmäßig stattgefunden. Warum sollte das jetzt mit den noch weiter verkürzten Erfassungsreichweiten nicht mehr geschehen, wenn 2 gleichwertige Flugzeuge sich begegenen? Vor allem ist doch prinzipiell die Standardtaktik, entweder voll Stoff Fersengeld zu geben oder mehr oder weniger auf den Gegner zuzusteuern. Da ist ein 20 km Abstand sehr schnell mal aufgefressen.

Geschrieben von: Hummingbird 8. Apr 2013, 23:49

Bei aller Jagdfliegerromantik muss man sich aber auch klar machen, das der flight envelope sehr schmal ist, der eine Bekämpfung von schnell manövrierenden Flugzeugen überhaupt zulässt.

http://www.youtube.com/watch?v=Yjg6mRFzZzE

Geschrieben von: Nite 8. Apr 2013, 23:59

ZITAT(mph @ 8. Apr 2013, 01:09) *
PAK-FA soll im Schnitt 0.4-0.5m² kriegen.

Was PAK-FA angeblich so alles können soll...

Geschrieben von: xena 9. Apr 2013, 00:36

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Geschrieben von: Col._Sandfurz 9. Apr 2013, 12:02

ZITAT(Nite @ 9. Apr 2013, 00:59) *
ZITAT(mph @ 8. Apr 2013, 01:09) *
PAK-FA soll im Schnitt 0.4-0.5m² kriegen.

Was PAK-FA angeblich so alles können soll...

Oh ja, das denke ich mir auch immer. Ich glaube die Einzigen die das beurteilen können sind die Ingenieure bei Suchoi..
Ich will auf keinen fall sagen das die RUssen doof sind (das sind sie nicht!) aber stealth ist für die immernoch Neuland.
Die Bessten sind die Russen Fanboys die denken das die F-22 Sch***se ist wegen ihren Kinderkrankheiten etc., denken aber keine µsec. daran dass das ihrem neuen Vogel wohl auch noch blüht.
Desweiteren sind noch nicht so arg viele Details draussen um einen wirklichen Vergleich ziehen zu können.

Ausserdem bin ich mal gespannt was die F-22B (oder 22C / 22D oder wie sie dann auch heissen mag) alles können wird. Wenn die das AN/AAQ-37 DAS der F-35 bekommt, ein bessres Radar, vieleicht IRST etc, dann wird die nicht schlecht sein.


Geschrieben von: Schwabo Elite 9. Apr 2013, 13:38

Ich will Dich nicht enttäuschen, Sandfurz, aber keines dieser Upgrades ist geplant. Speziell IRST wurde erstmal ausgeschlossen.

Geschrieben von: Praetorian 9. Apr 2013, 15:27

ZITAT(Col._Sandfurz @ 9. Apr 2013, 13:02) *
Wenn die das AN/AAQ-37 DAS der F-35 bekommt, ein bessres Radar, vieleicht IRST etc, dann wird die nicht schlecht sein.

Stell' doch bitte die Werbebroschüren wieder ins Regal smile.gif

Geschrieben von: Col._Sandfurz 9. Apr 2013, 17:09

Ich denke auch nicht, dass sowas in nächster Zeit passieren wird (wenn überhaupt). Ich denke das die Amis z.Zt. sowieso die stärkste Luftwaffe haben und es wichtigere (zivile wie millitärische) Angelegenheiten gibt, für die Geld locker gemacht werden muss.

Es war nur eine total hypotetische Überlegung.
Ich denke, wenn die Millitärplaner es für nötig erachten, man das System ja "schon hat" (AN/AAQ-37 DAS; das AN/AAQ-40 EOTS, um bessere Bodenangriffsfähigkeiten zu haben wie damals bei der F-15E; und ein neueres Radar; Helmet mounted display aus der F-35; etc. etc.). Es wäre doppelt kosteneffizient (keine Neuentwicklung & Vereinfachung der Logistik) sie ins andere Flugzeug zu portieren.

Ich will versuchen Neutral zu bleiben, jedoch muss ich immer schmunzeln wenn Fanboys schreien, dass "ihre" PAK-FA schon jetzt der F-22 total überlegen ist, obwohl die T-50 noch nicht mal im Dienst der WWS ist und man:
1. nicht weiß was das Ding denn nun kann, das weiß niemand im großen Internet ausreichend genau. (Genauso wie die RCS der F-22 z.B.)
2. nicht weiß was die F-22 bis dann, wenn die T-50 in annehmbahrer Stückzahl bei den Russischen Luftstreitkräften auftaucht, noch zusätzlich kann,
und 3. nicht weiß mit was für Problemen die PAK-FA dann noch zu kämpfen hat wenn sie denn da ist ("Kinderkrankheiten").
An sowas denkt man nicht so oft wenn man beide Typen vergleicht.. aber das wird jetzt zu sehr OT smile.gif

Geschrieben von: Praetorian 9. Apr 2013, 17:15

Das wird so aber nicht passieren.

Geschrieben von: MajorPayne 9. Apr 2013, 17:58

Die Holländer haben sich entschieden ihre beiden F-35 Testflugzeuge einzulagern. Diese werden dann in der Edwards AFB in einem flugtüchtigen Zustand gehalten und hin und wieder von Piloten der USAF geflogen. Holland will noch dieses Jahr eine Entscheidung bzgl. F-16 Ersatz treffen.

Artikel in Englisch: http://www.flightglobal.com/news/articles/dutch-government-opts-to-store-f-35-test-aircraft-384394/

Geschrieben von: schießmuskel 9. Apr 2013, 23:07

http://www.counterpunch.org/2013/03/04/when-money-is-no-object-the-strange-saga-of-the-f-35/ LESENSWERT!!!

Ein längerer aber sehr ernüchternder Artikel über die F-35. Das der Vogel so einige Mängel hat dürfte uns klar sein, aber wie es aussieht ist der JSF ein Multimilliarden Grab mit no end in sight.

Abgesehen von dem LO ist der JSF z.b. einem Eurofighter in jeder Hinsicht unterlegen n.m.m..

Außerdem finde ich, dass MPH einen wichtigen Punkt erwähnt hat. Selbst wenn Stealth so toll ist, nützt es nur so viel wie die Lenkwaffen die das Stealth Flugzeug zum Einsatz bringt, im Falle der F-35/F-22 wäre das die AMRAAM welche im Kampfeinsatz eine Trefferquote von 50-60% (http://web.archive.org/web/20041106002715/https://wrc.navair-rdte.navy.mil/warfighter_enc/weapons/airlanch/AMRAAM%20Update%202003/AMRAAM%20Writeup.doc) erzielt hatte und das gegen sagen wir mal bestenfalls 2.-3. klassige Gegner Ohne ECM/AEW/IRST etc.. Würde eine F-35 es im Ernstfall mit einem Modernen und gut Ausgerüsteten/Ausgebildeten Gegner zu tun bekommen müsste dieser nur 1-2 AMRAAMs ausweichen (was durchaus machbar ist) und schon hat er die F-35 im WVR Bereich und damit ist alles Stealth dann sowieso obsolent.

Es ist dennoch traurig wie viele Europäische Nationen kein modernes Europäisches Muster Kaufen (EFA,Rafale,Gripen) und sich dem politischen Druck und Lobbyarbeit der USA gebeugt haben. Im Endeffekt haben sie ein unausgereiftes völlig überteuertes Flugzeug gekauft was eines Tages vielleicht einmal höchstens nur halb so viel kann wie versprochen. Mal ganz davon abgesehen das ein modernes Waffensystem schon 2 Triebwerke haben sollte.

Geschrieben von: Warhammer 10. Apr 2013, 06:52

Und bei EF, Rafale und Gripen ist natürlich alles Gold was glänzt...wink.gif

Und auch eine F-35 ist im WVR-Bereich nicht chancenlos. Die Kombination aus DAS, Helmzielsystem und AIM-9X Blk.II ist kein Spaß für irgendeinen Gegner.

Und durch die eigene Sensorik, Netzwerkfähigkeit und Waffenauswahl dürfte sich sehr gut in NATO Strukturen einpassen. Zum Einsatz eines modernen JaBos gehört schließlich etwas mehr als nur das eigentliche Flugzeug.

Geschrieben von: Schwabo Elite 10. Apr 2013, 09:34

ZITAT(Col._Sandfurz @ 9. Apr 2013, 18:09) *
Ich denke, wenn die Millitärplaner es für nötig erachten, man das System ja "schon hat" (AN/AAQ-37 DAS; das AN/AAQ-40 EOTS, um bessere Bodenangriffsfähigkeiten zu haben wie damals bei der F-15E; und ein neueres Radar; Helmet mounted display aus der F-35; etc. etc.). Es wäre doppelt kosteneffizient (keine Neuentwicklung & Vereinfachung der Logistik) sie ins andere Flugzeug zu portieren.


Es ist nicht doppelt kosteneffizient, das würde nur gelten, wenn ein Bedarf besteht. Und dann müsste man noch sehen, was man alles in der F-22A noch so unterbringen kann, ohne dass aktuelle Vorteile verloren gehen. Es hat einen Grund, warum die Entwicklung der FB-22 eingestellt wurde: Ein Interrim-Bomber ist eine sehr teure Angelegenheit. Man wird wohl von einem Upgrade und einer Aufarbeitung gegen Ende der Nutzungsdauer ausgehen dürfen, wenn die Zellen das dann noch hergeben. Aber das findet dann in den späten 2030er Jahren statt. Vorerst sind keine Upgrades in diesem Bereich geplant und das heißt, bis 2020 wird mit großer Sicherheit nichts kommen.

Wenn die F-35 in der aktuellen Form kommen wird, besteht überhaupt kein Bedarf seitens der US-Streitkräfte die F-22A teuer mit einer Bodenangriffskapazität auszurüsten. Dazu gibt es dann die F-35, noch mindestens bis 2025 die F-15 und F-16 und darüber hinaus die F-15E. Alles, was diese vier Mustern nicht abdecken können oder sollen, machen die B-52H, die mindestens bis 2037, eher darüber hinaus, aktiv bleiben sollen, die beiden anderen Bombertypen der USAF oder eben Drohnen.

Das die Russen mit neuen Mustern ähnliche Probleme haben wie alle anderen Nationen, ist natürlich völlig klar. Fanboys gibt's aber überall.

Geschrieben von: xena 10. Apr 2013, 15:04

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Geschrieben von: Enne111 10. Apr 2013, 18:46

ZITAT(schießmuskel @ 10. Apr 2013, 00:07) *
Abgesehen von dem LO ist der JSF z.b. einem Eurofighter in jeder Hinsicht unterlegen n.m.m..

Der JSF erfüllt ja AFAIR auch nur ein einziges Merkmal (Stealth) das man einem Jäger der 5. Generation allgemein zuschreibt, der Eurofighter dagegen alle bis auf Stealth. Wenn ich bloß noch wüsste wo ich dieses pdf dazu gelesen habe, ich glaube sogar das war in diesem Thread oder zumindest hier im Forum...

Edit: http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=23978&view=findpost&p=1212351

Geschrieben von: xena 10. Apr 2013, 20:11

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Geschrieben von: Havoc 10. Apr 2013, 23:01

ZITAT(xena @ 10. Apr 2013, 20:11) *
Ach, stimmt das, daß die Stealth-Eigenschaften nur für das X-Band funktionieren? Wenn das so wäre, dann relativiert sich das Feature ja. Man braucht nur Geräte mit anderen Frequenzbändern. OK, für Luftfahrzeuge ist das etwas schwieriger, außer man hat den Platz für eine große Antenne, aber vom Boden aus... GCI wird wohl wieder an Bedeutung gewinnen.


Eine Frage: Man entwickelt aufbauend auf den Erfahrungen mit der F117 und F22 ein neues Kampfflugzeug, wesentlich darauf ausgelegt ist, sich einen taktischen Vorteil durch schwere Entdeckbarkeit zu verschaffen.
Macht es da Sinn, bekannt zu geben, auf welchen Frequenzbändern das Feature funktioniert? Ich würde in so einem Fall hier nur bereits Bekanntes kund tun.

Unabhänging davon, können es sich die USA leisten den F16 - Nachfolger in der Jabo - Rolle optimiert zu beschaffen, da für den Luftkampf die F 22 bereitsteht und dank AWACs die taktischen Vorteile von Stealth nicht durch ein aktiv geschaltetes Bordradar aufgehoben werden. Zudem haben die USA auch andere Möglichkeiten um eine feindliche Luftwaffe am Boden zu zerstören, bzw. die gegnerische Luftverteidigung zu unterdrücken.

Anderst sieht es bei Ländern wie Norwegen aus, die diese Fähigkeiten nicht haben und sich zudem beim Rüststand und Wartung sich stark von den USA abhängig machen, da Teile der F35 als geheim eingestuft wurden und für sie nicht zugänglich sind.

Nebenbei rege ich jetzt mal allgemein an, dass nicht geläufige Akronyme zumindest mal erklärend ausgeschrieben werden. Daß GCI für Ground-controlled interception, also Boden geleitete Abfangjagd, steht ist hier bestimmt nicht jedem geläufig. Schließlich führt selbst Jane´s in seinen Fachbüchern, die dort verwendeten Kürzel in einen Indexliste auf, so dass man dort bei Nichtwissen nachschlagen kann.

Geschrieben von: Nobody is perfect 10. Apr 2013, 23:12

Insgesammt muss ich sagen, ist der JSF für mich eine ziemliche Enttäuschung, wenn ich mir die Leistungsdaten anschaue. Vor allem wenn man daran denkt, dass der JSF eher ein Zwischending zwischen besonders auf Stealth getrimmten Flugzeugen, wie der F-22 und signalreduzierten Flugzeugen, wie z.B dem Eurofighter etc. ist.

Wenn man die A, B, C Versionen zusammennimmt, ist der JSF das erste Flugzeugmodell, das wirklich die erste eierlegende Wollmilchsau ist. Blos kann der JSF eigentlich gar nichts richtig, er ist eigentlich nichts von dem.

Dazu die vorgesehene Bewaffnung, die etwas schwach ausfällt, wenn nur die internen Waffenschächte verwendet werden; die AIM 120 Familie ist nun nicht wirklich Top, vor allem wenn der Gegner (in einem entsprechend modernen Konkurrenzprodukt) gewarnt ist, sinkt die Trefferrate (bei nur 2 intern mitgeführten) auf bedenklich kritische Werte; die AIM 9X ist OK, aber im Vergleich zu modernen Konkurrenzprodukten sind die Leistungsdaten/Reichweite etc. nicht unbedingt das Non plus Ultra. Und davon haben sie nur 2 intern.

Die B und C Versionen haben keine eingebauten Bordkanonen; dann steht man ganz schnell ohne Luft-Luft Bewaffnung da. Und bei den eher lausigen Beschleunigungswerten sieht es für die übergewichtige Henne richtig übel aus, abhauen wird dann schon sehr sehr kritisch.

Die F16 und F18 haben die Erwartungen eher übertroffen; der Nachfolger F35 dagegen bisher...

Für den Iran oder Nordkorea reicht das; aber gegen die modernsten Fighter der jetzigen Generation oder den sich weltweit in Entwicklung befindlichen möchte ich nicht antreten müssen.

Die Amerikaner hätten besser noch ein paar mehr F22 gebaut; ein wirklich excellenter Stealth-Fighter mit begrenzter JABO Eigenschaft.

Geschrieben von: schießmuskel 10. Apr 2013, 23:24

ZITAT
Die Amerikaner hätten besser noch ein paar mehr F22 gebaut; ein wirklich excellenter Stealth-Fighter mit begrenzter JABO Eigenschaft.


Da hast du schon recht, nur die ist nicht für den Export bestimmt. Aber mit der F-35 kann man noch in einem Dutzend anderen Ländern abkassieren plus Marines und Navy. Außerdem geht es Lockheed Martin nicht darum das beste für Amerika zu tun sondern schön Gewinn einzufahren; und bis jetzt beschert die F-35 denen Gewinne die alle Erwartungen Übertreffen.

Wenn das so weitergeht kostet 2015-17 eine F-35 fast so viel wie eine F-22 und statt 187 Exemplaren hauen die tausende raus $ $ $ $ $ $ $

Geschrieben von: KSK 10. Apr 2013, 23:41

ZITAT(schießmuskel @ 11. Apr 2013, 00:24) *
Wenn das so weitergeht kostet 2015-17 eine F-35 fast so viel wie eine F-22 und statt 187 Exemplaren hauen die tausende raus


Da steckt ein kleiner Denkfehler drin: Wenn das so weiter geht, dann kostet eine Maschine in ein paar Jahren zwar so viel, aber keiner wird sie mehr kaufen. Die Norweger haben es ja gerade vorgemacht, es ist nur eine Frage der Zeit, bis da weitere folgen werden, sollte das Programm nicht endlich einmal Erfolge vorweisen können.

Geschrieben von: xena 11. Apr 2013, 16:53

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Geschrieben von: Ultra Magnus 11. Apr 2013, 17:25

Wer Zeit und Nerven hat kann sich ja mal die Threads zur F-35 im F-16.net Forum durchlesen. Trumpfargument ist bei denen zumeist, dass die F-35 dank Stealth und DAS alle denkbaren Gegner locker von der Platte putzt. Alle anderern Leistungsdaten sind sekundär, genauso wie das mehr als problematische Entwicklungsprogramm und die explodierenden Kosten. rolleyes.gif

Geschrieben von: Nobody is perfect 11. Apr 2013, 21:27

DAS ist nett und sicherlich hilfreich; naja, das ist wohl etwas untertrieben. Infrarot ist allerdings wetterabhängig; ein paar Schönwetterwolken wirken da schon Wunder. Und die F-35 ist für die neuesten Generationen von Kampfflugzeugen eher signalreduziert, als Stealth.
Und auch andere Flugzeuge sind mit Infrarotsensoren ausgestattet, wie die Su-35 BM.

Auf die 2xAMRAAM sollte man sich nicht wirklich verlassen; und die AA-11 "Archer" Familie als erste Infrarot Rakete der neuesten Generation ist sehr weit verbreitet und der AIM 9X nicht unbedingt unterlegen.

Geschrieben von: schießmuskel 11. Apr 2013, 22:08

ZITAT
Da steckt ein kleiner Denkfehler drin: Wenn das so weiter geht, dann kostet eine Maschine in ein paar Jahren zwar so viel, aber keiner wird sie mehr kaufen. Die Norweger haben es ja gerade vorgemacht, es ist nur eine Frage der Zeit, bis da weitere folgen werden, sollte das Programm nicht endlich einmal Erfolge vorweisen können.


Führen wir deinen Gedanken mal zu Ende, die Kanadier, die Dänen sind schon offiziell abgesprungen den Norwegern und Türken kommen langsam aber sicher erste Zweifel. Sagen wir mal alle springen vom Zug ab weil die Kosten kontinuierlich explodieren und der Vogel nicht einsatzreif wird. Als Harcore user würden dann wohl nur noch Israel, Japan und Australien bleiben ( England da die mit BAE Systems schon viel zuviel investiert haben um einen Rückzieher zu machen).

Es ist schon sehr befremdlich, dass diese Maschine 10 Jahre nach dem Erstflug nicht einmal annähernd einsatzreif ist. Der Eurofighter hatte 1994 seinen Erstflug und wurde 2003 Eingeführt. Offiziel ist die F-35 ja auch schon eingeführt, was ich aber für eine Geste politischen und wirtschaftlichen Drucks halte, um gerade die Ausländischen Partner von der F-35 und ihrer vermeintlichen Fortschritte zu überzeugen. Normalerweise würde die USAF niemals ein Flugzeug in den Dienststellen was noch mit simpelsten Kinderkrankheiten kämpft und von einem scharfen Waffeneinsatz so weit entfernt ist wie eine Marsmission.

Das einzige was man der F-35 lassen kann ist ihr Stealth und nicht mal das erfüllt sie überzeugend.

Irgendwie kommt mir das bekannt vor, dass Lockheed ein Flugzeug aggressiv Vermarktet das offensichtlich fehlerhaft ist und dem viele Militärs skeptisch gegenüberstehen. (Starfighter) Nur das diesmal die Amis mit den Schädel in der Schlinge haben.

Geschrieben von: Nobody is perfect 11. Apr 2013, 22:22

Mir macht eher das gesamte JSF Konzept Sorgen; es überzeugt mich nicht wirklich. Selbst wenn der Vogel mal voll einsatzfähig ist, irgendwann.

Geschrieben von: Havoc 14. Apr 2013, 08:57

ZITAT(xena @ 11. Apr 2013, 15:53) *
ZITAT(Havoc @ 10. Apr 2013, 22:01) *
E......

Nach weiterer Überlegung komme ich eher zu dem Schluss, daß der Autor so etwas ähnliches meinte wie ich schon beschrieben habe, daß das Ding mit längeren Wellen erfassbar ist und das ist wirklich kein Geheimnis.
Nein, das heißt, dass man nicht damit haussieren geht, auf welchen Frequenzbändern Stealth funktioniert bzw. nicht funktioniert. Selbst wenn der Gegener glaubt zu wissen, dass es nur auf dem X- Band funktioniert, steht er vor der Entscheidung das Risiko ein zugehen und sich auf diese Schwachstelle zu konzentrieren oder trotzdem so zu tun als ob Stealth über mehrere Frequenzbänder wirkt und einen höheren Aufwand zur Entdeckung betreiben muss
ZITAT(Havoc @ 10. Apr 2013, 22:01) *
..........

Das ist ja genau die Überlegung, die ich einige Postings vorher schon aufgeführt habe. Dabei frage ich mich, was der Vater des Gedanken war, ihre F-16 für eine F-35 einzutauschen. Wollen die Länder dann dazu auch einen anderen Jäger beschaffen? Ich halte sie nicht für so doof nicht zu wissen was für Leistungen das Ding hat.
Kurz: Wirtschaftliche. Technologietransfer und industrielle Teilhabe an einem der größten Beschaffungsprogrammen der US- Streitkräfte und die Annahme, dass man zukünftig nur noch an Konflikten teilnimmt, in denen keine Betrohung von einer nahezu gleichwertigen Luftwaffe ausgeht.

ZITAT(Havoc @ 10. Apr 2013, 22:01) *
......


Um das Ding zu warten braucht man die Teile. Oder meinst Du, daß die regelmäßig zur Inspektion zurück geschickt werden? Das glaube ich kaum.

Andererseits müssen sie nicht alle Komponenten aus den USA beziehen. Die Israelis bauen auch einen Teil der elektronischen Ausrüstung selbst ein, statt US-Teile zu beziehen. In Europa gibt es genug Angebot und Potential für Ersatz. Das dürfte weniger das Problem sein. Daß europäische Firmen daran mitarbeiten dürfte wahrscheinlich auch darauf hinaus laufen.

Die USA entscheiden ob sie die Teile liefern und wie viele und welche Kampfwertsteigerungen sie zu lassen. Selbst wenn das Nutzland diese Teile von anderen Herstellern beziehen möchte. Wäre nicht das erste Mal, dass der Zugang zum Quellcode verweigert wird

fett

Geschrieben von: Heckenschütze 14. Apr 2013, 10:35

Weiß eigentlich jemand wo die Kosten für heutige Flugzeuge herkommen? Ich würde erwarten, dass das meiste für die Elektronik/Avionik draufgeht. Dinge wie Aerodynamik und Stealth sollten doch dank schneller Computer relativ unproblematisch sein. Warum hat man sich nicht mehrere Platformen entwickelt, die die gleiche Avionik nutzen. Man könnte doch trotzdem gleiche Triebwerke nutzen und viele Teile (Fahrwerk?) in den Varianten gleich lassen. Insbesondere die Marine-Corps-Variante mit dem Senkrechtstart fällt aus dem Rahmen und ich könnte mir denken, dass die Flugeigenschaften bei der Variante nicht so entscheident sind wie bei den Versionen für die Luftwaffe und Marine. Schließlich sind die bisher auch mit dem Harrier ausgekommen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 14. Apr 2013, 14:20

An einem Kampfflugzeug ist eigentlich alles teuer: Kleine Serien, viel Handarbeit, komplexe Bauteile, teure Materialien und z.T. experimentelle Hochtechnologie. Triebwerke werden eigentlich schon seit Beginn der Militärflugzeit in verschiedenen Mustern verbaut. So treipt die F119 Turbine die F-22 und die davon abgeleitete F135 die F-35 an. Die ältere F-100 trieb früher F-15 und F-16 an.

Geschrieben von: Dave76 14. Apr 2013, 15:36

ZITAT(defenseindustrydaily.com)
The F-35′s Air-to-Air Capability Controversy
Feb 10, 2013

The $300+ billion, multi-national F-35 Joint Strike Fighter program is the largest single military program in history. It’s also reaching a critical nexus. In order to keep costs under control and justify the industrial ramp up underway, participating countries need to sign order agreements soon. The problem is that the F-35 is not a proven fighter design, with a demonstrated baseline of performance in service. It’s a developmental aircraft in the early middle of its test program, which is now scheduled to continue until 2018 or even 2019.

As one might expect, this status makes the F-35 a controversial long-term bet in many of the program’s member countries. Costs aren’t certain, numbers ordered are slipping in many countries, and timelines aren’t certain after numerous schedule delays. With combat testing still a year or 2 away, even operational performance isn’t certain. That’s especially consequential for air forces that expect to field the F-35 as their only fighter.

September 2008 featured a very public set of controversies around the F-35′s air combat performance. Many partner countries were beginning to make decisions about their long-term needs, so the altercation in Australia became a controversy with implications, and responses, that reached well beyond that continent’s shores. The RAND study that triggered it didn’t specifically address the F-35, but it does have implications for the F-35′s projected performance – and for the heart of the USAF’s current fighter force concept.

This article takes a much closer look at the RAND Pacific Vision study, while bringing in other opinions, analyses, and subsequent developments. Understanding the F-35′s real air superiority potential and weaknesses, and their implications for partner nation participation, has only grown in importance since 2008. Let us begin…

Den ganzen Artikel gibt es hier:
http://www.defenseindustrydaily.com/the-f-35s-air-to-air-capability-controversy-05089/

Geschrieben von: schießmuskel 14. Apr 2013, 19:04

hier mal ganz plakativ ein par Daten und zahlen zum Thema JSF

http://www.propublica.org/special/the-most-expensive-fighter-jet-ever-built-by-the-numbers

Geschrieben von: Arado-234 15. Apr 2013, 10:36

Ziemlich viel Geld für ein fragwürdiges System.
Bisher sehe ich nur den Hersteller (noch) auf der Gewinnerstraße.
Mich wundert nur dass die Bleistifthengste in den diversen Ländern und Ministerien
so lange warten um der Totgeburt die letzte Ölung zu geben.
Wahrscheinlich arbeiten die Lobbyisten besser als die Ingenieure.

Geschrieben von: xena 15. Apr 2013, 13:55

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Geschrieben von: Havoc 24. Apr 2013, 12:43

ZITAT(xena @ 15. Apr 2013, 12:55) *
.....
Lustig. Da wird genau das bestätigt was ich weiter oben schon beschrieben habe. Ich glaube ich gehe zur RAND Corp. LOL.
Naja, wäre lustig wenn es nicht so traurig wäre. Da wird auch gut beschrieben, daß es eine Sache der industriellen Teilhabe ist (also Geld scheffeln) und weniger eine Sache der tatsächlichen Leistung für den Flieger. Das ist mal wieder typisch Politiker gedacht. Weiterhin hat sich LM strategisch geschickt positioniert, indem sie in 47 Staaten in den USA Teile des Fliegers produzieren lassen und somit die Politiker wegen Arbeitsplätzen am Haken haben. Die Unterstützung von Politikern aus allen dieser 47 Staaten ist ihnen sicher.


Das die F35 jetzt so das steht wie jetzt, hat mit LM wenig zu tun, die Boeing X-32 ist nach den gleichen Vorgaben aus dem Pentagon ausgelegt worden. Der Fehler ist gemacht worden als man Programme für ein neue Kampfflugzeuggeneration zusammen gelegt hat, die nicht zusammen gehören:

Advanced-Attack/Advanced/Fighter-Attack (A-X/A/F-X) (US Navy + USAF 1992-1993) Ersatz für A 6; F-111; F-15E; F-117A.
+ Multi-Role Fighter (MRF) (USAF 1990-1993) Ersatz für die F 16 (93 zu DARPA / Navy Common Affordable Lightweight Fighter CALF zusammengefasst)
+ Advanced Short Take-Off/Vertical Landing (ASTOVL) (DARPA + UK) 1983-1994 als Nachfolgeprogramm für Harrier (93 zu DARPA / Navy Common Affordable Lightweight Fighter CALF zusammengefasst)

= Joint Advanced Strike Technology (JAST) (1994) aus dem X-32 und X-35 hervorgegangen sind.

Diese Zusammenführung war das Ergebnis des DoD's Bottom Up Review- Programm, das die 5 - Kampfflugzeug-Programme ( F-22; F-18E/F; A/F-X, ASTOVL und MRF) bewertete und befand, dass diese zu dicht beieinander waren um sie als selbständige Programme fortzuführen.

Aus heutiger Sicht wäre es besser gewesen den A/F- X aus der F-22 abzuleiten und CALF als Neuentwicklung zu starten. Beim Scheitern von CALF wären mit F-18E/F und durch die Beteiligung von Lockheed Martin auch mit der Mitsubishi F- 2 jeweils ein Ausgangsmuster als Backup für einen Halbgenerationswechsel bereitgestanden.
Das US- Marine Corps hätte seinen Bedarf an einem ASTOVL- Muster durch eine Ableitung der V- 22 decken können, welche mit der http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/v-22-escort.htm 1997 angedacht war.




Geschrieben von: Beebo 26. Apr 2013, 08:59

ZITAT(xena @ 15. Apr 2013, 13:55) *
Weiterhin hat sich LM strategisch geschickt positioniert, indem sie in 47 Staaten in den USA Teile des Fliegers produzieren lassen und somit die Politiker wegen Arbeitsplätzen am Haken haben. Die Unterstützung von Politikern aus allen dieser 47 Staaten ist ihnen sicher.


Zu den 47 US Staaten kommen auch noch die F-35 Partnerländer hinzu. Man liest auch davon, dass manche Teile von mehreren Firmen gleichzeitig gefertigt werden. LM und die großen US Zulieferer dürften ihren Schnitt beim F-35 machen, der Rest dürfte froh sein, damit keine Verluste zu machen. LM muss ja auch sehen, dass die Kosten des F-35 nicht ausufern. Allerdings kann LM machen was es will, die Kosten werden immer weiter steigen. Der F-35 soll ja der komplexeste Kampfjet sein, der je gebaut wurde.

Das größte Risiko beim F-35 ist, dass LM die Software und Sensoren nicht am laufen bekommt, und irgendwann die USA die Lust verlieren, da noch sehr viel mehr Geld zu versenken. Die USA dürften sich wohl Alternativen offen halten. Länder mit Eintypenflotten haben dann die Arschkarte gezogen.

Geschrieben von: schießmuskel 26. Apr 2013, 13:14

Das Problem ist das die schon derart viel investiert haben, dass ein Rückzieher einem Fiasko gleich kommt und das nicht nur finaziell sondern auch politisch un d wirtschaftlich. Die usa würden einen imensen Image Verlust hinnehmen müsssen, den wenn die uSA aussteigen, werden auch die paaar verbleibenden Nutzerstatten abspringen. Dann wird sich in den nächsten Jahrzehnten kein Land mehr auf ein Jointventure mit den USA einlassen.

Natürlich kann man das alles in kauf nehmen und nach dem Motte lieber ein Ende mit Schrecken als Schrecken ohne Ende vorgehen. Dann wandert der SSF in Die Tonne und man müsste neue Flugzeuge konziepieren und testen (diesmal mehrere Typen, denn man wird nicht den selben Fehler machen und für USAF, USN, USMC eine eierlegende Wollmilchsau bauen die von allem etwas, aber nichts richtig kann.) Nur dann gehen wieder Jahre oder Jahrzehnte an Entwicklungszeit drauf und es werden wieder Billionen fällig.

Einzige Alternative man rüstet bereits vorhandene Muster hoch, was aber schwer wird da die F-18, F-16, Av-8 schon seit 30 und mehr Jahren aufgerüstet werden.

Punkt ist es gibt keine Alternative als den JSF zu beschaffen koste es was es wolle. Im wahrsten Sinne des Wortes.

Geschrieben von: Havoc 26. Apr 2013, 19:49

Doch die Alternative gibt es schon. Boeing vermarktet seine F18 E/F gerade als billigere Option zur F-35:

ZITAT
Boeing Co. as early as this summer will fly for the first time an upgraded version of the F/A-18 Super Hornet that it’s pitching to the U.S. Navy as an alternative to the Lockheed Martin Corp.-made F-35, a Boeing vice president said.
http://defensetech.org/2013/04/08/upgraded-fa-18-to-begin-test-flights-offer-navy-alternative-to-f-35c/.

