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Geschrieben von: Striker 4. Mar 2008, 11:07

Ich habe mal ein paar Fragen zu U-Booten, da habe ich noch große Wissenlücken

Wie ist das eigentlich mit der Atemluft in einem U-Boot. Irgendwann ist die Luft dadrinnen doch verbraucht. Wird die Umgewälzt? Oder muß ein U-Boot alle paar Stunden den Schnorchel raushalten?

Und wie war es im 2. WK und wie heute?

Geschrieben von: lastdingo 4. Mar 2008, 11:47

Bis ca. 1943
Auftauchen nach etlichen Stunden, mit Gebläse Frischluft bekommen.

Ab ca. 1944
verwendeten deutsche Uboote Schnorchel, welche aber nur sekundär der Besatzung Atemluft lieferten. Primär ging es darum, dass die Dieselmotoren Luft bekamen. Menschen konnten (besonders wenn Filter das Kohlenmonoxid herausfiltern) viele Stunden mit der Atemluft auskommen, die Motoren gingen ohne Schnorchel nach wenigen Minuten aus. Vorher verwendete Schnorchel der Niederländer waren eher unwichtig, nach dem 2. WK sind Schnorchel Standard geworden.

In Atom-U-Booten (ab Ende 50er) ist genug Elektrizität vorhanden, um die Luft sehr lange aufzufrischen und zu reinigen.

Man erstickt nicht so schnell am Sauerstoffmangel wie man bei ungefilterter Luft an den Giften (ausgeatmetes Kohlenmonoxid insbesondere) eingeht.

Wie das aktuell bei den Ubooten mit AIP gehandhabt wird weiß ich nicht.

Alles AFAIK.

Geschrieben von: Thor=LWN= 5. Mar 2008, 14:29

Bei den 212ern der deutschen Marine ist das relativ leicht zu beantworten. Aus Kostengründen hat die Brennstoffzelle (Stand Februar 08) nur nach Genehmigung aus Glücksburg bzw. im Einsatz benutzt zu werden. Da ein schlauer Mensch mit mal beschlossen hat, daß die Batterie ja kleiner ausfallen kann, weil ja die Brennstoffzelle an Bord ist und so mehr Platz für deren "Kraftstoffe" (H² und O²) vorhanden wäre und man gleichzeitig damit auch noch Geld beim Kauf spart, verfügen diese Boote im Vergleich zu den 206a über etwa die Hälfte an Batteriekapazität. Wie weit das dann noch reicht, oder wie lange, bevor die den Spargel zum Jockeln rausstrecken müssen sage ich jetzt nicht, das kann sich aber fast jeder selbst ausrechnen. Im Einsatzgebiet kann aber nach wie vor 14 Tage Außenluftunabhängig gefahren werden.

Ganz vergessen: Zumindest deutsche Boote hatten im WKII keine speziellen Lüfter. Die Diesel haben "durchs offene Boot" aus dem Schnorchel geatmet. Und auch die Diesel der 206a haben bei Schnorchelverschluß durch Wasserchlag ihre Luft aus dem Boot gesaugt. Druckabfälle von 50mbar und mehr sind da bei Seegang keine Seltenheit und gehen heftig auf die Ohren/Mägen.

Geschrieben von: Striker 5. Mar 2008, 17:12

Danke für die Antworten Jungs.
Jetzt bin ich schlauer

Geschrieben von: sailorGN 5. Mar 2008, 17:39

Luft wird an Bord von Ubooten auch durch "Kali"Patronen vom CO2 gereinigt und je nach Bedarf mit O2 ergänzt. Letztendlich ist die Anzahl der Filterkartuschen und der O2-Vorrat entscheidend. Schnorchelfahrt wird vornehmlich zum Batterieladen oder Fahrt unter Diesel benutzt, der Austausch von Atemluft ist dabei ein Nebeneffekt. Inwieweit dieses Problem bei Atombooten gelöst wird, welche monatelang tauchen können, weiss ich nicht.

Geschrieben von: goschi 5. Mar 2008, 18:01

AFAIK wird doch bei Atom-U-Booten der Sauerstoff durch Elektrolyse aus dem Wasser gewonnen, jedenfals ist die Luft dort viel häufiger aufgefrischt als bei den Dieselbooten, das berühmte Müffeln ist ja auch kein Thema in Atom-U-Booten (liegt wohl auch am verfügbaren Platz und den Duschen )

Geschrieben von: agdus 5. Mar 2008, 19:32

Kleine Frage einer Landratte:

Die 206er waren/sind ja extrem schwer zu orten. Die 212er sind ja ein bisschen größer, aber dafür moderner. Wie sieht ein Vergleich der Ortbarkeit (sowohl passiv als auch aktiv) zwischen den beiden Booten aus?

Geschrieben von: Reservist 5. Mar 2008, 21:19

Kohlenstoffdioxid *klugscheiß*

Geschrieben von: Thor=LWN= 6. Mar 2008, 08:51

@agdus
Mit passiven Systemen sind beide annähernd gleich schwierig zu orten. Nämlich fast gar nicht. Diese Teufelsbüchsen sind dermaßen leise, daß man nicht mehr nach Lärmquellen sucht, sondern nach "Stillequellen". Also nach Richtungen, aus denen zu wenig Lärm kommt. Klingt bescheuert und schwierig, ist aber so.
Aktiv lassen sich beide Klassen durchaus orten. Die Frage ist auf welche Distanz. Mit der Standard hull mounted Pingdose einer Fregatte hast du recht gute chancen bei Distanzen von maximal 10k yrds. Es gab auch schon Ausreißer nach oben verursacht durch entsprechende Wasserbedingungen und Zielprofil. Hier wird die Suche also zum Suizid.
Mit dem LFTAS, was derzeit für die 123er in Erprobung ist, sieht das gänzlich anders aus. In der Biskaya wurde ein 206a auf 96km aufgefaßt und ab einer Distanz von 64km kontinuierlich mit Kurs und Fahrt mitgeplottet. Der neue Aal läuft zwar schnell und er läuft weit, aber auf die Distanz gehts dann auch nicht. Natürlich ist das nicht das allein selig machende mit der langen Antenne im Schlepptau rumzugondeln, weil der Träger langsam und auf geradem Kurs laufen muß. Aber wenn so einer in der Nähe ist, dann können sich die Tauchmoppeteure warm anziehen.

Geschrieben von: agdus 6. Mar 2008, 23:03

@Thor=LWN= Danksche

Geschrieben von: sailorGN 7. Mar 2008, 14:45

Bei LFTAS gibt es geschwindigkeitstechnisch kaum Einschränkungen, bei geringen Geschwindigkeiten sollte man aber besser ein paar Meter unterm Kiel haben. Genauso kann es nach Kursänderungen ein paar Min dauern, bis die Antenne wieder ruhig im Wasser liegt. Macht aber nix, da Schiffe und insbesondere Uboote nicht fliegen können.... Gerade die Kursänderungen sind jedoch wichtig, um die TMA (TargetMotionAnalysis=Zieldatengenerierung) schnell, genau und stabil durchführen zu können. Theoretisch kann man allein mit dem LFTAS auf der BAYERN ein valides Überwasserlagebild erstellen.
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Ubootsuche: Man muss nicht nach "Stille" suchen, vielmehr wird, wie beim LFTAS auf die tiefen Frequenzen von Aggregaten, Getrieben, Umformern, Lüftern gehorcht. Die ältere Methode der Kavitationsgeräuschanalyse ist bei Kriegsschiffen mit nichtkavitierender Schraube oder Jetantrieb nutzlos. LF-Geräusche haben den Vorteil, dass sie sich schwer dämmen lassen und über große Entfernungen detektierbar sind. Darüber hinaus besitzt jedes Schiff eine große Anzahl solcher Aggregate, was eine genaue Klassifizierung erleichtert.

Geschrieben von: Thor=LWN= 8. Mar 2008, 18:23

Mit langsam fahren meinte ich, daß Geschwindigkeiten über 15 Knoten die Reichweite deutlich reduzieren. Theoretisch kann man damit auch 30 Knoten fahren. Als man das zum ersten Mal versucht hat, riß allerdings die Antenne ab. Und nach einer Kursänderung dauert es mitnichten ein paar Minuten. Rechne mal lieber mit einer Stunde, bevor die Werte nicht mehr verfälscht sind.

Geschrieben von: sailorGN 8. Mar 2008, 19:05

30kts sind selbst für eine Fregatte keine Norm. Für die Kursänderung dauert es keine Stunde, da die Antenne durch passive Stabilisatoren und den Senderteil "gespannt" wird. Ausserdem erleichtern Kursänderungen die Zieldatengenerierung.

@Thor: Hast du praktische Erfahrungen mit dem Gerät an Bord?

Geschrieben von: Praetorian 8. Mar 2008, 19:09

In der U-Jagd ist Höchstfahrt aber nicht ungewöhnlich - und solange das LFTAS draußen ist, geht das halt nur im Notfall, mit dem Risiko, das Ding zu verlieren.

Geschrieben von: Stormcrow 8. Mar 2008, 19:21

Kann mir jemand vielleicht kurz sagen, was LFTAS bedeutes? LF Towed Array Sonar/System?

Geschrieben von: Praetorian 8. Mar 2008, 19:22

Low Frequency Towed Array Sonar (System), bin nicht mehr ganz sicher, ob LFTAS oder LFTASS nun die aktuelle Bezeichnung ist.

Geschrieben von: Thor=LWN= 8. Mar 2008, 21:08

Persönliche Erfahrungen habe ich damit nicht. Ich stütze mich da auf die Aussagen eines FTO's und eines FWO's. Die sind damit gefahren und ich glaube kaum, daß die einem alten Kameraden blödsinn erzählen. Nächster Punkt. 30 Knoten sind keine Norm für Fregatten. So weit so richtig. Im Anforderungskatalog steht aber drin, daß die Antenne nicht abreißen darf wenn der WO "Beide voraus AK" befiehlt.
Auch die Zeitdauer für eine Kursänderung ist nicht das Problem, sondern die Ausrichtung der Antenne. Die muß nämlich in einer geraden Linie liegen, sonst werden die Richtungsangaben verfälscht und unbrauchbar. TMA ist übrigens das Auswerteverfahren für passive Systeme, bei dem man den eigenen Kurs nach Möglichkeit jeweils um 90° ändert. Aktive machen das über Peilung/Abstand in Bezug zu Eigenkurs und Fahrt.
Die "Ziele aussteuern" ist ein Verfahren, daß von den U-Booten eingesetzt wird, wenn sie ohne Schleppsonar fahren. Man nimmt den Kontakt recht voraus und beobachtet wie sich die Peilung verändert. Damit und mit Hilfe von Lautstärkeänderungen des Signals lassen sich Aussagen zur Ziellage machen. Nach deinen A-Lehrgängen solltest du das aber eigentlich wissen SailorGN.

Nach Rückfrage ist die korrekte Schreibweise LFTASS. Böse Zungen sprechen angeblich auch von Grundanker, Reißleine oder Blindenköter... also habe ich gehört...

Geschrieben von: Stormcrow 9. Mar 2008, 00:02

Danke

Geschrieben von: sailorGN 9. Mar 2008, 17:49

Hmm, den Anforderungskatalog kenne ich nicht... wenn da drin steht, ok. Der große Vorteil des LFTAS(S) ist meines Wissens aber gerade die Tatsache, dass es sowohl aktiv als auch passiv genutzt werden kann. Damit hat die Fregatte bedeutend mehr Möglichkeiten und spätestens seit den A-Lehrgängen weiss ja jeder, das passive Ortungsmöglichkeiten, welche vergleichbare Ergebnisse bringen den aktiven vorzuziehen sind Darüber hinaus ist die Richtungsgenauigkeit durch die Verwendung von 2 Paralellstängen der Hydrophone enorm verbessert worden gegenüber einsträngigen Schleppsonaren.

