"Russia Today" - Nachrichten aus Russland, Ehemals "Die Wirtschaft Russlands" Einstellungen

[Dave76]

Militärmanöver

Russischer Helikopter schießt versehentlich auf Parkplatz

Dienstag, 19.09.2017 15:34 Uhr

Bei einem russischen Manöver hat sich offenbar ein schweres Unglück ereignet. Ein Hubschrauber soll bei der Militärübung "Sapad" mit einer Rakete einen Parkplatz beschossen haben. Russische Medien berichten über Verletzte.

[...]

http://m.spiegel.de/politik/ausland/russla...-a-1168720.html

[Slavomir]

https://youtu.be/hbBLdXX0pdk
https://youtu.be/dm-mp4RQ86o
https://m.lenta.ru/news/2017/09/19/kabina/

[Dave76]

Russland verbietet Soldaten, Selfies in sozialen Medien zu veröffentlichen

6.10.2017

Verräterische Bilder haben den Einsatz von Moskaus Soldaten im Ausland enthüllt. Nun untersagt das Verteidigungsministerium die Verbreitung von persönlichen Informationen im Internet.

https://www.nzz.ch/international/russland-v...chen-ld.1320428

[Crazy Butcher]

Mich wundert, dass der Schritt nicht schon früher gekommen ist. Sind bei den Fotos auch oft genug auch GPS/Glonass-Koordinaten hinterlegt. Die Einheitenzuordnung ergibt sich meistens aus dem Profil. Aus Rücksicht auf persönliche und Kameradensicherheit sollte man das eigene Geltungsbedürfnis zurückstellen können.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 6. Oct 2017, 11:56

[SailorGN]

Natürlich, persönliche und Kameradensicherheit, sehr schön

[Slavomir]

Natürlich, persönliche und Kameradensicherheit, sehr schön

Was soll das denn?

Es ist dir vielleicht nicht bekannt, aber es ist schon mehrmals vorgekommen, dass die Angehörigen der Soldaten und Polizisten, die im Kaukasus gedient haben, durch die gegnerische Seite bedroht und erpresst wurden. Da die kaukasischen Separatisten mittlerweile enge Verbindungen mit ISIS pflegen und gleichzeitig in Russland aktiv sind (sich auch in Russland frei bewegen können), ist es nicht unwahrscheinlich, dass sie gezielt nach den Soldaten im Einsatz und deren Angehörigen suchen.

Der Beitrag wurde von Slavomir bearbeitet: 6. Oct 2017, 14:17

[Schwabo Elite]

Naja, schon vergessen, dass diese öffentlichen Daten auch einen Großteil der Informationen darstellen, die westliche Medien und Geheimdienste (sowie NGOs) genutzt haben, um die russische Propaganda zu diskreditieren beim Einmarsch in die Ukraine?

Aber mir ist ohnehin schleierhaft, wieso das bislang geduldet wurde. Illegaler Einmarsch hin oder her, Opsec ist Opsec.

[Slavomir]

Nein, nicht vergessen. Ich gebe nur dem Butcher Recht, dass die Geheimhaltung auch der Sicherheit der Soldaten zu Gute kommt.

[MeckieMesser]

Mich wundert, dass der Schritt nicht schon früher gekommen ist. Sind bei den Fotos auch oft genug auch GPS/Glonass-Koordinaten hinterlegt. Die Einheitenzuordnung ergibt sich meistens aus dem Profil. Aus Rücksicht auf persönliche und Kameradensicherheit sollte man das eigene Geltungsbedürfnis zurückstellen können.

In so einem Krisengebiet mit Funklöchern, kannst mit einem 2G Mobilfunkmasten eigentlich jeglichen Mobilfunk abfangen.
Ich glaube, das ist das erste, was ich aufbauen würde um einen Feind auszuspionieren.

[xena]

Es geht ja nicht nur um die Ukraine. Es wurden auch viele Bilder aus Syrien geolocated, was sicherlich nicht im Sinne der russischen Führung war...

[rekrats]

Naja, schon vergessen, dass diese öffentlichen Daten auch einen Großteil der Informationen darstellen, die westliche Medien und Geheimdienste (sowie NGOs) genutzt haben, um die russische Propaganda zu diskreditieren beim Einmarsch in die Ukraine?

