Flugabwehr in Sowjetunion und Russland, Technik, Gliederungen Einstellungen

[Schwabo Elite]

Wie kann die Technik die fehlende optische Tarnung, Erdwall, fehlerhafte Bedingung, usw., korrigieren? Sobald Technik in falsche Hände gerät, wird sie zu einem Haufen Schrott, siehe z.B. den Einsatz des Abrams im Irak durch die irakische Armee. Und umgekehert kann eine erfahrene Besatzung auch mit steinaltem Material beachtenswerte Resultate erzielen, siehe den bereits erwähnten Zoltan Dani.
Edit: Tolkatschew hat anscheinend nur Infos über Luftfahrzeuge an die USA übermittelt, Details über Luftabwehrsysteme waren nicht dabei. Die Infos über die Leistungsfähigkeit der sowjetischen Systeme haben die Amis durch die wochenlange Aufklärung vor den Luftschlägen ermitteln können (RC-135 und SR-71).

Ja, es geht hier nur um Flugzeugmuster und Infos darüber. So steht es auch im Titel. Und im Dogfight bringt Tarnfarbe recht wenig. Es ist aber sehr wichtig, wenn man genau weiß, was die Gegner exakt können und was nicht.

[Schwabo Elite]

Die Erfolge der US-Amerikaner gegen die libyschen Streitkräfte im Jahr 1986 nur auf die Spionagegeschichte runterzubrechen ist ziemlich weit hergeholt, zu spekulativ und ignoriert andere Gründe (bei Tom Cooper und warisboring.com allerdings zu erwarten...). Der Hauptfaktor war nicht nur die Überlegenheit der amerikanischen Streitkräfte, sondern mindestens ebenso sehr die Inkompetenz seitens der lybischen Streitkräfte. Wenn ich heute abend wieder zu Hause bin, kann ich mal ein paar Dinge dazu schreiben, mir fehlt jetzt die Zeit und der Zugriff auf Literatur.

Und genau das sagt der Autor auch. Er gibt im Wesentlichen ein neues Buch wieder und ignoriert daher bewusst alle operativen Faktoren.

Auch Du darfst Artikel lesen, bevor Du sie diskutierst.

[Dave76]

Wundern würde es mich nicht, dass Shrike eingesetzt wurde. Immerhin waren die in den 80ern noch im Bestand und die HARM war neu und war gerade in der Zulaufphase. Wahrscheinlich war die auf dem Träger stationierte Staffel noch nicht auf HARM umgerüstet worden. Oder einer der beiden Quellen unterliegt einer Fehlinformation.

Hmm, laut Wiki wurde die HARM in Libyen eingesetzt:

In 1986 the first successful firing of the HARM from an EA-6B was performed by VAQ-131. It was soon used in combat—in March 1986 against a Libyan SA-5 site in the Gulf of Sidra, and then Operation Eldorado Canyon in April.

Und die Sowjets hatten sicherlich Zugriff auf die Wrackteile der ARMs. Außerdem spricht die Reichweite der eingesetzten ARMs gegen die Shrike. Deswegen gehe ich davon aus, dass in diesem Fall der Fehler beim Autor liegt.

Der wiki-Eintrag nennt keinerlei Quelle für dieses Aussage, Pollack belegt seine Aussagen für den 24./25. März mittel einer Fußnote, in der er als Quelle 'Bermudez, Joseph S., Jr. "Libyan SAMs and Air Defences." Jane's Defence Weekly, 17 May 1986' nennt. Nun können sich natürlich auch Pollack und seine Quelle irren, aber beim Eintrag zur Operation El Dorado Canyon am 14./15. April beschreibt Pollack dann explizit den Einsatz von Shrikes und HARMs (tippe den Abschnitt später ab).

