Gibt es militärisches Kaliber mit ca. 9000J ?, Zwischen 50BMG und 7,62 NATO ? Einstellungen

[Jackace]

Ein seit Jahrzehnten gebräuchliches Kaliber ist das 7,62 NATO. Die BW geht mit dem G36 davon ab zum 5,56 NATO hin. Ich hoffe nachdem der Umstieg ja relativ einfach sein soll, dass auf Dauer dann das neue 6,8 SPC kommt. Das ist zwar in meinen Augen immer noch ein Kompromiß, aber finde ich immer noch besser als die 5,56 NATO. Vorallem wenn man im Pumathread liesst, dass das Turm-MG ein leichtes 5,56 werden soll, da wird das 6,8 wesentlich besser sein meine ich. Gehen wir also mal davon aus das auf lange Sicht gesehen das 6,8 kommt.
Wie sieht das dann mit einem Ergänzungskaliber aus? Ein Abrahms hat als Turm MG ein .50BMG der Leo nur ein 7,62 NATO. Wenn das 6,8 SPC kommt macht das in meinem Augen wenig Sinn das 7,62 auch noch zu behalten dafür liegen die Kaliber doch zu eng beisammen. Als Turm Flak halte ich das 7,62 schon für schwach, das 6,8 ist dann aber noch weniger für diese Rolle geeignet. Die einzige gängige Alternative die mir einfällt ist das .50BMG, das ist allerdings ein Kaliber was ich nicht so toll finde. Warum?
Panzerungen werden oft auf bestimmte Waffenklassen abgestimmt. Leichte Panzerungen sind häufig auf Sturmgewehre abgestimmt, also 7,62 NATO oder 7,62x54R. Die nächste Stufe ist aber häufig schon gegen .50BMG/ 12,7X108 respektive das 14,5er geschützt, da bringt das dann auch nicht viel.
Als neue Waffenart kommt ja außerdem noch das GMG 40X53  hinzu, da frage ich mich was kann ein 50er BMG was ein GMG nicht kann, lohnt es sich überhaupt beides zu haben?
Ich dachte mir also als leichtes Kaliber das 6,8 SPC, als schweres Kaliber das GMG 40X53. Zusätzlich dann für schwere MGs ein Kaliber mit ca. 9000J etwa der Hälfte der BMG. Dieses Kaliber dann für Scharfschützen und FlakMGs(Da die GMG-Granate mit ca. 215m/s zu langsam ist). Vorteil wäre das eine solche Patrone nur ca. halb so groß wäre wie die 50er, der Leo könnte also ca. 800 Schuss mitführen (der Abrahms hat ca. 400 50er im Turm). Aber auch im Feld hätte eine solche Patrone Vorteile, man kann einfach mehr mitführen. Gerade gegen Infanterie ist das 50er ja auch nicht so toll, weil man im Grunde mit Kanonen auf Spatzen schiesst.
Deshalb fragte ich mich ob es eine militärisch genutzte Patrone mit ca. 9000J gibt die hier in Frage kommt? Eine .50BMG hat glaube ich eine MV von ca. 900m/s, könnte man hier vielleicht ein leichteres Geschoß nehmen, aber die Geschwindigkeit noch weiter hochschrauben? Also irgendwo in den Bereich von 1100m/s das wäre sowohl für Flaks-MGs, als auch für Scharfschützen von Vorteil denke ich. Als Zahlenspiel ein Geschoß das ca. 16g wiegt und auf 1100m/s beschleunigt wird hätte ca. 9680J.
Ich kenne aber kein solches Kaliber, gibts sowas oder ist die Idee scheisse weil man schwerere Geschosse braucht, wegen der Ballistik?
Mit freundlichen Grüßen Jackace

[lastdingo]

9mmx90 MEN kommt nahe - siehe einfach bei hkpro.com, "world of HK" unter "WSG-2000" nach...

Ansonsten sind klassische Mittelkaliber die G22-Munition .300WinMag (kaum stärker als 7.62NATO), und .338LapuaMag und WinMag, fast 7000 bzw. knapp 5000 J.