Geschrieben von: Thor=LWN= 10. Mar 2008, 08:55

Aktiv und Passiv haben jeweils ihre Vor- und Nachteile und ihre Berechtigung. Und gerade bei tieffrequenten Aktivsystemen hat die alte Weisheit passiv besser als aktiv (welche schon immer nur für hochfrequente Sonare galt) keine Gültigkeit mehr. Es kommt halt darauf an was ich erreichen will. Will ich selbst möglichst unentdeckt bleiben bei hoher Wahrscheinlichkeit das (Atom-) U-Boot zu finden, dann empfiehlt sich durchaus passives Lauschen. Will ich sicherstellen, daß sich in weitem Umkreis nichts befindet, von dem ich nicht weiß, dann bieten Systeme wie LFTASS völlig neue Möglichkeiten dank stark gestiegener PSR.
AFAIK bezieht sich die höhere Richtungsgenaugikeit auf die Präzision der Peilung. Dazu muß die Antenne aber immernoch gerade liegen. Sonst funktioniert das nicht.

Geschrieben von: spooky 10. Mar 2008, 20:12

das lftas ist doch ein system das auch passiv genutzt werden kann und dabei auch eine links/rechts erkennung hat (was mit den zwei arrays wohl deutlich einfacher ist) oder irre ich da? was die höchstgeschwindigkeit angeht so wird bei den schleppsystemen wohl gerne von "emergency speed" gesprochen was wohl für sich spricht. ich denke mal 30 kn wird man beim schleppen wenn möglich wohl vermeiden.

btw: (an der stelle schonmal ein smily im voraus)
ich nutze ja selbst gerne mal abkürzungen, einfach weil es bequem ist aber es gibt einfach kürzel, die man ehr nicht als bekannt voraussetzen kann und PSR gehört imho ( ) auch dazu. es wäre also schön wenn ihr die nicht so geläufigen abkürzungen entweder aufschlüsselt oder gleich ersetzt.

google sagt: psr = predicted sonar range

Geschrieben von: Thor=LWN= 10. Mar 2008, 21:46

Pardon. Alte Gewohnheiten sterben nur langsam. Die Predicted Sonar Range ist die Distanz, auf die dein Sonar bei vorherrschenden Bedingungen ein U-Boot mit mindestens X Prozent Wahrscheinlichkeit detektieren wird. Jede Einheit meldet ihre PSR für ihre jeweiligen Systeme und daraus bestimmt der ASW-Chef die Tactical Sonar Range. In der Regel ist das die kleinste gemeldete PSR. Das hängt aber sehr von dem jeweiligen Chef ab und wie er die Einheiten zusammenstellt.
Und um es noch einmal deutlich zu machen:
Der Sonar-(vor-)posten mit einem Schleppsonar (egal ob aktiv oder passiv) wird zur Optimierung der Aufaßreichweite mit der geringst möglichen Geschwindigkeit fahren. Gerade genug, um die Antenne gestreckt durchs Wasser zu ziehen. Es gibt aber nun einmal Geschehnisse, die ein Beschleunigen auf Höchstfahrt erforderlich machen. Im Extremfall auch noch mit Hartrudermanövern und in schwerer See. Dabei treten enorme Kräfte auf.
Das muß so eine Antenne aber verkraften, ohne daß sie abreißt.

Geschrieben von: Speedy 25. Apr 2008, 14:00

Meine Frage hat zwar mit dem bisher behandelten nichts zu tun, dreht sich aber auch um die Klasse 212A.
Weiß jemand, wieviele Offiziere an Bord der Klasse 212A eingesetzt sind und in welchen Funktionen?

Geschrieben von: sailorGN 25. Apr 2008, 18:23

8:
1 Kdt
4 WOs
1 STO
1 SonarO
1 ElektronikO

Geschrieben von: Speedy 28. Apr 2008, 10:51

Vielen Dank für die rasche Antwort.

Vier WO`s? Ist das nicht ein wenig übertrieben? Ich habe mal gelesen, dass beim Typ 212A ein 3-Wachen-Zyklus möglich sein sollte.
Und weshalb wird beim Typ 212A ein Sonaroffizier benötigt? 206A kommt doch auch ohne aus.

Geschrieben von: spooky 28. Apr 2008, 17:18

wenn ich mal raten darf: weil die sonaranlage einer u212a deutlich umfangreicher und komplexer ist als die einer 206a.

Geschrieben von: sailorGN 29. Apr 2008, 19:00

4 WOs: Weil die Anlage im Gefecht mehrere Bediener(3-4) braucht um die Möglichkeiten auszuschöpfen und nicht in Überlast gefahren zu werden. Darüber hinaus wird im 2-Wachensystem gefahren, Dreierwachstopp funktioniert nicht, weil dafür anderes Personal zu wenig ist. Im Transit wechseln sich 2 Wos je Wache auf der Brücke ab, einer ist unten in ner Backupfunktion und kümmert sich auch noch um anderes (Admin, Papierfront), verlässt jedoch nie die Zentrale. Macht das Fahren über längere Zeit deutlich angenehmer, da die Belastung des EinzelWOs sinkt.

SonarO: Koordiniert zwischen Sonarbedienern und WOs (zentraler Ansprechpartner), kümmert sich um Priorisierungen und generell um die Weiterbildung des Sonarpersonals, dient als das Kompetenzzentrum in allen Fragen der Ortung, Klassifizierung etc. Ist immer ein MilFach :-D

Geschrieben von: olawo 16. Jul 2008, 09:12

Mal zum Themenstart zurück zu kommen. Die Atemluft wird über Reinigungsmittel (Kalipatronen gibt es seit dem Zweiten Weltkrieg nichtmehr) vom CO2 gereinigt und mit Sauerstoff aus Flaschen aufgefrisacht. Bei den AIP Booten wird Sauerstoff aus dem Tank der AIP Anlage benutzt.

Bezüglich ortbarkeit von 206A und 212A ist zu sagen, das Fregaten 206A selbst im schnorchelbetrieb mit laufendem Diesel nicht auf 6000m geortet haben. 212A ist extrem leise, da sämtliche Agregate im Maschienenraum in einer Schallkapsel doppelt schwingend gelagert sind.
Für Aktive Ortung muß eine Fregate schon um die 2000m an das Uboot herankommen.
Aber im gegenzug ist auch schon ein 206A unter einer Fregatte aufgetaucht, die in Schleichfahrt fuhur und hat sich dabei tie Tauchzelle am Propeller aufgerissen.

Geschrieben von: Praetorian 16. Jul 2008, 15:46

Dazu hätte ich gerne weitere Details, wenn Sie schon mit selbigen ankommen.
Unwichtige Kleinigkeiten wie Meteorologie, Ort und Zeit, Sonarwetter/Ausbreitungsbedingungen, Manöver- und Betriebszustände der beteiligten Einheiten, verwendete Anlagen und deren Betriebszustände, ggf. Ausbildungsstand der Besatzungen.

Geschrieben von: olawo 16. Jul 2008, 15:50

Entschuldigung das ich damit nicht dienen kann. Ist ja wohl auch etwas viel verlangt. Ich habe die Info von einem ehemaligen Komandanten (der dies auf Manöver erlebt hat)

Das Unglück mit dem 206A und der Fregatte hat zur Einführung der sogenanten Airbags als Rettungssystem in den Tauchzellen der 206A geführt.

Geschrieben von: Praetorian 16. Jul 2008, 15:52

Nicht, wenn Sie konkrete Zahlen ohne Quellenangaben und Relativierung in den Raum werfen.

Geschrieben von: olawo 16. Jul 2008, 15:56

Manöverbericht dürfen leider in solcheinem Medium wie diesem nicht abgedruckt werden.

Sicher hat es schon Zustände gegeben in dennen Überwasserfahrzeuge Uboote auf größerereichweiten dedktiert haben, aber das ist (gerade in Randmeeren wie Nord und Ostsee) doch eher selten der Fall.

Geschrieben von: Praetorian 16. Jul 2008, 16:01

Dann halten Sie sich als Geheimnisträger doch bitte mit solchen Informationen in diesem solcheinem Medium vornehm zurück.

Geschrieben von: sdw 16. Jul 2008, 16:56

Wo sind diese "6.000m" denn jetzt geheim?
Erzählt wird viel in der Bundeswehr und auch drumherum, was so damit zu tun hat. Und da wir hier ein öffentliches Forum sind, wird man hauptsächlich nur mit solchen Aussagen arbeiten können, ohne die kompletten Hintergründen zu kennen. Daß man es dann natürlich kritisch hinterfragen muß ist klar. Aber auch so etwas nähert eine Diskussion. Wenn jetzt schon solche Beiträge verboten sind, wie man sie früher noch viel häufiger gefunden hat, dann sollte man das Forum vielleicht dichtmachen. Denn nicht jeder besitzt Fachkompetenz in jedwedem Bereich.
Trotzdem steht es hier eigentlich jedem offen, mitzudiskutieren. Zumindest war das bisher der Fall...

Geschrieben von: xena 16. Jul 2008, 17:36

Ach Leute, mal wieder typisch Deutsch. Solche Infos kursieren in Fachzeitschriften schon seit Jahrzehnten. Alle Welt weiß darüber bescheid, nur der Deutsche Michel ist seit ehedem der Dumme.

Ich weiß z.B. daß kleine aktive Sonare eine Reichweite um die 5 km haben, je nach Bedingungen und mittlere so runde 20km. Größere schaffen auch runde 40km, selten geht es aber regelmäßig über runde 60km hinaus und das schaffen auch nur die leistungsfähigsten. Natürlich alles Tiefensonare. Passive Schleppsonare haben es schon auf Reichweiten von mehreren Hundert km geschafft, kommt aber sehr selten vor. Das Meer ist sowas von unbeständig durch seinen Salzgehalt und den Konvergenzzonen, daß keine wirklich eindeutigen Aussagen gemacht werden können. Die 2km Ortungsreichweite die erwähnt wurde, muß allerdings unter sehr schlechten Bedingungen zustande gekommen sein, evtl in Küstennähe.

Werde ich jetzt standrechtlich erschoßen?

Und überhaupt, seit wann wird denn hier gesiezt?

Geschrieben von: olawo 16. Jul 2008, 18:24

Xena, die zwei Kilometer beziehen sich auf eine ordntliche Ortung und Aufklärung mit aktivem Sonar. Die Reichweite der Sonars ist größer, aber ein klares lage Bild mit identifizierung eines Ubootes ist recht schwierig mit einem fest am Schiff montierten sonar.
Ein Schleppsonar das auf verschiedene Tiefen eingestellt werden kann ist da wesentlich besser. Fregatten ohne Schleppsonar brauchen einen Hubschrauber mit Dipsonar um ein Uboot ordentlich zu orten.
Bei Manövern in der Karibik ist es einem 206A gelungen selbst einem Hubschrauber der es bereits dedektiert hatte wider zu entwischen.

Geschrieben von: Minfun 16. Jul 2008, 23:35

Bei Manövern haben unsere U-boote es scheinbar auch schonmal geschafft einen US Flugzeugträger vors Periskop zu bekommen. Und die F-15 Flotte wurden von den Indern übel zugerichtet. Bei Manövern können allehand Sachen passieren, ohne das sie besonders aussagekräftig werden, dies bitte beim hörensagen beachten.