Die F- 18 E/F Super Hornet ist de facto eine Neukonstruktion und Boeing zielt auf deren Ablösung ab 2030 durch (s)eine F/A -XX der sechsten Generation:
ZITAT
Since the U.S. Navy decision to back the F-35C as their future stealth fighter, even before the Fifth Generation fighter took to the air, Boeing has pushed for adopting a ‘Sixth Generation’ solution. This week at the Navy League Sea-Air-Space Exposition in Washington DC, Boeing is unveiling an updated version of its F/A-XX sixth-generation fighter concept, Dave Majumdar reports in his DEW Line blog. Boeing presented this design to the US Navy in response to the US Navy request for concepts for a future ‘F/A-XX’ – an aircraft that will replace the current fighters in the 2030 timeframe, as the Super Hornet and Growler begin reaching their lifespan limit. Through this decade and the 2020s the Navy plans to phase out its ageing Boeing F/A-18A to D-model jets, with Lockheed Martin F-35C. but the Super Hornets are expected to remain in service through the 2030s. With the F/A-XX the Navy is seeking to extend its air defense and strike capability beyond the capabilities currently achieved with the F/A-18 and F-35.
http://defense-update.com/20130408_boeings-concept-design-for-a-naval-mannedunmanned-strike-fighter.html

ZITAT
With Ottawa now reviewing its previous commitment to buy the F-35, Boeing is making an aggressive pitch to Canadian taxpayers, offering to save them billions of dollars if they buy Boeing's Super Hornets instead.
http://www.cbc.ca/news/politics/story/2013/02/27/pol-fighter-jets-boeing-superhornet-f-35-milewski.html

Dänemark untersucht gerade ebenfalls Alternativen zur F-35
ZITAT
Faced with growing costs in the Lockheed Martin F-35 program, Denmark is reviewing its options for a new fighter and has invited Boeing (F/A-18 Super Hornet), Eurofighter (Typhoon) and Saab (Gripen E) to submit information for alternatives. A decision is due in 2015.
http://www.ainonline.com/aviation-news/ain-defense-perspective/2013-03-22/denmark-pursues-alternatives-f-35


Geschrieben von: schießmuskel 26. Apr 2013, 21:15

Gut, dann nimmt die USN eben die f-18ef als Alternative und damit wird sie zum einzigen Muster für die Navy.
Aber was soll dann die f-16 ersetzten und was die AV8?

Soll es eine f-16ef und eine av8d geben?

Geschrieben von: goschi 26. Apr 2013, 21:20

ZITAT(schießmuskel @ 26. Apr 2013, 22:15) *
f-18ef, f-16, AV8, f-16ef, av8d


Bitte nutz bei Codes und Kürzeln auch die korrekte Schreibweise, sonst versteht man zT nicht wirklich was du meinst, das ist auch wirklich nicht schwer rolleyes.gif

Geschrieben von: Praetorian 27. Apr 2013, 07:22

ZITAT(schießmuskel @ 26. Apr 2013, 22:15) *
Soll es eine f-16ef [..] geben?

Es gibt bereits F-16E/F - das sind die Lfz Block 60 für die VAE.

Geschrieben von: schießmuskel 27. Apr 2013, 16:23

Ist mir bekannt danke, aber nicht in Diensten der USAF!
Meiner Aussagen bezogen sich auf die Teilstreitkräfte für die die Beschaffung des JSF vorgesehen ist.

Geschrieben von: tommy1808 2. May 2013, 10:52

ZITAT(xena @ 11. Apr 2013, 15:53) *
Andererseits müssen sie nicht alle Komponenten aus den USA beziehen. Die Israelis bauen auch einen Teil der elektronischen Ausrüstung selbst ein, statt US-Teile zu beziehen. In Europa gibt es genug Angebot und Potential für Ersatz. Das dürfte weniger das Problem sein. Daß europäische Firmen daran mitarbeiten dürfte wahrscheinlich auch darauf hinaus laufen.


In der Indischen MRCA Ausschreibung fiel von einem indischen General mal eine Aussage in der Richtung "Kann auch nicht mehr als unsere modernisieren Mirage 2000" über die ach so moderne F16IN gefallen ist, finde das nur grade nicht wieder. Die Flugleistungen können kaum gemeint gewesen sein...

Gruß
Thomas

Geschrieben von: tommy1808 2. May 2013, 10:57

ZITAT(Ultra Magnus @ 11. Apr 2013, 16:25) *
Wer Zeit und Nerven hat kann sich ja mal die Threads zur F-35 im F-16.net Forum durchlesen. Trumpfargument ist bei denen zumeist, dass die F-35 dank Stealth und DAS alle denkbaren Gegner locker von der Platte putzt. Alle anderern Leistungsdaten sind sekundär, genauso wie das mehr als problematische Entwicklungsprogramm und die explodierenden Kosten. rolleyes.gif


Solange eine MIG-21 schnell genug ist um die F35 einzuholen dürfte es genug Gegner geben die einen 1:3+ Abtausch gegen die USAF oder einen anderen F35 Betrieber nicht so schlimm finden.

Gruß
Thomas

Geschrieben von: xena 2. May 2013, 15:02

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Geschrieben von: schießmuskel 2. May 2013, 15:49

ehrlich gesagt Xena kommen mir nur 10% schon günstig vor. Wenn man sich den bisherigen Verlauf des JSF Projekts anschaut sind die kosten teilweise auf 100% explodiert, da kann die USAF froh sein wenn man im Unterhalt nur 10% mehr zahlt.

Geschrieben von: tommy1808 2. May 2013, 16:02

ZITAT(xena @ 2. May 2013, 15:02) *
Naja, die MiG-21 muß nur per GCI (also Bodenkontrolle) an die F-35 heran geführt werden, bis Sichtkontakt besteht. Dann ist es nur noch eine Frage der Flugleistung und der mitgeführten Lenkwaffen.


Eben. Und die MIG ist ein paar hundert km/h schneller, weglaufen ist also nicht... Raketen hat er auch nicht..

Geschrieben von: Warhammer 2. May 2013, 16:58

Raketen hat wer nicht?

Geschrieben von: xena 2. May 2013, 18:10

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Geschrieben von: Nobody is perfect 2. May 2013, 18:47

Na ja...

Ich würde jetzt nicht unbedingt die Mig-21 als Konkurrent nehmen.

Aber erst mal zu Warhammer...

Die F-35 besitzt eine interne Raketenbewaffnung (bei den Amis) von 2x AIM-9X Sidewinder und 2x AIM120 AMRAAM. Dazu besitzen die Trägerversion der Navy und die Senkrechtstarter Version der Marines keine interne Bordkanone.

Gerade die Trefferrate der AIM120 auf mittlere bis weite Distanz (nach Ausbrennen der Raketenstufe) ist lausig, wenn der Gegner gewahr des Angriffes ist und in einer modernen Maschine sitzt, die so um die 8-9g ziehen kann; sie geht dan in die einzelnen Prozente. Das nennt sich dann Munitionsverschwendung. Dies sieht bei der Mig-21 als Gegner schon deutlich besser aus (wenn auch nicht überragend).

Die russischen Modelle als Vergleich sind da eher besser als schlechter...Und die MDBA Meteor wird dann einen neuen Standard setzen.


Die AIM9X ist zwar eine Kurzstrecken-Rakete der neuesten Generation; eine Geschwindigkeit von "nur" Mach 2,5 und einer Reichweite von "nur" 17,7 km ist allerdings eher schwach.

Die Iris T mit einer Reichweite von 25 km und Mach 3 und die wirklich excellente russische R-73/74 Familie mit Mach 3 und 30/40 km Reichweite sind da schon was anderes. Und die R-73/R-74 ist ein (absolut begründet) echter Exporterfolg, sie ist sehr weit verbreitet.

Wenn eine Mig-21 4-5 km vor dir mit Mach 2 Fersengeld gibt, brauchst du da keine AIM 9X hinterherschießen, die fliegt davon...

Und da vor allem die Trägerflugzeuge in den letzten Kriegen der Amis wenigstens zeitweilig einen wesentlichen teil, wenn nicht sogar die Hauptlast der Angriffe flogen...Bei nur 4 Raketen wird das Fehlen der Bordkanone intern....wie wäre es mit kritisch?

Und der JSF fliegt nur Mach 1,6...du fliegst den modernen Konkurrenzprodukten definitiv nicht davon...

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Der JSF wird sicherlich für 30 und mehr Jahre im Dienst bleiben sollen...Die nächsten 10-15 Jahre mag der Vogel OK sein, aber dann werden genug Gegner auf dem Markt und verkauft sein, dass der JSF kritisch wird...
Die Suchoi T-50 wird gleichzeitig mit dem JSF einsatzbereit sein und sicherlich ein großer Exporterfolg werden...

Das Konzept der T-50 überzeugt mich mehr...

Geschrieben von: goschi 2. May 2013, 18:52

Jungs, wollt ihr hier jetzt wirklich solche Sandkastenspielchen abspulen, bei denen ihr dermassen viele Faktoren nach eurem Gutdünken idealisiert, weil ihr die Realität nicht kennt, dass die Argumentation mehr Löcher hat, als ein Maschendrahtzaun?
Ihr hängt euch mal wieder an wenigen Punkten auf und vergesst so gerne das Gesamtbild und vor allem eben, dass ihr praktisch nur mit wilden Vermutungen arbeitet.

Ich habe keinen Bock auf solche Diskussionen, Spekulation ist dafür noch ein zu nettes Wort und wir wissen alle, dass dies nie zu etwas sinnvollem führt, ausser das sich jeder für sich ganz alleine mit seinem hochheiligen eigenen Argument bestätigt fühlt.


goschi (admin)

Geschrieben von: schießmuskel 2. May 2013, 18:57

ZITAT
Wenn eine Mig-21 4-5 km vor dir mit Mach 2 Fersengeld gibt, brauchst du da keine AIM 9X hinterherschießen, die fliegt davon...


Ich glaube da ist ein Denkfehler unterlaufen, deine Aussage würde nur Sinn machen, wenn du in der Luft stehst. Ansonsten fliegt die Aim9x ihre 2,5 Mach plus der Geschwindigkeit die du selbst drauf hast.

Also wenn du mit Mach 1 fliegst und die Mig21 mit Mach 2 Fersengeld gibt wird deine Aim9x die Mig auf 4-5Km locker erwischen.

Sonst würde das ja bedeuten, dass wenn du mit mach 2,5 fliegst und eine Aim 9 abfeuerst sie die ganze Zeit neben dir fliegt.

Geschrieben von: Beebo 2. May 2013, 19:42

Die USA oder die Briten wollen bei der F-35 mehr auf Simulatoren, als auf reale Flugstunden setzen. Die Masse der F-35 Piloten dürfte wohl nur so viel Fliegen, wie zum Scheinerhalt notwendig ist. Also das gleiche wie bei uns mit den EuroFighter. Wenn die Flugstunden weniger werden, steigen halt die Kosten pro Flugstunde. Schon allein dies wird die Kosten weit über die 10% Mehrkosten treiben.

Geschrieben von: Blash 2. May 2013, 20:43

ZITAT(schießmuskel @ 2. May 2013, 19:57) *
ZITAT
Wenn eine Mig-21 4-5 km vor dir mit Mach 2 Fersengeld gibt, brauchst du da keine AIM 9X hinterherschießen, die fliegt davon...


Ich glaube da ist ein Denkfehler unterlaufen, deine Aussage würde nur Sinn machen, wenn du in der Luft stehst. Ansonsten fliegt die Aim9x ihre 2,5 Mach plus der Geschwindigkeit die du selbst drauf hast.

Also wenn du mit Mach 1 fliegst und die Mig21 mit Mach 2 Fersengeld gibt wird deine Aim9x die Mig auf 4-5Km locker erwischen.

Sonst würde das ja bedeuten, dass wenn du mit mach 2,5 fliegst und eine Aim 9 abfeuerst sie die ganze Zeit neben dir fliegt.



Sobald entkoppelt, fliegt sie so schnell wie sie alleine fliegen kann und das ist Mach 2,5. Sonst schrauben wir einfach 10 Raketen aufeinander, welche sich nacheinander entkoppeln und hätten eine Mach 25 Wunderwaffe.

Geschrieben von: KSK 2. May 2013, 21:21

ZITAT(Blash @ 2. May 2013, 21:43) *
Sobald entkoppelt, fliegt sie so schnell wie sie alleine fliegen kann und das ist Mach 2,5.


Kurz: Nein. rolleyes.gif

Auch wenn einfaches addieren der Geschwindigkeiten genauso falsch ist, das was du da schreibst ist Mumpitz.

Selbstverständlich kann die Rakete bei entsprechender Geschwindigkeit der Trägerplattform schneller sein, als die Geschwindigkeit, die sie aus eigenem Antrieb erreichen könnte. Ich bin mir aber fast sicher, dass die Vmax-Angaben schon eine gewisse Geschwindigkeit der Trägerplattform mit einbeziehen, kann das vielleicht jemand mit Sicherheit beantworten?


Geschrieben von: schießmuskel 2. May 2013, 21:38

ZITAT
Sobald entkoppelt, fliegt sie so schnell wie sie alleine fliegen kann und das ist Mach 2,5. Sonst schrauben wir einfach 10 Raketen aufeinander, welche sich nacheinander entkoppeln und hätten eine Mach 25 Wunderwaffe.


Was meinst du denn wie Mehrstufige Raketen funktionieren? Um die Gravitation zu überwinden muss man auf Mach 10 beschleunigen und im Erdorbit bewegt sich eine Rakete dann mit Mach 24, dass kriegt keine Rakete aus dem Stand hin. Also wird das mit mehreren Stufen erreicht und eine Mehrstufige Rakete ist im Prinzip mehrere Raketen aufeinander geschraubt so wie du es nennst.

Geschrieben von: Nite 2. May 2013, 22:01

Und damit zurück zum Thema JSF (siehe dazu Goschis Beitrag)! Die Funktionsweise von Raketen kann gerne in einem eigenen Topic diskutiert werden.
Nite
(Mod Waffenforen)

Geschrieben von: tommy1808 3. May 2013, 06:34

ZITAT(schießmuskel @ 2. May 2013, 18:57) *
Also wenn du mit Mach 1 fliegst und die Mig21 mit Mach 2 Fersengeld gibt wird deine Aim9x die Mig auf 4-5Km locker erwischen.


mal kurz überschlagen:

Beschleunigugnsphase kann man ignorieren, in der ersten Hälfte gewinnt die MIG etwa so viel Distanz wie sie in der zweiten Hälfte verliert. Also hast Du eine Antriebslose, gut über Mach 3 schnelle Sidewinder 4-5 Kilometer hinter einer Mach 2 schnellen MIG. Selbst wenn die Sidewinder einen Sustainer-Motor hätte der die Geschwindigkeit konstant hält, den sie nicht hat, würde sie 10-12 Sekunden brauchen um die MIG einzuholen. Diese fliegt in der Zeit 6-7 Kilometer weiter, man redet also über 10-12 Kilometer Flugdistanz.
Da kein Susitainer vorhanden ist wird die Sidewinder aber langsamer, und das am Anfang recht schnell da Luftwiederstand im Quadrat mit der Geschwindigkeit zunimmt. Im Tail-Chase dürften 4-5 Kilometer viel zu weit sein.

Gruß
Thomas

Geschrieben von: xena 3. May 2013, 15:17

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Geschrieben von: milhouse 3. May 2013, 16:53

In Erwartung, dass das Thema ausgelagert wird:

Hier über Zahlen zu spekulieren ist müßig, da es zwar Personen gibt, die diese Fragen mit Sicherheit beantworten können, es aber nicht dürfen.

Im Grunde gibt es für eigene und fremde Lenkwaffen mehr oder weniger gute Daten über deren Leistung. Die hängt nun wesentlich davon ab wie schnell das verschießende Lfz, das zu beschießende Lfz, deren Kurs im Verhältnis zueinander ist, die Höhe der beteiligten Lfz und noch einiger weiterer Faktoren. Zur Vereinfachung werden dann quasi verschiedene Kategorien angenommen, die am wahrscheinlichsten sind. Beispielsweise eine Höhe von 10.000 - 30.000 Fuß bei einem unterschallschnellen Gegner. Hierfür erhält man dann Zahlen auf welche Distanz der Gegner einen bekämpfen kann. Zum Beispiel:

Man fliegt direkt auf ihn zu: 15 km, man fliegt rechtwinklig zu ihm: 9 km und wenn man wegfliegt: 5 km.

Damit kann man ggf. auch recht schlechte Erfolgsquoten von Lenkwaffen erklären. Startet der Gegner eine Lenkwaffe aus dem obigen Beispiel während wir auf ihn zufliegen bei genau 15 km, wird sie schon nicht mehr ins Ziel kommen wenn man selbst nur eine Kursänderung von 20 Grad durchführt.

Geschrieben von: Racer 3. May 2013, 21:09

Danke an die Mods ;-)



Man beachte bei diesem Diagramm, dass die linke Seite in einem anderen Masstab gehalten ist.

Geschrieben von: xena 3. May 2013, 22:42

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Geschrieben von: Warhammer 4. May 2013, 01:12

Ja, wenn irgendwelchen hypothetischen X vs X Szenarien gegen andere Flieger antritt.

Und genau deswegen hat Goschi vollkommen recht. Solche Vergleiche und Szenarien sind Quatsch. Zumindest im Rahmen der USA und auch im weiteren NATO Rahmen wird die F-35 als Teil eines umfassenden Verbundes aus unterschiedlichsten Systemen eingesetzt.

Und somit macht es überhaupt keinen Sinn sie zu bewerten, ohne den ganzen großen Rest der US und NATO Luftstreitkräfte mit in die Gleichung einzubeziehen. Diese komischen Fallbeispiele mit irgendwelchen aufgerüsteten MiGs sind genua deshalb totaler Quatsch. Der Gesamtsystemverbund einer Trägerkampfgruppe und aller möglichen anderen unterstützenden US und NATO assets wird dafür sorgen, dass die F-35 genauso den Boden mit irgendwelchen halbgaren 2. und 3. Welt Lftwaffen aufwischen wird, wie es auch jetzt schon der Mix aus Legacy und Super Hornets tut.

Gleiches gilt natürlich auch für die USAF, das USMC und in etwas eingeschränkterer Art für all die engen Verbündeten, die die Kiste kaufen werden (NATO-Staaten, Japan, Australien, Israel und Singapur).

Ein wichtiger Teil der Entwicklung der F-35 ist doch eben genau in die Fähigkeit geflossen, sich möglichst gut in aktuelle und zukünftige Systemverbünde einzureihen.

Was passiert, wenn man das vernachlässigt sieht man ja schön an der F-22. Die hat als Einzelsystem zwar hervorragende Leistungswerte in allen möglichen Bereichen, ist dabei aber gleichzeitig nur mit Schwierigkeiten vollumfänglich in bestehende Netzwerke einzubinden und auch Upgrades für die Zukunft sind kein Zuckerschlecken.

Geschrieben von: tommy1808 4. May 2013, 08:10

ZITAT(Warhammer @ 4. May 2013, 01:12) *
Der Gesamtsystemverbund einer Trägerkampfgruppe und aller möglichen anderen unterstützenden US und NATO assets wird dafür sorgen, dass die F-35 genauso den Boden mit irgendwelchen halbgaren 2. und 3. Welt Lftwaffen aufwischen wird, wie es auch jetzt schon der Mix aus Legacy und Super Hornets tut.


Richtig, bis es dann mal keine halbgare 2. oder 3. Welt Luftwaffe ist die obendrein zahlenmäßig unterlegen und nicht mal punktuell mit modernen Systemen ausgestattet ist. Und davon gibt es inzwischen einige. Ist ja nicht so das es das so wahnsinnig unrealistische Szenario nicht schon in Übungen gegen hätte, wie bei Cope India, wo ganz reale modernisierte MIG-21 ganz reale US Luftüberlegenheitsjäger simuliert abgeschossen haben.
Szenarien in denen die USA es mit den Luftwaffen Saudia Arabiens, Pakistans oder Chinas aufnehmen müssten gehören jetzt nicht zu den absurdesten möglichen zukünftigen Konflikten und über das Zusammenspiel verschiedener Waffensysteme für die Luftkriegsführung dürften die sich ebenfalls Gedanken machen. Es dürfte wohl keine Luftwaffe auf der Welt geben die mit der Möglichkeit rechnet vielleicht mal gegen "den Westen" anzutreten und sich keine Gedanken macht wie man AWACS und Konfliktnahe Stützpunkte bekämpft.

Ganz hypotetisch, könnten die USA Taiwan heute noch verteidigen? Wie sieht das in 10 Jahren aus?

Gruß
Thomas

Geschrieben von: tommy1808 4. May 2013, 08:14

ZITAT(xena @ 3. May 2013, 22:42) *
Ist eine gute Grafik um zu demonstrieren wie abhängig Lenkwaffen von der Höhe und den sonstigen Parametern sind.


man beachte auch das "non-manoeuvring" Target dabei. Selbst ein Tankflugzeug wird ausweichen sobald es den Angriff bemerkt, 2.5g sind dann zwar nicht viel, aber eben weit entfernt von "non-manoeuvring".


Gruß
Thomas

Geschrieben von: Warhammer 4. May 2013, 08:54

Wie das so ist bei internationalen Übungen, man sollte da nicht zuviel reininterpretieren. Genauso wie z.B. bei Red Flag wurden auch bei Cope India Szenarien aufgestellt, die die eine oder andere Seite in eine Rolle zwingen, gewisse Systeme aus Trainingszwecken nur eingeschränkt freigegeben und andere Systeme wiederrum aus Geheimhaltungsgründen nur teilweise mit voller Leistung gefahren.

Klar, wenn man gegen einen großen und/oder sehr modern ausgestatteten Gegner antreten muss, wird das ganze nicht leichter. Natürlich wird es dann auch Verluste geben. Das Endergebnis steht allerdings mMn trotzdem schon fest. Dazu ist die Materielle und Zahlenmäßige Überlegenheit der Amis in vielen Bereichen einfach zu groß. Gleiches gilt für die NATO als Ganzes.

Ich sage es nochmal. Natürlich haben auch andere Staaten modernes Gerät am Start. Natürlich gibt es auch bei anderen Staaten die Tendenz mehr und bessere Unterstützungssysteme einzuführen. Das ist aber, wenn man ehrlich ist einfach niht genug.

Geschrieben von: sailorGN 4. May 2013, 09:34

Nur mal als Anmerkung: Bodengeführte Jagd hat auch so ihre Schwierigkeiten, wenn der Gegner die dazu erforderliche Infrastruktur (RADAR, Fernmelde, Führungszentren) lahmlegt. Gerade diese Infrastruktur ist im Großen und Ganzen "non-manoevering". Und spätestens wenn die Mig 21 unterwegs ist, muss der Jägerleiter sich melden. In einem komplexen Szenario wird es höchstens in den ersten Stunden zu Abwehrerfolgen kommen, denn das Jägerleitnetzwerk sowie sämtliche Führungsstrukturen werden nicht nur von F-35 angegriffen wink.gif

Geschrieben von: Heckenschütze 4. May 2013, 10:03

ZITAT(Warhammer @ 4. May 2013, 02:12) *
Und somit macht es überhaupt keinen Sinn sie zu bewerten, ohne den ganzen großen Rest der US und NATO Luftstreitkräfte mit in die Gleichung einzubeziehen. Diese komischen Fallbeispiele mit irgendwelchen aufgerüsteten MiGs sind genua deshalb totaler Quatsch. Der Gesamtsystemverbund einer Trägerkampfgruppe und aller möglichen anderen unterstützenden US und NATO assets wird dafür sorgen, dass die F-35 genauso den Boden mit irgendwelchen halbgaren 2. und 3. Welt Lftwaffen aufwischen wird, wie es auch jetzt schon der Mix aus Legacy und Super Hornets tut.

Gleiches gilt natürlich auch für die USAF, das USMC und in etwas eingeschränkterer Art für all die engen Verbündeten, die die Kiste kaufen werden (NATO-Staaten, Japan, Australien, Israel und Singapur).

Ein wichtiger Teil der Entwicklung der F-35 ist doch eben genau in die Fähigkeit geflossen, sich möglichst gut in aktuelle und zukünftige Systemverbünde einzureihen.

Was passiert, wenn man das vernachlässigt sieht man ja schön an der F-22. Die hat als Einzelsystem zwar hervorragende Leistungswerte in allen möglichen Bereichen, ist dabei aber gleichzeitig nur mit Schwierigkeiten vollumfänglich in bestehende Netzwerke einzubinden und auch Upgrades für die Zukunft sind kein Zuckerschlecken.

Dann stelle ich mir aber die Frage, welche anderen Systeme das sind. Beim UMSC gibt es keine anderen Flugzeuge, wobei ich jetzt mal behaupte dass die F-35B ein guter Ersatz für den Harrier im Bezug auf die Belange des USMC ist. Das UMSC braucht vermutlich hauptsächlich Luftnahunterstüzung, da spielen Stealth und Flugleistungen eine untergeordnete Rolle. Jagdbombermission gegen wichtige Ziele sind auch möglich und so gut wie der Harrier im Luftkampf sollte der Flieger auch sein. Man kann sich natürlich Fragen, ob man für dieses Missionsprofil einen so teuren Vogel braucht/will. Man stelle sich mal vor, bei dem Mörserangriff in Afghanistan wären F-35 geschrottet worden.
Kritischer sehe ich das schon die US-Navy. Die braucht trotzdem einen Luftüberlegenheitsjäger, und da hat sie nichts ohne Stealth. Wenn die F-35 ohne Jagdschutz nicht operieren kann, dann ist Stealth zwar nicht nutzlos, verliert aber viel Wert wenn der Jagdschutz selbst ohne Stealth unterwegs ist.
Die Airforce hat die F-22 als Jäger und damit wohl am wenigsten Probleme. Trotzdem sind die neuen Maschinen eher für punktuelle Schläge gegen Hochwertziele in der heißen Anfangsphase geeignet. Ist erst einmal die Gefahr durch SAMs gebannt und die Luft halbwegs rein, wäre eine F-15 vermutlich für Jagdbombermissionen und Luftunterstüztung wieder besser geeignet. Trotzdem sehe ich für die Luftwaffe einen echten Zugewinn (allerdings nicht unbedingt Ersatz für F-16 & Co).
Richtig problematisch wird es für die anderen Staaten. Wer bisher mit der F-16 einen sehr guten Multirollenjäger hatte, macht jetzt quasi einen Schritt zurück. Zumindest ist die F-35 kein vollwertiger Ersatz für die F-16 und was sollen diese Länder dazukaufen? Die F-22 gibts nicht und macht auch für kleine Länder wenig Sinn. Für Einsätze wie in Afghanistan oder auch Libyen ist ein Flugzeug wie die F-35 eher schlecht. Will ich wirklich ein so teures Flugzeug in solchen Einsätzen riskieren?

Man muß in meinen Augen einmal die Probleme getrennt betrachten und schauen woher sie kommen.

Ich sehe im Moment das Hauptproblem darin, dass es eine senkrechtstartende Variante geben soll. Zumindest der Westen hat es bisher noch nicht geschaft, einen senkrechtstartenden Jäger mit den Flugleistungen eines konventionellen Flugzeuges zu bauen. Man baut also ein Flugzeug, das gleich zwei Dinge leisten soll, die es bisher nicht gab. Multirollenfähigkeit + Stealth und Senkrechtstartend + volle Flugleistungen. Das ist, um es freundlich zu sagen, ambitioniert.

edit: Verwechslung B/C-Variante

Geschrieben von: schießmuskel 4. May 2013, 12:31

ZITAT
Beim UMSC gibt es keine anderen Flugzeuge, wobei ich jetzt mal behaupte dass die F-35C ein guter Ersatz für den Harrier im Bezug auf die Belange des USMC ist


Jetzt bin ich aber Platt. im WHQ löst sonst jede Verwechslung oder falsche Schreibweise einen Sturm im Wasserglas aus.

Die Ausage von Warhammer ist na klar völlig richtig. Solche Übungszenarien sagen rein gar nicht aus. Wenn ich Höhe, Geschwindigkei,t BVR etc. gewissen Reglements unterwerfe kann theoretisch auch ein Starfigter eine F-22 besiegen.

Grade Cope India und vor allem was dann in der Presse geschrieben wurde, hat die Realität völlig verzerrt. Was die F-35 betrifft bleibt festzuhalten, dass sie einfach ein minderwertiges Flugzeug ist, besonders wenn das in Relation dazu setzt was sie eigentlich alles können sollte und zu welchem Preis. Dennoch kann sie jeden 2. und 3. klassigen Gegner gegen den die Amerikaner oder die NAto antreten muss leicht besiegen.

Geschrieben von: Heckenschütze 4. May 2013, 14:01

ZITAT(schießmuskel @ 4. May 2013, 13:31) *
ZITAT
Beim UMSC gibt es keine anderen Flugzeuge, wobei ich jetzt mal behaupte dass die F-35C ein guter Ersatz für den Harrier im Bezug auf die Belange des USMC ist


Jetzt bin ich aber Platt. im WHQ löst sonst jede Verwechslung oder falsche Schreibweise einen Sturm im Wasserglas aus.


Was ist da jetzt falsch? Harrier ist ja wohl hier eindeutig. Aber für dich: AV-8B Harrier II.

Geschrieben von: Enne111 4. May 2013, 14:27

ZITAT(sailorGN @ 4. May 2013, 10:34) *
Nur mal als Anmerkung: Bodengeführte Jagd hat auch so ihre Schwierigkeiten, wenn der Gegner die dazu erforderliche Infrastruktur (RADAR, Fernmelde, Führungszentren) lahmlegt. Gerade diese Infrastruktur ist im Großen und Ganzen "non-manoevering". Und spätestens wenn die Mig 21 unterwegs ist, muss der Jägerleiter sich melden. In einem komplexen Szenario wird es höchstens in den ersten Stunden zu Abwehrerfolgen kommen, denn das Jägerleitnetzwerk sowie sämtliche Führungsstrukturen werden nicht nur von F-35 angegriffen wink.gif

Da fällt mir ein: Soll die F-35 eigentlich auch irgendwann die Wild Weasel-Rolle übernehmen? Bis spätestens 2025 sollen ja alle F-16 außer Dienst sein.

Geschrieben von: Havoc 4. May 2013, 14:27

ZITAT(sailorGN @ 4. May 2013, 09:34) *
Nur mal als Anmerkung: Bodengeführte Jagd hat auch so ihre Schwierigkeiten, wenn der Gegner die dazu erforderliche Infrastruktur (RADAR, Fernmelde, Führungszentren) lahmlegt. Gerade diese Infrastruktur ist im Großen und Ganzen "non-manoevering". Und spätestens wenn die Mig 21 unterwegs ist, muss der Jägerleiter sich melden. In einem komplexen Szenario wird es höchstens in den ersten Stunden zu Abwehrerfolgen kommen, denn das Jägerleitnetzwerk sowie sämtliche Führungsstrukturen werden nicht nur von F-35 angegriffen wink.gif


Die "non-manoevering" Infrastruktur hast Du immer als Problem, ob da jetzt Mig 21, Mig 29 oder Mig 35 auf dem Flugfeld stehen. Unabhänging davon besteht das Konzept daraus mit Mig 21 bzw. der Mig 29 als deren Nachfolger als "billiger" Massenjäger von Feldflugplätzen aus zu agieren und ist in die Luftraumverteidung mit Flugabwehrsystemen eingebunden um die Lufthoheit im eigenen Luftfraum zu sichern. Mit einem Mike Tyson vs Regina Halmich- Vergleich kann man keine Rückschlüsse auf die Tauglichkeit eines takischen Konzeptes ziehen. Bei einem komplexen Szenario können sich wahrscheinlich nur Russland und China den US-Streitkräften entgegenstellen und in diesen Fällen dürfte der Gesamtbestand von unter 200 F- 22 dazu führen, dass die US- Luftwaffe nicht in der Lage sein dürfte, genügend Luftüberlegenheitsjäger bereitzustellen um gegen Russland bzw. China eine dauerhafte Luftüberlegenheit aufzubauen und so in diesen Szenarien das Angriffspotential der USA stark reduziert wäre.

ZITAT(schießmuskel @ 26. Apr 2013, 21:15) *
Gut, dann nimmt die USN eben die f-18ef als Alternative und damit wird sie zum einzigen Muster für die Navy.
Aber was soll dann die f-16 ersetzten und was die AV8?

Soll es eine f-16ef und eine av8d geben?


Alternative F-16: Option 1: F-18 E/F
Option 2: F-15 SE Silent Eagle
Option 3: KF-X Südkoreanische Programm für einen F-16 Nachfolger mit Stealth- Eigenschaften.
An dem Programm soll der Gewinner der F-X Ausschreibung ( Lockheed Martin’s F-35, Boeing’s F-15SE und Eurofighter Typhoon) beteiligt werden
http://abload.de/image.php?img=z_111021_lffl7j.jpg


Alternative AV- 8: Bell V-280 FVL ( Future Vertical Lift) Medium attack variant. FVL ist das Programm der US- Army für die Nachfolge von UH-60 und AH- 64 ab 2035

http://abload.de/img/fvlrearquarterattack44u64.jpg

Geschrieben von: xena 4. May 2013, 15:40

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Geschrieben von: Warhammer 4. May 2013, 16:08

Wie welche Assets? Bei der Navy sind das immerhin Hawkeyes, SHornets und Growlers die direkt von den Trägern aus operieren, dazu die bordeigenen Systeme des Trägerverbandes (Sensoren und Wirksysteme), und die dazugehörige C4i Ausstattung (CEC, Link 11/16,...). Natürlich spielen da auch die Landgestützten Navy Systeme wie P-8 Seefernaufklärer und BAMS-Drohnen eine Rolle. Dazu kommt noch das ganze Zeug, was die Air Force von mehr oder minder weit entfernten Base. Aus beisteuern kann (Stratotanker, Bomber, JSTARs,...). Bei der USAF ist es genau das Gleiche. Und das USMC klinkt sich natürlich ebenfalls direkt mit ein, genauso wie es die NATO Verbündeten können.