Wir haben da übrigens ziemlich ähnliche Schlussfolgerungen. Nur das mit der hohen Mündungsgeschwidnigkeit würde ich bleiben lassen - über 1000m/s hört der Spaß bezüglich Laufverschleiß (Züge...) wirklich auf.

[Father Christmas]

Die für das WSG2000 entwickelte Patrone 9 x 90 mm MEN hatte ein 22g schweres Geschoss welches mit etwa 1050 m/s flieflog.

[goschi]

das kaliber .338LM ist als Mehrzweckkaliber mit damaliger Priorität SSG entwickelt worden.
doch schon damals hatte man im Auge, das Kaliber als MG-Kaliber zu nutzen.

ich würde, wenn 6.8SPC kommt, ein MG-Kaliber in .338LM favorisieren, wäre dann auch der meiner Meinung nach optimale Zwischenschritt zwischen 6.8SPC und 12.7BMG/40x53.


euer goschi

[lastdingo]

Die für das WSG2000 entwickelte Patrone 9 x 90 mm MEN hatte ein 22g schweres Geschoss welches mit etwa 1050 m/s flieflog.

...und liegt damit eher bei 12 kJ. OK.

Aber falls du da meinem Laufhaltbarkeitshinweis entgegentreten willst; es gibt einen feinen Unterschied zwischen MGs und PSGs in Bezug auf Häufigkeit des Vorgangs "Geschoss rast surch Lauf und belastet die Züge"...

[Father Christmas]

Öhm.
Ich hatte deinen Beitrag noch nicht gelesen als ich meinen schrieb.

[lastdingo]

Öhm.
Ich hatte deinen Beitrag noch nicht gelesen als ich meinen schrieb.

So kann das natürlich auch sein...  :p

[Jackace]

Danke für die Infos auf der HKpro Seite war ich schon häufiger, hab das WSG bislang aber irgendwie immer übersehen.
Das .338 Lapua Magnum war mir bekannt, wäre eine Alternative wobei mir die Patrone noch etwas zu lahm ist. Es müßten doch mehr drin sein als 915m/s auch wenn 1100m/s wohl zugegebener Maßen etwas übertrieben sind. Aber das werden Wunschträume bleiben da es das Lapua schon gibt und die BW wohl eher auf vorhandenes zurückgreift als hier was Neues zu entwickeln. Um ehrlich zu sein konnte ich auch nie verstehen warum für das G22 die 7,62X66,5 genommen wurde, für mich war der Schritt zur 7,62 NATO immer zu gering. Wenn man schon 2 unterschiedliche Kaliber verwendet sollten da erheblichere Unterschiede drin sein als zwischen diesen Kalibern. Wenn von Beginn an die Lapua Variante gewählt worden wäre müßte man nicht umstellen.
Mit freundlichen Grüßen Jackace

[goschi]

Die .300WM war damals gerade gross (im gehen...)
sie ist eine gute Scharfschützenpatrone, und bietet eine ordentliche Leistung.

Ein grosses Problem hat sie allerding, sie ist eine Gürtelhülse.
durch diesen Gürtel hat sie betreffend der verwendeten ladung ein eng begrenztes Spektrum, sie verträgt weniger Druck als eine "gewähnliche" Hülse


euer goschi

[maschinenmensch]

Nachdem die BW über 30 Jahre mit der Einführung der 5.56mm gewartet hat, glaube ich nicht dass die 6.8mm so schnell kommt. Und dass der Puma ein MG4 als KOAX-Waffe bekommt, halte ich für einen schlichten Druckfehler.