Geschrieben von: olawo 17. Jul 2008, 07:38

Das Foto des Flugzeugträgers durch das Periskop geschossen habe ich selber gesehen. Und das schönste war, der Admiral der das Komando über den Verband hatte war der sicheren Überzeugung, das nie ein Uboot auch nur in der Nähe seines Trägers war...

Bei Übungen vor der Croatischen Küste haben die Nato Verbündeten auch ihre Unfähigkeit bewiesen deutsche Uboote zu orten. Besonders die Amerikaner (sind halt mehr auf die Suche nach großen Atomubooten spezialisiert). Die einzigen die halbwegs mit ihrem Sonar umgehen können sind die Engländer..

Geschrieben von: xena 18. Jul 2008, 14:29

Auf solche Übungen würde ich mich aber auch nicht verlassen wollen. Im Ernstfall kann es ganz anders aussehen. Außerdem dürfte es für das U-Boot ein Himmelfahrtskommando sein, in dieser Situation noch Torpedos abzufeuern, dann dürfte es schnellstens lokalisiert werden.

Geschrieben von: Wodka 18. Jul 2008, 15:41

Solche Himmelfahrtskommandos gab es aber im 2. Weltkrieg immer wieder und oft hat das Uboot sogar überlebt.
Für mich als Laien hat das Ubootfahren (im Krieg) ohnehin immer etwas von Selbstmord auf Raten

Geschrieben von: BigGrizzly 18. Jul 2008, 15:42

Gibts dazu eigentlich Annahmen/Berechnungen, wie realistisch es für ein U-Boot ist, anzugreifen und erfolgreich ablaufen zu können?
Wenn ich nach dem hier (und anderswo) gelesenen gehe, kann sich wohl ein (Diesel-) U-Boot als "Loch im Wasser" schon mal durchaus Nahe an ein potentielles Ziel pirschen. Aber was dann? Wenn die Torpedos "abgefeuert" werden, also mit Preßluft oder Wasser ausgestoßen werden, dürfte das schon mal etwas "Lärm" machen. Und dann laufen ja auch die Torpedos an.
Was dann?
6-8 Aale raus, Helm ab zum Gebet und auf die Versenkung warten? Oder hoffen, daß man (vor der "unvermeidlichen" Versenkung) wenigstens noch was trifft und das mitbekommt? Bzw daß man die Torpedos noch ins Ziel lenken kann?

Wie siehts aus mit der Reaktionsfähigkeit von U-Jägern und deren Wirkmitteln auf den entsprechenden Entfernungen?

(Wie nah darf ein U-Boot ran, ohne sich selbst durch die eigene Torpedo-Explosion zu entfernen? Bringt ja auch nix, sich auf 2000m anzupirschen, aber dann nicht schießen zu können,. weil man selber durch die eigene Waffe Schaden nehmen würde)

Kurz:
Wie kann man sich einen (Diesel-)U-Bootangriff und die darauffolgenden Reaktionen vorstellen?

Geschrieben von: sailorGN 18. Jul 2008, 19:42

Punkt 1: Die Diskussion über Ortung ist hier irgendwie ziemlich nichtssagend: Weder Uboot- noch Sonartypen wurden genannt, keine Seegebiete, Jahres- und Tageszeiten erwähnt und die Wortwahl hinsichtlich "Identifizierung" ist schlichtweg falsch. Hydroakustik und Ubootortung lässt sich eben nicht auf "6000m" reduzieren, sondern ist bei weitem komplizierter. Von Sachen wie Aspektwinkel, Impulsart, -modulation und - dauer will ich erst gar nicht anfangen. Fakt ist: Es lässt sich in der UJagd keine pauschale Antwort geben.

Punkt 2: Ablauf eines Angriffs. Jeder Ubootkommandant wird versuchen, aus vorlichen Lagen anzugreifen, da er so mehr Reichweite mit dem Torpedo hat. Nach Klassifizierung der zu bekämpfenden Einheit wird der Torpedo geschossen, möglchst auf Entfernungen >10 km. Dies reduziert die Wahrscheinlichkeit, dass der Abschuss geortet und als solcher erkannt wird. Desweiteren sollte der Treffpunkt mehrere tauisend Meter vom Boot entfernt liegen (dies sollten halbwegs moderne Schwergewichtstorpedos schaffen). Dadurch wird die Ortungswahrscheinlichkeit für das Uboot gesenkt, da das Gebiet mit dem möglichen Aufenthaltsort des Bootes mehrere Quadratkilometer groß wird.
Wurde das Uboot trotz dieser Maßnahmen entdeckt-> Helo mit Dippingsonar+Torpedo los, den Ort noch mal bestätigen und Waffe ins Wasser. Alternativ kann der Torpedo auch durch ASROC oder MILES verbracht werden.... Ein Uboot wird es IMMER vermeiden ein Eskort unter 5000m an sich ran zu lassen, weil: wegfahren kann es nicht und bei 5km kriegt jeder Ujagdtorpedo das Boot vom Eskort aus.

Geschrieben von: BigGrizzly 19. Jul 2008, 16:04

Hmk. danke sailorGN.

Und wie ist dann das oft zitierte "U206a schleicht sich ganz nah an Flugzeugträger ran" zu bewerten?
In einem echten Einsatz, wäre der Träger doch im Verband unterwegs und weitläufig von Eskorten umgeben.
Wie sehen die Abstände aus? Wie kommt da ein U-Boot durch bzw vorbei, wenn es mindestens 5000m Abstand von einer Eskorte halten will? Oder gäbe es da evtl eine Art "abräumen"? Erst die Eskorten versenken, und dann das eigentliche Ziel?

Geschrieben von: spooky 19. Jul 2008, 17:16

wie bei allem gibt es auch hier eben vor- und nachteile.
weit vom ziel entfernt bleiben erhöht die eigene überlebenschance aber je dichter man rankommt desto höher ist die aussicht auf einen treffer.
letztlich ist das sowieso immer situationsbedingt denn an einen schnellen trägerverband wird ein ssk unter umständen garnicht nah genug ran kommen und so möglichweise auf max. entfernung feuern aber wenn das ssk in guter position liegt kann ich mir durchaus auch vorstellen den träger erst sehr nah rankommen zu lassen. und wenn man dann seine 6 oder 8 schussbereiten torpedos auf den träger und die nächsten eskorten verteilt wird da erstmal ein solches durcheinander entstehen in dem das ssk dann vielleicht auch wieder entkommen kann.

Geschrieben von: sailorGN 20. Jul 2008, 13:26

Die Sache mit U206A an nem Träger war ne Übungskünstlichkeit. Zum einen musste das Boot nur mit einem "Buh, wir haben dich" rechnen und nicht mit nem Torpedo, zum anderen durfte es ja selbst keine Torpedos schiessen... musste für die Fotos also näher ran.

Bei drahtgelenkten Torpedos sieht es wie folgt aus: Man schiesst von Weitem in den Verband rein und nutzt den To als Sensor. Wenn man das richtige Ziel gefunden hat, lässt man den To angreifen... am besten mehrere Tos hintereinander, damit man zudrehende Eskorts gleich mit bekämpfen kann.

Geschrieben von: wARLOCK 20. Jul 2008, 15:01

wie würde so ein pott (sagen wir mal nimitz) überhaupt auf ein bis zwei torpedotreffer reagieren?ich weiß wie akademisch diese frage ist aber zu welcher tendenz neigen die experten hier?

Geschrieben von: Minfun 20. Jul 2008, 15:10

Darauf wollt ich auch hinaus mit der Erwähnung des Trägerfoto. In einem normalen Trägerverband übernehmen normalerweise zwo SSN die weiträumige ASW Aufgabe. Dazu kommen noch Perry Fregatten mit guten ASW Fähigkeiten und die frühen Burkes schleppen noch das TACTAS Sonar mit. Obendrauf haben wir noch die LAMPS Helos, die ab dieses Jahr mit dem MH-60R eine neue Plattform bekommen und zumindest früher haben sich auch die S-3 auf ASW konzentriert.
Das ist schon eine Menge Holz, was aber verständlich ist, wenn man bedenkt dass im WWIII der größte Feind der Träger neben Langstreckenbomber die SSGN waren, die schon auf großer Entfernung ihre Marschflugkörper auf den Träger werfen konnten.
Und dann muss man den Trägerverband ersteinmal finden...
Natürlich ist heutzutage die Eskorte nicht mehr so dicht gestaffelt, vorallem da neben den Carrier Strike Groups auch die Expeditionary Strike Groups (Marine/Landungsschiffverband) mit Eskorten versorgt werden müssen.

Die Nimitzträger sind ein Kind des Kalten Krieges, die sind sehr robust gebaut. Man ging ja davon aus dass die Sovjets damals diesen Hochwertzielen ne Menge entgegenwerfen, darum würde ich sagen, 1-2 Torpedotreffen würden "nur" zu einem Missionkill reichen.

Geschrieben von: hanuta 20. Jul 2008, 15:28

3. Weltkrieg? Haben wir was verpasst?

Zurück zum Thema, ich denke momentan würden zB die Amerikaner nie mit einem Angriff auf ihre Träger rechnen, ich habe das Gefühl die kommen sich Ihrer Sache ziemlich sicher vor.....zumindest in Bezug auf U-Boot Angriffe. Demgegenüber ist aber ein Verlust eines U-Bootes bei erfolgreichem Versenken eines Flugzeugträgers gering....50 Mann gegenüber ein par tausend....

PS: Aber wie wäre ein Angriff mit vielen Schnellbooten (20-30 Stk), zumindest Kostengünstiger als U-Boote

Geschrieben von: Minfun 20. Jul 2008, 16:08

Trägerverband -> solange mit einen Träger nicht zB in einem Hafen oder ähnliches erwischt, sind Schnellboote schnell aufgeklärt und noch schneller versenkt. Wie willst du die Schnellboote in Reichweite bringen, ohne dass sie aufgeklärt werden? Und woher stammt dein Gefühl, dass sich die Amis sich zu sicher wären in Bezug auf U-boote? Natürlich ist die Bedrohung geringer als zu Zeiten des *imaginären* WKIII (jetzt nochmal scharf nachdenken )

Geschrieben von: sailorGN 20. Jul 2008, 17:13

Dass die Amis sich gerade NICHT sicher sind, was SSK-Angriffe auf Trägerkampfgruppen angeht sieht man an zwei Sachen: Der Versuch, deutsche Ubootwerften aufzukaufen (wobei sicher auch Renditegedanken dabei waren) und Leasing eines skandinavischen SSK (hab jetzt keine Lust zu suchen, ob Schwedisch oder Norwegisch) mit Sterlingmotor für Taktiktests an der Ostküste. Grund für diese Unsicherheit ist die Rückbesinnung auf Kriegsführung in Küstengebieten (wobei auch den FPBs sicher genug gedacht wird) und der weiten Verbreitung von kleineren Dieselelektrobooten (z.B Kilo, 209, frz. und britische Modelle).

Geschrieben von: Havoc 20. Jul 2008, 17:32

Bei einem Manöver 2003 wurden zwei U.S. Atom-Uboote und ein Träger von drei australischen Ubooten der Collinsklasse "versenkt".