Und woher kommt jetzt schon wieder, dass man mit der F-35 im Gegensatz zur F-35 einen Schritt zurück machen würde? Das Ding ist schließlich kein fliegender Backstein und fliegt dabei auch gerne mal außen clean. Wie gut sind denn die Flugeigenschaften einer F-16 mit 2x 2000lb Bomben, 2x AMRAAMs, 2x Sidewindern, 1x Targeting Pod und 1x ECM-Pod? Und wie sieht dann die Signatur einer F-16 aus?

Ich sehe ich nichts, wo eine F-16 nennenswerte Vorteile haben sollte. In den meisten wichtigen Bereichen wie Avionik, Sensoren, Netzwerkfähigkeit und Signaturreduzierung hat die F-35 klar die Nase vorn.

Als wenn eine F-35 plötzlich zum Opfer wird, wenn sie Luft-Luft Aufgaben übernimmt, wobei dann F-16s und F-15s Riesenvorteile haben.

Eine hochmoderne F-16 Variante wie z.B. die Blk.60. der VAE ist nun auch nicht gerade günstig zu haben. Und die kann trotzdem noch nicht das Gleiche.

Geschrieben von: tommy1808 4. May 2013, 16:23

ZITAT(sailorGN @ 4. May 2013, 08:34) *
Nur mal als Anmerkung: Bodengeführte Jagd hat auch so ihre Schwierigkeiten, wenn der Gegner die dazu erforderliche Infrastruktur (RADAR, Fernmelde, Führungszentren) lahmlegt.


Aus Sicht eines Mach 2+ Jagdflugzeuges mit Mach 4+ Lenkwaffen ist ein AWACS nicht so wesentlich mobiler als eine Jägerleitstelle am Boden, im Gegensatz zu dieser aber unmöglich auch nur zeitweise wirklich zu verstecken oder zu verbunkern. Shelter dafür gibt es eher auch nicht und sie brauchen "richtige" Start und Ladebahnen, die dann bitte keine Löcher haben sollen. Zugegeben aber auch etwas weiter weg sein dürfen. Der Hauptvorteil ist das man denen nicht durch Tiefflug entgehen kann und sie schnell verlegefähig sind. Davon ab sind sie gute Köder um als absolute Höchstwertziele die Resouccen des Gegners zu binden. In Bejing wird es vermutlich gleich mehrere Arbeitsgruppen geben die sich damit befassen wie man AWACS, Tanker und Co am Boden und in der Luft effektiv bekämpft.

Gab es überhaupt schon einen Konflikt zwischen Luftstreitkräften mit AEW Beteiligung bei denen der Gegner wenigstens punktuell Gerät auf technischer Augenhöhe ins Feld führen konnte?

Eine F-16 oder F-18, die heute mit einer Jabo Mission loszieht kann trotzdem 4 AAM mitnehmen, Rafale & Eurofighter sogar 6. Die F-35 kommt dann mit zwei. Oder etwas mehr und dann extern, womit die ohnehin bescheidenen Flugleistungen dann wieder in den 60er Jahren ankommen. Stealth ebenso. Vorteile hat man dann bei hohem Anstellwinkel, und instabile Auslegung und Fly by Wire wird Möglichkeiten für Energieintensive Manöver bieten. Aber ohne ein Triebwerk um den Energieverlust wieder auszugleichen. Auf Youtube gibt es ein Red Flag Video bei dem sich ein Raptor Pilot darüber amüsiert das die Su-30 wenn sie ihre high AoA Manöver mit TVC durchgeführt hat ohne Energie hilflos in der Luft hängt. Die F35 hat ein schlechteres Schub-Gewichts Verhältnis.

Gruß

Thomas


Geschrieben von: xena 4. May 2013, 16:25

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Geschrieben von: goschi 4. May 2013, 17:05

ZITAT(xena @ 4. May 2013, 17:25) *
Die F-35C wird in Zukunft das einzige Angriffsflugzeug sein. Am Anfang noch mit der F/A-18, aber die wird durch was neues ersetzt. Die Growler wird ja auch durch die F-35 ersetzt. Ein Problem in der Anfangszeit wird dann sein, daß ein Legacy Flieger mit einem Stealth Flieger zusammen arbeiten soll, was das Gesamtsystem schwächt.

Die Super Hornets sind mehrheitlich noch keine zehn Jahre alt, "durch was neues ersetzt" ist da ein chronologischer Euphemisus.

ZITAT(xena @ 4. May 2013, 17:25) *
Die RAND Corp. wurde von den US Streitkräften als Think Tank gegründet und macht sicherlich keine Gefälligkeitsgutachten gegen die USA. Man sollte das durchaus ernst nehmen.

Mal wieder die Grundsatzfrage, WER hat die Studie in Auftrag gegeben?
es ist gerade in den USA eine gängige aktik eine erhöhte Bedrohung heraufzubeschwören, gerade in Zeiten reduzierter Verteidigungsbudgets und absehbarer Streichungen in Programmen, das passierte in den frühen 2000ern bei der Raptor, in den 90ern bei der Navy, usw. usf.

Geschrieben von: Havoc 4. May 2013, 17:19

ZITAT(xena @ 4. May 2013, 14:40) *
ZITAT(Warhammer @ 4. May 2013, 00:12) *
Und genau deswegen hat Goschi vollkommen recht. Solche Vergleiche und Szenarien sind Quatsch. Zumindest im Rahmen der USA und auch im weiteren NATO Rahmen wird die F-35 als Teil eines umfassenden Verbundes aus unterschiedlichsten Systemen eingesetzt.


Welcher Verbund? Es wird nur noch F-35 geben. Kein Verbund, keine Assets. OK, AWACS gibt es noch. Aber glaubst Du im Ernst, ein gut gerüsteter Gegner würde nicht versuchen die AWACS auszuschalten? Die Russen bieten dazu gleich die richtigen Lenkwaffen. wink.gif



Wie kommst Du zu der Aussage?

USAF:
Neben F- 35
F-22 - mit GBU-32 JDAM und GBU-39 SDB immerhin begrenzte Luft- Boden- Fähigkeiten.
F- 15E bis nach 2030. Es gibt aktuell keine Pläne diese durch F- 35 zu ersetzen:
ZITAT
On 11 December, the Boeing F-15E Strike Eagle marked the 26th anniversary of its first flight, but the venerable strike fighter will continue serving with the US Air Force well into the 2030s.

"There are no plans to replace the F-15E for the foreseeable future," the USAF says. "It is true that the F-15E, like all of our legacy aircraft, are accumulating more flight time than used to be typical, but given current fiscal realities, the AF [air force] fleet will continue to age well past the point at which they would have been replaced in pre-Desert Storm days."
....It is not surprising that the USAF does not have a plan in place to replace the F-15E, says Mark Gunzinger, an analyst at the Center for Strategic and Budgetary Assessments. "They have a lot of things to address right now, for example, funding in this pretty ugly budget environment for their three top priorities, which remain the [Lockheed Martin] F-35, [Boeing KC-46] tanker, and the [Long Range Strike] bomber."

The most obvious candidate to replace the F-15E is a variant of the F-35, Gunzinger says. There is no money to develop a clean sheet design. "I do think they'll do some kind of an F-35E or whatever kind of F-35 variant," he says....
http://www.flightglobal.com/news/articles/usaf-mulls-options-for-replacement-of-boeing-f-15e-strike-eagle-380233/
B-52
B-1
B-2

US Navy: F- 18E/F und EA- 18E/F zur Unterdrückung der feindlichen Flugabwehr (SEAD)

Für SEAD entwickelt Raytheon die Köder- Drohne ADM-160A Miniature Air Launched Decoy (MALD) welche von der MQ-9; F- 16, F-18; B-52 aus gestartet werden kann, ein Absetzsystem für C-130 (MALD Cargo Aircraft Launch System) ist in der Entwicklung http://defense-update.com/20130218_raytheon-to-integrate-miniature-air-launched-decoy-mald-on-remotely-piloted-aircraft-platform.html

Weitere Nutzer oder potentielle Nutzerstaaten der F -35 wie Großbritannien; Italien; Singapur, Südkorea, Japan haben entweder den Eurofighter, eine neue Ausführung der F -15 (F-15K; F- 15SG) in der Beschaffung oder ein Nationales Fighter- Programm. Südkorea wird zusätzlich zu der F- X Ausschreibung, bei der zwischen F-35, F-15SE und Typhoon entschieden werden soll, seine F -5 durch den KAI FA-50 ersetzen und national mit dem KF-X einen Nachfolger für seine F - 16 entwickeln. An dem KF- X Programm soll neben Indonesien angeblich die Türkei, und damit ein weiterer möglicher F-35- Kunde, Interesse an einer Beteiligung haben. Japan hat mit der F- 2 ein relativ modernes Muster und da die F- 22 nicht von den USA exportiert wird, wird das ursprüngliche Forschungsprogramm Mitsubishi ATD -X Shinshin zu einen Serien- Muster weiterentwickelt.
Unterstützungsflugzeuge im Bereich der Signalaufklärung, elektronischen Kriegsführung und AEW&C sind auf Größe einses Bussinessjets wie die Embraer EMB-145H AEW&C oder Gulfstream G550 Eitam bereits auf dem Markt. Von der sich Abzeichnenden Entwicklung im Bereich der taktischen Kampfdrohen wie die X- 47 oder Tarantis mal ganz abgesehen.

Geschrieben von: tommy1808 4. May 2013, 19:06

ZITAT(Warhammer @ 4. May 2013, 16:08) *
Und woher kommt jetzt schon wieder, dass man mit der F-35 im Gegensatz zur F-35 einen Schritt zurück machen würde? Das Ding ist schließlich kein fliegender Backstein und fliegt dabei auch gerne mal außen clean. Wie gut sind denn die Flugeigenschaften einer F-16 mit 2x 2000lb Bomben, 2x AMRAAMs, 2x Sidewindern, 1x Targeting Pod und 1x ECM-Pod? Und wie sieht dann die Signatur einer F-16 aus?


Davon mal ab das es ja auch durchaus F16 mit internem ECM geben soll.... warum hat man bei Hochleistungskampfflugzeugen die internen Bombenschächte noch mal genau abgeschafft? Ach ja, weil Sie *leistungsmindernd" waren. Der leere umbaute Raum den man durch die Gegenend fliegt ist nicht nur sehr viel größer als die Lasten die drin sind, selbst bei der raumökonomisch idealen kombination 2x 2000lb Bombe plus 2x AMRAMM, man fliegt das Strukturgewicht und die Stirnfläche auch noch die halbe Mission umsonst durch die Gegend. Es sollte einem schon zu denken geben wenn "alle Welt" mit externen Lasten Supercruisen kann, die moderne F35 das aber nicht mal clean schafft. Als die A4 Skyhawk entworfen wurde arbeitet der Konstrukteur mit der Faustregel das 1 Pfund zusätzliches Gewicht 5 Pfund mehr Startgewicht für das Flugzeug bedeutet. Der einzige Grund für den Waffenschaft ist Stealth. Ebenso für den internen Sniper Pod, den die F35 auch mit sich rumtragen muss wenn Sie ihn gar nicht braucht, z.B. bei Luft-Luft Missionen. Platz hätten andere Flugzeuge dafür auch.
Wesentlicher Unterschied dürfte aber sein das selbst altes F16 Leichtmetall, von den moderneren Varianten und den Jägern der Zwischengeneration mal gar nicht erst zu reden, nach dem Abwerfen der Aussenlasten wieder ein Hochleistungsjäger ist, die sich entscheiden können den Kampf anzunehmen oder sich zu entziehen. Die F35 hat diese Möglichkeit mangels Geschwindigkeit & Beschleunigung schlicht nicht und muss sich darauf verlasen das der Gegner nicht trifft oder andere eigene Kräfte ihn da raus hauen. Selbst eine Nordkoreanische Mig-19 abzuhängen ist rein von der Geschwindigkeit schon ein Problem. Wehren kann er sich kaum. Führt er zwei AMRAMM kann er den Schuß über die Schulter vergessen und muss sein Ziel konventionell ins Visir nehmen, was mangeln Manövrierfähigkeit nicht geht, führt er AIM-9X kann er zwar überall hin direkt schießen, der Gegner darf aber bloß nichts mit mehr Reichweite als eine AA-6 Aphid unter den Flügen hängen haben wenn er nicht den längeren Schuß haben soll.
Die F35 ist damit das Äquivalent zur F-105 oder zum Tornado. Die F35 wie sie heute ist, nicht wie sie mal angedacht war, ist das Produkt eines Militärs das blind darauf vertraut immer und überall die absolute Luftüberlegenheit zu haben, maximal punktuell von gegnereischen Jägern belästigt zu werden und sich höchstens mal Sorgen um Boden-Luft Raketen machen zu müssen. Das mag auf 90+% der Konflikte zutreffen, nur leider auf keinen einzigen möglichen Konflikt bei dem Verluste tatsächlich Auswirkungen auf den Kriegsverlauf haben. Die Chinesen, Russen & Co schauen sicherlich mit offenem Mund zu das die Streitkräfte des Westens erstmals ein Kampfflugzeug durch ein neues ersetzen das praktisch in allen Flugleistungsparametern schlechter ist als seine Vorgänger. Aber Situation Awareness, Information Superioriy und überlegene Avionik sollen es schon richten. Als ob man nicht mehr in eine kinetisch günstige Schußposition kommen und ein Wirkmittel ins Ziel bringen müsste. Raptoren gibt es nicht genug um allen F35 Geleit zu geben, auf Flugzeugträgern gibt es schlicht gar keine, und wenn F18 den Geleit geben, die nun ja auch nicht der Top Jäger ist, weiß der Gegner auch das ein Angriff läuft.
Vor 25 Jahren habe ich mal gelesen das der einzige Grund für intensiven Gebrauch von Stealth wäre wirtschaftlicher Natur, die B2 wäre für die USA schlichtweg deutlich billiger als es für die UDSSR wäre genug Radaranlagen in Ihr Riesenreich zu stellen um diese zu kontern. In Europa hat man es richtig gemacht, so viel Stealth wie möglich ohne die Flugleistungen zu kompromitieren. In den USA versucht man es halt mit so gute Flugleistungen wie man in ein Stealthflugzeug halt rein bekommt. Stealth ist kein Problem der Emfindlichkeit von Radaremfängern, sondern nur der Rechenleistung für die Auswertung. Selbst Wind erzeugt ein auswertbares Radarecho.

Gruß
Thomas

Geschrieben von: schießmuskel 4. May 2013, 23:16

ZITAT
Was ist da jetzt falsch? Harrier ist ja wohl hier eindeutig. Aber für dich: AV-8B Harrier II.

hey Heckenschützte meine Sarkastische Bemerkung Bezug sich nicht auf die genau Bezeichnung des Harriers sondern weil die geschrieben hast die F35C aber den Harriers wird beim USMC die F35B ersetzten.

In den nächsten 30 Jahren wird die F35 auf keinen Fall alleine unterwegs sein und damit meine ich nicht AWACS und co. sondern richtige andere Kampfflugzeuge. Sollte es zu einem Konflikt kommen innerhalb der nächsten 30 Jahren wird dieser immer noch im Verbund mit F-22, F-15E, F-18E, ausgetragen und im Falle einer NAto Operation würden dann auch noch Eurofighter und Rafales ggfs. Gripens dazu kommen. In einer derartigen Szenario mit diesen Mustern plus des ganzen Unterstützungs Apparatur wird die F-35 im Verbund auch gegen potente Gegner bestehen können.

Dennoch ändert es nichts an der Tatsache das die F35 eine Krücke ist, besonders geschockt hat mich aber
ZITAT
Es sollte einem schon zu denken geben wenn "alle Welt" mit externen Lasten Supercruisen kann, die moderne F35 das aber nicht mal clean schafft


Was soll man sagen, wenn man aber den Film Pentagon wars kennt, wird einem klar wie das mit der F35 gelaufen ist.

Danke Tommy ein sehr schöner Post

Geschrieben von: Nobody is perfect 6. May 2013, 23:11

Was mir einfach nicht in den Kopf will, ist wie es die Amerikaner geschafft haben, das ihr Kurzstrecken Luft Luft FK AIM9-X so bescheidene Werte bekommen hat. Die Weiterentwicklung zur AIM9-X lief ja parallel zur Entwicklung der IRIS-T, beide begonnen auf Grund der durch die Wiedervereinigung gewonnenen Erfahrung mit der AA-11.
Bei identischen Abmessungen, identischem Gewicht und Gewichtsverteilung (durch die AIM9 vorgegeben, da die IRIS-T kompatibel sein sollte), hat die IRIS-T eine effektive Reichweite von 25 km und fliegt ca. Mach 3...die AIM9-X 17,7 km und Mach 2,5.

Geschrieben von: xena 7. May 2013, 04:07

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Geschrieben von: mph 7. May 2013, 10:43

Ich hörte mal vor einiger Zeit, daß die Amis kurz davor standen die israelische Phyton 5 in Lizenz zu fertigen (bzw. zumindest das andachten).
Die Amis kaufen sicherlich nicht immer das beste am Markt verfügbare Produkt.
Aber wenn das einheimische Produkt als "gut genug" erachtet wird, dann wird definitiv daheim gekauft.

So sehe ich das auch bei der AIM-9X (und es gibt noch andere Beispiele [HEMMT,...])

Die Amis werden auch aufs Geld schauen...
Die Meteor zB. kostet ein mehrfaches der AMRAAM, ich würde IRIS-T + ASRAAM da auch teurer sehen.

Und beim Zahlenvergleich ist das immer so eine Sache mit den postulierten Werten. Da weiß keiner ob da kompatible Randbedingungen gesetzt sind.
Und was in der Presse oder im öffentlichen Raum so alles schwadroniert wird ist sowieso so eine Sache.
Diejenigen die Licht in die Sache bringen könnten dürfen und tun nicht.
Als Beispiel möchte ich das bereits von "Racer" gepostete http://img211.imageshack.us/img211/1843/r7722y.jpg anführen.
Im unteren Bereich ist eine schwarze Linie mit Punkt am Ende womit die AMRAAM-Fraktion die größere Reichweite gegenüber der AMRAAM-ski herausstreicht.
Als Beweis wird dann das Cockpitbild angeführt wo die AMRAAM bei einer Distanz 19.4 Meilen einen Lock-on erzielt (vmtl. nur passiv).
Meiner Meinung nach fehlt im HUD aber die "IN RNG"-Anzeige...

Geschrieben von: schießmuskel 3. Jun 2013, 20:48

Amtlicher Bericht des Pentagon. Anstrengend

http://pogoarchives.org/straus/ote-info-memo-20130215.pdf

Geschrieben von: schießmuskel 4. Jun 2013, 16:35

Aufgrund der mageren Resonanz, gehen ich mal davon aus, dass sich keiner das angetan hat und diesen anstrengend zu lesenden Bericht gelesen hat.

Aus diesem Grund fasse ich mal kurz zusammen. In dem Bericht werden unzählige Mängel und Risikofaktoren beschrieben. Diese genannten Mängel sind jedoch zu 90 % schnell zu beheben und lassen sich nur punktuell auf einzelne Flugzeuge beschränken die sich im Flugbetrieb befinden. Diese Mängel möchte ich mal anhand eines Beispiels verdeutlichen, so wird z.B. beschrieben, dass bei der Maschine xy noch kein automatischen Wasserauslösungssystem integriert ist, welches den Piloten vom Schirm trennt wenn er in Kontakt mit Wasser kommt, im Falle eines Ausschusses über See und gleichzeitiger Bewusstlosigkeit des Piloten. Es handelt sich also nur um ein punktuelles Problem mit einer geringen Auftrittswahrscheinlichkeit. Lediglich 10 % der genanten Mängel lassen sich auf die ganze Flotte projizieren. Diese sind aber gravierend.

Obwohl das F-35 Programm unter massiven technischen Problemen und nahezu expondenzial ansteigenden Kosten leidet, könnte es zumindest für die USA dennoch ein Erfolg werden. Um F-16, F-18,A-10,F-117, und Av8b mit einem einzigen Muster zu ersetzten kann eben für keinen das Optimum erzielt werden. Da die USA aber aller Muster betreiben werden und parallel noch andere Muster, können die Defizite der F-35 kompensiert werden. Während kleinere Länder (mittlerweile sogar auch D F UK) mittelfristig nur noch ein primäres Kampfflugzeug Muster betreiben werden. Diese Länder können dann eigenständig keine Fähigkeiten kompensieren.

Ich möchte dazu exemplarsich Kanada nennen, die Kanadische Luftwaffe betreibt schon seit den 80er Jahren nur noch ein Kampfflugzeug Muster, daran soll sich auch nichts ändern. Als Ersatz ist der JSF bestimmt, und zwar in der A Variante, welche den F-16 Ersatz für die US Air Force darstellt. Die Maschinen der US Air Force nutzten alle das Boom Verfahren zur Betankung, während die RCAF Betankungstutzen nutzt wie bei der US Navy Standard ist. Das heißt die RCAF kann ihre eigenen Maschinen nicht betanken. Ansonsten ist bis auf das gehypte Stealth eine F-16 E/F oder Super Hornet dem JSF in jeder Hinsicht überlegen. Dazu kommt die eingeschränkte Fähigkeit von den für Kannada oder auch Norwegen typischen verschneite/vereisten Pisten zu operieren.

Geschrieben von: Dave76 4. Jun 2013, 17:08

ZITAT(schießmuskel @ 4. Jun 2013, 17:35) *
[...] expondenzial [...]

hmpf.gif

ZITAT(schießmuskel @ 4. Jun 2013, 17:35) *
Ich möchte dazu exemplarsich Kanada nennen, die Kanadische Luftwaffe betreibt schon seit den 80er Jahren nur noch ein Kampfflugzeug Muster, daran soll sich auch nichts ändern. Als Ersatz ist der JSF bestimmt, und zwar in der A Variante, welche den F-16 Ersatz für die US Air Force darstellt. Die Maschinen der US Air Force nutzten alle das Boom Verfahren zur Betankung, während die RCAF Betankungstutzen nutzt wie bei der US Navy Standard ist. Das heißt die RCAF kann ihre eigenen Maschinen nicht betanken.

Lesen: http://www.cdainstitute.ca/en/blog/entry/issues-analysis-aerial-refueling-northern-defence-and-the-f-35

ZITAT
Ansonsten ist bis auf das gehypte Stealth eine F-16 E/F oder Super Hornet dem JSF in jeder Hinsicht überlegen.

So, so, in jeder Hinsicht überlegen? Und dies entnimmst du dem erwähnten Bericht? Oder bist du all diese Kampfflugzeuge schon im Einsatz geflogen? Als Ingenieur für Luft- und Raumfahrt an der Entwicklung der erwähnten Mustern beteiligt und kannst deren Fähigkeiten also detailliert einschätzen?


Geschrieben von: schießmuskel 4. Jun 2013, 18:53

ich habe in übertreibender Absicht aus versehen aus exponenziell expondenzial gemacht und das ist dann Wert es wieder zu zitieren........ok lol.gif

Der Artikel ist gut und macht meine Argumentation bezüglich der Luftbetankung weitestgehend obsolet. Mir war nicht bekannt, dass Kanada sowie so auf das Boom Verfahren wechseln wird. Dennoch sind es bis 2025 noch 12 Jahre, in denen Kannada die Polaris fliegt, was ja aber kein problem ist, da die F-35 sowieso nicht vor 2025 in Dienst gestellt wird
tounge.gif


Und ja ich entnehme meine Expertise dem Bericht, außerdem bin ich sämtliche westliche Kampfflugzeug Muster geflogen und war an deren Entwicklung und Erprobung beteiligt. rolleyes.gif

Mal ernsthaft, keiner hier im Forum hat mal eine F35 geflogen oder auch nur mal Live gesehen, also warum dann überhaupt einen Thread eröffnen und darüber reden wenn alles worauf wir uns hier stützen können öffentliuch zugängliche Informationen sind. Auf die berufe ich mich nämlich bei meiner Aussage.

Wen man die Leistungsparameter der von mir genannten Maschinen vergleicht, ist die F-35 in allen Punkten unterlegen, lediglich die eingebaute Avionik/Sensorik sind äquivalent.










Geschrieben von: Dave76 4. Jun 2013, 19:57

ZITAT(schießmuskel @ 4. Jun 2013, 19:53) *
Und ja ich entnehme meine Expertise dem Bericht, außerdem bin ich sämtliche westliche Kampfflugzeug Muster geflogen und war an deren Entwicklung und Erprobung beteiligt. rolleyes.gif

Mal ernsthaft, keiner hier im Forum hat mal eine F35 geflogen oder auch nur mal Live gesehen, also warum dann überhaupt einen Thread eröffnen und darüber reden wenn alles worauf wir uns hier stützen können öffentliuch zugängliche Informationen sind. Auf die berufe ich mich nämlich bei meiner Aussage.

Wen man die Leistungsparameter der von mir genannten Maschinen vergleicht, ist die F-35 in allen Punkten unterlegen, lediglich die eingebaute Avionik/Sensorik sind äquivalent.

Du schriebst: In jeglicher Hinsicht überlegen. Worauf beruht diese Aussage? Eine reiner 'Autoquartett-Vergleich' wird einem solchen Rundumschlag nicht gerecht. Meine rhetorische Frage nach Expertise war zwar polemisch-überspitzt formuliert, sollte allerdings auch nur das Grundproblem aufzeigen, nämlich, dass ein Studium von angeblichen Leistungsparametern in veröffentlichten Dokumenten und Webartikeln ohne eigene Erfahrung und dezidiertem Fachwissen (über die ich auch nicht verfüge, ich lehne mich hier allerdings auch nicht ständig mit bewertenden Einschätzungen aus dem Fenster!) keine tatsächlich objektive Aussagen zustande bringen kann, sondern nur subjektive Gemeinplätze, wie eben deinen oben genannten. Die Maschine ist noch nicht mal im operativen Einsatz, aber hier wird sie schon mal ständig im Vorgriff abgeschoßen und jeglicher Fähigkeiten beraubt.

Geschrieben von: ElDuderino 4. Jun 2013, 20:58

Bin auch kein Experte, was sowas angeht, aber ich möchte mal behaupten, dass Stealth und Sensorik/Avionik mittlerweile für ein Kampfflugzeug genausoviel, wenn nicht mehr zählen als Flugleistungen.

Die F-35 ist ein ziemlich optimiertes Gesamtpaket in dieser Hinsicht. Ich würde sie auch als Pilot eines schnelleren und wendigeren Flugzeugs nicht unterschätzen wollen.

Diese Luftkampfübungen, in denen mal ein Eurofighter im Nahkampf ne F-22 abschiesst, halte ich, gelinde gesagt, für sehr wenig aussagekräftig, was die echt Schlagkraft eines solchen Flugzeugs im Luftkampf angeht. Im Ernstfall wäre wahrscheinlich kaum ein Eurofighter je zum Dogfight gekommen, weil er längst im BVR-Gefecht aus der Luft gepustet worden wäre. Seit Vietnam hat sich das Gesamtbild des Luftkrieges doch schon ein bischen verändert.

Geschrieben von: schießmuskel 4. Jun 2013, 22:21

ZITAT
Die Maschine ist noch nicht mal im operativen Einsatz, aber hier wird sie schon mal ständig im Vorgriff abgeschoßen und jeglicher Fähigkeiten beraubt


Aber genau darum geht es ja Dave, die anderen Maschienen sind schon im Einsatz und haben auch schon Kampfeinsätze geflogen, während die F-35 bei schönem Wetter eine Platzrunde drehen darf. Von einem scharfen Waffeneinsatz oder ein Kampfeinsatz ganz zu schweigen. Das lässt schon so einige Rückschlüsse auf den Zustand des Projekts zu. Sicher haben alle Teenfighter und Eurocanards auch eine Entwicklungsphase durchgemacht und hatten Kinderkrankheiten, aber diese bewegten sich im Rahmen der üblichen Toleranzen(die Eurofighter Verzögerung war eher politischer/wirtschaftlicher Natur), während die F-35 unter konkreten technischen Problemen leidet.

ZITAT
Im Ernstfall wäre wahrscheinlich kaum ein Eurofighter je zum Dogfight gekommen, weil er längst im BVR-Gefecht aus der Luft gepustet worden wäre. Seit Vietnam hat sich das Gesamtbild des Luftkrieges doch schon ein bischen verändert.


Ja das ist aber nicht ganz korrekt. Wenn du schon mit Vietnam kommst kann ich das gerne aufgreifen. Zur damaligen Zeit ging die Tendenz stark in Richtung BVR und Lenkraketen allgemein, Bordkanonnen machten lediglich für Jagdbomer und Cas Sinn, während Luftüberlegenheitsjäger schon gar keine Bks mehr bekommen sollten. Es hat sich aber gezeigt, dass es sehr wohl zu WVR Konfrontationen mit Mig 19 und Mig 21 kam. Mit zum teil beeindruckenden Erfolgen für die kleine vietnamesiche Luftwaffe. Der WVR Kampf war schon einmal tot gesagt. Solange es aber mindetens 2 Partein um die Dominanz eines Luftraums kämpfen, wird es auch zu WVR Szenarien kommen. Außerdem gerade in bezug auf die F-35 darf die BVR Kapazität nicht überschätzt werden. Lies mal weiter oben im Thread nach, dort ist das alles ausführlich beschrieben. Um es kurz zu machen, die F-35 kann ganze 2 AMRAAMs zu Einsatz bringen. Ein einigermaßen potenter Gegener, kann 1-2 AMRAAMs ausweichen, und schon befindet sich die F-35 im Dogfight.

Geschrieben von: sailorGN 4. Jun 2013, 22:36

ZITAT
Aber genau darum geht es ja Dave, die anderen Maschienen sind schon im Einsatz und haben auch schon Kampfeinsätze geflogen, während die F-35 bei schönem Wetter eine Platzrunde drehen darf. Von einem scharfen Waffeneinsatz oder ein Kampfeinsatz ganz zu schweigen. Das lässt schon so einige Rückschlüsse auf den Zustand des Projekts zu. Sicher haben alle Teenfighter und Eurocanards auch eine Entwicklungsphase durchgemacht und hatten Kinderkrankheiten, aber diese bewegten sich im Rahmen der üblichen Toleranzen(die Eurofighter Verzögerung war eher politischer/wirtschaftlicher Natur), während die F-35 unter konkreten technischen Problemen leidet.


Auch wieder eine Bewertung, die Äpfel mit Birnen vergleicht... nur weil die F35 sich noch nicht bewähren konnte ist sie Schrott? Ist wie Panther mit Leo2 vergleichen, ersterer hatte Kampfeinsätze, letzterer eher nicht?!

Und auch das Vietnambeispiel hinkt auf beiden Beinen... seitdem hat die BVR-Fraktion deutlich gewonnen, weil sich auch die Technik weiterentwickelt hat. Und auch die 2 AMRAAMs sind nicht wenig, wenn man bedenkt, dass aufgrund der grundsätzlichen westlichen Luftkriegsdoktrin einer F35 ganz andere Möglichkeiten zur Verfügung stehen als potentiellen Gegnern... genannt seien hier nur mal AWACs und die Tatsache, dass eine F35 nie allein kommt. Duellsituationen machen sich gut für Sammelkarten, aber kein LW-General wird seine Jets 1:1 verheizen.... auch eine Lehre aus den vergangenen Kriegen.

Geschrieben von: schießmuskel 4. Jun 2013, 23:09

ZITAT
Auch wieder eine Bewertung, die Äpfel mit Birnen vergleicht... nur weil die F35 sich noch nicht bewähren konnte ist sie Schrott? Ist wie Panther mit Leo2 vergleichen, ersterer hatte Kampfeinsätze, letzterer eher nicht?!

Und auch das Vietnambeispiel hinkt auf beiden Beinen... seitdem hat die BVR-Fraktion deutlich gewonnen, weil sich auch die Technik weiterentwickelt hat. Und auch die 2 AMRAAMs sind nicht wenig, wenn man bedenkt, dass aufgrund der grundsätzlichen westlichen Luftkriegsdoktrin einer F35 ganz andere Möglichkeiten zur Verfügung stehen als potentiellen Gegnern... genannt seien hier nur mal AWACs und die Tatsache, dass eine F35 nie allein kommt. Duellsituationen machen sich gut für Sammelkarten, aber kein LW-General wird seine Jets 1:1 verheizen.... auch eine Lehre aus den vergangenen Kriegen


Danke für den Hinweis auf den Panther und den Leo, ich muss meine Aussge dem entsprechend korrigieren, dass beste Kampfflugzeug aller Zeiten ist definitiv die Me 109 keine Maschine auf der Welt hat jemals so viele Luftkämpfe bestanden und so viele feindliche Flugzeuge zerstört wie die 109. Meine Kritik fußt nicht darauf, dass die F-35 keine Kampfeinsätze geflogen hat, sondern das sie das gar nicht kann, sollte man es von ihr verlangen. Richtig Leopard hat auch keine Kampfeinsätze gemacht, aber er ist dazu in der Lage, darauf kommt es an. Die F-35 kann nicht mal normalen friedensmäßigen Flugbetrieb durchführen.