Ein leichtes (unter 25KG) 12.7mm MG würde m.M. mehr nützen als (noch) ein MG in einem anderen Kaliber.
Wo doch die 7.62MG´s vom Zweibein bis über 600 Meter vernünftig wirken können, besonders mit Zieloptik.
Amerikanische Soldaten berichteten, das M240 mache den Scharfschützen auf Zugebene fast überflüssig. (Quelle: Lightfighter.com).
Wozu dann noch ein MG in .338 o.ä.? Die 12.7 ist ein Hammer, durch das hohe Geschossgewicht kann soger SAPHEI-Munition verwendet werden.
Nein, die "Exoten" sind bei den Scharfschützen mit ihrem geringen Munitionsverbrauch gut aufgehoben. Und die .300 WinMag ist zwar nicht das Gelbe vom Ei, aber für die ihr angedachte Rolle eine gute Wahl.

MM. out

[Kreuz As]

...

Quellen suchen

[Gast_pinkinson_*]

Amerikanische Soldaten berichteten, das M240 mache den Scharfschützen auf Zugebene fast überflüssig. (Quelle: Lightfighter.com).

Die These halte ich für sehr gewagt.

[Jackace]

Nachdem die BW über 30 Jahre mit der Einführung der 5.56mm gewartet hat, glaube ich nicht dass die 6.8mm so schnell kommt. Und dass der Puma ein MG4 als KOAX-Waffe bekommt, halte ich für einen schlichten Druckfehler.

Ein leichtes (unter 25KG) 12.7mm MG würde m.M. mehr nützen als (noch) ein MG in einem anderen Kaliber.
Wo doch die 7.62MG´s vom Zweibein bis über 600 Meter vernünftig wirken können, besonders mit Zieloptik.
Amerikanische Soldaten berichteten, das M240 mache den Scharfschützen auf Zugebene fast überflüssig. (Quelle: Lightfighter.com).
Wozu dann noch ein MG in .338 o.ä.? Die 12.7 ist ein Hammer, durch das hohe Geschossgewicht kann soger SAPHEI-Munition verwendet werden.
Nein, die \"Exoten\" sind bei den Scharfschützen mit ihrem geringen Munitionsverbrauch gut aufgehoben. Und die .300 WinMag ist zwar nicht das Gelbe vom Ei, aber für die ihr angedachte Rolle eine gute Wahl.

MM. out

Ich hab ja extra auf lange Sicht geschrieben. Die früheren Jahrzehnte sind glaub ich nicht mehr ein Maß für die kommenden. Allein in den letzten 10 Jahren hat die BW enorme strukturelle Umgestaltungen erfahren, ich glaube die sind mit solchen Entscheidungen heute schneller bei der Hand als früher. Die Umstellung 7.62 NATO auf 5,56 NATO ist auch eine andere Hausnummer als 5,56 auf 6,8. Bei letzterem braucht man ja nicht die ganze Waffe zu wechseln. Es hängt hier viel von den Amerikanern ab, wenn die wechseln wird die BW das auch tun denke ich. Zumal viele "Altgediente" dem 7,62 nachtrauern und die stärkere 6,8 im Vergleich zur 5,56 lieber sehen würden. Hinzu kommt das heute 2 Schienen gefahren werden, einmal mit dem 7,62 und dann auch noch das 5,56. Ich glaube eine einzige mit dem 6,8 wird billiger sein und wenn es billiger ist wird unser Verteidigungssinister ganz "schnell".

Im Pumathread wurde wiederholt gesagt das Koax würde ein 5,56 werden und das Gegenteil wurde auch noch nicht bewiesen. Aber gerade dieses Koax ist für mich ein Beispiel bei dem das 50er wenig Sinn machen würde. Wenn man absolute Reichweite und Power benötigt, würde man ja eh die MK einsetzten, da ist die .50BMG nur das 5. Rad am Wagen. Im urbanen Gelände mit der Notwendigkeit das Leben von Zivilisten nicht zu gefährden und den kürzeren Distanzen halte ich ein 7,62Nato oder ein 6,8SPC sogar für besser. Naja und wenn dann doch die grobe Kelle gebraucht wird hat man immer noch die MK. (  ich weiß was jetzt kommt)