[Dave76]

Die Erfolge der US-Amerikaner gegen die libyschen Streitkräfte im Jahr 1986 nur auf die Spionagegeschichte runterzubrechen ist ziemlich weit hergeholt, zu spekulativ und ignoriert andere Gründe (bei Tom Cooper und warisboring.com allerdings zu erwarten...). Der Hauptfaktor war nicht nur die Überlegenheit der amerikanischen Streitkräfte, sondern mindestens ebenso sehr die Inkompetenz seitens der lybischen Streitkräfte. Wenn ich heute abend wieder zu Hause bin, kann ich mal ein paar Dinge dazu schreiben, mir fehlt jetzt die Zeit und der Zugriff auf Literatur.

Und genau das sagt der Autor auch. Er gibt im Wesentlichen ein neues Buch wieder und ignoriert daher bewusst alle operativen Faktoren.

Auch Du darfst Artikel lesen, bevor Du sie diskutierst.

Ich habe das Artikelchen gelesen und meiner Meinung nach sagt gerade das der Autor nicht. Seine These ist, dass man die Erfolge der US-Amerikaner nach 1980 (also explizit die erwähnten gegen Libyen und den Irak) auch durch die Spionageinformationen erklären könne und dabei lässt er, wie du ja ebenfalls konstantierst, nicht nur die operative Seite weg, sondern ignoriert bewusst komplett alle anderen Faktoren (vor allem die libysche Seite), welche einen viel größeren Einfluss auf das Geschehen hatten. Das Problem ist, dass er aber für seine These keinerlei handfesten Beweise liefert, die so einfach erscheinenden Erfolge über die libyschen und irakischen Streitkräfte hatten eben andere Ursachen, welche viel schwerer wiegen als irgendeine angenommene Spionageinformation.

Er sagt an einer Stelle, dass [e]vidence indicates that superior intelligence was the key to American military successes, nur fehlen mir da die tatsächlichen Beweise. Aber selbst wenn Tolkachevs Informationen tatsächlich für solche operativen und taktischen Vorteile gesorgt hätten, dann hätten diese Konflikte auch ohne seine Informationen einen ziemlich ähnlichen Ausgang genommen, da die Fähigkeiten der Gegner selbst eben den größten Vorteil für die US-Amerikaner darstellten.

[Alligator]

Der wiki-Eintrag nennt keinerlei Quelle für dieses Aussage, Pollack belegt seine Aussagen für den 24./25. März mittel einer Fußnote, in der er als Quelle 'Bermudez, Joseph S., Jr. "Libyan SAMs and Air Defences." Jane's Defence Weekly, 17 May 1986' nennt. Nun können sich natürlich auch Pollack und seine Quelle irren, aber beim Eintrag zur Operation El Dorado Canyon am 14./15. April beschreibt Pollack dann explizit den Einsatz von Shrikes und HARMs (tippe den Abschnitt später ab).

Es wird in anderen Quellen tatsächlich was von Shrike-Einsätzen geschrieben, das hat mich dann doch etwas überrascht. Speziell was die bereits erwähnte S-200-Flugabwehrstellung angeht, die am 24.3.86 von einer ARM getroffen wurde, ich habe ein Fotoalbum gefunden, der Fotos der Beschädigungen an der Anlage enthält, es wird in der Annotation unter anderem erwähnt, dass es sich dabei um eine HARM gehandelt hat (ich denke, es wurden entsprechende Überreste der ARM gefunden). Hier die Fotos des angerichteten Schadens am S-200 aus dem Album:











Wer sich die Fotos in größerer Auflösung anschauen möchte, hier der Link zum Archiv im RAR-Format: https://yadi.sk/d/VmJfaOLvBG5Ra
Edit: Kleine Anmerkung zum Text in den Fotos:
Treffer heißt попадание (Mehrzahl ist dann попадания oder in Abhängigkeit von der vorherigen Zahl попаданий) und Durchschlag ist пробоина (Die Mehrzahl von Durchschlag heißt dann пробоины oder in Abhängigkeit von der vorherigen Zahl пробоин).

