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> Mehrzweckkampfflugzeuge, leichte Bomber oder Kampfhubschrauber, Was braucht es heute in symetrischen und asymetrischen Kriegen?
Warhammer
Beitrag 26. Feb 2017, 00:59 | Beitrag #121
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Die A-10 setzt primär Mavericks gegen Panzer ein und tut dies auch seit Desert Storm. Die Kanone ist da nur Sekundär. Auch haben die Amis Streubomben nicht abgeschafft.

Was macht ein Flugzeug besser geeignet für den Einsatz gegen feindliche Artillerie als eigene Rohr- und Raketenartillerie?


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Malefiz
Beitrag 26. Feb 2017, 21:13 | Beitrag #122
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ZITAT(Tankcommander @ 25. Feb 2017, 23:55) *
Von Propellerfliegern wie Tucano, halte ich nichts, das ist zu sehr spezialisiert auf unterlegenen Gegner und bei einem gleichwertigen Gegner wie RU (auch wenn ich von der Russenphobie auch nichts halte) hätte man damit absolut unbrauchbare Luftstreitkräfte.


Eine spezialisierte Nischenlösung für asymmetrische Konflikte macht deine Luftstreitkräfte nicht "absolut unbrauchbar" für einen symmetrischen Konflikt. Im schlimmsten Falle bindet es Ressourcen in einem in einem solchen Konflikt nicht einsetzbaren Waffensystem, aber es hält niemanden davon ab, auch Lösungen für den Großen Vaterländischen zu unterhalten. Am Ende des Tages ist das fast eine betriebswirtschaftliche Frage, in wie weit man lieber Nischen- oder Universallösungen möchte. Beides hat Vor- und Nachteile.


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Warhammer
Beitrag 27. Feb 2017, 07:31 | Beitrag #123
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ZITAT(xena @ 24. Feb 2017, 17:15) *
ZITAT(Warhammer @ 24. Feb 2017, 05:46) *
Vereinfachung als Mittel zum Einstieg in ein Thema schön und gut, aber das geht zu weit.

Es ist eben bis auf den gemeinsamen Nenner, dass es zu Kampfhandlungen in der Luft kommt absurd die tollkühnen Männer in ihren fliegenden Kisten mit modernen Luftkriegsoperationen zu vergleichen.

Technischer Fortschritt verändert eben nicht nur das "wie Flugzeuge gegeneinander kämpfen" (was schon elementar genug ist um einen Vergleich absurd erscheinen zu lassen) sondern auch das ganze Umfeld in dem sie sich bewegen und durch das sie beeinflusst werden.


Du begreifst nicht worauf ich hinaus will. Ich rede über das Große und Ganze, Du gehst in das Kleine hinein. Dave meinte man müsse PAK-FA und J-20 ausblenden und erzählt was von Data-Fusion (um das alles mal zusammen zu fassen). Er hat über die Vorteile einer 5.Gen. erzählt. Schön. Flieger der 5.Gen. werden Fliegern der 4.Gen. immer überlegen sein, das dürfte Konsens sein. Das wissen wir alle, das weiß der Gegner auch. Auf diese Actio wird vom Gegner also die Reactio folgen, so wie immer. Und diese erfolgt in Form von PAK-FA und J-20. Also ist nix mit PAK-FA und J-20 vergessen. Wo auch immer die Amis F-22 oder F-35 aufstellen, wird der Gegner versuchen seinerseits PAK-FA oder J-20 aufzustellen um der Bedrohung zu begegnen und er hat auch in seinen 5.Gen. Fliegern Data-Fusion und wird mit seinen eigenen 4.Gen. Fliegern Daten austauschen können. Dieses Prinzip von Actio und Reactio hat es von Anbeginn der militärischen Fliegerei gegeben und es wird auch mit den Fliegern der 10.Gen. noch so sein, unter den Nationen die dazu noch fähig sind. Wie sie gegeneinander kämpfen und welche Quartettleistungen die Dinger haben spielt dabei keine Rolle, denn beide kämpfen auf die gleiche oder ähnliche weise und beide haben ähnliche Leistungen und beide haben ähnliche Waffen. Und wenn Du nicht so auf Vergleiche von Leistungen, Taktik und Typen usw fixiert wärst und mal etwas heraus zoomen würdest und das Ganze und Große betrachten würdest, dann würdest Du erkennen, dass das Prinzip von Anbeginn immer das gleiche ist. Mehr wollte ich nicht aussagen.