Aber mir ist ohnehin schleierhaft, wieso das bislang geduldet wurde. Illegaler Einmarsch hin oder her, Opsec ist Opsec.

Weil es völlig egal ist ob jemand irgendwo Handyaufnahmen macht? Auch heute herrscht in der Ukraine Bürgerkrieg/Eine Anti-Terror-Operation zwischen Kiew und prorussischen Seperatisten. Dieses Narrativ war nie anders und an diesem werden Handyaufnahmen sicher auch nichts ändern.

Der Beitrag wurde von rekrats bearbeitet: 6. Oct 2017, 23:41

[Kameratt]

Europas 30-Milliarden-Opfer lässt die Russen kalt
Von Nando Sommerfeldt, Holger Zschäpitz | Stand: 09.10.2017 | Lesedauer: 4 Minuten

Die EU-Exporte nach Russland sind seit Beginn der Sanktionen um 30 Milliarden Euro eingebrochen. Die größte Last trägt Deutschland. Und Moskau? Steht wirtschaftlich so gut da wie lange nicht.
[...]

https://www.welt.de/wirtschaft/article16943...ussen-kalt.html

[Schwabo Elite]

Interessanter Kontrast zu der Ankündigung den eigenen Träger nicht maßgeblich zu modernisieren.

[xena]

Vielleicht stehen sie wirtschaftlich so gut da, weil nicht übermäßig mehr in die Rüstung gesteckt wird. Das wäre aber auch ein Dilemma für die Russen, die gerne Säbel Rasseln und von viel Militär träumen. Tja, entweder blitzeblanker, modernisierter Flugzeugträger und dafür paar weniger Krankenhäuser und miesmütige Mitbürger, oder Mitbürger die hinter Putin stehen und zufrieden sind, aber dafür ein aus allen Nieten ächzender alter Flugzeugträger...

[Stefan Kotsch]

das ist das erste, was ich aufbauen würde um einen Feind auszuspionieren.

Aufklären. Aufklären.

Alibi:
Auch die hochfliegenden Pläne der Panzertruppe sind leise weinend drastisch "eingedampft" worden. Einige dutzend T-14 ARMATA, damit keiner lacht und weiter gehts mit der Kampfwertsteigeerung der T-72 Familie.

Einerseits schreibt man, die Russlandexporte sind Prozentual eher gering, dann wieder leidet Deutschland dramatisch. Wahrscheinlich liegt die Wahrheit in der Mitte. Die Bauern Mecklenburgs haben sich beispielsweise einfach nur verzockt als sie gewaltige Kapazitäten für den Russlandexport aufbauten, gerade so als ob wieder Planwirtschaft Einzug halten würden in McPomm.

[Seydlitz]

Die letzten Tage kam ein recht interessanter Beitrag auf ARTE zum Thema neue Seidenstraße. Gerade im zweiten Teil ging es dann auch um Zentralasien, die ehemaligen Sowjetrepubliken und auch Russland. Da wurde doch recht deutlich, dass es in Russland einfach an Mitteln fehlt, den eigenen Einfluss auf diese Region gegenüber China zu behaupten.
Also so ganz dolle scheint es Russland nicht zu gehen.
Genauso leidet die deutsche Wirtschaft halt nur in recht kleinen Teilbereichen an den Embargos. Die Gesamtwirtschaft scheint doch mehr oder weniger damit aus zukommen.
Trotzdem finde ich es einfach nur traurig, was Europa in den letzten paar Jahren für eine Richtung genommen hat.
Die ganze blödsinnige Aufrüstungsspirale hätte man sich schön sparen können.

[Crazy Butcher]

Von glänzender Lage in Russland ist auch nicht unbedingt die Rede. Fakt ist, dass man in Europa auf viele Milliarden verzichtet und im Grunde nichts erreicht hat. Die Ziele sind nicht annähernd erreicht, während der Kreml im Gegenteil noch selbstbewusster, weil unabhängiger, geworden ist.
Dafür hat man sich eigener Druckmittel beraubt, weil die Sanktionen ihren Schrecken (sofern sie welchen hatten) verloren haben, denn der Eskalationsgrad lässt sich nicht beliebig steigern. Da ist man schon fast an der Grenze des (innen)politisch machbaren angekommen und dürfte auch bei anderen potentiellen Sanktionskandidaten an Einfluss eingebüßt haben.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 12. Oct 2017, 04:13

[Kameratt]

Einerseits schreibt man, die Russlandexporte sind Prozentual eher gering, dann wieder leidet Deutschland dramatisch.