Hmm also 25 Kilo sind für mich kein "Leichtgewicht" mehr, für die Rollen in denen sich die Minimi und das MG43 heimisch fühlen einfach viel zu schwer. Hinzu kommt das man mit der 25kg- Klasse schon wieder in der Liga der GMG 40X53 spielt. Lohnt es sich den die 50er parallel zum GMG zu haben? Aufgrund der höheren Projektilgeschwindigkeit hat das BMG hier Vorteile, aber sonst? Höhere Durchschlagskraft? Bessere Flächenwirkung?
Als Waffe gegen hochmobile Ziele ist das GMG wohl nicht geeignet. Auf welche Distanzen wird den die Turmflak des Abrahms sinnvoll eingesetzt? Bei großen Distanzen ist es doch eher geraten ein Manpad einzusetzen oder Mäuschen zu spielen.
Ich vermute mal das im Bereich/ Entfernung der noch als sinnvoll angesehen wird ein "Mittelkaliber" wie die 9X90MEN oder .338Lapua Magnum genauso gute Dienste leisten würden.  Beide sind wohl nicht ideal wenn ich das richtig sehe ist die MEN gut für Scharfschützen, aber wegen der hohen Geschwindigkeit nicht so dolle als MG- Muni. Die Lapua wird wohl besser in ein MG zu integrieren sein als die MEN, ist aber schwächer als Scharfschützenpatrone. Ich fände ein Mittelding aus beiden ganz gut, also ein Patrone die etwas schneller als die Lapua (so zwischen 970 und 990m/s) und etwas leichter als die MEN so etwa 18g. Damit hätte man ein Kaliber das für schwere MGs geeignet wäre und für Scharfschützen. Die .50BMG soll ja sogar bis ca 1800m als Scharfschützenpatrone einsetzbar sein. Ich denke das wird aber eher eine Entfernung sein die man aufgrund der psychologischen Wirkung wählt. Wenn man die Wahl hat wird man näher rangehen um den Schuss auch sicher anzutragen.
Mit freundlichen Grüßen Jackace

[Charos]

nich ganz, ein Abschuss auf 1800m wurde meines wissens bestätigt, genauso wie einer auf 2400m (zumindest letzterer aber abgeblich mit einem M2 HB)

[lastdingo]

Amerikanische Soldaten berichteten, das M240 mache den Scharfschützen auf Zugebene fast überflüssig. (Quelle: Lightfighter.com).

Die These halte ich für sehr gewagt.

Kommt drauf an, wie taktisch versiert man vorgeht. Wenn man ein taktischer Tiefflieger ist (wird einigen Amis ja gelegentlich nachgesagt), dann ist der Unterschied wirklich gering - die M240 haben mittlerweilse teilweise schließlich auch eine Zieloptik (4x, glaub' ich).
Hinzu kommt, dass das M240 keine Zweibeinwaffe ist, also einen recht sicheren Stand hat.

Aber mit einem PSG kann man viel mehr als mit einem M240. Einzelschüsse ohne die eigene Position zu verraten (SD), gezielte Einzelschüsse (mit Überraschungmoment - bei der zweiten Garbe kann man schon in Deckung sein, auch wenn die Garbe perfekt liegt) auf kleine Ziele und große Distanz...
Man kann ein präzises Einzelschussgewehr vielleicht durch ein H&K 21E mit 4x ZF auf Zugebene ersetzen..

[goschi]

nich ganz, ein Abschuss auf 1800m wurde meines wissens bestätigt, genauso wie einer auf 2400m (zumindest letzterer aber abgeblich mit einem M2 HB)

meinst du weiteste Treffer?

im Vietnamkrieg hat Carlos Hathcock den bis dahin weitesten treffer gelandet auf ~2200m
er nutzte dafür ein ausgesuchtes und mit einem Zielfernrohr ausgersüteten M2HB auf Einzelfeuer.

Der weiteste bestätigte Treffer landete 2002 ein Kanadischer Scharfschütze in Afgahnistan mit einem McMillians .50 SSG


euer goschi

[Jackace]

...