Und mein Vietnam Beispiel hinkt auf beiden Beinen weil die BVR Fraktion deutlich gewonnen hat???
Die WVR Fraktion etwa nicht???
Moderne IRST wie PIRATE in Verbindung mit den entsprechend optimierten Flugkörpern sind absolut Leistungsfähig und eine akute Gefahr für einen Gegner im Luftkampf. Das Argument, dass eine F-35 nicht alleine kommt, sondern der ganze Nato Apparat dran hängt ist einfach nur ein totschlag Argument. Es geht hier um die Fähigkeiten und das Potential des Musters F-35 und nicht um die Schlagfertigkeit des industriellen militärischen Komplexes mit allen seinen Schikanen im Rahmen einer Nato Luftflotte. Ein FLugzeug wie die F-35 wird bei den meisten Luftwaffen bis ins Jahr 2050 fliegen. Sollen sich demnach alle beteiligten darauf verlassen, dass in egal welcher zeit und in Egal welchem Szenario der kommenden Dekaden immer der Nato Aparat zur Verfügung steht und ein paar F-22 und AWACS alles wieder gut machen.

Außerdem habe ich gerade mein neues Flugzeugquartett sonder Edition bekommen. ich werde heute Nacht ein paar Karten vergleichen, vielleicht gewinne ich ja neue Erkenntnisse die ich morgen in meine Expertise mit einfließen lasse.

Geschrieben von: sailorGN 4. Jun 2013, 23:39

Und wieder Konjunktiv im Bezug auf die F35 rolleyes.gif Woher weisst du denn, dass der Leo einen Kampfeinsatz durchsteht, wenn er noch nie einen hatte? Warum kann er es?

Wann hat IRST/PIRATE denn bewiesen, dass es überlegen ist? Bei HAWX auf der PS? Und ja, die NATO-Luftkriegsdoktrin ist ein Totschlagargument, weil sie bisher alles, was ihr im Weg stand totgeschlagen hat^^ Die daraus gewonnenen Kenntnisse werden nicht bis 2050 vergessen werden und von der F22 hat niemand gesprochen... Wenn man sich wirklich mit moderner C4ISR beschäftigt, dann erkennt man sehr schnell, dass 1:1 Duelle etwas für Armchairgenerals ist. Selbst die Russen haben im Kalten Krieg nicht wirklich T72 vs. Leo2 gerechnet, sondern alle verfügbaren Assets betrachtet... Und das gilt mehr denn je für den Luftkrieg. Das volle Potential eines Jets wie der F35 ohne Berücksichtigung des militärisch industriellen Komplexes bewerten zu wollen ist Betrug, da sich alle NATO-Planer bewusst sind, was sie haben und wie sie die Assets einbinden...

Geschrieben von: Schwabo Elite 5. Jun 2013, 09:04

ZITAT(schießmuskel @ 5. Jun 2013, 00:09) *
Außerdem habe ich gerade mein neues Flugzeugquartett sonder Edition bekommen. ich werde heute Nacht ein paar Karten vergleichen, vielleicht gewinne ich ja neue Erkenntnisse die ich morgen in meine Expertise mit einfließen lasse.


Das befürchten hier alle...

Geschrieben von: xena 5. Jun 2013, 15:18

.

Geschrieben von: Hummingbird 5. Jun 2013, 17:14

Erstens will ich mal anmerken das es traurig ist wie hier dem Luftfahrtforum das Wasser angetragen wird. Wenn sich hier nur noch Leute äußern dürfen die sich für solche Superexperten halten, wie das im Infanterieforum der Fall ist, dann könnt ihr hier gleich ganz dichtmachen.

Zum Thema: http://www.rjlee.org/air/ds-aakill/By%20Range/

Geschrieben von: schießmuskel 5. Jun 2013, 17:19

Sailor, warum reitest du immer weiter auf dem Leopard Vergleich rum?

Ich werde es mal ganz einfach und Stichpunktartig formulieren, damit das Thema nicht wieder bei Panthern und Messerschmitts endet.

Fahr/Flugbereitschaft:

Leopard-JA
JSF-Eingeschränkt
------------------------------------

Kampf/Einsatzbereitschaft

Leopard-JA
JSF-NEIN
-----------------------------------

Kampf/Einsatzerprobt

Leopard-Eingeschränkt
JSF-NEIN


Also nur weil ein Waffensystem noch nicht an einem aktiven Kampfeinsatz teilgenommen hat, heisst es nicht, dass es deshalb seine Kampfbereitschaft in Frage steht. Selbst vor Afghanistan oder Kosovo, wo die Leoparden keinen Einsatz hatten dürfte aber trotzdem jedem klar sein, dass dieser Panzer in den Kampf geschickt werden kann. So jetzt zur F-35, die ist auch noch keine Kampfeinsätze geflogen. Weil sie es (noch?)nicht kann der Leo hat keine Kampfeinsätze gemacht weil es kein bedarf gab. Das ist ein Himmelweiter Unterschied. Außerdem geht die Problematik der F-35 weit über Kampfeinsätze hinaus. Sie kann nicht mal in einer Übung scharfe Waffen einsetzen und nur unter ganz bestimmten Parametern und idealen Bedingungen fliegen.

Wenn du sagts, dass alle potentiellen Gegner sich bis 2050 in die Hose machen und nicht vergessen wie stark die Nato ist, dann hast du aber vergessen wie schnell sich in wenigen Jahren die Machtverhältnisse und Allianzen verschieben. Ehemalige Sowjetrepubliken sind in der NAto heute, und ich meine nicht ex WP Staaten sondern ehemaliges UDSSR Territorium ist jetzt NAto Land. wer hätte das wohl gedacht 1987, 20 Jahre Später ist alles anders. Gut das ging positiv für die Nato aus, aber vielleicht geht die nächste Machtverschiebung negativ aus. Aber sagen wir mal du hast recht und alle haben bis 2050 gehörige Angst vor der NAto und der ganze Aparat kommt zum Einsatz. Dann brauchen wir hier keinen dedizierten JSF Thread, wenn wir immer alles mit allen Assets betrachten müssen und das heiusst auch mit F22 und was die NAto sonst noch so zum Einsatz bringen kann. Dann mach einfach den NAto Luftwaffen Thread auf und gut ist. Wenn es hier aber einen Thread gibt der sich explizit mit der F 35 beschäftigt, muss man dann wohl noch Mängel und Probleme benennen können ohne gleich mit der Nato Keule totgeschlagen zu werden.

Aber was weis ich den schon, ich bin ja nur ein Armchairgeneral der Quartettkarten sortiert und Battlefield zockt, auf der PS versteht sich. Ich bin kein richtiger General und NAto Stratege wie du es wahrscheinlich bist.

Geschrieben von: Parsifal 5. Jun 2013, 17:32

@Hummingbird: xyxthumbs.gif





Geschrieben von: sailorGN 5. Jun 2013, 19:14

@schießmuskel: Es geht grundsätzlich darum, dass man ein Projekt nicht verdammen sollte, bevor es nicht im scharfen Einsatz war. Das Leo-Beispiel zeigt ausserdem, dass ein Waffensystem erstmal im "Truppen" Alltag ankommen muss... erst dort werden relevante Erfahrungen gesammelt. Vorher ist alles meist nur Werbeprospekt oder auch Quartett. Für Äußerungen absoluter Art wie "Alles Schrott", "wird nie was" oder "Das Beste seit der Erfindung von Dosenbier" ist es jetzt noch zu früh. Eine Menge Leute mit bedeutend mehr Ahnung investieren eine Menge Lebenszeit in dieses Flugzeug... also warten wir es ab.

Ich halte mich nicht für einen Flugzeugexperten, sehe mich lediglich als interessierten Laien mit Hang zum Sarkasmus smile.gif

Die NATO hat als Bündnis aus verschiedenen Gründen länger durchgehalten und wird ihre Wirksamkeit als Militärbündnis auch so schnell nicht verlieren. Dass die Nato insgesamt die Assets hat, bedeutet nicht, dass eine Einzelbewertung oder Diskussion unnütz ist, vielmehr muss man die Rolle eines Teilsystems bewerten. Jedoch ist die direkte Duellsituation, in der das Teilsystem allein einem Gegner gegenübersteht zu einem Fall mit Seltenheitswert geworden. Dazu kommt, dass immer häufiger von der grundsätzlichen Verfügbarkeit von unterstützenden Assets schon bei der Planung ausgegangen wird. Im Falle der Luftkriegsdoktrin betrifft dies zB das Vorhandensein von Frühwarnsystemen und Lagebildaustausch per Datenfunk...

Was IRST/Pirate angeht: Ein tolles System, aber meines Wissens nach haben bisher nur die "Russen auf der MIG 29" damit scharf geschossen... und zwar in Form der Äthiopier gegen Eritrea. Also kann man den "Prospekten" darüber auch nur bedingt glauben... zumindest bis sich ein Nutzer explizit dazu äussert. Bisher habe ich persönlich nur ein paar vage Sätze /Nebensätze dazu von Red Flag gelesen...

Geschrieben von: Aurel 6. Jun 2013, 00:20

Ob das Konzept des JSF aufgeht kann kein Mensch sagen. In Anbetracht der Erfahrung der Amerikaner im FLugzeugbau und Kriegseinsatz kann man aber davon ausgehen. Im Zweifel schmeißen die Amerikaner dem Vogel eben noch ein paar Milliarden hinterher, damit es passt.
Was man aber wohl jetzt schon sagen kann, dass das Versprechen von "affordable Stealth" in der Preislage einer F-16 nicht gehalten werden kann. Wen das nicht interessiert (wie Norwegen) wird an dem Flieger sicher seine Freude haben.
Persönliche Meingung: der Entwurf hat einfach unter zu vielen Köchen gelitten. Navy (Trägertauglichkeit, möglichst niedrige Landegeschwindigkeit), Marines (STOVL, muß auf den Aufzug von einem Hubschrauberträger passen) und Luftwaffe (darf nur ein Triebwerk haben) zusammen mit den Zielvorgaben für die RCS und Reichweite haben einen alles andere als schnittigen Entwurf ergeben. Ergebnis: man hat die Mindestanforderungen für Reichweite and Beschleunigung mehrfach nach unten korrigieren müssen. Wachstumspotential sucht man auch Vergebens, das Design ist jetzt schon am Limit.
Die Sicht aus dem Cockpit ist gegenüber den Teens deutlich schlechter. Und der magische Superhelm der das kompensieren soll funktioniert noch nicht. Dafür kommt der JSF mit den besten Sensoren und anderen Gizmos die es derzeit gibt. Und man kann wohl davon ausgehen, dass konstant weiter entwickelt wird.

Um ein Drittweltland zu bombardieren reichts auf jeden Fall. Und die Verteidigungshaushalte der europäischen Länder mit militärischen Ambitionen hat's auch genügend ausgeblutet, so dass die Amis bald den westlichen Fightermarkt für sich haben. Wie hats mal jemand so schön auf den Punkt gebracht: man kann sich entscheiden eine Luftwaffe zu haben, oder eine Staffel JSF. wink.gif



Geschrieben von: Starscream 6. Jun 2013, 20:49

@xena
Der F-35 soll selbst die für den Kurvenkampf notwendige Manövrierfähigkeit fehlen. Es soll da Probleme mit der Stromversorgung geben.
Viele Hardpoints für Waffen sieht man an einem Kampfflugzeug natürlich immer gerne. Andererseits stellt sich natürlich die Frage, ob es da nicht ein Limit gibt wo es Sinn macht. Auch wenn Kampfflugzeuge heute vielseitig sind - im Einsatz werden sie wohl kaum als eierlegende Wollmilchsau fungieren können.

@Aurel
Genug Rüstungsprojekte nicht nur der USA sind schon danebengegangen.
Eigentlich hätte man aus der A-12 Avenger II aka "Flying Taco" lernen sollen. Damit hatte man damals fast die halbe Marinefliegerei der US Navy abgewürgt.

Geschrieben von: Warhammer 6. Jun 2013, 21:25

Die Idee der eierlegenden Wollmilchsau ist ja nun nicht neu und auch nicht groß problematisch.
Schon die F-4 Phantom war ein ordentlicher Multirole-Fighter der in den verschiedensten Rollen Resultate abgeliefert hat.

Gleiches gilt im Westen noch viel mehr für viele moderne Flieger wie F-15E (Und die ganzen Abarten), F/A-18 (Super und Standard), F-16 (Und F-2), Mirage 2000, Rafale und auch EF. Und auch im Osten geht man mit den modernen SUs und MiGs diesen Weg.

Ich sehe nicht, wieso die F-35 nicht ebenso das volle Spektrum der Multirole-Fähigkeit ausspielen können sollte.

Geschrieben von: Starscream 6. Jun 2013, 21:59

@Warhammer
Aber kann ein Multirole-Fighter während einer Mission alle Aufgaben gleichzeitig und am besten noch gleich gut erfüllen?
Gewiss, eine F/A-18 Hornet etwa kann soviel Zuladung mit sich führen wie ein Bomber im 2.Weltkrieg. Aber können mit ihr gleichzeitig, Luft-, Land- und Seeziele bekämpft werden? Kann der Pilot den Überblick behalten?
Es ist ja nicht damit getan, das eine Waffe im Fire-and-Forget-Modus funktioniert.

Geschrieben von: Warhammer 6. Jun 2013, 23:48

Zumindest können moderne multirole jets das durchführen, was die Amis self-escorting nennen.

Also der Eigenschutz durch selbst mitgeführte Luft-Luft Bewaffnung, ohne das immer gleich ein strike package mit dedizierten Jägern gebildet werden muss. Und sobald einer dieser Flieger seine Luft-Boden Mumpeln abwirft ist er auch wieder komplett auf Luft-Luft getrimmt. Natürlich fliegt man nicht in einem Einsatz Luftnahunterstützung, Anti-Schiff und und klatscht nebenher auch noch ein paar MiGs vom Himmel. Die Bewaffnung wird wie immer dem Einsatz angepasst.

Und gerade da kommt ja die Stärke von modernen multirole Mustern ins Spiel. Flieger sind teuer und einen Spezialisten für jeden Zweck können sich nicht mal die Amis leisten. Mit der gleichen Staffel an einem Tag CAP, am nächsten Strike und am übernächsten CAS fliegen zu können ist ein unheimlicher Vorteil in einer Zeit in der die Preise hoch und die Zahlen runter gehen.

Geschrieben von: xena 7. Jun 2013, 15:54

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Geschrieben von: Warhammer 7. Jun 2013, 22:30

Also ich finde 2x 2.000lb Bomben und 2x AMRAAMs in einem internen Waffenschacht jetzt nicht so schlecht. Bei Ausnutzung der externen Pylonen geht da auch noch dementsprechend mehr.

Und natürlich werden gegen einen hochklassigen Gegner alle möglichen Strike Packages gebildet und es werden dedizierte CAPs, SEAD etc. Flieger ihre Runden drehen, aber gegen eine Menge unterklassiger Gegner kann man sich das mit einem Multirole-Flieger sparen.

Interessant ist es auch für kleinere Luftwaffen, die keine großen Tankkapazitäten haben. Da ist die Anzahl der Flieger dehnen man lange Beine verleihen kann begrenzt, aber man schickt sie wenigstens nicht wehrlos in den Einsatz.

Geschrieben von: Schwabo Elite 8. Jun 2013, 11:03

Kleine Luftwaffen ohne Tankkapazitäten fliegen keine Langstreckenmissionen zur Bombadierung eines Ziels mit zwei 1000-Pfündern. Es sei denn, sie stehen im Dienste von NATO oder EU, aber dann sind auch Tanker da.

Geschrieben von: Warhammer 8. Jun 2013, 13:43

Ich werfe da Australien als Beispiel ins Rennen. Mit 5 A330 MRTTs und Buddy-betankung der (S)Hornets ist deren Tankerkapazität auch nicht unerschöpflich. Und mit dem Wegfall der F-111s ist die Schlagfähigkeit auf weite Strecken ohne betanken auch stark begrenzt.

Und eine Konfrontation mit Indonesien über Ost-Timor ist auch kein so weit hergeholtes Beispiel. Gleichzeitig ist die Flugabwehr der Indonesier auh nicht 1. Klasse.

Gleiches gilt für Langstreckenangriffe auf Seeziele. Die Aussies müssen mit ihren Fliegern eine Menge Wasserfläche abdecken.

Geschrieben von: xena 8. Jun 2013, 15:19

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Geschrieben von: Praetorian 8. Jun 2013, 16:43

ZITAT(xena @ 8. Jun 2013, 16:19) *
Die Penguin, die derzeit in Stealth-Form für den internen Waffenschacht entwickelt wird, ist eher was für kleine Schiffchen.

NSM hat, außer dem Hersteller und daher ggf. lessons learned, nichts mit Penguin zu tun.
125 kg Spreng/Splitter mit programmierbarem Zünder sind auch etwas mehr als "was für kleine Schiffchen".

Geschrieben von: Racer 9. Jun 2013, 16:25

Und für die F35 wird eine überarbeitete NSM verwendet. Heisst dann JSM (Joint Strike Missile).

Gefechstkopfwirkung zB hier zu sehen:
http://www.liveleak.com/view?i=b21_1370432820

Geschrieben von: mph 10. Jun 2013, 16:23

Ich bin zufällig über http://translate.google.com/translate?u=http%3A%2F%2Ffifthsun5.egloos.com%2F2898333&hl=en&langpair=auto|en&tbb=1&ie=utf-8. Da sind einige interessante Sachen zusammengesammelt.
Unter anderem folgendes...

http://pds22.egloos.com/pds/201201/17/24/f0082824_4f1527fbc5c05.jpg
http://pds22.egloos.com/pds/201201/17/24/f0082824_4f1518897a3f8.jpg
http://pds21.egloos.com/pds/201201/17/24/f0082824_4f15361579811.jpg

Geschrieben von: schießmuskel 27. Jun 2013, 14:36

http://www.microsofttranslator.com/b...18134868.shtml

Hat Italien zu viel Geld ?????

Geschrieben von: Praetorian 27. Jun 2013, 14:51

ZITAT(schießmuskel @ 27. Jun 2013, 15:36) *
http://www.microsofttranslator.com/b...18134868.shtml

Hat Italien zu viel Geld ?????

Keine Ahnung. Hast du zu wenig Geld für vollständige Links?

Geschrieben von: MajorPayne 27. Jun 2013, 15:52

Hier, auf Englisch: http://www.defensenews.com/article/20130626/DEFREG01/306260025/Italy-s-JSF-Buy-Still-Go-Despite-Opposition

Geschrieben von: Beebo 27. Jun 2013, 22:27

Italien soll schon 2 Mrd in das F-35 Projekt investiert haben, davon fast 1 Mrd in eine eigene F-35 Endfertigung. Wenn Italien aus dem F-35 aussteigt, muss Politik das Geld abschreiben. Daher wird Italien schön beim F-35 dabei bleiben. Aufgrund der eigenen Endfertigung wird Italien auch jedes Jahr eine bestimmte Anzahl von F-35 im Auftrag geben. Die 60 F-35A dürften wohl ziemlich sicher sein, während die 30 F-35B wohl der nächste Streichkandidat sein dürften.

Geschrieben von: Enne111 28. Jun 2013, 00:29

Man neigt immer dazu 'sunk costs' bei solchen Fragen mit einzubeziehen, das ergibt aber aus wirtschaftlicher Sicht keinen Sinn weil das Geld so oder so weg ist. Da ist nur von Interesse was der JSF in Zukunft noch kosten wird im Vergleich zu einer Alternativlösung. Ob man für 90 Stück unbedingt eine eigene Endfertigung hätte errichten müssen steht auf einem anderen Blatt...

Geschrieben von: Andr 28. Jun 2013, 12:24

ZITAT(schießmuskel @ 27. Jun 2013, 14:36) *
Hat Italien zu viel Geld ?????

Überall wird gespart und gestrichen nur das Verteidigungsministerium scheint nicht betroffen zu sein.

Die F-35 war bei uns in Italien grosses Thema im Wahlkampf und ist es immer noch. In diesen Tagen hat das Parlament beschlossen dass über den endgültigen Kauf der 90 (mal sind es 120) Flugzeuge noch einmal abgestimmt werden muss. Damit hat man das heikle Thema wiedermal beiseite geschoben, dem Wähler erzählt man so dass man ja jetzt nix gekauft hat. Irgendwann in naher Zukunft wird dann schnell und heimlich abgestimmt.

Geschrieben von: schießmuskel 28. Jun 2013, 17:04

In der Regel ist es für die meisten Staaten bei der aktuellen Finanz- und Haushaltslage schon kaum machbar die Stückzahlen abzunehmen zu denen man sich vor 10,15 Jahren verpflichtet hat, geschweigenden über weitere Optionen. Ich kenne mich in der italienischen Innenpolitik nicht aus, aber das würde Italien mittelfristig zur größten und schlagfertigsten Luftwaffe Europas machen. Wenn man nach Spanien schaut, was unter ähnlichen Problemen leidetm hat man sich schon entschlossen den Verteidigungsetat zusammen zu streichen.

Ich bezweifele das Italien wirklich 120 JSF beschafft, 90 sind im Prinzip schon zu viel, wenn man die angespannte Haushaltslage berücksichtigt. Einzige Erklärung dafür ist ggf. ein Manöver zur Signalwirkung an andere JSF Partner nicht abzuspringen, denn Italien ist ja ein wichtiger Zulieferer.

Geschrieben von: goschi 28. Jun 2013, 18:20

Parsifal, geh ins PuG lamentieren und politisieren, nicht in den Technikforen!


goschi (admin)

Geschrieben von: xena 28. Jun 2013, 18:22

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Geschrieben von: Havoc 30. Jun 2013, 14:28

Italien hat für seine Träger Cavour und Giuseppe Garibaldi keine großen Alternativen zur F-35B. Da muss auch gerechnet werden, ob der Ausstieg wirklich billiger kommt, wenn man ein anderes Nachfolgemuster für AMX und Tornado und für die Marine die F-35B als reine Kauflösung beschafft oder in dem Programm bleibt und als Zulieferer für alle F-35 an dem Programm mitverdienen kann-

Geschrieben von: Schwabo Elite 30. Jun 2013, 16:02

Zumal ein Ersatz für ein Trägerflugzeug ja auf dem Markt nicht reichhaltig zu bekommen wäre. Rafale ginge noch, aber das ist nicht das Gleiche...

Geschrieben von: Warhammer 30. Jun 2013, 16:31

Rafale ist kein möglicher Ersatz. Die Träger der Italiener sind zu klein um etwas anderes als STOVL Flieger zu nutzen. Bei den Briten gab es die Diskussion über Katapult oder STOVL auch nur, weil deren Pötte groß genug sind und man sowieso beim Design auch mal auf Kats geschielt hat.

Geschrieben von: Andr 17. Jul 2013, 12:29

Morgen soll (laut Medienberichten) mit dem Zusammenbau der ersten italienischen F35 in der Fabrik bei Novara beginnen. Die Eröffnungsfeier der Fabrik wurde allerdings im letzten Moment abgesagt.

Inzwischen hat auch ein Ex general der italienischen Luftwaffe (war an den Pojekten AMX, Tornado und Eurofighter beteiligt) ca. 30.000 Unterschriften gegen das F35 Projekt gesammelt.

Geschrieben von: xena 17. Jul 2013, 14:26

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Geschrieben von: Havoc 17. Jul 2013, 19:33

ZITAT(xena @ 17. Jul 2013, 13:26) *
Es scheint auch in Italien Leute zu geben, die etwas gegen Geldverschwendung haben. Aber leider haben die Italiener keine wirkliche Alternative, was zumindest die Trägerflugzeuge angeht, wie schon gesagt. Als Tornadonachfolger wäre die Alternative sich mit Tornado-User an einen Tisch zu setzen, um einen neuen zu entwickeln. Aber da besteht derzeit kein Interesse. Die Briten kaufen auch F-35 und Deutschland will keinen Nachfolger und setzt auf die Multirolefähigkeit des EF. Italien könnte den gleichen Weg wie Deutschland gehen und so Fähigkeiten verlieren oder zusammen mit einem anderen Partner, z.B. wieder mit Brasilien, einen AMX Nachfolger entwickeln, der dann auch für andere kleine Luftwaffen kaufbar und leistbar wäre.


Nur dass die Tornado -User

a) Den EF als Multirole / Swingrole - Kampfflugzeug verwenden wollen und hier schon die Stückzahlen reduzieren bzw Jets weiterverkaufen wollen.
b) Direkt oder indirekt an europäischen UCAV- Programmen Dassault Neuron (Frankreich, Schweden, Griechenland, Spanien, die Schweiz und Italien), BAE Systems Taranis (UK) mit dem Ziel ab 2030 ein UCAV einführen zu können. Zumindest als Forschnungsprojekt: EADS Barracuda (Deutschland und Spanien)
c) die RAF die F- 35 primär als Ersatz für die Harrier sieht. Die Rolle als Tornado- Nachfolger wurde vorgeschlagen, als es Überlegungen gab, auf die F- 35C umzuschwenken und nicht die STOVL - Variante zu beschaffen. Italien sieht die F- 35 ebenfalls primär als Ersatz für Harrier und AMX.

Das bedeutet, dass UK und IT die Aufgaben des Tornados auf EF und F-35 verteilen werden, sollten die Tornados ausgemustert werden, bevor ein UCAV bereitsteht. Die Deutschen werden über kurz oder lang beim UCAV einsteigen. Einen reinen JABO als direkten Tornado- Nachfolger zu entwickeln ist Unsinn, da die Entwicklungskosten nicht im Verhältnis zu den Stückzahlen stehen. Europa gibt die vertretbare Stückzahlen nicht her und der Exportmarkt verlangt Mulitrole- Flugzeuge und langfristig auch UCAVs, da auch China und Russland hier aktiv sind. Bei Ländern, die sich trotzdem einen bemannten JABO beschaffen wollen würden, wäre man mit Tornado 2.0 im Wettbewerb mit deutlich billigeren Mustern wie SU- 34 oder F-15SE.

Geschrieben von: Andr 18. Mar 2014, 09:52

Neuigkeiten zur F-35 aus Bella Italia:

Die neue Verteidigungsministrin hat gesagt man wolle den Kauf der 90 Flugzeuge "überdenken". Es gingen dann verschiedene Gerüchte durch die Medien: zuerst dass weniger F-35 gekauft werden, dann hiess es die "F-35-Lobby" spiele da nicht mit und deswegen soll auf das letzte Los Eurofighter verzichtet werden. Heute schreibt der Corriere della Sera, es sollen sogar nur die Hälfte der bestellten F-35 gekauft werden ausserdem soll der Flugzeugträger Garibaldi ausser Dienst gestellt oder verkauft werden (Interessierte gibt es angeblich schon).



Geschrieben von: schießmuskel 18. Mar 2014, 11:19

Selbst starke, und finaziell besser stituierte Nationen wie D Uk und F werden nach 2020-2025 nur noch ein bemanntes Kampfflugzeug betreiben.
Die Mirage F-1 und die Etendars Frankreichs, werden in den nächten 1-2 Jahren ausgemustert. Dann blieben ab 2020 nur noch Rafales und Mirages 2000s in Dienst, wobei die 2000er dann auch das Ende ihrer Lebensdauer erreicht haben. In Deutschalnd wird der Tornado spätestens 2025 komplett aus dem verkehr gezogen. In Großbritanien sieht es anders aus. Dort wird eine Zeitlang der Eurofighter parallel mit der F-35 betreiben nach 2020, wobei ab 2025-2030 auch der Eurofighter sukzessive von der F-35 ersetzt wird. Da Frage ich mich wie Italien beide Muster betreiben will, es sei den man nimmt keine weiteren Eurofighter mehr ab und verkauft einen teil der bereits ausgelieferten Flotte und reduziert die betsllungen der F-35. So würde man ab 2020+ dann um die 100 Kampfflugzeuge betreiben, ein für Italien realitischen Maß wenn man berücksichtigt, das D F und UK in dieser zeit 140-160 Kampfflugzeuge betreiben. Mir ist das Volumen der italiänischen JSF Bestellung sowieso schleierhaft. der Eurofighter kann bis ins Jahr 2030+ betreiben werden, besonders wenn man bedenkt wie Italien die F-104 ausgereitzt hat.
Durch den Eurofighter ist der Bereich Luftverteidigung und Luftangriff über die nächsten 20-30 jahre abgedeckt. Einzig für ihrern Träger Cavour würde die beschaffung der F-35B Sinn machen. Für einen Träger der cavour Klasse braucht man keine 90-131 F-35, da reichen 2 Staffeln völlig aus,also maximal 30 Maschienen.

letzten Endes stellt die F-35 eine gute Ergänzung dar, sofern man noch andere Muster betreibt. Wenn man aber nur ein Muster betreiben kann, ist die F-35 nicht die beste Wahl. Dafür hat sie einfach zu wenig zu bieten und nicht mal ihre Stealth Fähigkeit ist vLo.

http://www.youtube.com/watch?v=pteMgYPm1xM

http://www.youtube.com/watch?v=4zB0ZxBurRc

http://www.youtube.com/watch?v=sJoGDpRQBOw

http://www.youtube.com/watch?v=jq7i68jrzDo

hier ist eine relativ aktuelle Zusammenstellung von kritischen Beiträgen zum Thema F-35.

Geschrieben von: goschi 18. Mar 2014, 11:29

ZITAT(schießmuskel @ 18. Mar 2014, 11:19) *
In Großbritanien sieht es anders aus. Dort wird eine Zeitlang der Eurofighter parallel mit der F-35 betreiben nach 2020, wobei ab 2025-2030 auch der Eurofighter sukzessive von der F-35 ersetzt wird.

wo hast du denn diesen Quatsch her?
Sowohl Italien als auch Grossbritannien planen eine klare Parallelnutzung von Eurofighter und F-35

Geschrieben von: Black Hawk 18. Mar 2014, 12:03

Bezüglich der UK Eurofighter

ZITAT
The latest reports, via Jane’s, suggest that the plan of retiring the Tranche 1 Typhoons by 2019 will be abandoned. They will instead be retained, and two more squadrons will be formed, to keep up RAF strength as the Tornado GR4 bows out, by 2019 according to the latest plan.
In addition there would be 48 F35B for the Carrier Strike fleet, procured apparently between 2013 and 2023.

There are some problems in retaining the Tranche 1s, however. The role for which they could more easily be retained is the Air Defence / Quick Reaction Alert role, but even for this, the airplanes would ideally need the AESA radar, since Meteor is best exploited with such a radar system. Other improvements would also be necessary, and of course the missile integration would have to be validated on the older Typhoons. As it is, Meteor is being integrated on Tranche 2 and Tranche 3 only.

On the other hand, using them in the Swing Role / Land Attack role in the long term is hardly conceivable, as it would require a massive weapon integration effort, plus even more modifications to software and hardware.
And unfortunately, Tranche 1 airframes are weaker than Trance 2 and 3 ones: there are narrower payload limits, and other differences that make it impossible / economically unfeasible to upgrade them to a common standard. It’s the first reason why the plan for an early retirement in 2019 came up to start with.
Development of Tranche 1 Typhoons was indeed to end with SRP 4.3 / Block 5 under the main Typhoon contract. Fortunately, an agreement has been found between the partner nations to continue delivering “Drops” of software upgrades into Tranche 1 airplanes.

It’ll be interesting to see how the RAF approaches the unique challenges of keeping the Tranche 1 in service into the 2020s, if this ends up being the path chosen as it now appears likely. For sure, it’ll be years still before the Typhoon becomes a complete system.

http://ukarmedforcescommentary.blogspot.de/2012/08/typhoons-present-and-future.html

Es scheint so zu sein, dass die Briten zumindest mal angedacht hatten die Tranche 1 schon ab 2019 aus der Nutzung zu nehmen. Grund hierfür waren vor allem strukturelle Unterschiede zu den anderen Tranchen, welche eine Modernisierung wohl recht unwirtschaftlich gestalten würden.

Daher auch der Gedanke, dass UK alle EF früher außer Dienst stellt. Aber noch ist diesbezüglich noch nichts entschieden.

Geschrieben von: GERMANICVS 18. Mar 2014, 12:36


Wann wurde die 1.Tranche bei den Briten denn in Dienst gestellt?

Geschrieben von: goschi 18. Mar 2014, 12:40

Es geht hier vor allem darum, dass die Tranche 1 nicht vollends zu einem Multi-Role-Fighter aufrüstbar ist und sich vor allem die Avionik deutlich von Tranche 2 und 3 unterscheidet und auch nicht mehr wirklich weiterentwickelt wird.
Die RAF will aber keine reinen Abfangjäger haben, zudem wird die Gesamtstückzahl an EF die man betreiben will reduziert, daher werden die ältesten und am wenigsten zukunftsträchtigen frühzeitig ausgemustert und wenn möglich verkauft.

Geschrieben von: schießmuskel 18. Mar 2014, 13:00


ZITAT
wo hast du denn diesen Quatsch her?
Sowohl Italien als auch Grossbritannien planen eine klare Parallelnutzung von Eurofighter und F-35


http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/defence/9780450/Inside-the-F-35-the-futuristic-fighter-jet.html

Geschrieben von: Dave76 18. Mar 2014, 19:03

ZITAT(schießmuskel @ 18. Mar 2014, 11:19) *
Wenn man aber nur ein Muster betreiben kann, ist die F-35 nicht die beste Wahl. Dafür hat sie einfach zu wenig zu bieten und nicht mal ihre Stealth Fähigkeit ist vLo.