Deutschland ja nicht. Dafür sind die Zahlen in der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung zu unbedeutend. Aber viele Unernehmen, die an Umsatz eingebüßt haben.

Die Bauern Mecklenburgs haben sich beispielsweise einfach nur verzockt als sie gewaltige Kapazitäten für den Russlandexport aufbauten, gerade so als ob wieder Planwirtschaft Einzug halten würden in McPomm.

Umgekehrt. Die gingen eher von freien Märkten und Globalisierung aus, obwohl Außenhandel (mittlerweile wieder) ziemlich politisiert ist.

[SailorGN]

@CB: Nein. Man hat den Ressourcenspielraum Russlands eingeschränkt. Wie man sieht, kann die propagierte Auf- und Umrüstung der Streitkräfte nicht durchgeführt werden, die Halbierung des Etats für die Kuznetzow ist da beispielhaft. Ein Zerschlagen der russischen Wirtschaft war nie Ziel der Sanktionen... sondern ein Entziehen von Mitteln für aggressive Politik. Das ist gelungen, weil Russland bzw. der Kreml nun sehr genau überlegen müssen, wie und wo sie Mittel ansetzen. Gleichzeitig wird immer deutlicher, dass die russische Wirtschaft "wie bisher" nicht die politischen (und vieleicht auch gesellschaftlichen) Ambitionen unterstützen kann. Staatsunternehmen+Oligarchiekonglomerate aus politischem Kalkül haben beim Wegfall einzelner Topseller einfach nicht die Resilienz, um dauerhaft Profite/Staatseinnahmen zu generieren... von Innovation ganz schweigen. Im Gegenteil, aus politischem Kalkül ist man mitunter gezwungen Staatsbetriebe und Großkonglomerate in Krisenzeiten zu subventionieren ("too big to fail" ist kein rein "westliches" Problem). Insofern können die Sanktionen wirtschaftliche Reformen "erzwingen", womit neue gesellschaftliche Gruppen Einfluß bekommen, was wiederum Politik ändern kann.

Darüber hinaus wird zur Zeit gern und oft auf die trotz der Sanktionen gute Einnahmesituation verwiesen... allerdings hört man gar nix über die (Mehr)Ausgaben, insbesondere in den sozialen Bereichen sowie die Kosten für die Krim-Besetzung und die Gesamtkosten für den Assadsupport (er wird Technik und Dienstleistungen bestimmt schon lang nicht mehr bar bezahlen).

[Crazy Butcher]

Da werden aber gerne die Folgen des gefallenen Ölpreise mit Sanktionen verwechselt. Die gesunkenen Einnahmen resultieren aber letztendlich zu großen Teilen nicht aus letzteren. Die Probleme die man jetzt hat, hätte man auch ohne die Sanktionen gehabt. Die Kosten/Nutzen-Rechnung fällt bei den erlassenen Sanktionen recht mager aus.

Das Syrienengagement ist eher als Investition in die Zukunft zu betrachten.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 12. Oct 2017, 11:18

[SailorGN]

Ist es so zu betrachten? Die massiven Lieferungen werden auf Pump gehen, damit wird Assad/syrien noch zu kämpfen haben... und selbst wenn russische Unternehmen bei Auf- und Neubau bevorzugt werden sind deren Einkünfte eben nicht 1:1 im Haushalt des Landes. Politische Bindung ist nicht gleich ökonomischer Zugewinn, schon gar nicht ggü. einem Regime, was nicht wirklich dynamische Wirtschaftspolitik betreiben kann. Und selbst wenn Syrien auf die eine oder andere Art endlich abbezahlt hat, das Geld ist erstmal weg und steht so schnell nicht zur Verfügung (wenn es überhaupt jemals zurückfliesst). Es muss nur in 5-10 Jahren zur nächsten Katastrophe in Syrien kommen, diesmal gewinnen die anderen und erklären die Vereinbarungen mit Russland für null und nichtig... was dann? Kein Investor der Welt ausser Trump würde diese Art des Vasallenschaffens als "great deal" bezeichnen... Ökonomisch ist die Bezeichnung als "Investition" nicht tragfähig, dazu fehlen sowohl Grenzen des Kapitaleinsatzes, Risikobewertung eines Zahlungsausfalls und Benennen der Rendite. Es ist ein politisches Unternehmen, was auf dem Rücken der russischen Wirtschaft und des chronisch unterfinanzierten russischen Militärs ausgetragen wird. Hätte letzteres nicht die riesigen Mengen ex-sowjetischen Materials wäre die materielle Unterstützung Syriens gar nicht möglich, bzw. hätte sie mal ein Preisschild. Nur weil man die T62/72 und anderes bereits "bezahlt" auf dem Hof stehen hat (von "kleineren" Produkten ganz zu schweigen) kann man überhaupt so agieren. Müsste Putin es real bezahlen (Einkauf des Materials zu "Marktpreisen" bei einer unabhängigen Rüstungsindustrie) wäre Assad am Ende.