Geschrieben von: spooky 20. Jul 2008, 18:44

fakt ist, das die us-navy nach jahrelanger vernachlässigung ihrer asw-fähigkeiten die sache nun wieder ernster nimmt. übrigens hat man als neuen "übungsgegner" für einige monate ein italienisches u212 gewinnen können. was diese us-investment bank und dieses hdw geschäft aber mit der thematik zu tun hat ist mir nicht klar. abgesehen davon, das ich da selbst bei erfolgter industriespionage keinen unmittelbaren und großen nutzen für die us-navy erkennen kann sollte man für solche äußerungen zumindest einen begründeten verdacht haben.

Geschrieben von: sailorGN 20. Jul 2008, 19:51

Es wird wohl noch etwas stumpfe Polemik gestattet sein... Fakt ist, dass man neben der Industriespionage (und den daraus resultierenden Erkenntnissen) auch den Zugang/Export dieser Technologie kontrollieren kann. Für die USA kann dies schon ein gewichtiger Grund sein. Kann aber auch die gute alte Geldgier sein.

Geschrieben von: seafox 21. Jul 2008, 00:42

Ist ein schwedisches U-Boot der GOTLAND-Klasse (Typ A19). In Europa besitzen nur die Schweden U-Boote mit Stirling-Motor. Weltweit darüber hinaus nur noch die Australier mit der COLLINS-Klasse (Typ schwed. A19) und die Japaner.

Geschrieben von: olawo 21. Jul 2008, 09:39

Collins Class ist kei A19 sondern ein völlig eigenständiger Entwurf. Sirling haben nur die Schweden und ein paar alte Boote die die Schweden umgerüstet haben mit einer zusätzlichen Sektion. Die Boote wurden Anfang der 2000der verkauft. Ich bin mir nicht sicher, meine nach Singapore.

Geschrieben von: olawo 21. Jul 2008, 09:55

Was die Thematik Träger versus Uboot betrifft, so haben die Amerikaner nach dem Manöver mit dem 206A ihre Aufmerksamkeit gegenüber konventionellen Ubooten deutlich gesteigert. Nicht umsonst wollten sie in Besitz der HDW und ihrer Technologie kommen...

Artega aus Delbrückin Uboot kann mit den modernen Sensoren passive auf über 20km Ziele aufklären (mit Towed area Sonar kann man noch viel weiter hören. Von vorne können moderne Torpedos über 20km abgestzt werden. Dieser Torpedo wird passive (also nur am Draht vom Boot gesteuert ins Zielgebiet also an den Gegner gebracht) und erst kurz vor dem Ziel das aktive Zielsonar des Torpedos aktiviert (oder wenn die Kabelverbindung unterbrochen wird)
Ubotte wie 212A stoßen ihre Torpedos gräuschlos mit Wasserschwall aus oder die Torpedos laufen selbständig aus dem Rohr (Dolphin klass) es gibt auch hydraulische Ausstßvorrichtungen für Mienen und Flugkörper ohne Eigenantrieb.

Die überlebens Chancen eines Ubootes sind deutlich höher als die eine Überwasser Schiffes.
Wenn IDAS (die Flugabwehrrakete die aus dem Torpedorohr verschossen wird) funktioniert ist das Uboot auch wehrhaft gegen seinen grösten Feind den Seeaufklährer (Flugzeug) und den Hubschrauber mit Dippsonar.
Erst eine deutlich überlegene (Anzahl) Flotte von Überwasserschiffen kann einem Uboot gefährlich werden.
Wobei Uboote mit großer Anzahl von Torpedoroohren deutlich im Vorteil sind.

Ein Trägerschiff, das zwei Torpedotreffer erhällt hat nicht nur einen Missionkill, sondern höchstens eine 5% überlebenschance. Da modenrn Torpedos nichtmehr nur löcher in die Außenhaut sprengen, sondern mit Hilfe der Druckwelle die Struktur des Schiffes brechen sind zwei Treffer an den richtigen Stellen absolut tödlich. Lediglich Treffer im Vorschiffsbereich wären erträglich.
Mittschiffs bricht das gesammte Schiff auseinander. Im Heck würden die Maschienenräume betroffen sein und somit würde das Schiff so stark geflutet, das es nicht zu retten wäre (beondern ohnen Maschinenleistung).

Geschrieben von: Tiger 2 21. Jul 2008, 16:41

Gestern kam ja bei Planetopia ein Bericht zur Ausbildung von U-boot Kommandanten in Deutschland (ich weiß die Quelle ist sehr fragwürdig ).

Dort meinte der eine Ausbilder auch das man sehr stolz auf das theoretische Versenken des Flugzeugträgers bzw. von Schiffen anderer Staaten allgemein ist.
Dort wurde auch auf andere Sachen, wie die Torpedos die das Schiff zerbrechen kurz eingegangen.
Soweit mal ein kurzer Überblick und http://www.planetopia.de/archiv/2008/p_reportage/07_20/4_auswahl.html auch nochmal das Video.

Dazu hätte ich mal eine Frage.
Die Schüler mussten bei ihrer Abschlussprüfung die ganze Zeit auf Seerohrtiefe bleiben. Sprich es hatte den Anschein als ob das Seerohr permanent ausgefahren war. Ich dachte aber immer man nutzt das Seerohr nur für einen kurzen Überblick und lässt es nur max. 10-15 Sekunden am Stück über Wasser um nicht entdeckt zu werden.
Die Kameraleute und die Matrosen auf den Übungsschiffen hatten es auch oft im Blick und somit das Uboot geortet.

Was ist also die gängige Praxis, dass Sehrohr nur kurz draussen lassen oder einen längeren Zeitraum?

Geschrieben von: Praetorian 21. Jul 2008, 16:53

Bei dem gezeigten Prüfungsabschnitt ging es lediglich um sicheres Navigieren - das Manövrieren des Bootes, Kollisionsverhütung etcpp

Geschrieben von: seafox 21. Jul 2008, 17:06

Dein Einwand stimmt nur teilweise. COLLINS ist ein aus dem A19 abgeleiteter Entwurf und nennt sich "Kockums AB 471". Beim Antrieb hast Du recht, COLLINS haben diesel-elektrischen Antrieb erhalten.
Die Japaner haben ein neues AIP angetriebenes U-Boot vom Typ 16SS entwickelt (Stirling-Motor) mit einer Verdrängung von ca. 2900t ü.W und ca. 4280t u.W.; gebaut werden die beiden U-Boote bei Mitsubishi in Kobe. Als erstes Boot lief im Mai 2008 die SORYU von Stapel. Indienststellung soll 2010 erfolgen:

Bild: http://i21.photobucket.com/albums/b292/barnybezel/U-BootS599SORYUTyp16SS_MitsubishiWe.jpg (Bild automatisch entfernt)

Singapur hat vier ex schwedische U-Boote erhalten: SJÖLEJONET= CONQUERER, SJÖORMEN= CENTURION, SJÖHUNDEN= CHIEFTAIN und SJÖBJÖRNEN= CHALLENGER. Die Boote wurden zwischen 1967–1968 gebaut. Der Transfer erfolgte zwischen 2002 und 2004. Alle vier Boote besitzen diesel-elektrischen Antrieb mit Pielstick-Dieselmotoren.

Geschrieben von: Nobody is perfect 21. Jul 2008, 18:34

Was tut ein modernes Großtorpedo einem Schiff an?

http://www.youtube.com/watch?v=7vaImLvZbPw
oder das...
http://www.youtube.com/watch?v=rdLHkqrwb7g&feature=related
oder
http://www.youtube.com/watch?v=XkUu2NR6t7M

Das waren allerdings nur "kleine" Pötte, Zerstörer oder Korvetten (ca. 2000 t oder kleiner).

Bei größeren Pötten sieht es nicht mehr ganz so vernichtend aus...
http://www.youtube.com/watch?v=mNdSdNHANxg

Flugzeugträger der Nimitz-Klasse sind zu groß, zu breit und zu träge, um in der Mitte durchgebrochen zu werden.
Allerdings reißen ein Torpedo sicherlich ein Loch mit 7-10 m Durchmesser, auf 20 m Durchmesser bricht Wasser ein und mit Pech werden die Decks bis Hangarboden zerfetzt.
Wenn alle Schotten dicht sind, bleibt der Kahn wohl über Wasser, heutzutage sind die Kriegsschiffe ja sehr kleinzellig unterteilt. Allerdings darf man dann wohl den Kahn in 3 Teile zersägen, das zerstörte 50 m Stück verschrotten und ein neues einbauen.
In dem Krieg erscheit der Träger also nicht mehr.

Und ich möchte mir nicht vorstellen, was passiert, wenn ein Torpedo unter den Reaktoren hochgeht; mit Glück fallen die einfach unten raus...wenn man Pech hat, bleiben die im Trümmerhaufen unter dem Hangardeck stecken. Eine Notabschaltung funktioniert nur bis 50 g und ohne Kühlwasser...
Ich will es mir einfach nicht vorstellen.

Geschrieben von: Pille1234 21. Jul 2008, 19:35

Beruhen diese Angaben auf irgendwelchen Erkenntnissen oder ist das jetzt nur so dahin geschrieben?

Geschrieben von: sailorGN 21. Jul 2008, 20:25

Die sogenannten Periscope Exercises (PerExe) dienen der sicheren Bootsführung auf Seerohrtiefe in Situationen mit mehreren Gegnern nahbei. Dabei spielt die Entfernung zu jedem Schiff und dessen Geschwindigkeit eine Rolle. Ab einer bestimmten Distanz (die Strecke, die das Schiff 2 Min direkt laufen müsste um über dem Boot zu sein) bleibt das Sehrohr aus Sicherheitsgründen draußen. Davor werden max. 15 sek kurze Blicke auf die Einzelziele und schnelle Rundumblicke genommen. Grundsätzlich sagt dieser Prüfabschnitt am meisten über die Fähigkeit des räumlichen Denkens aus, da sämtliche Manöver (der Schiffe sowie eigene) im Kopf mitgeplottet werden müssen und das taktische Eigenbootsverhalten darauf abgestimmt werden muss.... und das in sehr kurzen Intervallen. Ausserdem ist es ne gute Konzentratons- und Stressmanagementübung

Zu dem Anschleichen: Klar kann man drauf stolz sein, wenn man "stärkere" Gegner vorführt und ne gute Gelegenheit ist es allemal. Nur werden scharfe Übungen z. B. mit Üb-Gerät leider nicht gefahren und damit ist das Anpirschen die einzige Gelegenheit die eigenen Verfahren zu testen. Im scharfen Gefecht würde kein Kommandant, der sein Geld wert ist so eine Nummer mit geschützten Verbänden abziehen, sondern lieber nochmal 2000m+ schiessen. Der Torpedo (meine jetzt die dt. DM2A3/A4) kann da ne Menge leisten und muss nicht auf Sicht geschossen werden. Fakt ist auch, dass im Ernstfall (bei voll ausgereiztem ASW-Potential incl. MPAs und Helos) ein Heranpirschen fast unmöglich ist. In den Übungen wird dieses Potential nicht 24/7 durchgefahren und auch die Ortungswachen sind nicht so auf Zack wie im Ernstfall (zumindest nicht bis sie das erste Mal "versenkt" werden).