Die F-35 ist der, z.Zt., mit Abstand fortschrittlichste multirole fighter der Welt, gerade, wenn man nur ein Muster betreibt gibt es keine bessere Alternative (Luft-Boden, Luft-Luft, ISR, EW, C2). "Zu wenig zu bieten"? Im Vergleich zu was? Welches aktuelle Mehrzweckkampfflugzeug würdest du denn bevorzugen? "Nicht mal VLO"? Welches davon hat den überhaupt, auch nur ansatzweise, der F-35 vergleichbare LO-Charakteristiken?

Geschrieben von: Dave76 18. Mar 2014, 19:13

ZITAT(smh.com.au)
JSF price sinks to US$80-85m
March 12, 2014
Max Blenkin, AAP Defence Correspondent

Australia looks like paying a less than expected $US80-$US85 million for each F-35 Joint Strike Fighter aircraft and that could drop if production ramps up.
That's much cheaper than recent indications of over $US100 million ($A111.73 million) per aircraft.

Lieutenant General Chris Bogdan, who heads the JSF acquisition program for the US military, said the price included profit for JSF manufacturer Lockheed Martin and was in 2019 dollars, accounting for inflation.
That's less than the $130 million budgeted price for each of Australia's first two, which are in production set for delivery in the US later this year and next.
Advertisement

"We are pretty confident we are going to get there," General Bogdan told reporters of the drop to $US80-85 million.
This could go lower if more customers place orders but could also rise if any existing customers pull out or defer planned acquisitions.

Australia is planning a fleet of up to 100 JSF aircraft but has so far committed to just two. A decision on more is tipped for next month.
JSF has been criticised as likely to cost too much, run late and fail to deliver promised capability.

In an update on JSF progress, General Bogdan was less concerned about some technical problems.
The aircraft is close to certification to fly in vicinity of lightning storms. The pilot helmet, which displays flight and mission data on the inside of the visor, is mostly working as it should.

In JSF flight tests, live bombs and missiles have hit exactly what they were aimed at.
But General Bogdan remained concerned about JSF's complex software, particularly what's termed "multi-platform fusion".

Currently JSF can talk to other JSF but by 2016 the aim is to allow JSF to receive and disseminate data from and to satellites, airborne warning aircraft, ground radar and other aircraft.
"That is a really hard thing to do with software and there is some risk there," he said.

In the 2012 budget, the former Labor government deferred purchase of the next tranche of 12 JSF for two years to allow time for problems to be resolved. The aim is for the first RAAF JSF squadron to be declared operational in 2020.
RAAF chief Air Marshal Geoff Brown said the decision on extra aircraft was close.

"I have gained more and more confidence over the last two years... Like all new development programs, there are still issues they have to work through," he told reporters.

http://news.smh.com.au/breaking-news-national/jsf-price-sinks-to-us8085m-20140312-34m91.html

Geschrieben von: Hummingbird 18. Mar 2014, 19:16

ZITAT(schießmuskel @ 18. Mar 2014, 11:19) *
nicht mal ihre Stealth Fähigkeit ist vLo


ZITAT
Q. On the stealth side, there was some reporting in the press that the stealth characteristics of the aircraft have been downgraded.

A. There has been no downgrading of JSF stealth characteristics. This issue came up when one letter was changed on one PowerPoint slide on a publicly released document from the JSF Project Office. It read LO instead of VLO as a result of a security classification issue at the time. The slide has been changed back to VLO. The aircraft has been and always will be a very low observable aircraft.
http://www.defence.gov.au/news/raafnews/editions/4814/topstories/story01.htm

Geschrieben von: schießmuskel 18. Mar 2014, 19:35

ZITAT
"Nicht mal VLO"? Welches davon hat den überhaupt, auch nur ansatzweise, der F-35 vergleichbare LO-Charakteristiken?


Keines, und das ist damit auch so ziemlich das einzige was die F-35 gegenüber anderen mustern auszeichnet. Ich möchte jetzt bewusst nicht ins Detail gehen und solche Dinge wie Triebwerksanzahl, Waffenlast, Reichweite etc. ansprechen, da es ansonsten wieder heißt Quartett Kartenspiel und Playstation Hawx.



ZITAT
Im Vergleich zu was? Welches aktuelle Mehrzweckkampfflugzeug würdest du denn bevorzugen?


Was ich bevorzugen würde ist irrelevant, es kommt darauf an für welches Land und für welche Anforderungen das Flugzeug ausgelegt werden soll.

Grundsätzlich sage ich das die F-35 B als Hauptwaffensystem für LHD LHA etc. absolut ihre Daseinsberechtigung hat und es keine wirkliche Alternative gibt.
Aber Länder wie z.b. Kanada oder Australien, sollten sie besser nicht beschaffen. Weil dort teilweise weite unbewohnte Strecken überfolgen werden und ausgedehnte Flüge über See stattfinden. Da braucht man eine Maschine mit guter Reichweite und 2 Triebwerken.

Für Israel, Japan, und Korea macht es auch Sinn einen kleinen Stealth Flieger zu betreiben neben den schweren Luftüberlegenheitsjägern F-15.

Norwegen,Dänemark, Holland, Belgien ist so ein Mittelding. Grundsätzlich ist ein zweistrahliger wirklich Supercruise fähiger Jabo zu bevorzugen. Da diese Länder aber so klein sind und eh niemals in einem mittelfristigen Szenario einen eigenständigen Kampfeinsatz außerhalb der NATO führen, wird dieser Mangel sowie so von den Partnern mit F-18E, F-15E, F-22, EF-2000 und Rafale kompensiert.

Die F-35 zu kaufen ist kein Fehler, es ist definitiv gut einen Stealthfighter im Arsenal zu haben. Aber nur einen Stealthfighter im Arsenal zu haben, der ansonsten in allen anderen Leistungsparametern zurücksteht, ist schlecht.

Aber wenn du sagst, dass die F-35 das mit Abstand fortschrittlichste Kampfflugzeug der Welt ist zu dem es keine bessere Alternative gibt, dann hat das Gewicht.
Ich habe allerdings meine Zweifel an der F-35 und ich bilde mir ein auch ein bisschen Ahnung von der Materie zu haben (nicht so viel wie du na klar). Nur was ich in Literatur und Internet so gelesenen habe gibt es einen Haufen von Leuten die sich auch einbilden Ahnung von der Materie zu haben ( mindestens so viel wie du und mehr) die die F-35 sehr schlecht bewerten.

Also du würdest die für die F-35 entscheiden sagen wir mal für die RAAF und RCA?





Geschrieben von: Dave76 18. Mar 2014, 20:05

ZITAT(schießmuskel @ 18. Mar 2014, 19:35) *
ZITAT
"Nicht mal VLO"? Welches davon hat den überhaupt, auch nur ansatzweise, der F-35 vergleichbare LO-Charakteristiken?


Keines, und das ist damit auch so ziemlich das einzige was die F-35 gegenüber anderen mustern auszeichnet.

Mit Verlaub, aber das ist Unsinn. Welche anderen Muster (multirole) bieten mehr?

ZITAT(schießmuskel @ 18. Mar 2014, 19:35) *
Ich möchte jetzt bewusst nicht ins Detail gehen und solche Dinge wie Triebwerksanzahl, Waffenlast, Reichweite etc. ansprechen, da es ansonsten wieder heißt Quartett Kartenspiel und Playstation Hawx.

Doch, doch, bitte gehe ins Detail, und vergleiche bitte mit anderen, zur Zeit auf dem Markt befindlichen, Mehrzweckkampfflugzeugen.

ZITAT(schießmuskel @ 18. Mar 2014, 19:35) *
ZITAT
Im Vergleich zu was? Welches aktuelle Mehrzweckkampfflugzeug würdest du denn bevorzugen?


Was ich bevorzugen würde ist irrelevant, es kommt darauf an für welches Land und für welche Anforderungen das Flugzeug ausgelegt werden soll.

Ich wiederhole, deine Aussage war: "Wenn man aber nur ein Muster betreiben kann, ist die F-35 nicht die beste Wahl. Dafür hat sie einfach zu wenig zu bieten"
Welches multirole Kampfflugzeug wäre die bessere Wahl, wenn man nur ein Muster betreibt? Welches bietet mehr?

ZITAT(schießmuskel @ 18. Mar 2014, 19:35) *
Aber wenn du sagst, dass die F-35 das mit Abstand fortschrittlichste Kampfflugzeug der Welt ist zu dem es keine bessere Alternative gibt, dann hat das Gewicht.

Bitte genau lesen, ich sagte die F-35 sei das fortschrittlichste Mehrzweckkampfflugzeug.

Geschrieben von: schießmuskel 18. Mar 2014, 20:17

ZITAT
Mit Verlaub, aber das ist Unsinn. Welche anderen Muster (multirole) bieten mehr?


F-18E/F, F-16E/F, F-15E, Rafale, Gripen, Eurofighter, SU-33. Die bieten mehr oder mindestens genauso viel zum gleichen/niedrigeren Preis. (ausser Stealth)

ZITAT
Ich wiederhole, deine Aussage war: "Wenn man aber nur ein Muster betreiben kann, ist die F-35 nicht die beste Wahl. Dafür hat sie einfach zu wenig zu bieten"
Welches multirole Kampfflugzeug wäre die bessere Wahl, wenn man nur ein Muster betreibt? Welches bietet mehr?


ich sagte doch, dass es auf das Land ankommt, ansonsten such dir eins von den oberen raus.

beantwortest du auch meine Frage?

Geschrieben von: Kameratt 18. Mar 2014, 20:19

ZITAT(schießmuskel @ 18. Mar 2014, 19:35) *
Für Israel, Japan, und Korea macht es auch Sinn einen kleinen Stealth Flieger zu betreiben neben den schweren Luftüberlegenheitsjägern F-15.

Die F-35 wiegt leer mehr als die F-15A oder F-15C. Klein ist die auch nicht mehr.

Geschrieben von: Kameratt 18. Mar 2014, 20:27

ZITAT(schießmuskel @ 18. Mar 2014, 20:17) *
F-18E/F, F-16E/F, F-15E, Rafale, Gripen, Eurofighter, SU-33. Die bieten mehr oder mindestens genauso viel zum gleichen/niedrigeren Preis. (ausser Stealth)

Su-33 ist kein Mehrzweckkampfflugzeug. Mit Gripen kenn ich mich nicht so gut aus, aber Reichweite+Beladung dürfte da nicht wirklich gut sein, schlechter als bei der F-35.

Geschrieben von: Dave76 18. Mar 2014, 20:45

ZITAT(schießmuskel @ 18. Mar 2014, 20:17) *
ZITAT
Mit Verlaub, aber das ist Unsinn. Welche anderen Muster (multirole) bieten mehr?


F-18E/F, F-16E/F, F-15E, Rafale, Gripen, Eurofighter, SU-33. Die bieten mehr oder mindestens genauso viel zum gleichen/niedrigeren Preis. (ausser Stealth)

Außer VLO (stealth)? Genau, lassen wir doch einen der wichtigsten Aspekte einfach raus...

Aber bitte: AESA; AN/AAQ-40 EOTS; AN/ASQ-239; AN/AAQ-37 DAS; MADL; Avionik, EW & Sensoren hochgradig integriert (fusion); HMDS; CNI

Welcher deiner Flieger bietet all' dies UND VLO? Welcher kann gleichzeitig air-to-air, air-to-ground, ISR, EW und C2-Aufgaben wahrnehmen?

Noch mal zum besseren Verständnis, der, meiner Meinung nach, wichtigste Aspekt, welcher die F-35 so überlegen macht, ist die hochgradig integrierte Avionik und Sensorenfusion, diese bieten dem Piloten eine bis jetzt nie dagewesene situation awareness.

Dazu mal ein Zitat eines australischen Piloten:
ZITAT
“Stealth makes you unstoppable and reduces an adversaries situational awareness to almost zero,’’ Squadron Leader Harper said.
“The jet provides an exponential increase in survivability, reduces mission risk and increases the probability of mission success.’’
Lieutenant Colonel Berke said the old mantra of “speed is life, more is better’’ had been replaced by “information is life, more is better’’.
“Information is far more valuable than speed,’’ he said.
“The F-35 has no peer in terms of information dominance and the sharing of that information.’’

http://www.news.com.au/national/tony-abbott-to-approve-australias-biggest-ever-military-purchase-of-stealth-fighter-jets/story-fncynjr2-1226851684344


Geschrieben von: Dave76 18. Mar 2014, 21:18

ZITAT(schießmuskel @ 18. Mar 2014, 20:17) *
beantwortest du auch meine Frage?

Gerne.

ZITAT(schießmuskel @ 18. Mar 2014, 19:35) *
Also du würdest die für die F-35 entscheiden sagen wir mal für die RAAF und RCA?

Ja.

Geschrieben von: Dave76 18. Mar 2014, 21:24

ZITAT(schießmuskel @ 18. Mar 2014, 19:35) *
Nur was ich in Literatur und Internet so gelesenen habe gibt es einen Haufen von Leuten die sich auch einbilden Ahnung von der Materie zu haben ( mindestens so viel wie du und mehr) die die F-35 sehr schlecht bewerten.

Welche Leute sind dies im Einzelnen (Lass mich raten, Koop und Sprey?) und welche Argumente führen sie ins Feld?

Geschrieben von: schießmuskel 18. Mar 2014, 21:49

Und würdest du denn auch für die luftwaffe die f35 beschaffen statt eurofighter?

Findest du nicht das Prinzip zwei Triebwerke zu haben und über mach 2 fliegen zu können mindestens genauso so fundamental wie situational awarnes und stealth?

Was die von dir aufgezählten avionik Features betrifft, müssen die anderen Muster nicht zurück stecken. Es gibt z.b. noch keine eurofighter und rafales mit aesa, diese Features stehen aber innerhalb der nächsten Jahre zur Verfügung. Genauso wie die f35 das zwar alles jetzt schon bietet aber defacto auch erst in ein paar jahren zur Verfügung steht, wenn überhaupt. Bei der su33 könnte sein das ich da etwas zu optimistisch war, mit russischen Mustern kenne ich mich nicht so aus. Aber eurofighter, rafale, F15e sind definitiv multirole mit mehr kampfbeladung.

Was die angesprochen Kritiker angeht, gehen die weit über knopp und co. Hinaus. Ich kann jetzt auch zig links zu artikeln, blogs und sites posten wo die alle ihre Argumente ausgiebig erklären. Das muss ich jetzt nicht paraphrasieren. Aber die Tatsache das es neben knopp und co. Zig Piloten Militärs und interessierte gibt die meine Zweifel teilen, kann ich javso falsch nicht liegen.

Bei einer F 22 kann ich nix sagen. Die ist voll stealth trägt 8 aam intern, supercruise , aesa, situational awarnes etc. Die F35 ist nur ein light Fighter der möglichst viel können soll aber nichts richtig.

Geschrieben von: Kameratt 18. Mar 2014, 22:23

Bei den Russen wäre die Su-30MKI/MKA/MKM/SM der wohl fortschrittlichste Multiroler.
Rafale wird seit dem letzten Sommer mit AESA ausgeliefert. Auch F-18E/F hat AESA. Die letzten F-16 ebenfalls. In der F-15E befindet sich AESA in Einführung. EOTS - vergleichbar in der Funktion mit herkömlichern IRST-Systemen für den Einsatz gegen Luft- und Bodenziele (OLS-27, PIRATE, diverse Zielbeleuchtungsbehälter). Auch moderne RWR (der Begriff wird allmählich fehl am Platze) sind da sicherlich machbar. Für die situational awareness ist da auch der WSO sicher nich vom Nachteil.
Grundsätzlich ist es aber so, dass die F-35 diese Sachen auf einem bislang beispiellosen Level kombiniert und auch völlig neue Elemente in der Avionik aufweist. Kombiniert mit VLO mach sie das schon zu einem besonderen Flugzeug, welches, davon bin ich fest überzeugt, sich in der Leistungsfähigkeit nicht hinter aktuellen 4+ und 4++ Mehrzweckjäger verstecken muss.
Der Nachteil ist, dass sie halt etwas fett geworden ist. Überschallflüge und sonstige Flugleistungen werden nicht ihr Ding sein.

Geschrieben von: Dave76 18. Mar 2014, 22:35

ZITAT(schießmuskel @ 18. Mar 2014, 21:49) *
Und würdest du denn auch für die luftwaffe die f35 beschaffen statt eurofighter?

Ich weiß zwar nicht was dies bezwecken soll, aber von mir aus: in einem vollkommen hypothetischen Szenario, in dem ich die Luftwaffe über Nacht mit einem neuen Kampfflugzeug austatten dürfte, welches alle Rollen abdecken soll, würde ich die F-35 dem Eurofighter vorziehen, ist allerdings auch nicht verwunderlich, da die F-35 ja eine Generation weiter ist.

ZITAT(schießmuskel @ 18. Mar 2014, 21:49) *
Findest du nicht das Prinzip zwei Triebwerke zu haben und über mach 2 fliegen zu können mindestens genauso so fundamental wie situational awarnes und stealth?

Zu den 2 Triebwerken: die heutige Triebwerkstechnik ist weitaus zuverlässiger als früher, der Hauptgrund, warum Kampfflugzeuge 2 Triebwerke haben, ist auch nicht in der Redundanz zu finden.
Zu über Mach 2: Wie schon vorher erwähnt, halte ich es tatsächlich für einen größeren Vorteil, einen Informationsvorsprung gegenüber meinem Gegner zu besitzen. Was bringt mir Geschwindigkeit, wenn ich meinen Gegner nicht sehen und bekämpfen kann? Oder wenn dieser mich vorher erkennt und bekämpfen kann?

ZITAT(schießmuskel @ 18. Mar 2014, 21:49) *
Was die von dir aufgezählten avionik Features betrifft, müssen die anderen Muster nicht zurück stecken.

Das stimmt einfach nicht. Welcher der aufgeführten Typen verfügt über alle von mir aufgeführten Features?

ZITAT(schießmuskel @ 18. Mar 2014, 21:49) *
Es gibt z.b. noch keine eurofighter und rafales mit aesa, diese Features stehen aber innerhalb der nächsten Jahre zur Verfügung.

Eben, noch gibt es sie nicht, und welbst wenn diese dann darüber verfügen, was ist mit all' den anderen angeführten Angaben der F-35?

ZITAT(schießmuskel @ 18. Mar 2014, 21:49) *
Genauso wie die f35 das zwar alles jetzt schon bietet aber defacto auch erst in ein paar jahren zur Verfügung steht, wenn überhaupt.

Was soll dies "wenn überhaupt"-Einschränkung? Die erste F-35A ist erst vor einer Woche auf der Luke Air Force Base eingetroffen und fliegt jetzt in Diensten der 56th Fighter Wing, 16 werden bis Ende des Jahres dort erwartet, das Ding befindet sich in der Einführung!

ZITAT(schießmuskel @ 18. Mar 2014, 21:49) *
Bei der su33 könnte sein das ich da etwas zu optimistisch war, mit russischen Mustern kenne ich mich nicht so aus. Aber eurofighter, rafale, F15e sind definitiv multirole mit mehr kampfbeladung.

Ich möchte mich jetzt nicht mit Daten rumschlagen, bin allerdings der festen Überzeugung, dass die Kampfbeladung einer F-35 mehr als ausreichend ist, selbst wenn eines der angeführten Muster mehr tragen kann, fragt sich ja ob diese eine Bombe oder Lenkwaffe mehr die ganzen angeführten, überlegenen Stärken der F-35 wettmacht.

ZITAT(schießmuskel @ 18. Mar 2014, 21:49) *
Was die angesprochen Kritiker angeht, gehen die weit über knopp und co. Hinaus. Ich kann jetzt auch zig links zu artikeln, blogs und sites posten wo die alle ihre Argumente ausgiebig erklären. Das muss ich jetzt nicht paraphrasieren. Aber die Tatsache das es neben knopp und co. Zig Piloten Militärs und interessierte gibt die meine Zweifel teilen, kann ich javso falsch nicht liegen.

Knoop? mata.gif
Und so billig kommst du mir nicht davon, bitte führe wenigstens, die deiner Meinung nach, wichtigsten Kritikpunkte an. Sonst können wir uns die Diskussion hier ja auch gleich schenken, nach dem Motto: "Steht ja ganz oft überall im Internet, muss ergo alles vollkommen richtig sein, aber ich gehe nicht drauf ein!"

Geschrieben von: tommy1808 19. Mar 2014, 09:55

ZITAT(Dave76 @ 18. Mar 2014, 22:35) *
Zu den 2 Triebwerken: die heutige Triebwerkstechnik ist weitaus zuverlässiger als früher, der Hauptgrund, warum Kampfflugzeuge 2 Triebwerke haben, ist auch nicht in der Redundanz zu finden.


Bei Kampfflugzeugen sollen Gefechtsschäden schon mal passieren. Wenn dein Flieger dann praktisch nur aus Single Points of Failure besteht hast Du ein Problem. Bei der F35 ist das das eine Triebwerk, die Notwendigkeit eines stets praktisch vollständig funktionierenden Kraftstoffsystems und der reduzierte Brandschutz.

ZITAT
Zu über Mach 2: Wie schon vorher erwähnt, halte ich es tatsächlich für einen größeren Vorteil, einen Informationsvorsprung gegenüber meinem Gegner zu besitzen. Was bringt mir Geschwindigkeit, wenn ich meinen Gegner nicht sehen und bekämpfen kann? Oder wenn dieser mich vorher erkennt und bekämpfen kann?


Wenn dann im echten ECM verseuchten Umfeld gegen Gegner mit modernen Raketenwarnern max. 20% deiner AMRAAMS treffen, Du aber keinem einzigen halbwegs modernen Gegner davon fliegen kannst bist Du einfach nur wahnsinnig aware wer dich gleich abschießt.
Wäre Stealth auch nur annähernd so relevant wie Marketing uns glauben machen will, hätte die T-50 eine erheblich größere Nase für ein erheblich leistungsfähigeres Radar.

ZITAT
Das stimmt einfach nicht. Welcher der aufgeführten Typen verfügt über alle von mir aufgeführten Features?


Vieles hat die F35 nur weil man sich sonst die Mühe mit dem Stealth gleich hätte sparen können, ich wüsste jetzt nicht wo große Vorteile in der Sensorfusion gegenüber einen Eurofighter bestünden. Außer das die F35 kaum die Flugleistungen& Kampfbeladung hat um wirklich etwas daraus zu machen..

ZITAT
Ich möchte mich jetzt nicht mit Daten rumschlagen, bin allerdings der festen Überzeugung, dass die Kampfbeladung einer F-35 mehr als ausreichend ist, selbst wenn eines der angeführten Muster mehr tragen kann, fragt sich ja ob diese eine Bombe oder Lenkwaffe mehr die ganzen angeführten, überlegenen Stärken der F-35 wettmacht.


Ohne Stealth aufzugeben ist die Beladung ein Witz. Die Flugleistungen sind schon clean eher 3. Generation und eine F4 mit AWACS und Datalink Unterstützung wäre, durch überlegene Geschwindigkeit, schon eine echt harte Nuss für die F35.

Das ganze Konzept F35 sagt "Ich möchte ohne eigene Verluste Gegner besiegen, die ohnehin nur über marginale Fähigkeiten verfügen". Wird interessant zu sehen was man sich bei Red Flag und Co wird einfallen lassen damit die F35 dort nicht massakriert wird.

Gruß
Thomas

Geschrieben von: Dave76 19. Mar 2014, 11:53

ZITAT(tommy1808 @ 19. Mar 2014, 09:55) *
ZITAT(Dave76 @ 18. Mar 2014, 22:35) *
Zu den 2 Triebwerken: die heutige Triebwerkstechnik ist weitaus zuverlässiger als früher, der Hauptgrund, warum Kampfflugzeuge 2 Triebwerke haben, ist auch nicht in der Redundanz zu finden.


Bei Kampfflugzeugen sollen Gefechtsschäden schon mal passieren. Wenn dein Flieger dann praktisch nur aus Single Points of Failure besteht hast Du ein Problem. Bei der F35 ist das das eine Triebwerk, die Notwendigkeit eines stets praktisch vollständig funktionierenden Kraftstoffsystems und der reduzierte Brandschutz.

Sicher, dass ist ein Risiko. Aber eins mit dem man leben kann, oder? Die F-35 ist nicht das erste Kampfflugzeug mit single engine; da kommt mir eine gewisse F-16 in den Sinn, irgendwie eines der erfolgreichsten Mehrzweckkampfflugzeuge der Gegenwart, und das, mit nur einem Triebwerk, ohne ständig vom Himmel zu fallen...

ZITAT
ZITAT
Zu über Mach 2: Wie schon vorher erwähnt, halte ich es tatsächlich für einen größeren Vorteil, einen Informationsvorsprung gegenüber meinem Gegner zu besitzen. Was bringt mir Geschwindigkeit, wenn ich meinen Gegner nicht sehen und bekämpfen kann? Oder wenn dieser mich vorher erkennt und bekämpfen kann?

Wenn dann im echten ECM verseuchten Umfeld gegen Gegner mit modernen Raketenwarnern max. 20% deiner AMRAAMS treffen, Du aber keinem einzigen halbwegs modernen Gegner davon fliegen kannst bist Du einfach nur wahnsinnig aware wer dich gleich abschießt.
Wäre Stealth auch nur annähernd so relevant wie Marketing uns glauben machen will, hätte die T-50 eine erheblich größere Nase für ein erheblich leistungsfähigeres Radar.

Woher kommt diese Zahl von 20%? Einem "halbwegs modernen Gegner" muss ich davon fliegen? Stealth ist also irrelevant weil die T-50 eine kleine Nase hat?

ZITAT
ZITAT
Das stimmt einfach nicht. Welcher der aufgeführten Typen verfügt über alle von mir aufgeführten Features?

Vieles hat die F35 nur weil man sich sonst die Mühe mit dem Stealth gleich hätte sparen können, ich wüsste jetzt nicht wo große Vorteile in der Sensorfusion gegenüber einen Eurofighter bestünden. Außer das die F35 kaum die Flugleistungen& Kampfbeladung hat um wirklich etwas daraus zu machen..

Vor allem im Bereich air-to-ground ist die Sensorenanlage/Fusion der F-35 dem Eurofighter überlegen.

ZITAT
ZITAT
Ich möchte mich jetzt nicht mit Daten rumschlagen, bin allerdings der festen Überzeugung, dass die Kampfbeladung einer F-35 mehr als ausreichend ist, selbst wenn eines der angeführten Muster mehr tragen kann, fragt sich ja ob diese eine Bombe oder Lenkwaffe mehr die ganzen angeführten, überlegenen Stärken der F-35 wettmacht.

Ohne Stealth aufzugeben ist die Beladung ein Witz. Die Flugleistungen sind schon clean eher 3. Generation und eine F4 mit AWACS und Datalink Unterstützung wäre, durch überlegene Geschwindigkeit, schon eine echt harte Nuss für die F35.

Ein Witz? Müssen hier eigentlich immer diese vollkommen übertriebenen negativen Superlative verwendet werden? Genauso die Aussage, dass schon eine F-4 eine harte Nuss sei. Das ist billige Polemik ohne Fakten.

ZITAT
Das ganze Konzept F35 sagt "Ich möchte ohne eigene Verluste Gegner besiegen, die ohnehin nur über marginale Fähigkeiten verfügen". Wird interessant zu sehen was man sich bei Red Flag und Co wird einfallen lassen damit die F35 dort nicht massakriert wird.

Das Konzept "Ich möchte ohne eigene Verluste Gegner besiegen" scheint mir ziemlich sinnvoll, die Behauptung, dass diese Gegner "ohnehin nur über marginale Fähigkeiten verfügen", scheint mir angesichts von VLO, EW-Fähigkeiten, Sensoren etc. pp. der F-35 als vollkommen lächerlich.

Mal ein Vorschlag zur Güte: Ich halte die F-35 nicht für die Eierlegende Wollmilchsau oder das Nonplusultra der Kampfflugzeuge, was mich allerdings stört, sind solche pauschalen, aburteilenden Posts, wie dieser: Stealth sei irrelevant, die Beladung ein Witz, eine F-4 könne mehr, kaum Flugleistungen, oder auch einfach nur die F-35 sei "schlecht". Alles ohne substantielle Fakten und Belege, vorhandene Fähigkeiten werden marginalisiert oder ganz einfach ignoriert.

Die F-35 ist ein Kompromiß, und als solcher muss man mit Nachteilen leben, eine F-22 oder ein Eurofighter ist sicherlich im WVR-Kampf überlegen, es gibt andere die schneller sind, oder mehr tragen können, über ähnliche Sensoren verfügen, ein AESA-Radar aufweisen usw. . Allerdings ist die F-35 eben ein ziemlich guter Kompromiß, da sie eben viele Fähigkeiten kombiniert und zudem noch very low observable ist. Auf meine erwähnten Fähigkeitenkombination von A2G, A2A, EW, ISR und C2 geht übrigens keiner ein. Welcher Vogel kann das?

Geschrieben von: Schwabo Elite 19. Mar 2014, 12:09

ZITAT(tommy1808 @ 19. Mar 2014, 09:55) *
Die Flugleistungen sind schon clean eher 3. Generation und eine F4 mit AWACS und Datalink Unterstützung wäre, durch überlegene Geschwindigkeit, schon eine echt harte Nuss für die F35. Das ganze Konzept F35 sagt "Ich möchte ohne eigene Verluste Gegner besiegen, die ohnehin nur über marginale Fähigkeiten verfügen".


Also alle Gegner der USA und ihrer Partner außer Russland, China und Indien. wink.gif

Abgesehen davon, dass eine F-35 schlichtweg mehr kann als eine F-4 mit Datalink und AWACS ist das hier doch wieder Quartett. Wer hat denn schon AWACS außerhalb der NATO? Und wer bringt schon ausreichend davon in die Luft? Oh ja: Russland, China und Indien.

Die F-35 kann das allein und jede Anschaffung von NATO-Staaten ist im Verbund zu sehen. Ja, vielleicht müssen die NATO-Staaten nach der Krim-Krise erkennen, dass auch wieder ausgewiesene Mach 2 Überlegenheitsjäger nötig sein könnten. Vielleicht auch mit Stealthfähigkeiten. Aber vielleicht macht das in Zukunft auch eine Reihe von Drohnen oder ein Nachfolger der F-22.

Geschrieben von: schießmuskel 19. Mar 2014, 14:18

ZITAT
Ich weiß zwar nicht was dies bezwecken soll, aber von mir aus: in einem vollkommen hypothetischen Szenario, in dem ich die Luftwaffe über Nacht mit einem neuen Kampfflugzeug austatten dürfte, welches alle Rollen abdecken soll, würde ich die F-35 dem Eurofighter vorziehen, ist allerdings auch nicht verwunderlich, da die F-35 ja eine Generation weiter ist.


Ok also mit anderen Worten völlig Egal für welche Luftwaffe ich dich einsetze als Flugzeugbeschaffer, du würdest immer die F-35 kaufen(unter der Prämisse, dass die F-22 nicht zur verfügung steht). Es gibt also deiner Meinung nach kein westliches Muster was der F-35 das Wasser reichen kann als MRCA?

ZITAT
Zu den 2 Triebwerken: die heutige Triebwerkstechnik ist weitaus zuverlässiger als früher, der Hauptgrund, warum Kampfflugzeuge 2 Triebwerke haben, ist auch nicht in der Redundanz zu finden.
Zu über Mach 2: Wie schon vorher erwähnt, halte ich es tatsächlich für einen größeren Vorteil, einen Informationsvorsprung gegenüber meinem Gegner zu besitzen. Was bringt mir Geschwindigkeit, wenn ich meinen Gegner nicht sehen und bekämpfen kann? Oder wenn dieser mich vorher erkennt und bekämpfen kann?


Völlig egal wie zuverlässig und effizient heutige Triebwerke sind, wenn ein Triebwerk einen Volltreffer erhält ist es hin. Gerade bei einem kampfflugzeug kann man schon mal mit Beschuss rechnen. Mach 2 ist ein wichtiger Aspekt, warum sonst ist jedes moderne Kampfflugzeug sonst dazu in der Lage? Auch unter der Bedigung vollständiger situational awarnes kann einen ja bewusst werden, dass man schnell umkehren muss oder einen anderen bedrängten Freund unterstützen muss. Im Schnitt können die anderen Maschien gute 500 Knoten schneller flieghen als die F-35. Sollte eine F-35 frontal auf gegner treffen kann die F-35 sie identifiezieren und bekäpfen bevor die Feinde wissen das die F-35 da ist. Sobal sich die F-35 aber dafür entscheidet den Kampf aufzunehmen, ist sie enttrant und solange noch die AMRAAM ihre BVR Hauptbewaffung ist, wird sie nicht unbedingt alle Gegner wirksam bekämpfen können. Wenn sich beide Maschinen mit mit über 2000Kmh aufeinader zu bewegen, ist der Abstand ruck zuck aufgefressen und die F-35 befindet sich in einem massiven Nachteil.