Der Ölpreis hat massiven Einfluss auf die Einnahmeseite, das leugne ich nicht... Die Sanktionen haben dort sogar "geholfen", da durch die Entwertung des Rubels wieder mehr Rubel je exportiertem Barrel rollen. Die Entwertung hat aber gerade auf der Ausgabenseite massive Auswirkungen bei Sachen, die man importieren muss. Die Gegensanktionen waren da nur zum Teil politisch, weil man mit den Einfuhrverboten für westliche Waren auch gleichzeitig verhindert, dass Valuta überproportinal abfliessen. Dazu kommen die Mehrkosten, welche unweigerlich auftreten, wenn man auf einmal "Fremdprodukte" substituieren muss. Die Sanktionen haben insofern nicht so sehr (in der Gesamtheit) die Einnahmeseite betroffen (dazu hätte man bspw. die Einfuhr von Kohlenwasserstoffen nach Europa unterbinden müssen), sondern die Ausgabeseite, bzw. die Verteilung von Ausgabeschwerpunkten.

[MeckieMesser]

Die Sanktion waren innenpolitisch sogar positiv für Putin, weil man die eigene ökonomische Inkompetenz jetzt dem bösen Westen zuschieben kann.
Effekte haben die Sanktionen nur insoweit, dass Moskaus Macht durch weniger Budget beschnitten wird. Das bin ich ganz bei Sailor.

Putin schafft es aber über die Zeit. Solange man Geld über dubiose Großprojekte (Olympia, WM, Raumfahrt) abziehen kann und die 70 Jahre alte Sowjet Infrastruktur mit Farbe sanieren kann, wird das Regime halten.
Nur häuft sich Russland eine Summe von Infrastrukturschulden an, die keine Generation bezahlen kann. Da werden Milliarden gar nicht mehr reichen. Man bedenke was der Aufbau Ost gekostet hat - und der war noch das Filetstück im Ostblock.

Ich glaube auch, dass die damalige Rolle Russlands bzw. der UDSSR im Kalten Krieg, falsche Erwartungen und Ansprüche schürt.
Jetzt übernimmt man sich und es ist eigentlich nur eine Frage der Zeit, bis der Laden kollabiert.

Eine echte nachhaltige Politik würde Russland zu dem machen, was Obama mal mit Regionalmacht meinte.

[Crazy Butcher]

@SGN:
Mit Investition meine ich nicht nur wirtschaftliche Seite, sondern auch die politische (Einfluss) und militärische (Erfahrung, Erprobung, PR, Stützpunkte).

[revolution]

Trotz der sinkenden Öleinnahmen und Sanktionen hat Russland ein massives Exportplus von über 100 Mrd. Dollar. Wo ist das Problem?

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 12. Oct 2017, 19:01

[Crazy Butcher]

Die Sanktion waren innenpolitisch sogar positiv für Putin, weil man die eigene ökonomische Inkompetenz jetzt dem bösen Westen zuschieben kann.

Ökonomisch handelt gerade Russland recht kompetent. Die Vorsorge (Abbau der Schulden, Aufbau von Währungsreserven) aber auch die Reaktion auf die Krise/Sanktionen waren größtenteils richtig und recht effektiv. Das kannte man vor den 2000ern kaum.
Woran es hapert, ist der Reformwille allgemein. Das ist ein Problem falsch gesetzter Prioritäten (Machterhalt, statt Öffnung und evtl. daraus entstehender Risiken), aber nicht unbedingt ein ökonomisches.