Edit: Torpedotreffer: Je nach Stahldicke wird es Löcher/Risse geben, allerdings kein einzelnes großes. Leider wurden bisher "nur" Schiffe bis Zerstörergröße mit modernen Torpedos beschossen und bisher ist (meines Wissens) jedes zer- oder angebrochen. Wichtiger als die Wassereinbrüche sind die aus den Lagerungen gerissenen Aggregate, verformten Spanten/Rohre/Wellen und das rumfliegende lose Gut. Letzteres wird zu tödlichen Geschossen, wie man bei Ansprengversuchen festgestellt hat. Ausserdem sind plötzliche Beschleunigungen am menschlichen Körper sehr unangenehm, vor allem, weil Gelenke diese Energien nicht weitergeben.

Geschrieben von: Nobody is perfect 21. Jul 2008, 21:03

Pille1234

1. Es wurde irgendwann irgenwo im Fernsehen mal gesagt, daß so ein Torpedo "nur" den Boden aufreißt (Hatte was mit einer Übung zu tun, amerikanisches Atomuboot, Manöver, Angriff auf den Träger, viel mehr weiß ich nicht mehr).
Die Korvetten und Zerstörer, die in den Links zerrissen werden, waren alle so um die 2.000 Tonnen und kleiner.
Die Schiffe der Nimitz-Klasse (die schwersten Pötte) sind vollbeladen fast 100.000 Tonnen schwer, der Rumpf ist über 300 m lang und über 40 m breit.
Ein 2.000 t Zerstörer ist so ca. 12 m breit und so ca. 100-120 m lang. Das ist ein kleiner Unterschied.

2. Der Rest ist im Prinzip nur so dahingeschrieben. Wenn man sich jedoch z.B. die Zerstörungskraft einer DM2A3 oder DM2A4 oder einer MK-48 anschaut und was diese Torpedotypen mit einem Schiff anrichten...Ich würde sagen, daß meine Beschreibung schon zutreffen kann.

Geschrieben von: spooky 21. Jul 2008, 21:04

afaik ist die okinawa nach einem treffer mit einem mk 48 adcap (mittschiffs) nicht zerbrochen.

Geschrieben von: Tiger 2 21. Jul 2008, 21:04

Danke für die Infos an sailor und Praetorian

Welchen Grund hat das?
Wäre es nicht viel realistischer wenn man die Übungstorpedos nutzt und damit unter den Einheiten durchschießt wie im gezeigten Film?
Oder wird es aufgrund der Materialschonung nicht gemacht? Weil wenn ein Flugzeugträger der Nimitz Klasse dies merkt und vollen Schub gibt ist es schon materialintensiv und ich kann mir vorstellen, dass dies vermieden wird.
Aber wäre es nicht trotzdem sinnvoll alle ein bis zwei Jahre mit ein 2 Fregatten mal "richtig" zu üben?
Irgendein Kompromiss wäre da doch sicher möglich?

Geschrieben von: sailorGN 21. Jul 2008, 21:14

Ich denke, das hat 2 Gründe: Erstens ist es verdammt schwer, einen Üb-Torpedo nach dem Schuß zu fischen, wenn man auf offener See schiesst (die meisten Torpedoschiessabschnitte finden unter sehr restriktiven Bedingungen statt und selbst ein Üb-TO kostet ne ganze Menge). Zweitens kann man anhand der eingebauten Leuchte das LAufprogramm des Torpedos nachvollziehen und das ist ne Sache, die nur Deutsche was angeht. Also wäre höchstens ein Schiessen mit dt. Fregatten auf kurze Entfernung drin.... just my guess.

Geschrieben von: Nobody is perfect 21. Jul 2008, 21:17

Die Okinawa war voll beladen 19.500 t schwer. Das ist 1/5 der Nimitzklasse. Und nach der Abbildung war der Treffer anscheinend nicht perfekt. Scheint nicht direkt mitten unter dem Schiff hochgegangen zu sein, sodern eher im Randbereich. Trotzdem sank der Kahn nach 4 h.

http://navysite.de/lph/lph3_sinkex.jpg

Geschrieben von: Minfun 21. Jul 2008, 21:51

Die Nimitzträger besitzen einen Doppelhülle unterhalb der Wasserlinie mit Hohlräumen als Pufferzonen, die schon einen Teil einens Treffers abfangen.
Das noch zusätzlich als Schutz neben der großen Masse.

Hier noch eine SINKEX von der Guam, laut Beschreibung hat das Schiff massive Treffer von Flugzeugen und Schiffen ausgehalten, der Schlussstrich hat dann eine Mk 48 gezogen.
http://www.youtube.com/watch?v=reu_0uULP58&feature=related

Geschrieben von: Praetorian 21. Jul 2008, 21:57

Ohne Schadenabwehr, ja.

Egal wie, wenn man schon einen Träger vor den Rohren hat, wird man nach Möglichkeit keinen einzelnen Torpedo schiessen. Der Kdt des Boots wird lageabhängig entscheiden, ob und wie viele Rohre für das Absetzen noch klargehalten werden. Der Träger wird, vielleicht nicht sofort nach einem Treffer, mit guter Wahrscheinlichkeit ein Mission Kill sein. Selbst wenn er dann noch schwimmt oder fährt - das ist auch so ein Erfolg, denn der Träger selbst ist erstmal mit sich selbst beschäftigt, der restliche Verband ist auch gebunden und der ursprüngliche Auftrag des Verbands ist zum Teufel.

Geschrieben von: goschi 21. Jul 2008, 22:01

CV-66 wurde AFAIK auch mit Torpedos beschossen, aber es dürfte noch einige Jahrzehnte dauern, bis die Berichte dazu öffentlich werden

Geschrieben von: olawo 22. Jul 2008, 08:49

Die Wirkweise moderner Torpedos wird hier nicht berüksichtigt. Die Detonation erzeugt eine Gasblase mit die das Schiff lokal anheben und mit hohen G Werten beschleunigen. Im Zweiten Stadium zerfällt die Gasblase und das Schiff sackt in das entstehende Loch. Dadurch werden die Verbände in Längsrichtung überlastet. Selbst wenn das Schiff nicht völlig auseinander bricht, so hat es genügend Risse, die so viel Wasser in mehreren Abteilungen eindringen lassen. Diese sind weder mit herkömlicher Leckabwehr noch von Pumpen zu bewältigen. Nach zwei Treffern sinkt selbst der größte Pot. Ein Schiff gegen solche Angriffe standhaft zu bauen würde eine altertümliche Panzerung und 10 fache überdimensionierung der Längsverbände erfordern, damit würde das Schiff aber wesentlich geringer taktische Fähigkeiten haben. Reichweite, Geschwindigkeit, Tragfähigkeit. Ein Träger der Größe Nimitz könnte dann noch 10 Flugzeuge mit sich führen....

Geschrieben von: Warhammer 22. Jul 2008, 09:45

Wieso wird die Wirkung von modernen Torpedos nicht mit einbezogen in der Diskussion?
Die Okinawa wurde wie gesagt mit Mk-48 ADCAPS versenkt. Die sind modern.

Die von den Collins bei der SinkEx verschossenen Mk-48 Mod 4 sind auch nicht gerade altes Gerät.
Und die angesprochenen DM2A4 sind auch recht neu auf dem Markt.

Hier wurde doch ganz klar darauf hingewiesen, dass gewisse Unterschiede in Hinsicht auf den Schadenswiederstand zwischen einem 100.000t Superträger, 19.000t Landungsschiff und 2.000t Zerstörer bestehen...

Geschrieben von: olawo 22. Jul 2008, 12:00

Es wird aber immer von Löchern gesprochen und davon das ein Flugzeugträger aufgrund seiner Größe sowas besser ertragen kann...

Dem ist aber nicht so, da auch die Struktur des Flugzeugträgers zumindestens lokal bricht und somit ein Sinken nicht verhindert werden kann...

Die Fregatten der Klasse 123 haben im oberen Gurtungsbereich extra verstärkte Träger um Torpedo treffer besser ertragen zu können. Auch bei diesen Schiffen haben Simulationen gezeigt, das ein FK Treffer mit Sprengwirkung dadurch noch erträglich ist, ein Torpedotreffer aber auch diese festere Struktur bricht..

Moderne Kriegsschiffe sind halt nichtmehr die gepanzerten Fahrzeuge wie die Bismark und die Torpedos sind auch nicht so gestaltet, das sie versuchen einzelne Abteilungen zu öffenen.
Daher ist die Größe des Fahrzeuges unrelevant. Eine Überlastung der Struktur ist auch für große Schiffe tödlich.

Lediglich die Dauer des Sinkens ist da noch ein Thema...

Geschrieben von: Nobody is perfect 24. Jul 2008, 17:21

So möchte ich die letzten Aussagen nicht stehen lassen.

Ich denke, hier werden einige wichtige Faktoren außeracht gelassen.

1. Wie funktioniert ein modernes Torpedo: Ablauf in drei Schritten.
- Der Sprengkopf explodiert unter dem Schiff (so ca. um die 10-20 m unter dem Schiffsrumpf), es entsteht eine Gasgefüllte Blase unter dem Schiff, das Schiff wird von dem nach oben verdrängten Wasser nach oben gehoben (und häufig strukturell schon angebrochen).
-Die Gasblase kollabiert auf Grund des Wasserdruckes, das Schiff fällt ins "Loch", es bricht durch.
-Das restliche Gas strömt nach oben, (ich nenne es mal) "die Gas-Wassermasse" bläst nach oben aus und zerfetzt im idealen Fall über dem Explosionsort das Schiff vollkommen (siehe die oben genannten Links).

2. Auf schmale Schiffe ist die Wirkung absolut verheerend, sie sind schmal genug, das der entsprechende Abschnitt komplett hochgehoben werden kann, sie sind schmal genug, um komplett ins Loch zu fallen. Der Rumpf der Nimitz-Klasse ist breiter als 40 m; er liegt / schwimmt rechts und links außerhalb des Explosionsortes auf. Er ist zu breit und zu träge, um auf eine Explosion als Ganzes reagieren zu können.

3. Die Nimitzklasse ist atombetrieben. Es gibt keinen einzigen großen nicht unterteilten Raum unterhalb der Wasserlinie (kein Maschienenraum). Jede einzelne Abteilung, jeder einzelne Raum ist durch Schotten gesichert.

4. Die Bildung/Größe der Gasblase ist abhängig von der Tiefe/Außendruck, in der die Explosion erfolgt. Oberfläche 1 Bar, 10m Tiefe, 2 Bar, 50 m Tiefe 6 Bar etc.
(Druck = Tiefe (in m)/10 +1)
Bsp.: 54 m Tiefe: 56/10+1=6,6 Bar.
(In Salzwasser ist die Dichte etwas höher, ca. 3% draufrechnen)
Flugzeugträger haben einen großen Tiefgang, also muß auch das Toprpedo tiefer eingestellt werden->geringere Wirkung.

Fazit:
Ablauf eines Treffers auf einen Flugzeugträger:
- Der Träger ist zu breit und zu träge, um komplett hochgehoben zu werden. Die äußere Hülle des doppelten Unterbodens wird komplett eingedrückt, die innere Hülle reißt vermutlich an vielen Stellen.
-Der Träger kann nicht ins Loch fallen, der entstehende Unterdruck von maximal 1 Bar (physikalische Grenze, ca. 10 t/m2) wäre für einen intakten Schiffsrumpf ein Witz, der Unterboden ist aber beschädigt, wenige weitere Schäden.
-Die aufsteigende Gasblase/Wasserschwall wird die innere Schicht des Unterbodens zerfetzen, wie auch die inneren Decks. Vermutlich verursacht dieser Schwall die größten Schäden.