Quellen suchen

Sorry vielleicht ne doofe Frage aber meintest du mich mit Quellen?
Ich frag lieber noch mal nach bevor es dann heisst ich würde nicht reagieren.
Mit freundlichen Grüßen Jackace

[Charos]

ja, dass solche treffer nicht die regel sind ist denkbar...

mmh..hab die zahlen nurnoch grob im kopf gehabt..weist du auf welche Distanz der Abschuss des kanad. Scharfschützen war?

und spielt mir meine erinnerung einen Streich oder gab es wirklich einen Abschuss auf 1800m?

[goschi]

oh, Distanz vergessen
waren 2'400 (und zerwuetschtes) Meter.

es gab sicher auch einen abschuss auf 1800 Meter, die oben genannten sind nur die beiden bekanntesten.

[Charos]

ich werd auch nimmer jünger..

Danke dir!:thumbs

[DemolitionMan]

Es waren 2.430 Meter, und getroffen wurde entweder ein Schütze, der zu Fuß auf einer Straße unterwegs war, oder der Fahrer eines stehenden LKWs.Es gibt da widersprüchliche Angaben, ich denke eher die LKW-Variante ist zutreffend, da der LKW ein größer auszumachendes Ziel ist und man wissen sollte, wo der Fahrerplatz dann ist.

[goschi]

ich kenne nur die Variante des Fahrers.

[Kreuz As]

...

Quellen suchen

Sorry vielleicht ne doofe Frage aber meintest du mich mit Quellen?
Ich frag lieber noch mal nach bevor es dann heisst ich würde nicht reagieren.
Mit freundlichen Grüßen Jackace

Nein, das war für mich, hatte was geschrieben, und wollte es mit einer Quelle unterlegen, die ich bis jetzt im Netz nicht wiedergefunden habe. Ergänze ich, wenn ichs gefunden habe.

[Kreuz As]

Für die, die es noch nicht kennen:

Artikel in Englisch

Teilweise dt. Übersetzung

Beides von snipercountry.de

[Sepp]

Die russische Steigerung des .50BMG ist die 14.5mm x 114mmKPV. Die 14.5mmKPV hat etwa eine Vo von 976m/s, die Eo beträgt etwa 30.215 J. Die Geschwinigkeit und die Energie liegt bei 300m Entfernung bei 732m/s und 16.979 J. Im vergleich zur Browning bei gleicher Entfernung liegen die werte etwa bei schlappen 665m/s und 9476 J!
Damit sollen die Mudschahedin auf über 2 Meilen (+3200m) gegen die russen vorgegangen sein. Aber meistens werden solche Kaliber nicht gegen Personenziele sonder gegen Materialziele eingesetzt.  Mit der .50BMG hat man auch noch Ziele auf 3000yards (2742m) erfolgreich bekämpft! Als zwischenlösung von .300 Winchester Magnum und .50 Browning Machine Gun soll ja anscheinend die .300 Phoenix die perfekte Lösung bieten!

[Jackace]