Putin schafft es aber über die Zeit. Solange man Geld über dubiose Großprojekte (Olympia, WM, Raumfahrt) abziehen kann und die 70 Jahre alte Sowjet Infrastruktur mit Farbe sanieren kann, wird das Regime halten.
Nur häuft sich Russland eine Summe von Infrastrukturschulden an, die keine Generation bezahlen kann. Da werden Milliarden gar nicht mehr reichen. Man bedenke was der Aufbau Ost gekostet hat - und der war noch das Filetstück im Ostblock.

Wieso denkst du, dass in Russland nichts an Infrastruktur erneuert/aufgebaut wird. Auch in Sotschi darf man bei den Ausgaben nicht nur Olympia im Blick haben. Die getätigten Investitionen und die geschaffene Infrastruktur bringen auch jetzt noch ihren Nutzen.

Ich glaube auch, dass die damalige Rolle Russlands bzw. der UDSSR im Kalten Krieg, falsche Erwartungen und Ansprüche schürt.
Jetzt übernimmt man sich und es ist eigentlich nur eine Frage der Zeit, bis der Laden kollabiert.

Warum sollte der Laden kollabieren? Man passt die Ausgaben den eigenen Möglichkeiten an und ist, wie weiter oben erwähnt, auch in der Lage Krisen zu bewältigen bzw sogar Vorteile daraus zu ziehen. Es deutet nichts auf Niedergang hin. Wenn, dann sind eher politische Umbrüche möglich (sobald Putin nicht mehr gewollt wird). Ökonomisch ist man auf recht gutem Wege.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 12. Oct 2017, 19:41

[Praetorian]

Auch in Sotschi darf man bei den Ausgaben nicht nur Olympia im Blick haben. Die getätigten Investitionen und die geschaffene Infrastruktur bringen auch jetzt noch ihren Nutzen.

Konkret dazu mal nach "sochi olympic ruins" googlen und die Bilder wirken lassen. Der Zustand der olympischen Anlagen ist traurig, allerdings war in Rio sehr schnell das gleiche Phänomen zu beobachten.

[Karl mags]

Von den 40 Mrd. die die Spiele etwa gekostet haben gingen nur etwa 5,5 Mrd in die Olympiabauwerke und der Rest in die Infrastruktur. In der Region gab es zuvor nämlich so gut wie keine Infrastruktur. Zur Infrastruktur gehören Ausbau und Neubau des Bahnetzes in der Region, Beschaffung von Siemens Desiro, Schnellstraßen, Ausbau der städtischen Infrastruktur, Verlegung von Glasfaserkabeln usw.

Sotschi ist heutzutage ein beliebtes Touristenziel und wird von der WM 2018 profitieren.

Die Olympiaruinen sind traurig, aber in den letzten Jahrzehnten leider schon Tradition. In Athen sieht es auch schlimm aus! Vielleicht ist es in Zukunft besser die Spiele nur in Orte zu vergeben in denen es ein Nachhaltigkeitskonzept gibt!? Ich hätte die Spiele gar nicht erst nach Sotschi vergeben!

Der Beitrag wurde von Karl mags bearbeitet: 12. Oct 2017, 21:43

[Schwabo Elite]

Sotschi ist heutzutage ein beliebtes Touristenziel und wird von der WM 2018 profitieren.

Sotschi ist seit den 1930ern unter Stalin die Schwarzmeerperle im russischen Süden und war bereits unter den Zaren ein Badekurort. Das mit der zuvor fehlenden Infrastruktur ist auch schlicht nicht wahr. Seit 1923 ist Sotschi an die Nordkaukasusbahn vom Asowschen zum Kaspischen Meer angebunden. Nach der Schenkung der Krim an die Ukraine wurde Sotschi zudem zu einem wichtigen Infrastrukturknotenpunkt ausgebaut: Der Flughafen wurde ab 1981 sogar regulär aus dem Ausland angeflogen und beförderte 1990 2,3 Millionen Passagiere, der Hafen ist seit 1955 gut ausgebaut für Schiffe bis 8,5 m Tiefgang und 220 m Länger und ist ganzjährig eisfrei.