ZITAT
Das stimmt einfach nicht. Welcher der aufgeführten Typen verfügt über alle von mir aufgeführten Features?

keines , das ist aber eine einseitige Argumentation, da kein Kampfflugzeug alle Komponetnten und Features der heutigen zeit in sich vereinigt, das tut nicht mal die F-22. Ich kann dir jetzt auch Fähigkeiten des Eurofighters aufzählen die die F-35 nicht hat. (Waffenlast, Geschwindigkeit, Triebwerke, Schub/Gewicht etc.)

ZITAT
Eben, noch gibt es sie nicht, und welbst wenn diese dann darüber verfügen, was ist mit all' den anderen angeführten Angaben der F-35? Was soll dies "wenn überhaupt"-Einschränkung? Die erste F-35A ist erst vor einer Woche auf der Luke Air Force Base eingetroffen und fliegt jetzt in Diensten der 56th Fighter Wing, 16 werden bis Ende des Jahres dort erwartet, das Ding befindet sich in der Einführung!


Dave ich unterstelledir mal, dass du in diesem Themenfeld gut informiert bist. Also musst du wissen, dass die sognannte Einführung der F-35 ein politisches manöver war, da das programm derart verzögert wurde. Die F-35 Einheiten sind noch mindestens 2-3 jahre davon entfernt überhaupt in die Nähe eines scharfen Waffeneinsatzes zu fliegen.

ZITAT
ch möchte mich jetzt nicht mit Daten rumschlagen, bin allerdings der festen Überzeugung, dass die Kampfbeladung einer F-35 mehr als ausreichend ist, selbst wenn eines der angeführten Muster mehr tragen kann, fragt sich ja ob diese eine Bombe oder Lenkwaffe mehr die ganzen angeführten, überlegenen Stärken der F-35 wettmacht.

ich denke schon, ich halte da das Targets per Sortie Prinzip dagegen. Bei aktuellen und mittelfristgen Konflikten bei denen Airassets zum Einsatz kommen, ist nicht mit einer wirksamen Luftverteidigung des gegner zu rechnen, die meisten haben nicht mal Radar. Da kann eine F-15E oder Eurofighter die gleiche Anzhal Ziele bekämpfen wie 4 F-35.

ZITAT
Und so billig kommst du mir nicht davon, bitte führe wenigstens, die deiner Meinung nach, wichtigsten Kritikpunkte an. Sonst können wir uns die Diskussion hier ja auch gleich schenken, nach dem Motto: "Steht ja ganz oft überall im Internet, muss ergo alles vollkommen richtig sein, aber ich gehe nicht drauf ein!"


gut dann wird es kostspielig für mich.

1. 1 Triebwerk
2. geringe Waffenzuladung
3. noch geringere Waffenzuladung im Stealthmode
4. geringe Reichweite
5. negatives Schub Gewichts Verhältnis
6. sehr hohe Kosten
7. Ungünstige Aerodynamik
8. Kein Supercruise

wird ggfs.noch ergänzt.


ZITAT
Sicher, dass ist ein Risiko. Aber eins mit dem man leben kann, oder? Die F-35 ist nicht das erste Kampfflugzeug mit single engine; da kommt mir eine gewisse F-16 in den Sinn, irgendwie eines der erfolgreichsten Mehrzweckkampfflugzeuge der Gegenwart, und das, mit nur einem Triebwerk, ohne ständig vom Himmel zu fallen...


Aha und genau das ist der Punkt, ich sage ja auch nicht die F-16 oder die F-35 sind per se schlecht. Es geht darum, dass die F-16 eine ganz klare Spezifikation hatte und gezielt für dieses Segment Konzipiert und gebaut wurde,analog zur F-15.
Die F-35 soll eine Eierlegendewollmilchsau sein für alle TSKs und Allierte. Mal zum Vergleich, hat die US navy in den letzten 40 jahren einen 1 strahligen Flieger in Dienstgestellt? Nein immer 2 das ist bei Marineflieger sehr wichtig.

Ich finde Stealth und situational awarnes als elemenatr für die Herausforderungen des 21.jahrhunderts, wenn diese aber erzielt werden, unter der Beschneidung und Aufgabe von Fähigkeiten die seit begin der Militärluftfahrt elementar sind, dann ist das ein schlechtes Geschäft.

Aber ich warte auch schon sehr gespannt auf die baldigen NATO Übungen, da wird sich zeigen was die F-35 kann wenn sie es mit qualitativ hochwertigen Gegnern zu tun hat. Meiner meinung nach wird die F-35 dort nicht gut abschneiden.

Zum Schluß Dave, du sagst, dass die F-35 nicht das Nonplusultra Mehrzweckkampfflugzeug ist. Dennoch würdest du es für alle Luftstreitkräfte die ich angefragt habe beschaffen. das heisst ja dann, das du die F-35 allen anderen Mustern vorziehst.

Wie ich bereits gesagt habe haklte ich die F-35 in der B Variante für alternativlos. Auch die beschaffung der A variante analog zu einem Eurofighter oder einem anderen Vollwertigen kampfflugzeug für Sinnvoll, damiot man sowohl kampfkraft als auch Stealth in einer Luftstreitkraft vereinen kann. Aber die ausschließliche beschaffung ist definitv eine Rückschritt.

Geschrieben von: Dave76 19. Mar 2014, 15:09

ZITAT(schießmuskel @ 19. Mar 2014, 14:18) *
Aha und genau das ist der Punkt, ich sage ja auch nicht die F-16 oder die F-35 sind per se schlecht.

ZITAT(schießmuskel @ 18. Mar 2014, 19:35) *
Ich habe allerdings meine Zweifel an der F-35 und ich bilde mir ein auch ein bisschen Ahnung von der Materie zu haben (nicht so viel wie du na klar). Nur was ich in Literatur und Internet so gelesenen habe gibt es einen Haufen von Leuten die sich auch einbilden Ahnung von der Materie zu haben ( mindestens so viel wie du und mehr) die die F-35 sehr schlecht bewerten.

ZITAT(schießmuskel @ 18. Mar 2014, 11:19) *
Dafür hat sie einfach zu wenig zu bieten und nicht mal ihre Stealth Fähigkeit ist vLo.

ZITAT(schießmuskel @ 18. Mar 2014, 19:35) *
Aber nur einen Stealthfighter im Arsenal zu haben, der ansonsten in allen anderen Leistungsparametern zurücksteht, ist schlecht.


Geschrieben von: Dave76 19. Mar 2014, 15:40

ZITAT(schießmuskel @ 19. Mar 2014, 14:18) *
ZITAT
Ich weiß zwar nicht was dies bezwecken soll, aber von mir aus: in einem vollkommen hypothetischen Szenario, in dem ich die Luftwaffe über Nacht mit einem neuen Kampfflugzeug austatten dürfte, welches alle Rollen abdecken soll, würde ich die F-35 dem Eurofighter vorziehen, ist allerdings auch nicht verwunderlich, da die F-35 ja eine Generation weiter ist.


Ok also mit anderen Worten völlig Egal für welche Luftwaffe ich dich einsetze als Flugzeugbeschaffer, du würdest immer die F-35 kaufen(unter der Prämisse, dass die F-22 nicht zur verfügung steht). Es gibt also deiner Meinung nach kein westliches Muster was der F-35 das Wasser reichen kann als MRCA?

Als tatsächlich in allen Bereichen starkes Mehrzweckkampfflugzeug, also A2G, A2A, EW, ISR und C2; und als einziges Muster? Dann würde ich sagen, ja. Da kommt in dieser umfassenden Gesamtheit der möglichen Rollen, kombiniert mit einer z.Zt. überlegenen Sensorfusion und damit SA, sowie VLO, keiner gleich; nah dran, ja.

ZITAT
ZITAT
Und so billig kommst du mir nicht davon, bitte führe wenigstens, die deiner Meinung nach, wichtigsten Kritikpunkte an. Sonst können wir uns die Diskussion hier ja auch gleich schenken, nach dem Motto: "Steht ja ganz oft überall im Internet, muss ergo alles vollkommen richtig sein, aber ich gehe nicht drauf ein!"


gut dann wird es kostspielig für mich.

1. 1 Triebwerk
2. geringe Waffenzuladung
3. noch geringere Waffenzuladung im Stealthmode
4. geringe Reichweite
5. negatives Schub Gewichts Verhältnis
6. sehr hohe Kosten
7. Ungünstige Aerodynamik
8. Kein Supercruise

zu Punkt 2: im Vergleich zu wem?
zu Punkt 3: im Vergleich zu wem?
zu Punkt 4: im Vergleich zu wem?
zu Punkt 5: negativ? Quelle, bitte; im Vergleich zu wem?
zu Punkt 6: im Vergleich zu wem?
zu Punkt 7: was bedeutet 'ungünstige' Aerodynamik?

ZITAT
Aber ich warte auch schon sehr gespannt auf die baldigen NATO Übungen, da wird sich zeigen was die F-35 kann wenn sie es mit qualitativ hochwertigen Gegnern zu tun hat. Meiner meinung nach wird die F-35 dort nicht gut abschneiden.

Ja, warten wir doch mal ab. Aber schön, dass du da schon eine Meinung zu hast...

ZITAT
Zum Schluß Dave, du sagst, dass die F-35 nicht das Nonplusultra Mehrzweckkampfflugzeug ist. Dennoch würdest du es für alle Luftstreitkräfte die ich angefragt habe beschaffen. das heisst ja dann, das du die F-35 allen anderen Mustern vorziehst.

Bitte, lies genau: ich sagte, die F-35 sei nicht das Nonplusultra Kampfflugzeug. Zur Zeit stellt sie meines Erachtens jedoch eine nahezu konkurrenzlose, 'echte' Mehrzweckmaschine dar, welche tatsächlich die größte Bandbreite von möglichen Missionen beherrscht, ich wiederhole mich da: A2G, A2A, ISR, EW, C2. Irgendwie wird hier immer nur auf den Luft-Luft-Einsatz eingegangen, was ist mit all' den anderen Missionen?
Zudem wird hier dauernd der VLO-Aspekt vollkommen unter den Tisch gekehrt, welche Maschine bietet das nochmal?

Geschrieben von: goschi 19. Mar 2014, 16:24

ZITAT(Dave76 @ 19. Mar 2014, 11:53) *
Sicher, dass ist ein Risiko. Aber eins mit dem man leben kann, oder? Die F-35 ist nicht das erste Kampfflugzeug mit single engine; da kommt mir eine gewisse F-16 in den Sinn, irgendwie eines der erfolgreichsten Mehrzweckkampfflugzeuge der Gegenwart, und das, mit nur einem Triebwerk, ohne ständig vom Himmel zu fallen...

Es gibt einen einfachen Punkt, der den unterschied zwischen single engine und twin engine Ausmacht, bei einem Triebwerksausfall ist ein single engine Jet idR. weg, die Prozeduren sind hier klar und empfehlen unter einer bestimmten Flughöhe zwingend den Ausstieg, bei einem twin engine idR noch zu einer Notlandung führen.

Zahlen als Untermauerung:
F-16 mit F100-220 Triebwerk: 1.11 engine related class A mishaps/100k Flugstunden
F-15 mit F100-220 Triebwerk: 0.29 engine related class A mishaps/100k Flugstunden
(class A mishap ist idR ein Komplettverlust)

PDFs dazu:
 USAF_Engine_Related_FighterAttack_Class_A_Flight_Mishap_Rates_For_Single_Engine_Aircraft.pdf ( 98.79KB ) : 2

 USAF_Engine_Related_FighterAttack_Class_A_Flight_Mishap_Rates_For_Twin_Engine_Aircraft.pdf ( 88.73KB ) : 4


Allein daran erkennt man, wieviel höher die Ausfallrate eines single engine Jets ist, auch wenn diese sichtbar gesunken ist über die Generationen hinweg (wärend sie bei twin engine erstaunlich stabil blieb) ist sie doch immer noch fast um den Faktor 4 höher.
Leider finde ich die andere schöne Tabelle gerade nicht, die dann auch noch das Verhältnis von Triebwerksausfall zu Flugzeugverlust zeigt, die ist bei single engine nahezu 100%, während sie bei Twins um die 20% rumschwirrt, evtl. kann da wer aushelfen.

Und gerade die Triebwerke der F-35 sind auch kritisch anzusehen, da sie mehrmals in ihrer Maximumleistung herabgestuft werden mussten (bei gleichzeitig steigendem Flugzeuggewicht), da man wiederholt mit Hitzeproblemen zu kämpfen hatte, das F135 läuft deutlich näher an der kritischen Grenze als zB das F110, das ist auch ein Punkt der wiederholt kritisert wird (vor allem auch wegen dem dadurch geringeren Aufwuchspotential).

Geschrieben von: xena 19. Mar 2014, 16:27

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Geschrieben von: Lalbahadur 19. Mar 2014, 16:33

Ursprünglich sollte die wesentliche Stärke der F-35 ihr geringer Preis sein. Durch den im Vergleich zu ihren Fähigkeiten geringen Preis sollte sie ein Nachfolger für die F-16 werden. Das ist angesichts der Kostenentwicklung hinfällig. Die F-35 ist ein sehr teures Flugzeug geworden.

Die Frage die ich mir deshalb primär stelle: ist das Kosten - Nutzen Verhältnis bei der F-35 gerechtfertigt?! Zweifelsohne ist die F-35 ein gutes Flugzeug, aber hätte man nicht mehr Leistung mit weniger Kosten mit anderen Typen erzielen können bzw einer Kombination von anderen Typen ? Hätte man nicht auf ein paar mehr F-22 in Kombination mit deutlich mehr normalen Legacy Fliegern setzen können/sollen? Gegen die meisten Gegner der USA hätten diese fürs bloße Bombenschleppen mehr als ausgereicht.

Man hätte von der Stange weg weitere F-16 und F-18 für Spottpreise in wirklich großen Zahlen für das gleiche Geld einkaufen können, was man bis jetzt für die F-35 ausgegeben hat ohne dass diese einen Mehrwert im Kampf bis dato erbracht hätte. Man hätte so für das gleiche Geld eine wesentlich größere Luftwaffe, mehr Piloten also usw usf

Dave76:

ZITAT
Zudem wird hier dauernd der VLO-Aspekt vollkommen unter den Tisch gekehrt, welche Maschine bietet das nochmal?


Vielleicht versteh ich ja den Begriff irgendwie falsch, aber hat nicht gerade eben die F-35 kein VLO ?

http://defenseissues.wordpress.com/2012/10/07/f-35-analysis/

ZITAT
F-35, on the other hand, lacks VLO,



Geschrieben von: schießmuskel 19. Mar 2014, 18:04

ZITAT
zu Punkt 2: im Vergleich zu wem?
zu Punkt 3: im Vergleich zu wem?
zu Punkt 4: im Vergleich zu wem?
zu Punkt 5: negativ? Quelle, bitte; im Vergleich zu wem?
zu Punkt 6: im Vergleich zu wem?
zu Punkt 7: was bedeutet 'ungünstige' Aerodynamik?



Im Vergleich zu EF 2000, Rafale, F-18E/F

Ungünstige Aerodynamik heisst im weitesten Sinn, dass sich optimale Aerodynamische Konfigurationen und optimale Stealth Eigenschaften in einem Flugzeugentwurf diametral gegenüberstehen. Da müssen dann halt Kompromisse gemacht werden.

ZITAT
Bitte, lies genau: ich sagte, die F-35 sei nicht das Nonplusultra Kampfflugzeug

ja bitte lies genau

Geschrieben von: Hummingbird 19. Mar 2014, 18:47

ZITAT(Dave76 @ 18. Mar 2014, 19:03) *
Die F-35 ist der, z.Zt., mit Anstand fortschritlichste multirole fighter der Welt, gerade, wenn man nur ein Muster betreibt gibt es keine bessere Alternative
Die F-35 ist die z.Zt., mit Abstand ambitionierteste multirole fighter-Baustelle der Welt. Bis die Kiste bereit fürs Quartett ist, wird es noch lange dauern. Bis dahin dürfen wir uns InfoOps der Gegner und Befürworter erfreuen.

Geschrieben von: Dave76 19. Mar 2014, 19:20

ZITAT(Lalbahadur @ 19. Mar 2014, 16:33) *
Ursprünglich sollte die wesentliche Stärke der F-35 ihr geringer Preis sein. Durch den im Vergleich zu ihren Fähigkeiten geringen Preis sollte sie ein Nachfolger für die F-16 werden. Das ist angesichts der Kostenentwicklung hinfällig. Die F-35 ist ein sehr teures Flugzeug geworden.

ZITAT
JSF price sinks to US$80-85m

http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=28970&view=findpost&p=1252301

ZITAT
Vielleicht versteh ich ja den Begriff irgendwie falsch, aber hat nicht gerade eben die F-35 kein VLO ?


ZITAT(Hummingbird @ 18. Mar 2014, 19:16) *
ZITAT(schießmuskel @ 18. Mar 2014, 11:19) *
nicht mal ihre Stealth Fähigkeit ist vLo


ZITAT
Q. On the stealth side, there was some reporting in the press that the stealth characteristics of the aircraft have been downgraded.

A. There has been no downgrading of JSF stealth characteristics. This issue came up when one letter was changed on one PowerPoint slide on a publicly released document from the JSF Project Office. It read LO instead of VLO as a result of a security classification issue at the time. The slide has been changed back to VLO. The aircraft has been and always will be a very low observable aircraft.
http://www.defence.gov.au/news/raafnews/editions/4814/topstories/story01.htm




Geschrieben von: Schwabo Elite 19. Mar 2014, 20:18

ZITAT(Lalbahadur @ 19. Mar 2014, 16:33) *
http://defenseissues.wordpress.com/2012/10/07/f-35-analysis/


Was ist das denn für eine suspekte Quelle? Ein Typ, der nur sich selbst zitiert oder auf Youtube-Videos verweist und dann die F-35 mit der B-2 und der MiG 21 vergleicht? mata.gif

Geschrieben von: Lalbahadur 19. Mar 2014, 21:13

Dave76:

Aber würdest du mir nicht zustimmen, dass die F-35 auch bei gesenktem Preis gesamt immer teurer pro Einheit kommt als eine F-18 von der Stange?!

Meiner Meinung nach sind Legacy-Flugzeuge fürs bloße Bombenschleppen wirtschaftlicher und man hätte so mehr (neue) Einheiten fürs gleiche Geld und könnte somit
deutlich mehr Bomben schleppen.

Geschrieben von: Lalbahadur 20. Mar 2014, 09:36

Anbei hier noch was zu den Kosten der F-35:

http://defense-update.com/20140103_much-f-35-really-costs.html

Meine These:

Es wäre wirtschaftlicher und militärisch sinnvoller, auf eine Kombination aus F-22, Marschflugkörpern und Legacy-Flugzeugen zu setzen als auf die F-35.

Eine neue F-18 (oder vergleichbare Typen) wird immer deutlich weniger kosten als eine F-35. Sie hat natürlich nicht die gleichen Fähigkeiten, aber dass braucht
sie eben auch gar nicht. Fürs bloße Bombenschleppen ist sie wirtschaftlicher und besser geeignet als eine F-35 und man hätte wesentlich mehr Flugzeuge insgesamt, damit mehr Piloten usw

Und für die Eröffnung, das Niederkämpfen moderner feindlicher Luftabwehr usw ist die F-35 meiner Meinung nach schon wieder unzureichend. Das können dann F-22, Marschflugkörper, Stealth-Drohnen usw viel besser erledigen.

Die F-35 macht daher aus kriegswirtschaftlichen Gründen zur Zeit keinen Sinn. Sie ist im Endeffekt ein System am Gegner vorbei und verbraucht Geld dass man dringend in anderen Bereichen brauchen könnte.

Geschrieben von: xena 20. Mar 2014, 14:03

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Geschrieben von: sempertalis 20. Mar 2014, 14:14

ZITAT(xena @ 20. Mar 2014, 14:03) *
Die Zeiten der reinen Bombenschlepper wie A-7 und Konsorten, sind vorbei. Die USA verwenden heute ganz offiziell keine gravity bombs mehr.

Ich glaube auch nicht das er damit gravity bombs meint! wink.gif

Geschrieben von: sailorGN 20. Mar 2014, 14:18

Nur mal für mich als interessierten Laien: In wie weit soll eine F-22 Luftabwehr bekämpfen?!

Geschrieben von: xena 20. Mar 2014, 14:20

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Geschrieben von: Dave76 20. Mar 2014, 14:50

ZITAT(Lalbahadur @ 19. Mar 2014, 21:13) *
Könnte glatt ich sein tounge.gif

Ernsthaft? hmpf.gif

ZITAT(Lalbahadur @ 19. Mar 2014, 21:13) *
Dave76:

Aber würdest du mir nicht zustimmen, dass die F-35 auch bei gesenktem Preis gesamt immer teurer pro Einheit kommt als eine F-18 von der Stange?!

Ja, und weiter?

ZITAT(Lalbahadur @ 19. Mar 2014, 21:13) *
Meiner Meinung nach sind Legacy-Flugzeuge fürs bloße Bombenschleppen wirtschaftlicher und man hätte so mehr (neue) Einheiten fürs gleiche Geld und könnte somit
deutlich mehr Bomben schleppen.

Die Fähigkeiten eines modernen Mehrzweckkampfflugzeug sollten wohl etwas über das bloße Bombenschleppen hinausgehen, oder?

Geschrieben von: schießmuskel 20. Mar 2014, 15:17

Was er meint ist logisch. Für die überwiegende Mehrheit aller zu erwarten Konflikte, ist nicht mit einer ernst zu nehmenden luftverteidigung des Gegners rechnen. Der letzte der zumindest teilweise Jäger zu scramblen war saddam vor fast 25 jahren. Das Ergebnis ist bekannt. Yugoslawien genauso.

Der Punkt ist, dass man mit 90% aller Gegner auch mit eurofighter, rafale, und den us teens mehr als fertig wird. Da braucht man keine stealth f35, die auch noch nicht mal vergleichbare waffenlast mitführen kann wie rafale und co. Bei den 10% der Gegner die über eine ernstzunehmende luftwaffe verfügen und die mit supercruise fähigen vollwertigen stealth kampflugzeugen auftrumpfen, ala pak fa j 20 und j31, braucht man schon eine f 22 mindestens.

Also für 90% der Gegner braucht man keine stealth Maschine die nur eine handvoll jdams liefern kann.
Für die restlichen 10% braucht man einen supercruise fahigen, 2strahligen luftuberlegenheitsjager.

Geschrieben von: Dave76 20. Mar 2014, 15:56

ZITAT(schießmuskel @ 20. Mar 2014, 15:17) *
Was er meint ist logisch. Für die überwiegende Mehrheit aller zu erwarten Konflikte, ist nicht mit einer ernst zu nehmenden luftverteidigung des Gegners rechnen. Der letzte der zumindest teilweise Jäger zu scramblen war saddam vor fast 25 jahren. Das Ergebnis ist bekannt. Yugoslawien genauso.

Entschuldigung, aber nein, das ist nicht logisch, das ist Unfug. Es ist es reines Wunschdenken, nur von Gegnern auszugehen, die über keine ordentliche Luftverteidung verfügen. Man schaue sich nur mal das Szenario Syrien an, ein Land mit einem sehr ernstzunehmenden, modernen integrated air defense system, darüberhinaus, ist es schon heute und in den nächsten Jahren, auch für kleinere Staaten, durchaus günstig sich ein solches modernes Luftverteidigungssystem hinzustellen. Solche modernen IADS werden sich weiter verbreiten und die große Herausforderung der nächsten Jahre darstellen. Zu behaupten, dass man, kristallkugelartig, die Konflikte der nächsten 30 Jahre vorhersagen kann, ist nicht nur lächerlich, sondern auch gefährlich dumm.

Sich in solchen, high-threat Lufträumen zu behaupten, und CAS, AI, SEAD, EW und Aufklärung zu fliegen, ist wohl unzweifelhaft eine der großen Stärken der F-35.

Geschrieben von: Hummingbird 20. Mar 2014, 16:49

Man könnte auch sagen, dass es überhaupt gefährlich und dumm ist, in high-threat Lufträumen der nächsten 30 Jahre mit bemannten Flugzeugen herumzugondeln. Ich glaube der JSF wird luftfahthistorisch mal als Dinosaurier gesehen werden.

Geschrieben von: xena 20. Mar 2014, 17:12

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Geschrieben von: Hummingbird 20. Mar 2014, 17:20

Was widerum zeigt das EloKa immer wichtiger wird. Davon mal ab ist anzunehmen, dass in einem Gebiet, in dem der Gegner befähigt ist, UAVs zu stören, bemannte Lfz auch nicht unbehelligt bleiben werden.


Geschrieben von: Parsifal 20. Mar 2014, 17:51

... und was bei einigen UACV-Herstellerstaaten dafür sorgen wird, dass man die Standards verringert in Bezug auf autonome Zielauswahl bei Abbruch zum Piloten. Deutschland mit seinen hohen Werten wird das vielleicht nicht als erstes zulassen, aber anderen könnte es egal sein. Und wenn das Not-Programm dann nur heißt, Kurs auf die gegnerische Front +100Meter, dort die Waffen abladen und dann noch reincrashen.

Die Evolution hält sich an die physikalischen Gesetze, nicht an die juristischen. Wenn bei solchen Kisten die Evolution eine Rolle spielt wie du es behauptest xena, dann wird man auch die Spielregeln der Evolution akzeptieren müssen. Weil isso.



Geschrieben von: Praetorian 20. Mar 2014, 17:53

An dieser Stelle bitte keine hypothetischen Spekulationen zum Thema UCAV-RoE. Vielen Dank.

Geschrieben von: Kameratt 20. Mar 2014, 18:20

ZITAT(sailorGN @ 20. Mar 2014, 14:18) *
Nur mal für mich als interessierten Laien: In wie weit soll eine F-22 Luftabwehr bekämpfen?!

Mit ALR-94 und SDBs dürfte das schon gehen. Ob es effektiv ist, ist eine andere Frage.

ZITAT(Dave76 @ 20. Mar 2014, 15:56) *
Entschuldigung, aber nein, das ist nicht logisch, das ist Unfug. Es ist es reines Wunschdenken, nur von Gegnern auszugehen, die über keine ordentliche Luftverteidung verfügen. Man schaue sich nur mal das Szenario Syrien an, ein Land mit einem sehr ernstzunehmenden, modernen integrated air defense system, darüberhinaus, ist es schon heute und in den nächsten Jahren, auch für kleinere Staaten, durchaus günstig sich ein solches modernes Luftverteidigungssystem hinzustellen.

Na ja. Israel beweist regelmäßig, was von solchen günstigen IADS zu halten ist, und mehr als F-16 und F-15 brauchen sie dafür auch nicht. Jedoch ist es natürlich weise, auf mögliche zukünftige Bedrohungen vorbereitet zu sein. Deswegen beschafft auch Israel F-35.

Geschrieben von: Dave76 20. Mar 2014, 18:40

ZITAT(Hummingbird @ 20. Mar 2014, 16:49) *
Man könnte auch sagen, dass es überhaupt gefährlich und dumm ist, in high-threat Lufträumen der nächsten 30 Jahre mit bemannten Flugzeugen herumzugondeln. Ich glaube der JSF wird luftfahthistorisch mal als Dinosaurier gesehen werden.

Wir sind von der umfassenden Einführung von UCAVs und dem kompletten Ersatz von bemannten Systemen durch solche noch ziemlich weit entfernt. Man darf sich ja auch fragen, warum wohl Russen als auch Chinesen zur Zeit eifrig an bemannten Stealthfliegern arbeiten. Echte luftfahrthistorische Paläontologie wäre das Beschaffen von F-18 oder ähnlichen legacy-Mustern, wie hier von einigen gefordert, und sich dann damit der Bedrohung von morgen stellen zu müssen.

Geschrieben von: Dave76 20. Mar 2014, 18:44

ZITAT(Kameratt @ 20. Mar 2014, 18:20) *
ZITAT(Dave76 @ 20. Mar 2014, 15:56) *
Entschuldigung, aber nein, das ist nicht logisch, das ist Unfug. Es ist es reines Wunschdenken, nur von Gegnern auszugehen, die über keine ordentliche Luftverteidung verfügen. Man schaue sich nur mal das Szenario Syrien an, ein Land mit einem sehr ernstzunehmenden, modernen integrated air defense system, darüberhinaus, ist es schon heute und in den nächsten Jahren, auch für kleinere Staaten, durchaus günstig sich ein solches modernes Luftverteidigungssystem hinzustellen.

Na ja. Israel beweist regelmäßig, was von solchen günstigen IADS zu halten ist, und mehr als F-16 und F-15 brauchen sie dafür auch nicht. Jedoch ist es natürlich weise, auf mögliche zukünftige Bedrohungen vorbereitet zu sein. Deswegen beschafft auch Israel F-35.

Was die IAF in Syrien durchführt sind sehr begrenzte und punktuelle Schläge, welche wahrscheinlich unter dem Schutz eines recht großen EloKa-Aufwands arbeiten.

Geschrieben von: Hummingbird 20. Mar 2014, 19:14

ZITAT(Dave76 @ 20. Mar 2014, 18:40) *
Wir sind von der umfassenden Einführung von UCAVs und dem kompletten Ersatz von bemannten Systemen durch solche noch ziemlich weit entfernt.
Das stimmt. Allerdings haben wir heute schon präzise Abstandswaffen und UAVs. Da darf man schon fragen welche Aufgaben zwingend einen Piloten an Bord erfordern und welche nicht. Man denke an Vernetzung Helo/UAV.


Geschrieben von: Dave76 20. Mar 2014, 19:47

ZITAT(Hummingbird @ 20. Mar 2014, 19:14) *
ZITAT(Dave76 @ 20. Mar 2014, 18:40) *
Wir sind von der umfassenden Einführung von UCAVs und dem kompletten Ersatz von bemannten Systemen durch solche noch ziemlich weit entfernt.
Das stimmt. Allerdings haben wir heute schon präzise Abstandswaffen und UAVs. Da darf man schon fragen welche Aufgaben zwingend einen Piloten an Bord erfordern und welche nicht. Man denke an Vernetzung Helo/UAV.

Abstandswaffen erfordern die genaue Kenntnis der Position eines Ziels und können auch nur stationäre Ziele bekämpfen, für AI, CAS und SEAD (mobile Systeme) muss man rein in den feindlichen Luftraum, nur so kann man ja auch mobile feindliche Kräfte überhaupt aufklären. Welche UAVs sollen dies denn in einem Hochbedrohungsszenario zur Zeit leisten können?
Unbemannte Systeme sind sicherlich die Zukunft, aber für die nächsten 20 Jahre (mindestens) sehe ich noch einen großen Bedarf an bemannten Mustern, da die U(C)AVs noch nicht weit genug entwickelt sind, das braucht noch etwas Zeit.

Geschrieben von: 400plus 20. Mar 2014, 20:23

Mal ne ganz doofe Frage zwischendurch- warum ist es eigentlich die F-35 und nicht die F/A-35? Wuerde doch eigentlich besser passen...

Geschrieben von: schießmuskel 20. Mar 2014, 20:49

ZITAT
Entschuldigung, aber nein, das ist nicht logisch, das ist Unfug. Es ist es reines Wunschdenken, nur von Gegnern auszugehen, die über keine ordentliche Luftverteidung verfügen. Man schaue sich nur mal das Szenario Syrien an, ein Land mit einem sehr ernstzunehmenden, modernen integrated air defense system, darüberhinaus, ist es schon heute und in den nächsten Jahren, auch für kleinere Staaten, durchaus günstig sich ein solches modernes Luftverteidigungssystem hinzustellen. Solche modernen IADS werden sich weiter verbreiten und die große Herausforderung der nächsten Jahre darstellen. Zu behaupten, dass man, kristallkugelartig, die Konflikte der nächsten 30 Jahre vorhersagen kann, ist nicht nur lächerlich, sondern auch gefährlich dumm.


Unfug Ja? Stimmt ich habe die ganzen schweren Verluste der Nato in den letzten 20 Jahren vergessen die durch feindliche Jäger und feindliche Boden Luftverteidigung entstanden sind. Man erinnere sich an die ganzen Abschüsse während der Jugoslawien Mission. Oh Moment, das war ja nur eine Maschine und das war auch noch ein Stealthfigher.

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass die Syrische Luftverteidigung irgendwas gegen einen kombinierten Natoluftschlag ausrichten kann.


Geschrieben von: xena 20. Mar 2014, 21:13

.

Geschrieben von: Dave76 20. Mar 2014, 21:49

ZITAT(schießmuskel @ 20. Mar 2014, 20:49) *
ZITAT
Entschuldigung, aber nein, das ist nicht logisch, das ist Unfug. Es ist es reines Wunschdenken, nur von Gegnern auszugehen, die über keine ordentliche Luftverteidung verfügen. Man schaue sich nur mal das Szenario Syrien an, ein Land mit einem sehr ernstzunehmenden, modernen integrated air defense system, darüberhinaus, ist es schon heute und in den nächsten Jahren, auch für kleinere Staaten, durchaus günstig sich ein solches modernes Luftverteidigungssystem hinzustellen. Solche modernen IADS werden sich weiter verbreiten und die große Herausforderung der nächsten Jahre darstellen. Zu behaupten, dass man, kristallkugelartig, die Konflikte der nächsten 30 Jahre vorhersagen kann, ist nicht nur lächerlich, sondern auch gefährlich dumm.