Ich bin wieder einmal überrascht, wie du herausliest, dass ich auf Vergleiche von Leistung und Typen fixiert wäre? Taktik ist nochmal ein anderer Beritt der eher zum großen Systemverbund passt in dem JaBos wie die F-35 kämpfen.

Du kommst doch immer wieder mit reinen Platformen wie Pak-Fa und J-20 daher.


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xena
Beitrag 4. Mar 2017, 02:15 | Beitrag #124
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Beitrag 6. Mar 2017, 19:43 | Beitrag #125
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ZITAT(Tankcommander @ 25. Feb 2017, 23:55) *
Was mich an der A-10 stört ist dass sie Panzer mit der BMK angreift, dazu braucht sie Uranmunition (was ja schwere Folgen hat), und wäre zudem für einen flugabwehrfähigen Gegner eine leichtere Beute als ein Kampfhubschrauber.


Sie "nutzt" Uranmunition, sie "braucht" sie nicht unbedingt. Die Nutzung von Uranmunition durch die USA ist eine politische Entscheidung der 1970er Jahre, in deren Zuge auch Uran für Panzermunition und später für Panzerung angedacht wurde, bzw. eingeführt wurde. In der gleichen Zeit hat sich Deutschland z. B. für andere Legierungen entschieden. Und der deutschen Munition kann man nicht ernsthaft schlechtere Durchschlagswerte unterstellen. Es wäre technisch durchaus machbar, wenn auch mit einiger Umstellung und Forschung verbunden die A-10 ohne Uranmunition zu nutzen.


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xena
Beitrag 7. Mar 2017, 00:36 | Beitrag #126
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Beitrag 7. Mar 2017, 08:03 | Beitrag #127
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ZITAT(xena @ 7. Mar 2017, 00:36) *
Die Kanone der A-10 wird aber heute nicht mehr für die Panzerabwehr verwendet. Das ist bei heutigen Panzern sinnlos. [...]


Bei welchen "heutigen Panzern"? Für irakische T-72M hat es gereicht. Und welcher potentielle Gegner in Afrika und Nahen Osten hat denn was besseres?


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Warhammer
Beitrag 7. Mar 2017, 11:27 | Beitrag #128
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Wie bereits erwähnt hat die A-10 auch schon während Desert Storm hauptsächlich mit Mavericks Jagd auf Panzer jeglicher Art gemacht.


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Beitrag 7. Mar 2017, 12:05 | Beitrag #129
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Zwischen "hauptsächlich mit Mavericks" und "ist sinnlos" gibt es einen Unterschied.


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Beitrag 7. Mar 2017, 13:42 | Beitrag #130
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Aber nahe dran an unnötig. Natürlich kann man damit noch alles mögliche weitere an Fahrzeugen und abgesessen Truppen beharken.

Ich würde stark behaupten, dass ein Tornado Gr.4 mit einer vollen Ladung Brimstones der wesentlich bessere KPz-Killer als die A-10. Der gleichzeitige Angriff mit 22 Brimstones in einem Anflug in Lybien war schon recht beeindruckend.


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xena
Beitrag 7. Mar 2017, 15:23 | Beitrag #131
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Beitrag 7. Mar 2017, 18:09 | Beitrag #132
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Klar hatte man auch in Libyien häufig die in den derzeitigen Konflikten oft üblichen Einzel- und Punktziele.

Aber zwei Tornados die in einem Anflug einen Panzerkonvoi mit einer großen Zahl Fks angreifen ist schon so ziemlich genau das, was sie auch im großen Vaterländischen 2.0 mit den Brimstones tun sollen. Dafür wurde die MMW Brimstone mit Kooperationsmodus svhließlich entwickelt. Die Dual-Mode mit zusätzlichem Lasersuchkopf kam ja erst später extra für asymetrische Konflikte dazu. Die Bedrohung über Lybien war aber natürlich eine ganz andere als in einem potentiellen Konflikt mit Russland.