Interessanter Artikel, vorallem wird dort ein neueres Ereignis beschrieben. Nicht irgendwelche Stalingrad anno Tobac Berichte.
Besonders interessant fand ich die Einführung in der "Shooter" sagte das an dem Tag Ziele auf Distanzen von 777 bis 1500m bekämpft wurden. Das bringt mich doch ins grübeln, zwar ist die Distanz auch vom Terrain abhängig, aber es stellt sich mir hier die Frage ob das AWMF überhaupt so toll ist wie oft dargestellt.
Auf der HP der Heeres wird die effektive Reichweite mit 800m angegeben, das waere diesem Bericht zufolge viel zu wenig. Die Lapua hat nach der Beschreibung von Snipercountry etwa 1100m effektive Reichweite, ein Kaliber wie ich es zuletzt vorschlug wird vielleicht auf 1400/ 1500m wirksam sein.
Übrigens fand ich die restliche Bewaffnung auch ziemlich interessant. Mich wundert nur das die 2. Waffe auch ein Repetierer war, gibt es doch diverse halbautomatische SSG in 7,62X51. Ich hätte den 2. dann als "Ausputzer" mit einer Halbautomatik ausgestattet, aber die haben mehr Ahnung als ich also wird das wohl genau der richtige Weg gewesen sein. Verstehe ich das richtig das neben dem 3. Mann mit einem 5,56 Sturmgewehr als Sicherung diente die beiden anderen auch noch ein Diemaco mit sich schleppten. Zusätzlich dann auch noch Pistolen 9mm Para? Waere es nich sinnvoller gewesen auf Pistole oder Diemaco für  1. und 2. zu verzichten und dafür mehr Muni mitzuschleppen? Dann wäre der Freiwillige vielleicht garnicht in die Situation gekommen um sein Leben Spießrutenlaufen zu müssen um Nachschub zu holen. Das hört sich zwar alles heldenhaft an, aber was wenn der gute Mann kein Glück gehabt hätte. Dann wäre er tot/ verletzt und die Sniper oben hätten immernoch keinen Nachschub. Was mich zum nächsten Punkt bringt, von einer leichteren Munition wie der .338Lapua Magnum oder dem von mir vorgeschlagenen Kaliber hätte man mehr Munition mitführen können (da Patrone/ Gewehr leichter als BMG). Last but not least sehe ich mich bestätigt Scharfschützenkaliber auch anderweitig einzusetzen, also auch für MGs zum Bleistift. Als denen die AMAX ausgingen konnten die wenigstens auf Standard 50er umsatteln - besser als nix. Würden keine Waffen ausser den SSG dieses Kaliber nutzen, wäre diese Quelle nicht offen gewesen.
Mit freundlichen Grüßen Jackace

[Jackace]

Gestern Nacht war ich zu müde, hatte aber noch ein paar Gedanken. Als ich den Artikel las war ich mir unsicher, ob das ganze ein typischer Snipereinsatz war. Damit assoziiere ich nämlich folgendes: Schleichen/ Tarnen/ Stellungsbezug in Dunkelheit/ max. 3 Schüsse aus gleicher Stellung/ den Feind über Anwesenheit im Ungewissen lassen/ sich nicht rühren/ Abwarten
In dem Artikel finde ich diese Punkte nicht wieder, der Einsatz so wie beschrieben erinnert mich eher an "Kirmesbudenschiessen". Die Männer werden eingeflogen, wodurch der Feind vorgewarnt ist. Dann stiefeln sie auf einen Hügel und schiessen nicht nur dreimal, sondern soviel das ihnen die Munition ausgeht. Vorallem wenn man den Muntionsverbrauch abschätzt, wieviel Amax kann so ein dreiköpfiger Trupp wohl mitführen? Im Artikel steht was von 20 Abschüssen durch die Kanadier, die Trefferquote kann dann doch auch nicht so dolle gewesen sein, die haben doch mehr als 20 Schuß mit. Kommt mir eher wie ein Tontaubenschiessen vor. Die haben wohl auch Glück gehabt, dass kein gegnerischer Scharfschütze da war. Scharfschützen die so offen agieren sind doch ein gefundenes Fressen für die Sniper der Gegenseite.
Mit freundlichen Grüßen Jackace

[DemolitionMan]

Der Einsatz der kanad. Sniper war mehr Unterstützungseinsatz für die amerikanischen Truppen. Sie haben ja-wie im Artikel beschrieben-MG-Nester ausgeschaltet und sonstige akute Bedrohungen für die eingesetzten US-Truppen übernommen.Deshalb auch der hohe Munitionsverbrauch, da in diesen Höhenzügen eine heftige Schlacht tobte.

[lastdingo]

9mmx90 MEN ist .50BMG ballistisch überlegen, was ein .50 auf große Distanz treffen kann, kann eine vergleichbare Waffe mit 9x90 erst recht verputzen.

Schüsse über extreme Distanz werden völlig jenseits jeder Proportion veröffentlicht. Extrem selten, extrem spaktakulär, extrem wenig versprechend.

[Katana]

Hat jemand vielleicht ein Bild einer 9mmx90 MEN hab keins bei google gefunden!