Unfug Ja? Stimmt ich habe die ganzen schweren Verluste der Nato in den letzten 20 Jahren vergessen die durch feindliche Jäger und feindliche Boden Luftverteidigung entstanden sind. Man erinnere sich an die ganzen Abschüsse während der Jugoslawien Mission. Oh Moment, das war ja nur eine Maschine und das war auch noch ein Stealthfigher.

Noch einmal: Unfug ist, anzunehmen, dass man es in den nächsten Konflikten ausschließlich mit schwacher oder nicht vorhandener Luftverteidigung zu tun bekommt.

Zu Jugoslawien: die serbische Luftabwehr stellte auch im Jahre 1999 kein modernes IADS dar, konnte aber trotzdem nie ganz ausgeschaltet werden, es blieb die ganze Kampagne über eine Gefahr für NATO-Jets, daher suchte man Sicherheit in großen Höhen, was jedoch Zielidentifikation, Zielgenaugkeit und generell den präzisen Waffeneinsatz extrem erschwerte, oder teilweise unmöglich machte. Die geringen Verluste (es wurde noch eine F-16 abgeschossen, sowie eine A-10 schwer beschädigt) waren also einer konservativen, sprich, risikovermeidenden Luftkriegsführung und einem eher schwachen (nicht modernen) Luftverteidigungssystem geschuldet, mit den oben genannten Konsequenzen.
Die heutigen Sensoren, SA und VLO-Eigenschaften einer F-35 würden ein viel effektivere Kampfführung erlauben, zumal man sich die ganzen spezialisierten SEAD, EW, ISR-Flieger sparen könnte (so war man, beispielsweise, gezwungen alle weltweiten EA-6B EW-Maschinen zusammenzuführen, um überhaupt sicher Angriffe durchführen zu können, ein Prozeß der mehrere Wochen in Anspruch nahm).

Geschrieben von: schießmuskel 20. Mar 2014, 22:23

Jugoslawien war vor 15 Jahren, das lässt sich auch nicht mehr 1:1 auf heute übertragen. Die Waffen sind noch präziser.

Aber wer hat den deiner Meinung nach eine wirksame Luftverteidigung wo man eine F-35 braucht um nicht unerträgliche Verluste hinzunehmen, was jetzige Muster nicht auch können?

Geschrieben von: Havoc 20. Mar 2014, 23:00

Das Konzept der Amerikaner krankt doch an der Durchhaltefähigkeit. Sie haben für einen High- End Konflikt im oberen Spektrum zu wenig offensive Luftüberlegenheitsjäger von Typ F 22. Aus meiner Sicht hat die F 35 das Problem, dass sich einige Anforderungen beißen und das Muster für ein taktisches "Massemuster" im Leistungsspektrum F 16 / F 18 zu teuer ist. Die Niederlande wollen aus Kostengründne und Sparzwang statt den geplanten 85 F 35 nur noch 37 Stück beschaffen und irgendwann stellt sich wieder die Frage nach der Durchhaltefähigkeit.
Ich bin der Meinung, dass die USA besser damit gefahren wären, statt der F 35 mehr F 22 einschließlich tatsächlich geplanter Varianten eines Jagdbombers (FB 22) und Electronic-Attack-Variante (Block 50) sowie Trägervariante (F 22N) zu beschaffen und beim Nachfolger für F 16 / F 18 auf ein Muster mit Semi- Stealth- Fähigkeiten wie z.B. die Advanced Super Hornet zu setzen.

Geschrieben von: Dave76 20. Mar 2014, 23:04

ZITAT(schießmuskel @ 20. Mar 2014, 22:23) *
Jugoslawien war vor 15 Jahren, das lässt sich auch nicht mehr 1:1 auf heute übertragen.

Du hast Jugoslawien ins Spiel gebracht, ich habe dir dargelegt, dass es kein taugliches Szenario bietet.

ZITAT(schießmuskel @ 20. Mar 2014, 22:23) *
Aber wer hat den deiner Meinung nach eine wirksame Luftverteidigung wo man eine F-35 braucht um nicht unerträgliche Verluste hinzunehmen, was jetzige Muster nicht auch können?

Zum Beispiel: China, Russland, Iran, Indien, Pakistan, Venezuela etc. pp. . Das Problem ist auch nicht so sehr wer jetzt gerade über ein modernes IADS verfügt, sondern die zunehmende Proliferation von modernen Waffensystemen russischer und (besonders günstig) chinesischer Provenienz. Du kannst einfach nicht absehen, wer alles in Zukunft über moderne IADS verfügt, allerdings bin ich mir sicher, dass es eher mehr werden und das die Fähigkeiten und damit die Bedrohung, die von diesen Systemen ausgeht, ansteigen werden. Genausowenig wissen wir, welchen Gegnern und welchen Fähigkeiten man in den nächsten 30 Jahren gegenüber steht, aber das habe ich jetzt ja schon wiederholt versucht zu erklären.

Mal ganz abgesehen davon, ob ich jetzt in einem high-threat oder einem low-threat Szenario unterwegs bin, habe ich jetzt schon wiederholt daraufhingewiesen, dass die F-35 über ihre VLO-Eigenschaften hinaus noch über andere Stärken verfügt, die du konsequent ignorierst. Ich liste dir die hier jetzt noch schon wieder auf.

Geschrieben von: schießmuskel 20. Mar 2014, 23:58

Für die von dir aufgezählten staaten, ausser Venezuela, kommst du mit einer f35 auch nicht weit. Da brauchst du schon f22. Ich teile da havocs Ansichten. Lieber mehr f22 in verschiedenen Versionen, fb22 und f22n für wirklich potente Gegner. Und ansonsten können superhornets und eco eagles auch in den nächsten Dekaden mit dem ganzen Rest fertig werden.
Die f35 ist für solche Gegner zu stealth und high end und für die potenten Gegner zu schwach.
200 f22 und 200 fb22 für die air force plus die f15e für die navy und marines 200 f22n plus f18ef und f35b
Aber die Anschaffung tausender f35a/c ist einfach unfug.
Die Beschaffung von insgesamt 600 f22 ist dann immer noch billiger als das ganze f35 packet was man sich jetzt aufgehalst hat.

Geschrieben von: Hummingbird 21. Mar 2014, 00:44

ZITAT(Dave76 @ 20. Mar 2014, 19:47) *
ZITAT(Hummingbird @ 20. Mar 2014, 19:14) *
ZITAT(Dave76 @ 20. Mar 2014, 18:40) *
Wir sind von der umfassenden Einführung von UCAVs und dem kompletten Ersatz von bemannten Systemen durch solche noch ziemlich weit entfernt.
Das stimmt. Allerdings haben wir heute schon präzise Abstandswaffen und UAVs. Da darf man schon fragen welche Aufgaben zwingend einen Piloten an Bord erfordern und welche nicht. Man denke an Vernetzung Helo/UAV.

Abstandswaffen erfordern die genaue Kenntnis der Position eines Ziels und können auch nur stationäre Ziele bekämpfen, für AI, CAS und SEAD (mobile Systeme) muss man rein in den feindlichen Luftraum, nur so kann man ja auch mobile feindliche Kräfte überhaupt aufklären. Welche UAVs sollen dies denn in einem Hochbedrohungsszenario zur Zeit leisten können?
Unbemannte Systeme sind sicherlich die Zukunft, aber für die nächsten 20 Jahre (mindestens) sehe ich noch einen großen Bedarf an bemannten Mustern, da die U(C)AVs noch nicht weit genug entwickelt sind, das braucht noch etwas Zeit.
Bei den Drohnen hakt es derzeit m.E. mehr an allerlei Bedenken hinsichtlich Ethik und Luftverkehrssicherheit, als an der tatsächlichen technischen Machbarkeit.
Warte mal noch ein paar Jahre, die eine oder andere NATO/EU Luftkampagne wird dann auch hierzulande irgendwann die Einsicht durchsetzen, dass ein paar Stealth-Drohnen als Ergänzung zum EuFi eine ganz nette Ergänzung darstellen. Entwicklungsstudien laufen seit geraumer Zeit und im Verhältnis zum Zeit und Kostenansatz einer F-35 Beteiligung kommt man damit bestimmt günstiger weg.

Geschrieben von: Dave76 21. Mar 2014, 00:59

ZITAT(schießmuskel @ 20. Mar 2014, 23:58) *
Für die von dir aufgezählten staaten, ausser Venezuela, kommst du mit einer f35 auch nicht weit. Da brauchst du schon f22. Ich teile da havocs Ansichten. Lieber mehr f22 in verschiedenen Versionen, fb22 und f22n für wirklich potente Gegner. Und ansonsten können superhornets und eco eagles auch in den nächsten Dekaden mit dem ganzen Rest fertig werden.
Die f35 ist für solche Gegner zu stealth und high end und für die potenten Gegner zu schwach.
200 f22 und 200 fb22 für die air force plus die f15e für die navy und marines 200 f22n plus f18ef und f35b
Aber die Anschaffung tausender f35a/c ist einfach unfug.
Die Beschaffung von insgesamt 600 f22 ist dann immer noch billiger als das ganze f35 packet was man sich jetzt aufgehalst hat.

So, so, jetzt sind wir also beim F-22 angelangt, einem sehr teuren Luftüberlegenheitsjäger, der nicht mehr produziert wird. Ich darf dich nochmal an eine deine ursprüngliche Aussage, an der sich die Diskussion entzündete, erinnern:

ZITAT(schießmuskel @ 18. Mar 2014, 11:19) *
Wenn man aber nur ein Muster betreiben kann, ist die F-35 nicht die beste Wahl. Dafür hat sie einfach zu wenig zu bieten und nicht mal ihre Stealth Fähigkeit ist vLo.


Es ging um ein leistungsfähiges und preiswertes, modernes multirole Kampfflugzeug, jetzt sind wir plötzlich beim Phantasie-Wunschkonzert mit Goldrandlösung angelangt, welches eine Flotte von verschiedensten Mustern umfasst, welche nichtmal existieren.

Sorry, aber ich bin hier erstmal raus aus dieser 'Diskussion', das ist mir hier zu unlogisch, durcheinader und sprunghaft, mal ganz davon zu schweigen, dass du beharrlich meine Punkte ignorierst.

Geschrieben von: dochiq 21. Mar 2014, 00:59

ZITAT(schießmuskel @ 20. Mar 2014, 20:49) *
Unfug Ja? Stimmt ich habe die ganzen schweren Verluste der Nato in den letzten 20 Jahren vergessen die durch feindliche Jäger und feindliche Boden Luftverteidigung entstanden sind. Man erinnere sich an die ganzen Abschüsse während der Jugoslawien Mission. Oh Moment, das war ja nur eine Maschine und das war auch noch ein Stealthfigher.

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass die Syrische Luftverteidigung irgendwas gegen einen kombinierten Natoluftschlag ausrichten kann.


Jugoslawien, Libyen etc. waren Overkills. Der Großteil der NATO-Luftwaffen gegen jeweils ein kleines Land. Man konnte sich aussuchen, wo, wann und wie man mit welcher Überlegenheit zuschlagen wollte. Und dennoch mit den erwähnten Einschränkungen (Flughöhe...).
Und jetzt stelle dir hingegen einen Konflikt gegen einen Gegner vor, der qualitativ und quantitativ auf Augenhöhe spielt. Bei dem man sich nicht aussuchen kann, wann man wo mit wievielfacher Überlegenheit die Luftverteidigung überwältigt, sondern bei dem man rein muss, weil die Bodentruppen um Hilfe schreien. Bei dem man nicht im Voraus die Luftüberlegenheit sichern kann, sondern das (bestenfalls) währenddessen tun kann. Und dann überleg mal, ob du dann lieber eine F/A-18 oder eine F-35 einsetzt.

Geschrieben von: Hummingbird 21. Mar 2014, 01:16

sei nicht eingeschnappt

Geschrieben von: Dave76 21. Mar 2014, 09:52

ZITAT(Hummingbird @ 21. Mar 2014, 01:16) *
sei nicht eingeschnappt

Ich bin nicht eingeschnappt, ich bin frustriert. Das läuft hier ziemlich ähnlich zu einer anderen vollkommen fruchtlosen 'Diskussion', welche ich in diesem Unterforum erst vor kurzem führen durfte...

Geschrieben von: tommy1808 21. Mar 2014, 09:59

ZITAT(Dave76 @ 19. Mar 2014, 11:53) *
Sicher, dass ist ein Risiko. Aber eins mit dem man leben kann, oder? Die F-35 ist nicht das erste Kampfflugzeug mit single engine; da kommt mir eine gewisse F-16 in den Sinn, irgendwie eines der erfolgreichsten Mehrzweckkampfflugzeuge der Gegenwart, und das, mit nur einem Triebwerk, ohne ständig vom Himmel zu fallen...


Bei Gefechtsschäden ist die F-16 eben schon ständig vom Himmel gefallen. Das sie es bisher kaum mit Gegnern zu tun hatte die Ihr welche beibringen konnten hat damit erst mal nichts zu tun. Man plant sein Militär üblicherweise nicht gegen Wattebauschwerfer. Die F35 dürfte die erste Ausnahme davon sein.

ZITAT
Woher kommt diese Zahl von 20%?


Was erwartest Du bei einer PK von 46% gegen Gegner die ohne Raketenwarner und modernes ECM unterwegs waren, nicht zurück geschossen haben und einfach schön geradeaus geflogen sind. Schleppen moderne Flugzeuge ECM, MAW und hohe Manövrierunfähigkeit aus Spaß mit sich durch die Gegened?

ZITAT
Einem "halbwegs modernen Gegner" muss ich davon fliegen?


Wenn ich meine wenigen Raketen verschossen habe ist die Alternative sich einem Kampf mit der Kanone zu stellen. Wenn "meine" F35 denn überhaupt eine hat....

ZITAT
Stealth ist also irrelevant weil die T-50 eine kleine Nase hat?


Richtig. Oder glaubst Du ernsthaft in Russland entwickelt man aus Spaß Flugzeuge die tolle Flugleistungen mit der Unfähigkeit zur Zielfindung verbinden? Man kann getrost davon ausgehen das eine T-50 mit ihren Sensoren in der Lage ist ihre Ziele mit ausreichender Verlässlichkeit innerhalb der Einsatzparameter ihrer Waffen zu finden. Zu den Zielen gehört auch die F35. Sonst konnte man sich die Mühe gleich sparen und würde bei der Su-27 und ihren Derivaten bleiben, da passt ein größeres Radar rein.
Stealth bleibt ein Faktor, aber das Ausbleiben hektischer Anti-Stealth Entwicklungen macht deutlich das dies schon passiert ist.

ZITAT
Vor allem im Bereich air-to-ground ist die Sensorenanlage/Fusion der F-35 dem Eurofighter überlegen.


Die F35 schleppt bei jedem, auch A2A Einsatz, einen Internen Zielbehälter mit sich rum, den man auch extern an ein anderes Flugzeug hängen kann. Und entsprechend einfacher zu modernisieren ist. Das andere Flugzeuge das nicht haben, ebenso wenig wie einen internen Bombenschacht, liegt einfach daran das die F35 das haben muss (Stealth) und andere Entwürfe sich eher für bessere Flugleistungen entscheiden. Bei einem Supercruser mag ein kleiner, aerodynamisch sauberer Schacht ja noch Sinn ergbenen... aber Supercruise kann die F35 ja nicht.

ZITAT
Ein Witz? Müssen hier eigentlich immer diese vollkommen übertriebenen negativen Superlative verwendet werden? Genauso die Aussage, dass schon eine F-4 eine harte Nuss sei. Das ist billige Polemik ohne Fakten.


Nein, das ist Fakt durch Flugleistungen: Eine F35 kann eine F4 (oder wg. mit auch F104) in einem ansonsten modernen Umfeld nicht stellen und zum Kampf zwingen, wenn sie diese nicht überraschen kann. Sie sind einfach schneller und können sich entziehen wenn sie gewarnt sind. Gegen moderne "Nicht-LO" Gegner wie den Eurofighter kommen die Nachteile in der AMRAMM Performance dazu, eine Eurofighter kann seinen Waffen einfach mehr Energie mitgeben um ein energetisch schwächeres Ziel zu treffen.

ZITAT
Das Konzept "Ich möchte ohne eigene Verluste Gegner besiegen" scheint mir ziemlich sinnvoll, die Behauptung, dass diese Gegner "ohnehin nur über marginale Fähigkeiten verfügen", scheint mir angesichts von VLO, EW-Fähigkeiten, Sensoren etc. pp. der F-35 als vollkommen lächerlich.


Ob VLO Vorteile bringt wie in der Werbung versprochen halte ich für ausgesprochen zweifelhaft, das Radar der F35 ist nicht wirklich etwas besonderes, bleibt das Rund-Um IR Paket, was aber auch kein revolutionärer Sprung, sondern eine evolutionäre Weiterentwicklung der MAW Sensoren ist und über kurz oder lang auch auf anderen Flugzeugen auftauchen wird. Zumal das dort am effektivsten ist wo die F35 es nicht ist: im Nahbereich, wo reine Flugleistungen eben auch zählen.

ZITAT
Mal ein Vorschlag zur Güte: Ich halte die F-35 nicht für die Eierlegende Wollmilchsau oder das Nonplusultra der Kampfflugzeuge, was mich allerdings stört, sind solche pauschalen, aburteilenden Posts, wie dieser: Stealth sei irrelevant, die Beladung ein Witz, eine F-4 könne mehr, kaum Flugleistungen, oder auch einfach nur die F-35 sei "schlecht". Alles ohne substantielle Fakten und Belege, vorhandene Fähigkeiten werden marginalisiert oder ganz einfach ignoriert.


Die F35 ist ganz sicher nicht schlecht. Sie bietet nur wenig was nicht auf alten Zellen nachrüstbar ist und tauscht recht viel gegen Stealth was man nicht so ohne weiteres zurück bekommt, z.B. Flugleistungen.

ZITAT
Die F-35 ist ein Kompromiß, und als solcher muss man mit Nachteilen leben, eine F-22 oder ein Eurofighter ist sicherlich im WVR-Kampf überlegen, es gibt andere die schneller sind, oder mehr tragen können, über ähnliche Sensoren verfügen, ein AESA-Radar aufweisen usw. . Allerdings ist die F-35 eben ein ziemlich guter Kompromiß, da sie eben viele Fähigkeiten kombiniert und zudem noch very low observable ist. Auf meine erwähnten Fähigkeitenkombination von A2G, A2A, EW, ISR und C2 geht übrigens keiner ein. Welcher Vogel kann das?


Was davon kann die F35 denn schon, und was davon kann ein Eurofighter nicht auch bzw. mit kleinem Geld z.B. per Zielbehälter nachgerüstet bekommen?

Gruß
Thomas

Geschrieben von: schießmuskel 21. Mar 2014, 10:01

Nein die f35 ist das weltbeste mehrzweckkampfflugzeug. Kein Flugzeug vereinigt derart moderne avionik kombiniert mit absoluter situational awarnes und stealth. Diese Kombination macht klassische merkmale eines Kampfflugzeugs sekundär. Die f35 ist eine Revolution und ein Wendepunkt, nämlich der sieg moderner Elektronik und avionik über Aerodynamik, Leistung und Bewaffnung.


Geschrieben von: Dave76 21. Mar 2014, 11:05

ZITAT(tommy1808 @ 21. Mar 2014, 09:59) *
ZITAT(Dave76 @ 19. Mar 2014, 11:53) *
Sicher, dass ist ein Risiko. Aber eins mit dem man leben kann, oder? Die F-35 ist nicht das erste Kampfflugzeug mit single engine; da kommt mir eine gewisse F-16 in den Sinn, irgendwie eines der erfolgreichsten Mehrzweckkampfflugzeuge der Gegenwart, und das, mit nur einem Triebwerk, ohne ständig vom Himmel zu fallen...


Bei Gefechtsschäden ist die F-16 eben schon ständig vom Himmel gefallen. Das sie es bisher kaum mit Gegnern zu tun hatte die Ihr welche beibringen konnten hat damit erst mal nichts zu tun. Man plant sein Militär üblicherweise nicht gegen Wattebauschwerfer. Die F35 dürfte die erste Ausnahme davon sein.

Bitte Belege und Quellen zur F-16, mit Grund für den Ausfall. Der Grundsatz der F-35 lautet Bedrohungen und Gegner im vorhinein zu erkennen und diesen entweder aus dem Weg zu gehen (durch Stealth und SA) oder diese vorher mit Abstand zu bekämpfen.

ZITAT(tommy1808 @ 21. Mar 2014, 09:59) *
ZITAT(Dave76 @ 19. Mar 2014, 11:53) *

Woher kommt diese Zahl von 20%?


Was erwartest Du bei einer PK von 46% gegen Gegner die ohne Raketenwarner und modernes ECM unterwegs waren, nicht zurück geschossen haben und einfach schön geradeaus geflogen sind. Schleppen moderne Flugzeuge ECM, MAW und hohe Manövrierunfähigkeit aus Spaß mit sich durch die Gegened?

Die jetzige Generation von AMRAAMs lässt durchaus zu wünschen übrig, das gebe ich zu, die Zahl 20% schien mir nur etwas arbiträr gewählt.

ZITAT(tommy1808 @ 21. Mar 2014, 09:59) *
ZITAT(Dave76 @ 19. Mar 2014, 11:53) *

Einem "halbwegs modernen Gegner" muss ich davon fliegen?


Wenn ich meine wenigen Raketen verschossen habe ist die Alternative sich einem Kampf mit der Kanone zu stellen. Wenn "meine" F35 denn überhaupt eine hat....

Einen "halbwegs modernen" Gegner sollten meine Raketen zerstört haben und/oder er sollte nicht in der Lage sein mich zu bekämpfen.

Geschrieben von: Dave76 21. Mar 2014, 11:07

ZITAT(tommy1808 @ 21. Mar 2014, 09:59) *
ZITAT(Dave76 @ 19. Mar 2014, 11:53) *

Stealth ist also irrelevant weil die T-50 eine kleine Nase hat?

Richtig. Oder glaubst Du ernsthaft in Russland entwickelt man aus Spaß Flugzeuge die tolle Flugleistungen mit der Unfähigkeit zur Zielfindung verbinden? Man kann getrost davon ausgehen das eine T-50 mit ihren Sensoren in der Lage ist ihre Ziele mit ausreichender Verlässlichkeit innerhalb der Einsatzparameter ihrer Waffen zu finden. Zu den Zielen gehört auch die F35. Sonst konnte man sich die Mühe gleich sparen und würde bei der Su-27 und ihren Derivaten bleiben, da passt ein größeres Radar rein.
Stealth bleibt ein Faktor, aber das Ausbleiben hektischer Anti-Stealth Entwicklungen macht deutlich das dies schon passiert ist.

Richtig, Stealth bleibt ein Faktor, Russen und Chinesen entwickeln zur Zeit VLO-Muster. Weder du noch ich wissen was die Sensoren oder das Radar einer T-50 aufspüren können, ich bitte auch zu bedenken, dass die T-50 bis jetzt ein reiner Prototyp ist.

ZITAT(tommy1808 @ 21. Mar 2014, 09:59) *
ZITAT(Dave76 @ 19. Mar 2014, 11:53) *

Vor allem im Bereich air-to-ground ist die Sensorenanlage/Fusion der F-35 dem Eurofighter überlegen.


Die F35 schleppt bei jedem, auch A2A Einsatz, einen Internen Zielbehälter mit sich rum, den man auch extern an ein anderes Flugzeug hängen kann. Und entsprechend einfacher zu modernisieren ist. Das andere Flugzeuge das nicht haben, ebenso wenig wie einen internen Bombenschacht, liegt einfach daran das die F35 das haben muss (Stealth) und andere Entwürfe sich eher für bessere Flugleistungen entscheiden. Bei einem Supercruser mag ein kleiner, aerodynamisch sauberer Schacht ja noch Sinn ergbenen... aber Supercruise kann die F35 ja nicht.

Und das ist jetzt ein Nachteil? Die F-35 kann jederzeit, ohne Umrüstung, A2G durchführen, und das, durch DAS, EOTS, AESA mit SAR und Sensorfusion besser als ein Eurofighter mit Zielbehälter.

ZITAT(tommy1808 @ 21. Mar 2014, 09:59) *
ZITAT(Dave76 @ 19. Mar 2014, 11:53) *

Ein Witz? Müssen hier eigentlich immer diese vollkommen übertriebenen negativen Superlative verwendet werden? Genauso die Aussage, dass schon eine F-4 eine harte Nuss sei. Das ist billige Polemik ohne Fakten.


Nein, das ist Fakt durch Flugleistungen: Eine F35 kann eine F4 (oder wg. mit auch F104) in einem ansonsten modernen Umfeld nicht stellen und zum Kampf zwingen, wenn sie diese nicht überraschen kann. Sie sind einfach schneller und können sich entziehen wenn sie gewarnt sind. Gegen moderne "Nicht-LO" Gegner wie den Eurofighter kommen die Nachteile in der AMRAMM Performance dazu, eine Eurofighter kann seinen Waffen einfach mehr Energie mitgeben um ein energetisch schwächeres Ziel zu treffen.

Im Gegensatz zu dem hier immer wieder gebetsmühlenartig wiederholten Mantra verfügt die F-35 über Flugleistungen welche durchaus auf legacy-fighter Niveau liegen. Abgesehen davon, ist das Prinzip der Überraschung ja der springende Punkt der F-35: Eine F-4 wird früher erfasst und bekämpft, die F-4 sieht die F-35 ja noch nicht einmal.

ZITAT(tommy1808 @ 21. Mar 2014, 09:59) *
ZITAT(Dave76 @ 19. Mar 2014, 11:53) *
Das Konzept "Ich möchte ohne eigene Verluste Gegner besiegen" scheint mir ziemlich sinnvoll, die Behauptung, dass diese Gegner "ohnehin nur über marginale Fähigkeiten verfügen", scheint mir angesichts von VLO, EW-Fähigkeiten, Sensoren etc. pp. der F-35 als vollkommen lächerlich.

Ob VLO Vorteile bringt wie in der Werbung versprochen halte ich für ausgesprochen zweifelhaft, das Radar der F35 ist nicht wirklich etwas besonderes, bleibt das Rund-Um IR Paket, was aber auch kein revolutionärer Sprung, sondern eine evolutionäre Weiterentwicklung der MAW Sensoren ist und über kurz oder lang auch auf anderen Flugzeugen auftauchen wird. Zumal das dort am effektivsten ist wo die F35 es nicht ist: im Nahbereich, wo reine Flugleistungen eben auch zählen.

Warum sollte VLO nicht die Vorteile bringen? Warum hälst du dies für zweifelhaft? Das Radar der F-35 ist ein Active Electronically Scanned Array (AESA) mit hi-res synthetic aperture radar (SAR) mapping, multipler Zielerfassung, Verfolgung und Identifikation und EW-Fähigkeiten. Weder Eurofighter noch Rafale verfügen über ein solches.

ZITAT(tommy1808 @ 21. Mar 2014, 09:59) *
ZITAT(Dave76 @ 19. Mar 2014, 11:53) *

Mal ein Vorschlag zur Güte: Ich halte die F-35 nicht für die Eierlegende Wollmilchsau oder das Nonplusultra der Kampfflugzeuge, was mich allerdings stört, sind solche pauschalen, aburteilenden Posts, wie dieser: Stealth sei irrelevant, die Beladung ein Witz, eine F-4 könne mehr, kaum Flugleistungen, oder auch einfach nur die F-35 sei "schlecht". Alles ohne substantielle Fakten und Belege, vorhandene Fähigkeiten werden marginalisiert oder ganz einfach ignoriert.


Die F35 ist ganz sicher nicht schlecht. Sie bietet nur wenig was nicht auf alten Zellen nachrüstbar ist und tauscht recht viel gegen Stealth was man nicht so ohne weiteres zurück bekommt, z.B. Flugleistungen.

Na immerhin nicht schlecht, aber gut ist sie nicht? Dein Argument fusst ja alleinig darauf, dass Stealth irrelevant sei und das man an alte Zellen einfach ein paar Pods hängt und die gleichen Leistungen bekäme.

ZITAT(tommy1808 @ 21. Mar 2014, 09:59) *
ZITAT(Dave76 @ 19. Mar 2014, 11:53) *

Die F-35 ist ein Kompromiß, und als solcher muss man mit Nachteilen leben, eine F-22 oder ein Eurofighter ist sicherlich im WVR-Kampf überlegen, es gibt andere die schneller sind, oder mehr tragen können, über ähnliche Sensoren verfügen, ein AESA-Radar aufweisen usw. . Allerdings ist die F-35 eben ein ziemlich guter Kompromiß, da sie eben viele Fähigkeiten kombiniert und zudem noch very low observable ist. Auf meine erwähnten Fähigkeitenkombination von A2G, A2A, EW, ISR und C2 geht übrigens keiner ein. Welcher Vogel kann das?


Was davon kann die F35 denn schon, und was davon kann ein Eurofighter nicht auch bzw. mit kleinem Geld z.B. per Zielbehälter nachgerüstet bekommen?


Ein Eurofighter mit Zielbehälter bietet mir keine Kombination und Fusion von DAS, ETOS, AESA mit SAR, EW, ISR, C2, Datalink, Zielverfolgung und ID usw.

Geschrieben von: Lalbahadur 21. Mar 2014, 11:17

Dave76:

ZITAT
Das Radar der F-35 ist ein Active Electronically Scanned Array (AESA)


Die F-15SE Silent Eagle hat ebenfalls AESA. Und sie kostet ungefähr die Hälfte einer F-35.

Geschrieben von: goschi 21. Mar 2014, 11:59

ZITAT(Dave76 @ 21. Mar 2014, 11:05) *
ZITAT(tommy1808 @ 21. Mar 2014, 09:59) *
ZITAT(Dave76 @ 19. Mar 2014, 11:53) *
Sicher, dass ist ein Risiko. Aber eins mit dem man leben kann, oder? Die F-35 ist nicht das erste Kampfflugzeug mit single engine; da kommt mir eine gewisse F-16 in den Sinn, irgendwie eines der erfolgreichsten Mehrzweckkampfflugzeuge der Gegenwart, und das, mit nur einem Triebwerk, ohne ständig vom Himmel zu fallen...


Bei Gefechtsschäden ist die F-16 eben schon ständig vom Himmel gefallen. Das sie es bisher kaum mit Gegnern zu tun hatte die Ihr welche beibringen konnten hat damit erst mal nichts zu tun. Man plant sein Militär üblicherweise nicht gegen Wattebauschwerfer. Die F35 dürfte die erste Ausnahme davon sein.

Bitte Belege und Quellen zur F-16, mit Grund für den Ausfall. Der Grundsatz der F-35 lautet Bedrohungen und Gegner im vorhinein zu erkennen und diesen entweder aus dem Weg zu gehen (durch Stealth und SA) oder diese vorher mit Abstand zu bekämpfen.

Den habe ich dir geliefert, 4x höhere Ausfallquote aufgrund Triebwerksdefekten gegenüber Twins (bei identischem und damit vergleichbarem Triebwerk, das F135 wiederum hat seine Zuverlässigkeit bisher noch nicht bewiesen), zusätzlich ein fast garantierter Flugzeugverlust bei Triebwerksproblemen.


ZITAT
ZITAT(tommy1808 @ 21. Mar 2014, 09:59) *
ZITAT(Dave76 @ 19. Mar 2014, 11:53) *

Einem "halbwegs modernen Gegner" muss ich davon fliegen?


Wenn ich meine wenigen Raketen verschossen habe ist die Alternative sich einem Kampf mit der Kanone zu stellen. Wenn "meine" F35 denn überhaupt eine hat....

Einen "halbwegs modernen" Gegner sollten meine Raketen zerstört haben und/oder er sollte nicht in der Lage sein mich zu bekämpfen.

Sollte, das ist sehr relativ und sehr gefährlich sich nur auf dieses sollte zu verlassen.
Tatsache ist, dass die Reichweite von AAM sehr abhängig von der mitgegebenen Energie ist, diese Energie ist bei der F-35 durch die wirklich schmalbrüstigen Flugleistungen eklatant niedriger als bei allen anderen Jägern der aktuellen und letzten Generation.
Zudem fehlt einem mit solch geringen Flugleistungen auch die Möglichkeit, sich schnell in taktisch vorteilhafte Lagen zu bringen und das ist auch gerade beim Einsatz von MR-AAM sehr wichtig.



Geschrieben von: goschi 21. Mar 2014, 12:16

ZITAT(Dave76 @ 21. Mar 2014, 11:07) *
ZITAT(tommy1808 @ 21. Mar 2014, 09:59) *
ZITAT(Dave76 @ 19. Mar 2014, 11:53) *

Vor allem im Bereich air-to-ground ist die Sensorenanlage/Fusion der F-35 dem Eurofighter überlegen.


Die F35 schleppt bei jedem, auch A2A Einsatz, einen Internen Zielbehälter mit sich rum, den man auch extern an ein anderes Flugzeug hängen kann. Und entsprechend einfacher zu modernisieren ist. Das andere Flugzeuge das nicht haben, ebenso wenig wie einen internen Bombenschacht, liegt einfach daran das die F35 das haben muss (Stealth) und andere Entwürfe sich eher für bessere Flugleistungen entscheiden. Bei einem Supercruser mag ein kleiner, aerodynamisch sauberer Schacht ja noch Sinn ergbenen... aber Supercruise kann die F35 ja nicht.