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xena
Beitrag 7. Mar 2017, 20:39 | Beitrag #133
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Beitrag 7. Mar 2017, 21:28 | Beitrag #134
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ZITAT(xena @ 7. Mar 2017, 20:39) *
Die Entfernung war auch eine völlig andere. Da machen sich Jabos wie die Tornado so richtig nützlich, vor allem die britische Version mit dem zusätzlichen internen Treibstoff.

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Warhammer
Beitrag 7. Mar 2017, 21:41 | Beitrag #135
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Mitten in Europa würden die Tornados aber nichts anderes machen.

Und wie bereits angemerkt hat IIRC der Gr.4 nicht mehr Treibstoff als der IDS.


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schießmuskel
Beitrag 7. Mar 2017, 22:54 | Beitrag #136
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ZITAT(Kameratt @ 7. Mar 2017, 21:28) *
ZITAT(xena @ 7. Mar 2017, 20:39) *
Die Entfernung war auch eine völlig andere. Da machen sich Jabos wie die Tornado so richtig nützlich, vor allem die britische Version mit dem zusätzlichen internen Treibstoff.

Meinst Du den außerdienstgestellten ADV? biggrin.gif


Nein, das hat mit ADV nichts zu tun. Alles britischen Tornados verfügen über einen zusätzlichen Rückentank. Deutschland musste diesen aus politischen Gründen Weglassen.

Der Beitrag wurde von schießmuskel bearbeitet: 7. Mar 2017, 22:55


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Beitrag 7. Mar 2017, 23:08 | Beitrag #137
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ZITAT(schießmuskel @ 7. Mar 2017, 22:54) *
ZITAT(Kameratt @ 7. Mar 2017, 21:28) *
ZITAT(xena @ 7. Mar 2017, 20:39) *
Die Entfernung war auch eine völlig andere. Da machen sich Jabos wie die Tornado so richtig nützlich, vor allem die britische Version mit dem zusätzlichen internen Treibstoff.

Meinst Du den außerdienstgestellten ADV? biggrin.gif


Nein, das hat mit ADV nichts zu tun. Alles britischen Tornados verfügen über einen zusätzlichen Rückentank. Deutschland musste diesen aus politischen Gründen Weglassen.

Die da wären?
 
schießmuskel
Beitrag 7. Mar 2017, 23:16 | Beitrag #138
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Da der Tornado Atomwaffen tragen konnte, mussten die deutschen Maschinen in ihrer Reichweite gestutzt werden, um nicht als nukleare Angriffsplatform zu gelten.
Edit: das betrifft die deutschen Phantoms von daher ging ich davon aus, dass auch die deutschen Tornados diesen Einschränkungen unterworfen waren.

Der Beitrag wurde von schießmuskel bearbeitet: 7. Mar 2017, 23:24


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xena
Beitrag 8. Mar 2017, 00:09 | Beitrag #139
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Beitrag 8. Mar 2017, 00:46 | Beitrag #140
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Schwerpunktverschiebung. Ohne Tank in der Flosse kann der Tornado mit bis zu ca. 45° geschwenkten Flügel abgestellt werden, was im Shelter weniger Platz benötigt.


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schießmuskel
Beitrag 8. Mar 2017, 09:05 | Beitrag #141
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Also ohne diesen Tank kann er im Shelter bis 45 Grad schwenken. Mit dem Tank nicht. Wie ist das dann im Flug, warum können die RAF Tornados im Flug bis 45 Grad schwenken.


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Beitrag 8. Mar 2017, 14:36 | Beitrag #142
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Beitrag 8. Mar 2017, 15:16 | Beitrag #143
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Der Fin Tank fasst 440 kg, was bei einem Nachbrennerstart nahe der maximalen Abflugmasse i.d.R. bis etwa zum Einziehen des Fahrwerks reicht. Im Flug kann der etwas nach hinten verschobene Schwerpunkt dann ausgetrimmt werden.