Spätestens dann wird die Schockwelle eine Notabschaltung der Reaktoren verursachen, der Träger wird tot im Wasser liegen bleiben, aber bleibt schwimmfähig. Der entsprechende Sektor ist vermutlich vollkommen zerstört, ein Austausch wird notwendig werden->mehrjährige Reperaturzeit, kein Einsatz mehr innerhalb des Krieges.

Geschrieben von: ausgemustert 27. Jul 2008, 18:52

Hallo,

ich habe mal gelesen, dass Deutschland im WK2 im Mittelmeer erfolgreich Hubschrauber zur U-Boot Bekämpfung und zur Identifizierung von Minensperren eingesetzt haben. Weiss jemand mehr darüber?

Welcher Hubschrauber wurde eingesetzt?
Welche und wieviel U-Boote wurden versenkt?
Wo fand das alles statt?

Danke schon einmal....

Gruß

Geschrieben von: Kampfmops 27. Jul 2008, 19:25

Änderung:

Hm Spontan fällt mir dazu jetzt nur der Flettner Fl 282 Kolibri ein. war woll wirklich in Aktiven dienst habe sogar was drüber gefunden leider nur Wiki. ich suche aber noch mal weiter.

http://de.wikipedia.org/wiki/Flettner_Fl_282

Geschrieben von: HK G36k-sd 27. Jul 2008, 21:29

Also ohne es jetzt irgendwie hinterlegen zu können, wäre es mir neu das im zweiten Weltkrieg überhaupt ein Land Hubschrauber eingesetzt hätte. Hatten die Hubschrauber ihr debüt nicht in Vietnam?

Geschrieben von: goschi 27. Jul 2008, 21:33

Focke-Wulf hat frühzeitig mit Hubschraubern experimentiert, einige muster wurden zumindest in sehr kleinen Stückzahlen für die Wehmacht gefertigt, allerdings kamen sie AFAIK nie zum Kampfeinsatz.

und das grosse Debut hatten die Hubschrauber in korea

Geschrieben von: Hummingbird 27. Jul 2008, 21:59

Im WW2 wurden Hubschrauber bzw. Tragschrauber von Deutschland und den USA zur Aufklärung, Transport und SAR eingesetzt. Dies aber in sehr geringem Umfang.
In Korea wurden Hubschrauber dann erstmals in nennenswertem Maßstab zum SAR eingesetzt. Die ersten bewaffneten Hubschrauber kamen dann in Algerien auf Seiten der Franzosen zum Einsatz. Die Konzepte die dort von den Franzosen erarbeitet wurden, wurden dann von den USA aufgegriffen und weiterentwickelt und dann in Indochina zum Einsatz gebracht.

Geschrieben von: Nightwish 27. Jul 2008, 22:09

@ Goschi

Du meinst Focke Achgelis, oder!?

Die Focke Achgelis FA330 wurde schon in 'größerer' (über 100) hergestellt und von Typ IX U-Booten aus eingesetzt. Allerdings handelt es sich um einen Tragschrauber, keinen Hubschrauber! Aber das wird oft und gerne verwechselt. Die FA330 hatte auch nur die Aufgabe den Sichtbereich der U-Boote zu erhöhen. Waffen führte sie nicht.

FA hat aber auch größere Hubschrauber gefertigt, z.B. die FA223. Diese konnte auch Passagiere transportieren. Von dieser wurden wohl so 20-40 gefertigt.

Sonst hat Flettner noch relativ 'erfolgreiche' Hubschrauber gefertigt. Die FL265 und die FL282. Letztere wurde auch regulär (!) von der Truppe eingesetzt (so um die 20).

Kampfeinsätze im Sinne offensiver Operationen hat wohl keiner geflogen, aber im Truppendienst standen schon einige! Aber genaueres weiß ich da auch nicht.

EDIT zur FL282: WIKI: Die Marine veranlasste auch die Erprobung im Fronteinsatz auf dem im Mittelmeer operierenden Minenleger „Drache“, die im November 1942 aufgenommen wurde. Im Februar 1943 wurde dem „Kolibri“ die Eignung als Bordflugzeug und zur U-Boot-Bekämpfung attestiert.

Geschrieben von: Nobody is perfect 28. Jul 2008, 22:09

Hierbei muß man allerdings erwähnen, daß das Mittelmeer ein Sonderfall ist. Der Wellengang ist zumeist gering, das Wasser ist extrem klar, klarer als in den meisten tropischen Meeren, schlechte Wetterbedingungen sind im Sommerhalbjahr eher die Ausnahme; ich denke, die Sichtweiten sind im Mittelmeer die Besten der Welt (im Vergleich zu allen Meeren und Ozeanen). Bis der Scirocco kommt, dann sieht es vollkommen anders aus, ich bin Taucher und hab es einmal miterlebt, wie nach einem Tag der Strand weg war und Boote auf Grund lagen und eine Yacht in kleinen Fetzen auf einer Klippe lag.
Es ist möglich, ein flach tauchendes Uboot auf Sicht aufzuklären und es sollte auch möglich sein, z.B. Minensperren aus der Luft zu finden und zu identifizieren.

Geschrieben von: seafox 28. Jul 2008, 23:49

Hier einige Fotos von den Versuchen mit dem Tragschrauber Fa 330 BACHSTELZE auf U 523…

Bild: http://i21.photobucket.com/albums/b292/barnybezel/Fa330BACHSTELZEanBordvonU523.jpg (Bild automatisch entfernt)

und auf Minenleger DRACHE im Mittelmeer mit Flettner Fl 282 V6:

Bild: http://i21.photobucket.com/albums/b292/barnybezel/FlettnerFl282V6_FlStabsingHansFisch.jpg (Bild automatisch entfernt)

Bild: http://i21.photobucket.com/albums/b292/barnybezel/FlettnerFl282V6_ErprobungaufDRAC-1.jpg (Bild automatisch entfernt)

Die Versuche standen noch am Anfang. Ein frontmäßiger Einsatz erfolgte nicht mehr. Andere Konstruktionen waren nach den vorhandenen Unterlagen bei den Versuchen der Marine nicht beteiligt. Die Schwierigkeit bestand auch darin, dass für die Flieger immer die Luftwaffe zuständig war. Eine eigenständige Marinefliegerei gab es im WW II nicht.

Geschrieben von: Shakraan 29. Jul 2008, 16:28

wo es grad zu dem thema passt, vor ein paar tagen kam auf n24 mal eine reportage über helis, hauptsächlich über die entwicklung und dne derzeitigen einsatz der Bo-105 PAH, aber auch mit einigen rückblicken auf die helikopterproduktion in deutschland von anfang an, wo auch viele schöne bilder der ersten hub- und tragschrauber zur zeit des zweiten weltkriegs gezeigt wurden. da das n24 ist wiederholen sie es bestimmt noch oft, lohnt sich anzuschaun!

Geschrieben von: sailorGN 3. Aug 2008, 15:46

2 Nachklapse:

1. Ein weiteres Uboot gibt es auf Fehmarn in Burg zu besichtigen, Klasse 205.

2. Trefferwirkung von TOs. Haben wir nicht schon die ganze Zeit von den Gasblasen und nicht vom Löcherstanzen geredet? Langsam glaube ich, das Forum hat ein Echo

Geschrieben von: Racer 27. Nov 2008, 13:58

So, ich schreibe meine Fragen mal hier rein. Ein bestehendes altes Topic ist da etwas zerwürfelt:
http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=7184&st=30

Nun meine Fragen zur Klasse 212A:
1. Bei http://de.wikipedia.org/wiki/U-Boot-Klasse_212_A steht:
"Insgesamt können 12 http://de.wikipedia.org/wiki/Torpedo vom Typ http://de.wikipedia.org/wiki/DM2A4 „Seehecht" mitgeführt werden. Der Torpedo wird nach dem Schuss über einen http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtwellenleiter (Glasfaser) gelenkt und von Silber-Zink-Batterien über einen Elektromotor angetrieben. Alternativ können bis zu 24 Rohrminen mitgeführt werden; je zwei Minen ersetzen einen Torpedo."

Wie ist die Torpedoanzahl gemeint? Maximal 6 in den Rohren und 6 zum nachladen, oder max. 12 in der Waffenkammer oder gar max. 6 in den Rohren und 12 in der Waffenkammer?

Nach anderen Quellen war sogar von 24 Torpedos die Rede (Verwechslung mit den optionalen 24 Minen?).

2. Wieviel Leistung hat die Antriebsanlage wirklich? Die meisten Quellen (zB: http://www.flottenbasis.de/marine_kurier/ausgabe022007/trockendock2.html, http://de.wikipedia.org/wiki/U-Boot-Klasse_212_A#Antrieb) reden von 306kW PEM, 1050kW Dieselgenerator die zusammen mit den Batterien auf den E-Motor mit 1700kW wirken. Die offizielle http://www.marine.de/portal/a/marine/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLNzKODwwzAsmB2d5mIfqRcNGglFR9X4_83FR9b_0A_YLciHJHR0VFAPQcaJo!/delta/base64xml/L2dJQSEvUUt3QS80SVVFLzZfMjNfUjBR?yw_contentURL=%2F01DB070000000001%2FW2699K5A242INFODE%2Fcontent.jsp schreibt aber was von 3120kW (evtl. nichts überlegt und alles zusammengezählt: 306+1050+1700+...=3056kW?). Wer liegt falsch?

3. Weiter wird in den Quellen oben ein Diesel MTU 16V365 (gibt es den überhaupt, konnte nichts finden? Evtl. Schreibfehler?) erwähnt, bei http://www.mtu-online.com/mtu/appl/applnava/applnavasubm/ und http://www.mtu-online.com/engine_portfolio/start.htm wird aber der 16V395SE für U-Boote angepriesen. Was stimmt? Übrigens wird da ein 16V395 Genset mit max. 1850kW angegeben, andere sind aber auch mit nur 940kW. Könnte also schon ein 16V395 Genset mit 1050kW sein.

Geschrieben von: spooky 27. Nov 2008, 19:18

zu 1: 6 torpedorohre und 6 nachladepositionen, wobei man bei dann 12 torpedos keinen platz mehr zum rangieren hat. von daher gehe ich von einer beladung mit max. 11 torpedos aus.

zu 2: vergleicht man die u212 mit anderen ssk's sind 1,7 kw ehr wenig. gespeist wird ja eh aus den hochstromfähigen batterien/akkus

zu 3: in der mtu referenzliste tauchen die u212 mit dem 16V396 se84 auf

Geschrieben von: sailorGN 27. Nov 2008, 20:57

@Spooky: Negat, man kann auch mit 6 TOs in der Stauung noch rangieren. Einen bekommt man dann aus den Rohren... Man sollte nur 7 Container dafür mitnehmen;) Maximale vorgesehene Beladung ist 6+6.

Geschrieben von: Racer 27. Nov 2008, 22:31

zu 1: Alles klar, danke!

zu 2: Ja, sind schon wenig. Allerdings ist immer noch nicht klar welche Angabe korrekt ist. Auf dieser http://www.uboot-netz.de/HTML_pages/k212A.htm ist wie auf der Marineseite von 3120kW die Rede. Angesichts dass 1700 eher wenig sind und ich jetzt mal der Marineseite besseren Zugang zum Wissen unterstelle, kann man da jetzt sagen, dass der E-Motor eine Leistung von 3120kW hat, entgegen anders lautenden Angaben? Würde dann heissen: 306kW aus PEM, 1050kW vom Diesel und ganze 1'764kW von den Batterien gespeist bei voller Leistung.

zu 3: Ok, denke jetzt definitiv, dass die 365 ein Tippfehler ist (und das halbe Internet hat diesen + die 1700kW Angabe übernommen...).