Und das ist jetzt ein Nachteil? Die F-35 kann jederzeit, ohne Umrüstung, A2G durchführen, und das, durch DAS, EOTS, AESA mit SAR und Sensorfusion besser als ein Eurofighter mit Zielbehälter.

Ein Kampfjet düst nicht einfach mal mit einer breiten Waffenbeladung ins Zielgebiet und führt dann wechselnde Missionen durch, was halt gerade so anfällt, entsprechend ist das Argument, dass bei anderen Jägern erst entsprechende Module angepappt werden müssen (zB. Zielbehälter) irrelevant, da dieser eben nur für entsprechende Missionen mitgeschleppt werden muss und bei reinen AA-Missionen nicht eine unnötige Belastung darstellt.

ZITAT
ZITAT(tommy1808 @ 21. Mar 2014, 09:59) *
ZITAT(Dave76 @ 19. Mar 2014, 11:53) *

Ein Witz? Müssen hier eigentlich immer diese vollkommen übertriebenen negativen Superlative verwendet werden? Genauso die Aussage, dass schon eine F-4 eine harte Nuss sei. Das ist billige Polemik ohne Fakten.


Nein, das ist Fakt durch Flugleistungen: Eine F35 kann eine F4 (oder wg. mit auch F104) in einem ansonsten modernen Umfeld nicht stellen und zum Kampf zwingen, wenn sie diese nicht überraschen kann. Sie sind einfach schneller und können sich entziehen wenn sie gewarnt sind. Gegen moderne "Nicht-LO" Gegner wie den Eurofighter kommen die Nachteile in der AMRAMM Performance dazu, eine Eurofighter kann seinen Waffen einfach mehr Energie mitgeben um ein energetisch schwächeres Ziel zu treffen.

Im Gegensatz zu dem hier immer wieder gebetsmühlenartig wiederholten Mantra verfügt die F-35 über Flugleistungen welche durchaus auf legacy-fighter Niveau liegen. Abgesehen davon, ist das Prinzip der Überraschung ja der springende Punkt der F-35: Eine F-4 wird früher erfasst und bekämpft, die F-4 sieht die F-35 ja noch nicht einmal.

Nein hat sie nicht.
Die Flugleistungen sind in vielen Bereichen eklatant niedriger als bei allen aktuell verkauften Mustern.


ZITAT
ZITAT(tommy1808 @ 21. Mar 2014, 09:59) *
ZITAT(Dave76 @ 19. Mar 2014, 11:53) *
Das Konzept "Ich möchte ohne eigene Verluste Gegner besiegen" scheint mir ziemlich sinnvoll, die Behauptung, dass diese Gegner "ohnehin nur über marginale Fähigkeiten verfügen", scheint mir angesichts von VLO, EW-Fähigkeiten, Sensoren etc. pp. der F-35 als vollkommen lächerlich.

Ob VLO Vorteile bringt wie in der Werbung versprochen halte ich für ausgesprochen zweifelhaft, das Radar der F35 ist nicht wirklich etwas besonderes, bleibt das Rund-Um IR Paket, was aber auch kein revolutionärer Sprung, sondern eine evolutionäre Weiterentwicklung der MAW Sensoren ist und über kurz oder lang auch auf anderen Flugzeugen auftauchen wird. Zumal das dort am effektivsten ist wo die F35 es nicht ist: im Nahbereich, wo reine Flugleistungen eben auch zählen.

Warum sollte VLO nicht die Vorteile bringen? Warum hälst du dies für zweifelhaft? Das Radar der F-35 ist ein Active Electronically Scanned Array (AESA) mit hi-res synthetic aperture radar (SAR) mapping, multipler Zielerfassung, Verfolgung und Identifikation und EW-Fähigkeiten. Weder Eurofighter noch Rafale verfügen über ein solches.

Wollen wir jetzt ein Buzzword-Bingo veranstalten? rolleyes.gif
AESA-Radars mit durchaus äquivalenten Leistungswerten wie es das AN/APG-81 sind verfügbar (genau beurteilen wird dies eh keiner von uns können, und nur auf die schicken Buzzwords des Herstellers sollte man sich nicht verlassen) und in mehreren Mustern eingeführt, nicht nur US-Mustern, zB die Rafale des Standards F3-04T mit dem RBE2-AA, ebenso wird die Gripen E/F ein AESA-Radar enthalten, bei den Russen und Chinesen bin ich nicht auf dem laufenden.


Nebenbei, die ganze Sensorfusion basiert stark auch auf der Nutzung des neuen Helms, sind die Flugleistungsbereiche die damit beflogen werden dürfen eigentlich immer noch derart begrenzt, weil die körperliche Belastung durch das Helmgewicht zu gross sind? wink.gif

Geschrieben von: Dave76 21. Mar 2014, 12:38

ZITAT(goschi @ 21. Mar 2014, 11:59) *
ZITAT(Dave76 @ 21. Mar 2014, 11:05) *
ZITAT(tommy1808 @ 21. Mar 2014, 09:59) *
ZITAT(Dave76 @ 19. Mar 2014, 11:53) *
Sicher, dass ist ein Risiko. Aber eins mit dem man leben kann, oder? Die F-35 ist nicht das erste Kampfflugzeug mit single engine; da kommt mir eine gewisse F-16 in den Sinn, irgendwie eines der erfolgreichsten Mehrzweckkampfflugzeuge der Gegenwart, und das, mit nur einem Triebwerk, ohne ständig vom Himmel zu fallen...


Bei Gefechtsschäden ist die F-16 eben schon ständig vom Himmel gefallen. Das sie es bisher kaum mit Gegnern zu tun hatte die Ihr welche beibringen konnten hat damit erst mal nichts zu tun. Man plant sein Militär üblicherweise nicht gegen Wattebauschwerfer. Die F35 dürfte die erste Ausnahme davon sein.

Bitte Belege und Quellen zur F-16, mit Grund für den Ausfall. Der Grundsatz der F-35 lautet Bedrohungen und Gegner im vorhinein zu erkennen und diesen entweder aus dem Weg zu gehen (durch Stealth und SA) oder diese vorher mit Abstand zu bekämpfen.

Den habe ich dir geliefert, 4x höhere Ausfallquote aufgrund Triebwerksdefekten gegenüber Twins (bei identischem und damit vergleichbarem Triebwerk, das F135 wiederum hat seine Zuverlässigkeit bisher noch nicht bewiesen), zusätzlich ein fast garantierter Flugzeugverlust bei Triebwerksproblemen.

Es ging um Ausfall durch Gefechtsschäden.

ZITAT(goschi @ 21. Mar 2014, 11:59) *
[...] bei der F-35 durch die wirklich schmalbrüstigen Flugleistungen eklatant niedriger als bei allen anderen Jägern der aktuellen und letzten Generation.
Zudem fehlt einem mit solch geringen Flugleistungen auch die Möglichkeit, sich schnell in taktisch vorteilhafte Lagen zu bringen und das ist auch gerade beim Einsatz von MR-AAM sehr wichtig.

Die Flugleistungen sind nicht eklatant niedriger, das ist eine reine Behauptung, die sich auf was gründet?

Geschrieben von: SeaTiger 21. Mar 2014, 12:43

ZITAT(schießmuskel @ 21. Mar 2014, 10:01) *
Nein die f35 ist das weltbeste mehrzweckkampfflugzeug. Kein Flugzeug vereinigt derart moderne avionik kombiniert mit absoluter situational awarnes und stealth. Diese Kombination macht klassische merkmale eines Kampfflugzeugs sekundär. Die f35 ist eine Revolution und ein Wendepunkt, nämlich der sieg moderner Elektronik und avionik über Aerodynamik, Leistung und Bewaffnung.

Erinnert mich an die Phantom und deren anfängliche reine Raketenbewaffnung für A2A Aufgaben.

Geschrieben von: sailorGN 21. Mar 2014, 13:01

ZITAT
Mit ALR-94 und SDBs dürfte das schon gehen. Ob es effektiv ist, ist eine andere Frage.


Sicher? Kann das ALR-94 genaue Zieldaten gegnerischer FlA-Stellungen generieren? Kann eine SDB auch mobile Anteile einer Luftabwehr bekämpfen? Kann eine F-22 jammen?

Geschrieben von: Dave76 21. Mar 2014, 13:12

ZITAT(goschi @ 21. Mar 2014, 12:16) *
ZITAT(Dave76 @ 21. Mar 2014, 11:07) *
ZITAT(tommy1808 @ 21. Mar 2014, 09:59) *
ZITAT(Dave76 @ 19. Mar 2014, 11:53) *

Vor allem im Bereich air-to-ground ist die Sensorenanlage/Fusion der F-35 dem Eurofighter überlegen.


Die F35 schleppt bei jedem, auch A2A Einsatz, einen Internen Zielbehälter mit sich rum, den man auch extern an ein anderes Flugzeug hängen kann. Und entsprechend einfacher zu modernisieren ist. Das andere Flugzeuge das nicht haben, ebenso wenig wie einen internen Bombenschacht, liegt einfach daran das die F35 das haben muss (Stealth) und andere Entwürfe sich eher für bessere Flugleistungen entscheiden. Bei einem Supercruser mag ein kleiner, aerodynamisch sauberer Schacht ja noch Sinn ergbenen... aber Supercruise kann die F35 ja nicht.

Und das ist jetzt ein Nachteil? Die F-35 kann jederzeit, ohne Umrüstung, A2G durchführen, und das, durch DAS, EOTS, AESA mit SAR und Sensorfusion besser als ein Eurofighter mit Zielbehälter.

Ein Kampfjet düst nicht einfach mal mit einer breiten Waffenbeladung ins Zielgebiet und führt dann wechselnde Missionen durch, was halt gerade so anfällt, entsprechend ist das Argument, dass bei anderen Jägern erst entsprechende Module angepappt werden müssen (zB. Zielbehälter) irrelevant, da dieser eben nur für entsprechende Missionen mitgeschleppt werden muss und bei reinen AA-Missionen nicht eine unnötige Belastung darstellt.

Ich habe nicht das Argument Zielbehälter eingeführt, ich habe nur drauf geantwortet. Ich verstehe aber immer noch nicht, wo genau jetzt der Nachteil der internen Sensoren der F-35 ist? Zumal auch du nicht auf die Sensorfusionsthematik eingehst.

ZITAT(goschi @ 21. Mar 2014, 12:16) *
ZITAT
ZITAT(tommy1808 @ 21. Mar 2014, 09:59) *
ZITAT(Dave76 @ 19. Mar 2014, 11:53) *

Ein Witz? Müssen hier eigentlich immer diese vollkommen übertriebenen negativen Superlative verwendet werden? Genauso die Aussage, dass schon eine F-4 eine harte Nuss sei. Das ist billige Polemik ohne Fakten.


Nein, das ist Fakt durch Flugleistungen: Eine F35 kann eine F4 (oder wg. mit auch F104) in einem ansonsten modernen Umfeld nicht stellen und zum Kampf zwingen, wenn sie diese nicht überraschen kann. Sie sind einfach schneller und können sich entziehen wenn sie gewarnt sind. Gegen moderne "Nicht-LO" Gegner wie den Eurofighter kommen die Nachteile in der AMRAMM Performance dazu, eine Eurofighter kann seinen Waffen einfach mehr Energie mitgeben um ein energetisch schwächeres Ziel zu treffen.

Im Gegensatz zu dem hier immer wieder gebetsmühlenartig wiederholten Mantra verfügt die F-35 über Flugleistungen welche durchaus auf legacy-fighter Niveau liegen. Abgesehen davon, ist das Prinzip der Überraschung ja der springende Punkt der F-35: Eine F-4 wird früher erfasst und bekämpft, die F-4 sieht die F-35 ja noch nicht einmal.

Nein hat sie nicht.
Die Flugleistungen sind in vielen Bereichen eklatant niedriger als bei allen aktuell verkauften Mustern.

Die Flugleistungen der F-35 liegen, größtenteils, auf legacy-Niveau. Vielleicht sollten wir einfach mal anfangen zu besprechen, was diese Flugleistungen sind und durch was diese bestimmt werden.

ZITAT(goschi @ 21. Mar 2014, 12:16) *
ZITAT
ZITAT(tommy1808 @ 21. Mar 2014, 09:59) *
ZITAT(Dave76 @ 19. Mar 2014, 11:53) *
Das Konzept "Ich möchte ohne eigene Verluste Gegner besiegen" scheint mir ziemlich sinnvoll, die Behauptung, dass diese Gegner "ohnehin nur über marginale Fähigkeiten verfügen", scheint mir angesichts von VLO, EW-Fähigkeiten, Sensoren etc. pp. der F-35 als vollkommen lächerlich.

Ob VLO Vorteile bringt wie in der Werbung versprochen halte ich für ausgesprochen zweifelhaft, das Radar der F35 ist nicht wirklich etwas besonderes, bleibt das Rund-Um IR Paket, was aber auch kein revolutionärer Sprung, sondern eine evolutionäre Weiterentwicklung der MAW Sensoren ist und über kurz oder lang auch auf anderen Flugzeugen auftauchen wird. Zumal das dort am effektivsten ist wo die F35 es nicht ist: im Nahbereich, wo reine Flugleistungen eben auch zählen.

Warum sollte VLO nicht die Vorteile bringen? Warum hälst du dies für zweifelhaft? Das Radar der F-35 ist ein Active Electronically Scanned Array (AESA) mit hi-res synthetic aperture radar (SAR) mapping, multipler Zielerfassung, Verfolgung und Identifikation und EW-Fähigkeiten. Weder Eurofighter noch Rafale verfügen über ein solches.

Wollen wir jetzt ein Buzzword-Bingo veranstalten? rolleyes.gif
AESA-Radars mit durchaus äquivalenten Leistungswerten wie es das AN/APG-81 sind verfügbar (genau beurteilen wird dies eh keiner von uns können, und nur auf die schicken Buzzwords des Herstellers sollte man sich nicht verlassen) und in mehreren Mustern eingeführt, nicht nur US-Mustern, zB die Rafale des Standards F3-04T mit dem RBE2-AA, ebenso wird die Gripen E/F ein AESA-Radar enthalten, bei den Russen und Chinesen bin ich nicht auf dem laufenden.

Das ist kein Buzzword-Bingo. Ich setze voraus, dass, wenn wir hier ein Fachgespräch über die technischen Fähigkeiten der Maschinen führen, solche Begriffe bekannt sind und die Möglichkeiten die solche Systeme bieten verstanden werden. Ist dir bewusst was z.B. SAR-mapping bedeutet?
Ja, die andere Muster werden sukzessive mit AESA ausgestattet, und erhalten damit schrittweise Fähigkeiten, über die die F-35 jetzt schon verfügt. Ich halte übrigens die Rafale gerade in ihrer letzten Inkarnation für ein sehr fähiges Flugmuster, aber das neue targeting pod PDL NG (Pod de Désignation Laser Nouvelle Génération) wird wohl erst ab 2018 einsatzbereit sein.


Geschrieben von: mr.trigger 21. Mar 2014, 13:19

@goschi
In welchem Bereich ist die Flugleistung der F-35 denen der JF-17 Thunder oder Saeqeh zum Beispiel eklatant unterlegen? Das wären ja zwei nicht ganz unwahrscheinliche Gegner. Vor allem worin genau fehlt es der F-35?
(nur zur Sicherheit: Die Frage ist ernst gemeint)

@Topic
So ganz verstehe ich das Problem nicht. Eine Reihe von Staaten ist zu dem Schluss gekommenen, dass sie gerne ein Flugzeug hätten das die Aufgaben von zumindest F-16, F/A-18, EA-6B, A-10 und AV-8B in einem Muster übernimmt und zusätzlich noch über Stealtheigenschaften verfügt. Diese Anforderungen scheint nur die F-35 zu vereinen - Punkt.

Das heißt die eigentliche Frage kann nur sein glaubt man das es ein solches Muster braucht oder ob unterschiedliche auf den jeweiligen Einsatzzweck spezialisierte Muster angeschafft werden sollten. Und auch wenn ich persönlich eher kein Anhänger von solchen Kompromissen bin, so bin ich auch bereit meiner Expertise weit weniger Gewicht als jener der Luftstreitkräfte, die in den letzten 20 Jahren die meiste Erfahrung im Kampfeinsatz gewonnen haben, beizumessen.

Geschrieben von: schießmuskel 21. Mar 2014, 13:38

Du sprichst von Fähigkeiten über die die F-35 jetzt schon verfügt. Das ma ja richtig sein ,dass die Maaschine ab Werk damit ausgeliefert wird. Aber das heist noch lange nicht, dass sie auch angewendet werden kann. Rafale, Gripen und Eurofighter bekommen ein AESA Radar welches sehr wohl SAR und andere modi parallel anbietet bzw. Teenfighter haben es schon. Also bis die F-35 Kampfeinsätze fliegen darf, vergehen noch ein paar Jahre. Bis dahin sind die anderen längst auf dem selben Niveau. Das ist eine Nullrechnung.

Was nützt eiem das tolle Radar Stealth und situational awarnes , wenn man siuch die ganze
Zeit über aware ist, dass man nur 2 AMRAAMs verfeuert kann und man sich ansonsten nur noch zurück ziehen kann, was auch ein problem ist, da die Feindmaschinen gute 500 Knoten schneller sind und nach Abschuss der AMRAAMS auch aware sind das eine F-35 anwesend ist und aus welcher Richtung.


Ich sage das sind alles tolle features mit denen die F-35 daher kommt und die bringen große Vorteile, aber ein Kampfflugzeug mit Leistungsdaten zu versehen die allen Erfahrungen und Grundsätzen der Luftkriegsgeschichte wiedersprechen ist einfach UNSINN.

Solange es bemannte Luftkämpfe gibt, wird es auch zwingen zu kämpfen im WVR Bereich kommen, das kannst selbst du nicht bestreiten Dave. Man kann es versuchen zu vermeiden in dem man möglichst viele Gegner vorher abschießt, was mit nur 2 AMRAAMs relativ gering ist, oder man kann sich mit überlegener geschwindigkeit absetzen, was mit nur Mach 1,6 auch nicht klappen wird.


Wenn rein hypothetisch eine Staffel F-35 auf eine Staffel SU-30MK such dir aus, trifft. Werden die F-35 Piloten die Su 30er zuerst entdecken. Dann feuern sie eine Salve von 2 Dutzend AMRAMMs. Die Su 30er fliegen harte Ausweichmanöver und treffen Gegenmaßnahmen. trotzdem treffen 40 %, was immer noch eine sehr hohe Schätzung ist. Was ist danach, dann können sich die F-35 stellen und werden gefressen oder sie fliehen und werden später gefressen. Oder sie sind sich über das alles aware und greifen gar nicht erst an, so gewinnt man eine Luftschlacht ohne einen Schuss abzufeuern.

Geschrieben von: schießmuskel 21. Mar 2014, 13:45

ZITAT
@Topic
So ganz verstehe ich das Problem nicht. Eine Reihe von Staaten ist zu dem Schluss gekommenen, dass sie gerne ein Flugzeug hätten das die Aufgaben von zumindest F-16, F/A-18, EA-6B, A-10 und AV-8B in einem Muster übernimmt und zusätzlich noch über Stealtheigenschaften verfügt. Diese Anforderungen scheint nur die F-35 zu vereinen - Punkt.

Das heißt die eigentliche Frage kann nur sein glaubt man das es ein solches Muster braucht oder ob unterschiedliche auf den jeweiligen Einsatzzweck spezialisierte Muster angeschafft werden sollten. Und auch wenn ich persönlich eher kein Anhänger von solchen Kompromissen bin, so bin ich auch bereit meiner Expertise weit weniger Gewicht als jener der Luftstreitkräfte, die in den letzten 20 Jahren die meiste Erfahrung im Kampfeinsatz gewonnen haben, beizumessen.


Die eigentliche Frage muss lauten kann ein Flugzeug, dass die Fähigkeiten der F-16, F/A-18, EA-6B, A-10 und AV-8B in sich vereinen soll jedes Segment an sich auch zu 100%erfüllen?

Als wendiger Abfangjäger wie die F-16 ?Nein
Als Marine Jagdbomber wie die F-18ef? Nein
Als Erdkampfflugzeug wie die A 10 ? Nein
Als Platform zur elektronischen kampfführung wie die Prowler? Ja/teilweise
Als Marines Jagdbomber wie die AV 8B ? Ja

Entweder will ich ein Sportwagen oder ein Kombie oder ein Kleinwagen oder ein SUV . Aber ein RennSportSUVCompactKombi kann ja nur Murks sein, egal wie toll seine ganzen Gadgets sind.

Geschrieben von: Luzertof 21. Mar 2014, 14:41

Wenn du nur ein Muster haben kannst oder willst, wirst du Kompromisse eingehen - auch wenn der Kompromiss letztlich nicht alle Anforderungen so gut wie ein Spezialentwurf erfüllt.


Das Beispiel mit den F-35 vs. Su-30 finde ich auch etwas dürftig. Wenn die erste Welle F-35 leer ist, wird eine zweite Welle übernehmen. Ist man generell unterlegen, wird man nicht den Kampf suchen - egal ob man in einer F-22 oder einer F-35 sitzt.

Und ja, eine schießende F-35 offenbart zumindest einen vage Position. Wer kann aber ausschließen, dass an den Flanken nicht weitere F-35 sitzen? Genau dafür ist Stealth ja auch gedacht.

Geschrieben von: Parsifal 21. Mar 2014, 15:45

Wenn das ein narrensicheres Flugzeug ist, dann wird das Flugzeug interessant, denn dann kann jedes bessere Computerzockerkind das nach ein paar Wochen benutzen. Man spart dann in der Ausbildung, im Gehalt und bei Ausfall eines Piloten kriegt man genug andere nach.

Gestetz den Fall es wäre so:
Einen Top-Piloten in seinem teuren Luftüberlegenheitsjäger wird man eher ungern in Einsätze schicken die heikel sind. Einen vielleicht günstigeren F-35 Piloten kann man schon eher risikieren, denn der ist dann schnell ersetzbar.
Menschen, Maschine, Bewaffnung und Gesamtkosten spielen die Rolle. Ihr redet bisher nur über die Maschinen und ein wenig über die Bewaffnung. Der Personalbedarf ist noch garnicht angesprochen worden. Wenn ich alles habe, kann es sein, dass die Gesamtkosten des Flugzeugs über ein Jahr trotz hohem Anschaffungspreis des Flugzeuges niedriger sein könnten als bei einem Konkurrenzmuster, welches aber leistungsfähigeres Personal voraussetzt.


Geschrieben von: Warhammer 21. Mar 2014, 15:46

ZITAT(sailorGN @ 21. Mar 2014, 13:01) *
ZITAT
Mit ALR-94 und SDBs dürfte das schon gehen. Ob es effektiv ist, ist eine andere Frage.


Sicher? Kann das ALR-94 genaue Zieldaten gegnerischer FlA-Stellungen generieren? Kann eine SDB auch mobile Anteile einer Luftabwehr bekämpfen? Kann eine F-22 jammen?


Zumindest mit SDB IIs mit IR-Suchkopf sollte auch die Bekämpfung von mobilen Zielen möglich sein.

Trennung

Ich finde man sollte in dieser Diskussion noch wesentlich mehr zwischen den Flugleistungen unterscheiden, die ich für einen erfolgreichen Einsatz von MRAAMs oder zum taktischen positionieren im Raum und denen, die ich für den Kurvenkampf benötige unterscheiden.

Erstere sind und bleiben extrem wichtig. Bei zweiteren sieht es schon wieder etwas anders aus.
Moderne SRAAMs wie IRIS-T, AIM-9X oder ASRAAM im Zusammenspiel mit Helmzielgeräten sind ein böse Kombi. Soviele Gs kann man mit seinem Flieger gar nicht ziehen um da sauber aus dem Engagement Envelope rauszukommen.

Eine F-35 kann mMn Nachteile im Kurvenkampf gut mit EODAS, Helm und AIM-9X ausgleichen.
Die Nachteile in Sachen Platzierung und Energie beim Kampf auf mittlere bis weite Entfernungen sind dagegen schon wesentlich schwerer auszugleichen.

Geschrieben von: xena 21. Mar 2014, 16:11

.

Geschrieben von: xena 21. Mar 2014, 16:13

.

Geschrieben von: mr.trigger 21. Mar 2014, 16:36

ZITAT(xena @ 21. Mar 2014, 16:13) *
Nein, nicht Punkt. Es gibt Stimmen, die die Fähigkeit die Aufgaben einer A-10 und Konsorten übernehmen zu können anzweifeln. Darüber haben wir ja schon einen Thread. Die eierlegende Wollmichsau gibt es nicht.

Die F-35 soll nicht nur die A-10 ersetzten wink.gif


ZITAT(xena @ 21. Mar 2014, 16:13) *
Und was die Erfahrung angeht, so ist die F-35 auch in der amerikanischen Generalität sehr umstritten. Es ist nämlich nicht so, dass das Pentagon einfach etwas kauft, weil alle dahinter stehen. Es gibt im Pentagon durchaus verschiedene Strömungen mit ihren eigenen Meinungen. Letztendlich entscheiden tun Politiker und nicht die Militärs selber. Von daher ist die F-35, wie auch jeder andere Flieger, nicht unbedingt die Sammlung aller bisher gemachten Erfahrungen. Die gemachten Erfahrungen werden von den verschiedenen Strömungen innerhalb der Air Force durchaus verschieden interpretiert. Das gilt für die Beschaffungen aller Teilstreitkräfte.

1.)Wer in der Generalität hat wann, welche Bedenken in welchem Zusammenhang während welchem Stand der Entwicklung/Einführung der F-35 geäußert? Gab es diese Bedenken nur auf Seiten der Generalität oder auch der Admiralität, wie sieht es beim USMC aus?
2.)Ich meinte nicht nur die Amerikaner sondern zum Beispiel auch Tzahal.

Geschrieben von: Dave76 21. Mar 2014, 18:46

Ich hatte mir erst eine detaillierte Antwort zurechtgelegt, die in gewohnter Weise dezidiert auf alle Dinge eingeht, habe sie aber letztendlich doch wieder gelöscht, da ich hier (erstmal) nicht mehr an dieser Diskussion teilnehmen werde. Die Gründe dafür sind vielfälltig, hauptsächlich allerdings, dass ich mich immer wieder wiederholen muss, ohne, dass auf meine Argumente eingegangen wird, da werden nur bestimmte Aspekte rausgepickt und alles andere ignoriert, andere verschieben nach eigenem Gusto immer wieder die Anforderungen, um irgendwelche Wunschszenarien zu konstruieren. Das Faß zum überlaufen bringt allerdings der post von xena, die in gewohnt-verblüffend ignoranter Weise Dinge grob verfälscht und mir vorwirft nicht zu diskutieren und vorgefertigte Ansichten zu bringen, da fällt mir echt nichts mehr zu ein. Xena, du hast in den anderen beiden Threads wiederholt gezeigt, dass du von vielem der entsprechenden Thematik (CAS und FAC) nur über ein gefährliches Halbwissen bis zu absolut keiner Ahnung hast, du hast wiederholt riesige Abschnitte meiner Argumentation ignoriert, auf Fragen nicht geanwortet, Widersprüchliches und Unlogisches geäußert etc. pp. Mir langt's.

Das ist schade, da hier ja doch 2, 3 Leute sind, mit denen man sich recht gerne auseinandersetzt.

Danke und tschüß.

Geschrieben von: xena 21. Mar 2014, 18:58

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Geschrieben von: schießmuskel 21. Mar 2014, 19:56

Ich denken keiner verteufelt hier die f35 per se, sogar ich spreche ihr ja eine Daseinsberechtigung aus bzw. Sage das sie z.b. für das usmc, italien uk und ggfs. Auch Spanien alternativlos ist, wenn man nicht kernkompetenzen der marinefliegerei aufgeben möchte.
Aber es gibt nun mal auch Segmente wo sie schlicht und ergreifend deplatziert ist. Z.b. als Abfangjäger oder marinejagdbomber.die ew und sead Rolle kann man ihr sogar auch noch zusprechen von mir aus.

Dave du bist es aber der konsequent und auf biegen und brechen von der f35 in jeder Rolle überzeugt bist. Egal welche luftwaffe ich bei dir sngefragt habe du hättest die f35 gewählt als einziges muster, ja sogar für die deutsche luftwaffe.

Du bist so dermaßen von der avionik in Kombination mit stealth überzeugt, das du wahrscheinlich auch flugzeug mit den leistungsparametern einer sopwith camel ordern würdest, solange aesa stealth und der ganze kram eingebaut ist.

Komm dave ohne dich macht es doch keinen Bock keiner sonst sorgt dafür das ich mir so lainhaft vorkomme wie du :)

Geschrieben von: Parsifal 21. Mar 2014, 20:40

Kommt halt alle mal wieder ein bißchen runter. Es ist nur ein Flugzeug. Deshalb muss man sich doch persönlich nicht zerstreiten.

Irgendwas werden sich die Entwickler schon dabei gedacht haben. Und wenn nicht, dann wirds eh keiner kaufen. Hier kommen schließlich wirklich noch Parameter mit ins Spiel die ihr hier noch gar nicht gebracht hat. Themen wie Wirtschaftlichkeit sind hier noch vollkommen ausgelassen worden, spielen aber bei engen Budgets eine Rolle. Man kauft nämlich nicht nur das Flugzeug sondern auch einen Rattenschwanz an Problemen mehr. Ein Triebwerk ist da im laufenden Betrieb günstiger als zwei. Ein auf den Piloten perfekt ausgelegtes Cockpit welches durch Automatisierungssysteme wenig Ansprüche an die Ausbildung des Piloten fordert, habe ich weiter oben schonmal genannt, ist auch ein wichtiges Instrument der Kostenersparnis auf lange Sicht und trägt in Verbindung mit einem erfahrenen Piloten sogar dazu bei das Flugzeug wirklich bis an die Grenzen des System zu nutzen, was ich z.B. bei einem Eurofighter in Österreich, welcher nur für Airpolice-Einsätze ausgestattet ist nicht sehe. Denen hätte ein Flugzeug mit einem Triebwerk wie F-35 gereicht, vielleicht noch besser der kleine Schwede Gripen. Ein Jet-Trainer und dem Piloten noch eine Pistole in die Hand gedrückt... nene, Spaß. Gut Thema ist dort durch, aber zukünftige Kunden haben nun einen Jet mehr zur Auswahl, welcher Airpolice wohl kann im Alltag, Bomben werfen kann und auch mal was wirklich fieses und böses vom Himmel holen könnte. Bei AMRAAM muss es ja nicht bleiben, denke da kann was gescheites auch integriert werden, wenn der Kunde das fordert.

Wie Komplex die Wartung und Instandhaltung der F-35 im Vergleich zu anderen Mustern ist weis ich nicht, aber vielleicht ist das Muster sogar recht pflegeleicht im Verhältnis zu seine Möglichkeiten, und dann darf man schon auch einen gewissen Anschaffungspreis verlangen (siehe Fregatte F-125 mit langer Standzeit, guter Wartbarkeit, hohem Automatisierungsgrad aber moderaten Leistungsdaten im Vergleich zu anderen Fregatten). Da nimmt man auch in Kauf, dass das Ding nicht High-End kann aber das was es kann, kann es wohl richtig lange, nutzt seine Leistungsmöglichkeiten eher mal voll aus und ist dadurch seinen Preis wirklich wert. Anschaffungspreise alleine zu vergleichen nützt meiner Sicht nach überhaupt nichts.

Geschrieben von: xena 21. Mar 2014, 21:29

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Geschrieben von: goschi 21. Mar 2014, 22:20

ZITAT(Dave76 @ 21. Mar 2014, 18:46) *
Ich hatte mir erst eine detaillierte Antwort zurechtgelegt, die in gewohnter Weise dezidiert auf alle Dinge eingeht, habe sie aber letztendlich doch wieder gelöscht, da ich hier (erstmal) nicht mehr an dieser Diskussion teilnehmen werde.

Sorry Dave, aber dieses Verhalten ist jetzt absolut kindisch und lächerlich.
Du hast von Beginn weg mit einem durchaus sehr herablasseenden Tonfall auf andere Member geschossen und nicht vor persönlichen Angriffen gescheut, jetzt eingeschnappt zu schmollen, weil du von anderen Usern nicht nur bejubelt und mit Samthandschuhen angefasst wirst, spricht nicht für dich.
Mit dir zu diskutieren ist teilweise aufgrund deines Tonfalls auch keine Freude, also setz dich nicht selbst auf einen Thron, dem du nicht gerecht wirst!


goschin (admin)

Geschrieben von: MeckieMesser 22. Mar 2014, 14:11

Hitzige Diskussion. Deshalb mal ne ganz andere Frage: Auf Basis welcher Fakten, kann man diese "5th Gen" Flieger denn vergleichen?
Basiert das nicht zum großen Teil auf Spekulation und Propaganda?

Ich schau mir die russische und chinesische zivile Luftfahrt an und zweifle irgendwie an den Fähigkeiten. Zumal diese Zulieferer ja auch Innovationen in die militärische einbringen.
Gerade bei Russland hat man gerne das Gefühl, dass man sowjetische Errungenschaften bis heute ausreizt.

Irre ich mich da?

Geschrieben von: Dave76 22. Mar 2014, 14:35

Wo ist mein letzter Beitrag von heute Nacht hin?

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