Man hat ja eben nicht aus dem Nichts ein Sportstätte gezaubert, sondern ganz bewusst ein traditionelles Zentrum zaristischen und stalinistischen Prunks ausgebaut. So wie Putin immer wieder auf die Ära der Zaren und die Stalins zurückgreift, um sich und seine Herrschaft zu inszenieren.

[Crazy Butcher]

Sotschi kannte jeder als Kur- und Badeort. Nur war die vorhandene Infrastruktur eben auch nicht auf dem neuesten Stand. Ein (Flug)Hafen ist eben nicht das einzige, was einen Ort sehenswert macht. Das hat man geändert. Da zaristische oder stalinistische Verbindungen zu suchen kann auch nur dir einfallen...

[Karl mags]

Sotschi ist seit den 1930ern unter Stalin die Schwarzmeerperle im russischen Süden und war bereits unter den Zaren ein Badekurort. Das mit der zuvor fehlenden Infrastruktur ist auch schlicht nicht wahr. Seit 1923 ist Sotschi an die Nordkaukasusbahn vom Asowschen zum Kaspischen Meer angebunden. Nach der Schenkung der Krim an die Ukraine wurde Sotschi zudem zu einem wichtigen Infrastrukturknotenpunkt ausgebaut: Der Flughafen wurde ab 1981 sogar regulär aus dem Ausland angeflogen und beförderte 1990 2,3 Millionen Passagiere, der Hafen ist seit 1955 gut ausgebaut für Schiffe bis 8,5 m Tiefgang und 220 m Länger und ist ganzjährig eisfrei.

Man hat ja eben nicht aus dem Nichts ein Sportstätte gezaubert, sondern ganz bewusst ein traditionelles Zentrum zaristischen und stalinistischen Prunks ausgebaut. So wie Putin immer wieder auf die Ära der Zaren und die Stalins zurückgreift, um sich und seine Herrschaft zu inszenieren.

Das mit der fehlenden Infrastruktur war überspitzt ich glaube schon, dass dir das bewußt ist. Immerhin hat Sotschi über 340.000 Einwohner, irgendetwas an Infrastruktur darf man in einer Stadt dieser Größe schon erwarten

Auf jeden Fall war die Infrastruktur, noch aus Sowjetzeiten, nicht für ein Großereignis wie Olympia geeignet und so ist viel Geld nicht einfach in die Sanierung, sondern in einen quasi kompletten Neuaufbau der wichtigen Infrastruktur geflossen. In das regionale Bahnnetz sind 9 Mrd. geflossen, es wurden neue Triebwagen von Siemens beschafft (die Desiro-Reihe ist für den Regionalverkehr ausgelegt). Das Strassennetz der Stadt an sich hat einige finanzielle Zuwendungen erhalten. Nicht zu vergessen der Highway neben der Bahnstrecke, ein quasi Neubau des Flughafens etc. Vieles wurde eben nicht einfach saniert, sondern komplett neu errichtet.

Die Lage von Sotschi ist speziell (auf der einen Seite Meer, auf der anderen Berge) und so mussten viele Ingenieursbauwerke errichtet werden, Tunnel, Brücken etc. und die sind eben sauteuer! In Deutschland kosten Neubaustrecken der Bahn auch ein x-faches dessen was sie in Frankreich oder andernorts kosten, wegen vielen Ingenieursbauwerken.

Man dachte eben, dass man bei Sotschi in die Zukunft investiert und wie du schon korrekt geschrieben hast ist und war Sotschi ein Kurort mit Tradition. Es wird sich erst in einigen Jahren abzeichnen wie sich Sotschi langfristig entwickeln wird. Trotzdem sind die Investitionen nicht wirklich nachhaltig gewesen, zwar wird bei den Bewerbungen ein Nachhaltigkeitskonzept verlangt, aber richtig geprüft wird das nicht! Die Infrastruktur wirkt zur Zeit überdimensioniert und die Sportstätten verwaisen. Auf der anderen Seite ist Olympia auch gedacht Ortschaften einen gewissen Push zu geben. Also man wird Sotschi (Spiele und Investitionen) erst nach 10 - 15 Jahren wirklich objektiv betrachten können.

Der Beitrag wurde von Karl mags bearbeitet: 13. Oct 2017, 09:47