Geschrieben von: spooky 29. Nov 2008, 22:04

nach meinem verständnis liegen die reservetorpedos in 2 etagen a 3 containern, die horizontal verfahrbar sind. vermutlich an beiden enden (gesehen habe ich bisher nur den steuerbord lift) besteht die möglichkeit ein container von einer etage in die andere vertikal zu verfahren.
ein wenig ascii-grafik:

vorausgesetzt das system funktioniert wie skizziert, dann bestünde prinzipiell schon die möglichkeit 7 container zu führen (zur not sogar mit 7 reservewaffen). allerdings bleibt dann ein container auf einem lift stehen, der normalerweise leer ist. der platz fehlt dann für andere sachen.


die e-maschine wird übrigens komplett von den batterien gespeist. sollten die 3,x MW stimmen, müßten das selbst für ubootverhältnisse besonders dicke klopper sein denn die u212 haben ja nur eine batterie-bank. (rössler gibt dazu 224 zellen an)

Geschrieben von: Racer 29. Nov 2008, 23:43

Warum eigentlich? Der Generator läuft eh nur an der Wasseroberfläche. Und die Geräusche entstehen sowieso wenn er läuft. Warum dann der Umweg über die Batterien? Zusätzlich würden dann auch die PEM Zellen den Umweg über die Batterien machen. Macht irgendwie keinen Sinn?

Geschrieben von: Praetorian 30. Nov 2008, 00:10

Tun sie auch - die Brennstoffzellen sind nur dafür da, die Batterien zu laden, die dann wiederum den E-Motor speisen.
Eine einzelne BZM 34 liefert gerade mal 50 bis 55 V/34 kW/~620 A - und das ist eine Maximalleistung mit einem Wirkungsgrad von um die 60 Prozent. Dessen Optimum (etwas unter 70 Prozent) liegt bei etwa 20% Last. Verschwendung, damit direkt einen Antrieb zu speisen - aus damit geladenen Batterien kannst du einfach mehr ziehen.

Geschrieben von: Racer 30. Nov 2008, 04:54

Irgenwie versteh ich immer noch Bahnhof, kann an der Uhrzeit liegen...

Erst mal sind es ja 9 Zellen, also 9*34kW*0.2 (20% Last)=61.2kW beim besten Wirkungsgrad. Ich nehme mal an für ein U-Boot benötigt man deutlich mehr als nur diese 61kW im Betrieb, auch mehr als 300kW um es sinnvoll zu verwenden. Also muss die Batterie so oder so immer mitgenutzt werden.

Nehmen wir als Rechenbeispiel 500kW (nur Motor ohne die Leistung zusätzlicher Systeme zu berücksichtigen). Man könnte ja jetzt direkt die 61kW aus den Brennstoffzellen auf den Motor leiten. Dazu noch 439kW aus den Batterien und man hat die 500kW.

Wieso soll man die 61kW (mit Verlust! 10%? --> 67kW nötig) zuerst in die Batterie speisen und dann wieder von da aus als insgesamt 500kW auf den Motor? Man hat dann auch 439kW direkt aus den Batterien, aber benötigt 67kW Anteil aus den Brennstoffzellen.

Dass man mit den Brennstoffzellen die Batterien auflädt wenn kein Strom benötigt wird ist ja ok, auch dass man diese am liebsten beim höchsten Wirkungsgrad, also 20% Last betreibt. Aber der Umweg über die Batterie wärend dem Betrieb erklärt das nicht, da dieser je Verlustbehaftet ist. Das Gegenteil von Verschwendung müsste eigentlich der Fall sein?

Edit:
http://www2.sea.siemens.com/NR/rdonlyres/D3201AC8-C746-4EC8-975A-64E607662195/0/SiemensPresentsFuelCellattheAdvanceNavalPropulsionSymposium.pdf
http://www.industry.siemens.com/broschueren/pdf/Marine/Sinavy/en/SINAVY_FuelCells_e_Fr_SMM2809.pdf

Geschrieben von: Praetorian 30. Nov 2008, 08:53

Die Brennstoffzellen sind nicht primär dazu da, im laufenden E-Betrieb über den Umweg der Batterien den E-Motor anzutreiben, sondern um die Batterien zu laden.

Das Boot fährt im E-Betrieb seine Batterien leer, und lädt diese entweder im Dieselbetrieb über den Generator oder über die Brennstoffzellen wieder auf. Den besten Wirkungsgrad erzielt man, wenn die BZ mit 20 % Last gefahren werden - dadurch wird das Maximum aus dem mitgeführten H2 herausgeholt, das Laden der Batterien dauert aufgrund der geringen Leistung von ~60 kW entsprechend lange. Alternativ kann man auf etwas Wirkungsgrad verzichten und die BZ unter Vollast die Batterien laden lassen. Mit den dann verfügbaren ~300 kW geht das entsprechend schneller.

Sind die ursprünglich geladenen Batterien leergefahren, kann man natürlich die Batterien während des Ladens durch die BZ durch den Betrieb des E-Motors gleichzeitig wieder entladen. Da kann man aber entsprechend nur die BZ-Maximalleistung in den E-Motor stecken - das reicht dann für ein paar Knoten Fahrt. Macht man gerade noch Steuerfahrt oder legt sich still irgendwohin und ruft weniger Leistung ab, kann man gleichzeitig die Batterien wieder aufladen.

Geschrieben von: Racer 30. Nov 2008, 17:02

Und was macht man in der Zwischenzeit wenn die Batterien leer sind? Auftauchen und Däumchen drehen?

Der stetige Verbauch liegt sicherlich deutlich über 60kW. Das heisst, dass man wärend dem Nachladen um die Batterien zu füllen entweder den Verbrauch unter 60kW senkt (alles abschalten...) oder die Leistung der Brennstoffzellen erhöht, bei entsprechend schlechterem Wirkungsgrad. Ansonsten lädt man nämlich die Batterien nicht auf, sondern verzögert nur das Entladen. Und um das zu erreichen kann man ja eben auch direkt den Motor antreiben, dann wird nicht soviel Leistung von der Batterie abgezapft und deren Entladung ebenfalls verzögert. Durch den Umweg über die Batterie hat man da bloss Verluste.


Eben: mann könnte statt die Batterien gleichzeitig zu laden und auf der andern Seite zu entladen ja den Weg sparen und direkt den Motor antreiben? Mit dem was der Motor nicht direkt von der BZ benötigt wie gehabt die Batterien wieder aufladen.

Könnte mir vorstellen dass es da eher um ein technisches Problem wie Spannungsunterschiede bei verschieden Lastzuständen der Brennstoffzellen geht, welche durch die Batterien abgefedert werden, anstatt mit einem zusätzlichen, ebenfalls verlustbehafteten Gleichstromsteller angepasst.

Geschrieben von: Praetorian 30. Nov 2008, 18:05

Das wäre eine Möglichkeit - mehrere andere habe ich bereits genannt.


Warum?

Geschrieben von: Racer 30. Nov 2008, 23:28

Irgendwie habe ich das Gefühl wir reden aneinader vorbei...

Eine logische Erklärung warum man den Umweg über die Batterie nimmt, statt direkt an den Motor hast du ja nicht wirklich geben können.

Lassen wir das so stehen, wenn das niemand weis.

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@ 60kW: Du willst mit deinem "warum" andeuten, dass sich das Boot mit einer Leistung von weniger als 60kW fortbewegt? Mit 3 Knoten? Mit "stetiger Verbrauch" war während einer Mission gemeint. Ich nehme nicht an, das die mit 3 Knoten knapp aus dem Hafen fahren und dann das Boot auf Grund setzten, 14 Tage warten und dann wieder zurück in den Hafen fahren.

Ergo: Bei einer normalen Mission dürfte der stetige Verbrauch meistens bei über 60kW liegen.

Geschrieben von: kato 1. Dec 2008, 00:08

Macht man halt jeden Tag ein paar Stunden "Pause" unterwegs (bzw geht auf sagen wir 2 Knoten runter), und lädt die Batterien wieder etwas stärker nach. Geht durchaus. Wenn das Boot mit den maximal 1700 KW ca 23-24 Knoten o.ä. macht, könnte ich mir durchaus 50 KW für 1-2 Knoten vorstellen - das geht schließlich exponentiell hoch.

Man verlegt ja auch nicht jeden Tag von Wilhelmshaven ins Mittelmeer. Und es gibt durchaus mehrere Rollen für die Typ 212A, in denen sie im Grunde 14 Tage in einem recht kleinen Gebiet rumhängen und beobachten oder abwarten - siehe OAE im Mittelmeer.

Warum man den Umweg über die Batterien geht... ich denke das sollte doch klar sein? Wenn die PEM (ausschließlich) direkt an den Motor gekoppelt wären, könnte man damit nicht die Batterien laden. D.h. bei Fahrt auf PEM wäre dann was drin, 8-9 Knoten? Lädt man damit allerdings die Batterien quasi "vor", dann kann man anschließend aus den Batterien den E-Motor auf voller Leistung nutzen. Wesentlich sinnvoller.
Quasi "beides" zu wollen - also sowohl Motor direkt aus PEM speisen, als auch Batterien aus PEM laden wäre eine nicht nötige "Leitung" zuviel. Unnötig, weil man ja den "Umweg" ohne wesentliche Energieverluste gehen kann. Wäre eigentlich höchstens aus Redundanzgründen nötig - wenn die Batterien selbst, oder die (vermutlich mehrfach redundante) Zuleitung zum Motor von den Batterien komplett ausfällt. Aber dann hat man doch eh allgemein wesentlich größere Probleme als "wie fahre ich in den nächsten Hafen".

Geschrieben von: Praetorian 1. Dec 2008, 00:10

Nein, das will ich nicht andeuten. Das habe ich so auch nicht geschrieben.
Ein 212 wird genauso fahren wie jedes andere dieselelektrische Boot auch. Es hat lediglich eine zusätzliche Möglichkeit, die Batterien geräuschlos und ohne Außenluft über die Brennstoffzellenanlage zu laden. Dafür stehen maximal 300 kW zur Verfügung, die man investieren kann, wie man lustig ist. Wenn man weniger als ~300 kW abruft, kann man mit dem Überschuss gleichzeitig die Batterien laden. Wenn man ~300 kW abruft, behalten die Batterien ihren Ladezustand. Wenn man mehr als ~300 kW abruft, muss dieses Mehr irgendwo herkommen. Beispielsweise durch das Entladen der Batterien.
Was man mit ~300 kW konkret anstellen kann, entzieht sich meiner Kenntnis. Drei Knoten? Vier? Fünf? Keine Ahnung. Bei 1700 kW Höchstleistung knapp ein Sechstel.

Will man den größtmöglichen Fahrbereich aus dem mitgeführten H2 herausholen, darf man die BZA nicht mit Höchstlast fahren, sondern muß sich mit 20 % zufrieden geben. In dem Fall kann man die dann verfügbaren ~60 kW genauso investieren wie die ~300 kW bei Höchstlast. Nur kann man mit 60 kW nicht viel anfangen - außer möglichst alles auf Null fahren, sich still hinlegen und soviel wie möglich in die Batterien stecken. Das dauert zwar wesentlich länger als bei Höchstlast, resultiert aber aufgrund des ausgenutzten höheren Wirkungsgrades in einer handvoll Seemeilen mehr Fahrbereich.

Geschrieben von: Racer 1. Dec 2008, 09:01

ZITAT(Racer @ 30. Nov 2008, 17:02)
Der stetige Verbauch liegt sicherlich deutlich über 60kW.