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Kameratt
Beitrag 8. Mar 2017, 17:41 | Beitrag #144
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Das nicht seltene Problem bei vielen Schwenkflüglern ist, dass sie die Neigung haben, in höchster Pfeilstellung sich auf den Hintern zu stellen. Im Flug kann dies durch das Höhenleitwerk kompensiert werden.
Aber es scheint also Tradition zu sein, dass die Briten die besseren Flugzeuge bei scheinbar gleichem Typ haben. mad.gif
 
Dave76
Beitrag 5. Sep 2017, 19:33 | Beitrag #145
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ZITAT(Dave76 @ 16. Feb 2017, 20:47) *
[...] Trotzdem wird es natürlich auch in Zukunft weiterhin einen Bedarf an leichteren und günstigeren, dezidierten CAS-Plattformen für COIN- und ähnliche Einsätze niedrigerer Intensität geben, bei denen ich eine kleine und langsamere Plattform relativ nah am Kampfgeschehen stationieren kann. Jedoch sehe ich da eher die Lösung in UCAVs, wie sich das auch jetzt schon abzeichnet.


ZITAT(Dave76 @ 17. Feb 2017, 18:56) *
[...] ich habe UCAVs für CAS gerade eben nicht für Peer-to-Peer-Konflikte ins Spiel gebracht, sondern für "COIN- und ähnliche Einsätze niedrigerer Intensität geben, bei denen ich eine kleine und langsamere Plattform relativ nah am Kampfgeschehen stationieren kann". [...] Ein Hauptvorteil dieser Drohnen ist die loiter time über dem Gefechtsfeld, und bei einem Abschuss verliere ich nur die Hardware und nicht den Piloten.


ZITAT
In the fight against ISIS, Predators and Reapers prove close-air support bona-fides


CREECH AIR FORCE BASE, Nev. — While the words "close-air support" bring to mind the venerable A-10 Warthog, unmanned Predator and Reaper drones are increasingly assuming that role in battles against the Islamic State group, particularly in constrained urban environments like that of Mosul.

[...]

"We're learning a lot about MQ-9s and urban CAS," Carlisle added. "Some of the things we can do, multi ship with the MQ-9s, are really paying dividends just because of the attributes of those airplanes, with both the sensor suite combined with the weapons and the ability to do things together."

[...]

First and foremost is its ability to loiter, using its sensor suite to follow targets of interest and build up intelligence about their patterns of life.

[...]

Those systems give the Predator and Reaper some unique advantages when fighting in highly populated cities like Mosul, Cunningham said. Not only can the aircraft stay on station for hours building a battlefield picture, but once operators confirm a target of interest is in the area, they can use its precision weaponry to destroy targets without harming friendly troops or civilians.

[...]

"Because we are so persistent and because we bring in an exquisite set of sensors to the fight, when the enemy fleetingly presents himself in an urban environment in Mosul, where we have very low tolerance [for casualties] — in fact, we want to protect the civilian population to the max extent possible — our precision is very, very capable in that environment," he said.

[...]

http://www.defensenews.com/smr/unmanned-un...ort-bona-fides/



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xena
Beitrag 5. Sep 2017, 20:39 | Beitrag #146
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Dave76
Beitrag 6. Sep 2017, 08:46 | Beitrag #147
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Es geht mir um zukünftige Entwicklungen, Trends und Lösungen. Dass die A-10 (noch) einen hohen prozentualen Anteil an den Strikes gegen den IS aufweist, widerspricht dem in keinster Weise, die Plattform ist eben noch in relativ hohen Stückzahlen im Dienst und wird folgerichtig natürlich auch zum Einsatz gebracht. Das ändert allerdings nichts an den unbestreitbaren Vorteilen eines UCAV in dieser Rolle (CAS). Zumal in dieser Statistik ja alle Strikes (also auch AI) zusammengefasst sind, mir ging es ja um CAS. Ausserdem zu beachten:
NOTE: A-10 totals include precision-guided munitions and 30mm cannon round; each 100 rounds equals a “weapon,” Air Force says


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