ZITAT Praetorian:
Warum?

Praetorian, manchmal bist du für mich ein Rätsel!

Ich sag ja, wir reden aneinander vorbei.

Geschrieben von: Racer 1. Dec 2008, 09:08

BTW: Ihr redet jetzt wieder von1700kW statt von 3120kW wie die Marineseite. Was stimmt jetzt? Konnte keine Daten zum genannten Motortyp finden.

Geschrieben von: Praetorian 1. Dec 2008, 17:57

In der Tat, weil ich unter "stetigem Verbrauch" etwas anderes verstehe als du - nämlich den Grundbedarf des Bootes in Form von Beleuchtung, Konsolen, Be-/Entlüftung. Die kann man mit 60 kW abdecken und hat noch Überschuss, wenn man nicht gerade Weihnachten feiert.

Geschrieben von: spooky 9. Dec 2008, 20:40

nachdem ich nochmal drüber nachgedacht habe, ist diese "fuel-cell kann ausschließlich batterie laden" sache recht unschlüssig.
das mit der zusätzlichen leitung halte ich für recht abwegig denn man wird das doch eh alles auf einer zentralen schalteinheit auflegen (+ ggf. auf eine zweite redundante wenn man diesen luxus den u212 spendieren will).

in obigem pdf findet man unter anderem ja auch:

Geschrieben von: sailorGN 12. Dec 2008, 01:18

Ähm, die BZA wirkt nicht direkt auf die Batterie.... soviel sei gesagt. Das Laden per BZA ist möglich, aber bringt nicht viel. Genauso ist der Hybridbetrieb möglich....

Geschrieben von: agdus 6. Jan 2009, 12:55

Hab ich das eigentlich überlesen oder wurde mal geklärt ob die 212A im getauchten zustand leichter zu entdecken ist als die 206er sind?
Sie sind ja zwar moderne aber größer.

Geschrieben von: Minfun 6. Jan 2009, 16:10

Es zaehlt doch weniger die Groesse, sondern vielmehr der "Geraeuschpegel", wenn ich micht nicht taeusche, unsere Marinauten sollen mich ggf. berichtigen.
Insofern denke ich, dass die 212er dank moderner Form/Materialien/Schraube schwerer zu orten sind, als die 206er.

Geschrieben von: sailorGN 7. Jan 2009, 21:25

Jaein

Bei Passivortung stimmts: Die Geräuschsignatur muss niedrig sein und da nehmen sich beide Typen nicht viel, da 206A schon verdammt leise ist.... Jedoch zählt nicht immer die Summe aller Geräusche, sondern auch was für Geräusche es sind, bzw. der Frequenzbereich. Uboote und auch ASW-Fregatten ortet man nur selten und auf sehr kurze Distanzen über das Schraubengeräusch. Die Schwingungen von Aggregaten und Antriebsanlagen spielen mittlerweile eine größere Rolle: Man kann Schiffe anhand ihrer Getriebegeräusche erkennen, an Pumpen, Klimageräten oder auch Elektrikanlagen wie Umformern. Diese hört man bei 206 eher wenig, weil es aufgrund der Größe des Bootes nur wenige und vor allem kleine Aggregate sind. Dazu kann relativ viel für Schleichfahrt ausgeschaltet werden. Auf 212 hat man das Problem durch Kapselung und Schwingungsdämpfer gelöst: Fast alle "lauten" Aggregate+Diesel stehen im Schalldämmmodul achtern und sind mechanisch von der Hülle entkoppelt. Dadurch haben wir Aggregate, die 3-4 mal so leistungsfähig sind wie auf 206, aber im Endeffekt genauso leise.

Bei Aktivortung spielt die Größe, Formgebung, Auftreffwinkel der Impulse und Material der Hülle eine Rolle: 212 ist gut 3mal so groß wie 206, hat also grundsätzlich ein größeres Zielmaß. Dies wird durch die Aussenhülle aus GFK reduziert. An der Formgebung kann man aufgrund der Hydrodynamik wenig drehen.

Welches Boot besser ist lässt sich pauschal nicht beantworten, dabei kommt es auf zu viele Faktoren an, hier sind noch ein paar andere: hydroakustische Bedingungen/Tauchtiefe, taktischer Einsatz/Verschlusszustand, Fahrtstufe des Bootes, Gegnergerät und Gegnerausbildung.

Geschrieben von: Majestic 5. Apr 2010, 09:25

Gerade eben las ich in der aktuellen S&T einen Bericht über U-Jagd und Minenabwehr.
Gegen Ende des U-Jagd Artikels las ich das das 2. Los der U212A eine Aktivsonarkomponente gegenüber dem 1. Los erhällt und demnach auch vergleichsweise leise andere U-Boote detektieren und bekämpfen kann.
Sind diese Boote also besser dafür gerüstet als das 1. Los oder ist es nun so zu verstehen das das 1. Los keine gegnerischen leisen U-Boote detektieren und bekämpfen kann?


Desweiteren wird kurz erwähnt das eine fehlende Torpedoabwehr auf Überwasserschiffen da ist. Sind die deutschen Überwassereinheiten wirklich relativ schutzlos?

Bin da nicht so bewandert auf dem Gebiet, also habt bitte Nachsicht

Gruß,
Majestic

Geschrieben von: sailorGN 5. Apr 2010, 09:47

Aktivsonar auf 2. Los: Aktiv bei ubooten macht nur Sinn, wenn man weiss, dass ein Gegner da und vor allem, wo er ungefähr ist. Der Ping ist dann eine radikale Variante die Schußlösung zu komplettieren (Entfernungswert)... Leise pingen bringt nix, Verratsreichweite ist in jedem Fall größer als die Ortungsreichweite (wie auch bei Radar). Das erste Los kann auch sehr gut Uboote detektieren und bekämpfen, nur dauert die Erstellung der Schussunterlagen länger, bzw. diese sind etwas ungenauer. Aber das macht der Torpedo wieder wett

Torpedoabwehr: Schutz ist immer relativ.... die meisten Fregatten haben geschleppte Täuscher, welche gegen autonome To effektiv sein können, insbesondere wenn mehrere da sind. Auch spulen diese To ihr Programm ab, was insbesondere im Endanlauf ziemlich vorhersehbar ist, also hardkill möglich. Gegen einen drahtgelenkten Torpedo mit Bediener gibt es wenig: Täuscher können erkannt und ignoriert werden. Das gleiche gilt für aktive Schutzmassnahmen wie Hardkillsysteme: Wenn der Bediener weiss, dass das Ziel über soetwas verfügt, kann er die Torpedobahn entsprechend erratisch ändern... oder aus toten Winkeln angreifen... die moderneren Tos können locker ne Fregatte überholen und haben eine große Anzahl möglicher Angriffswinkel. Ausserdem spielt die Lauftiefe des To auch eine Rolle, besonders wenn das Abwehrsystem von Oberdeck steht. Darüber hinaus: wer Fregatten versenkt, solange es Versorger, Tanker und Truppentransporter gibt gehört geschlagen (es sei denn in Selbstverteidigung)

Geschrieben von: Destruction95 5. Apr 2010, 22:59

Ist es möglich die Wärmeabstrahlung eines U-Bootes zu seiner Ortung zu benutzen?
PS: Ein Ping mit dem Aktivsonar ist mit das verräterischste was es meiner Meinung gibt deswegen ist ein Einstaz nur gegen unterentwickelte Gegner empfehlenswert(inwiefern überhaupt noch Gegner existieren bleibt offen)

Geschrieben von: Praetorian 5. Apr 2010, 23:10

Über Wasser ja - auch wenn U-Boote i.d.R. eine nur geringe IR-Eigensignatur haben, lassen sie sich doch - natürlich distanzabhängig - mit modernen WBG mehr oder weniger problemlos beobachten.
Unter Wasser jein, ggf. ist ein oberflächennah fahrendes Boot bei guten Bedingungen aus der Luft bzw. per Satellit über eine lokale Störung (Abschattung) des IR-Bildes auszumachen. In klarem Wasser wäre das allerdings auch rein (VIS-)optisch möglich.

Der Einsatz eines Aktivsonars ist lageabhängig zu beurteilen. Darüber kann kein Pauschalurteil gefällt werden.

Geschrieben von: kato 6. Apr 2010, 01:30

Physikalische Antwort:

Die Wellenlänge der abgesonderten thermischen Strahlung liegt in einem Bereich, den Wasser besonders gut absorbiert. Selbst bei nuklear betriebenen U-Booten ist die messbare Wärmeabstrahlung nach ein paar wenigen Metern nahe Null. Bei entsprechend oberflächennahen Booten ließe sich eine Restwärme im Schraubenwasser feststellen.

In klarem Wasser kann man ein U-Boot visuell deutlich tiefer aufspüren als thermisch, aufgrund des Blau-Grün-Fensters (geringe Absorption in Wasser im Wellenlängenbereich um 480nm).

Geschrieben von: Destruction95 6. Apr 2010, 06:53

Das bedeutet also, das ein Brennstoffzellenboot wegen der geringeren Wärmeentwicklung keinen Vorteil gegenüber Atom-Ubooten hat(was die visuelle/thermische Ortung betrifft)?

Geschrieben von: kato 6. Apr 2010, 09:42

Kommt aufs Gewässer an. Bei sowas wie küstennahe Operationen in der Ostsee oder im Persischen Golf dürfte ein Atom-U-Boot in der Beziehung durchaus einen eventuellen Nachteil haben.

Geschrieben von: Ta152 6. Apr 2010, 15:15

Bei Brennstoffzelle müssen weniger Pumpen laufen um die Abwärme abzutransportieren, daher leiser. Dazu ist die minimale Baugröße kleiner.

Geschrieben von: sailorGN 6. Apr 2010, 16:34

Gerade nicht. BZA-Boote haben grundsätzlich die Möglichkeit, weniger zu dieseln, was die Gefahr einer IR-Detektion massiv senkt. Gegenüber Atomöfen haben sie den Größenvorteil... Bitte bei aller Gigantomanie nie die kleinen Dieselelektrischen vergessen.
Ein Vergelich von AIP/DE-Booten und Atomubooten ist von vornherein Bullshit, da beide Typen unterschiedliche Einsatzgebiete haben...
In jedem Fall ist die IR-Signatur auch nur oberflächennah etwas bemerkenswertes, da Kato die physikalischen Gegebenheiten schon genannt hat. Unter Wasser spielt zur Zeit nur die Akustik eine Rolle und die hängt auch bei Boomern an der Geschwindigkeit: Bei bis zu 10 kts sollte man keinen Unterschied hören, ab 15 kts schon.... wie gesagt, die Kühlpumpen und Strömungsgeräusche.

Geschrieben von: Merowinger 19. Aug 2020, 19:27

Nach 10 Jahren wird es Zeit hier wieder etwas zu posten. ;-)
Wie genau https://www.youtube.com/watch?time_continue=1173&v=UYEyhB0AGlw&feature=emb_logo eines Los Angeles U-Bootes?

Geschrieben von: SailorGN 19. Aug 2020, 20:32

Wird doch im Video ab ca. Min 8 erklärt: Ein Wasserschwallsystem.

Geschrieben von: Merowinger 5. Feb 2021, 20:54

Mögliche neue Technologie: PASS - Photoacustic Airborne Sonar System

https://www.forbes.com/sites/davidhambling/2021/02/04/new-sonar-sees-underwater-from-aircraft/