Der Beitrag wurde von Alligator bearbeitet: 9. Sep 2016, 12:44

[xena]

Er sagt an einer Stelle, dass [e]vidence indicates that superior intelligence was the key to American military successes, nur fehlen mir da die tatsächlichen Beweise.

"Intelligence" ist Aufklärung jedweder Art. Also bildliche, wie auch elektronische oder Spionage. In diesem Fall würde ich eher auf die zwei ersteren tippen.

Aber selbst wenn die Infos des Spions so bedeutend gewesen sein sollten, die Russen waren ja auch so gut wie überall im Westen mit drin. Effekt hatte dieses Leck nur für die Exportkunden, die unfähig waren sich taktisch darauf einzustellen. Da man davon ausgehen kann, dass auch die Russen die westliche Technik kannte, sind wir wieder ganz am Anfang, also Chancengleichheit.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 9. Sep 2016, 14:21

[Dave76]

Er sagt an einer Stelle, dass [e]vidence indicates that superior intelligence was the key to American military successes, nur fehlen mir da die tatsächlichen Beweise.

"Intelligence" ist Aufklärung jedweder Art. Also bildliche, wie auch elektronische oder Spionage. In diesem Fall würde ich eher auf die zwei ersteren tippen.

Danke, ich weiß schon, was man alles unter intelligence subsumiert, Cooper bezieht sich dabei aber fast ausschließlich auf die Spionageinformationen Tolkachevs, denn keinen Satz später präzisiert er:

"Tolkachev provided much of the most useful intelligence."

Aber egal, mein Hauptpunkt ist eben, dass das Hauptproblem der Libyer und Irakis sie selbst waren.

[Dave76]

Zitiert aus Arabs at War - Military Effectiveness, 1974-1991; Kenneth M. Pollack; S. 417ff

El Dorado Canyon, April 1986

[...] despite the extensive precautions taken by US military forces to keep the raid secret, the Italians detected the F-111s flying from bases in Great Britain through the strait of Gibraltar and across the Mediterranean Sea. Rome passed this information on to Malta, which in turn flashed it to Tripoli. These warnings - both the the strategic warning of US rethoric fingering Libya as the culprit behind the La Belle Discotheque bombing and the tactical warning from Italy and Malta - had no effect on the Libyans. Whether these informations were simply ignored, never made it to the right levels of the Libyan chain of command, or arrived too late for the Libyans to react is unknown. However, when the US jets began to roar into Libyan airspace, the Libyans were unprepared; their military facilities had all of their lights on and their air and air defense forces were not even on alert.

Consequently, there was little to impede the Americans. In Lisa Anderson's concise judgement, "Libyan defenses proved embarrasingly porous." The airstrikes took them completely by surprise and threw the entire military into a state of utter confusion. Many soldiers and airmen panicked and fled their posts, while their officers did little to resist the attack unless specifically directed by higher authority. Libyan SAM and AAA batteries were slow to respond. The SA-5 battery at Sirte - which was closest to Tripoli - either was unable to respond until after the raid or, after their experience in March, chose not to. Other sites, however, fired salvoes of SA-2, SA-3, SA-5, SA-6 and SA-8 surface-to-air missiles into the air. Because the US planes flew in at under 150 meters, below the the missiles' minimum engagement altitude, the SAM launches had no effect on the US aircraft. Moreover, around Benghazi, the US Navy again flew several decoy aircraft that caused the Libyans to activate their fire-control radars, which were then hit by a hail of forty-eight Shrike and High-speed Anti-radiation Missiles (HARMs). The Shrikes and HARMs wiped out several Libyan radars and convinced other radar operators to turn off their equipment lest they too "eat" a HARM. The batteries continued to fire off SAMs, but without radar guidance, the effort was futile. Most Libyan AAA batteries did not open fire until after the first US bombs began exploding. When the antiaircraft guns did join in, they did prove more of a hinderance to the Americans than the SAMs and may have even shot down one F-111 or caused it to crash into the sea. Other than this lone possible kill, even the AAA did little to actually impede the airstrikes, which went largely as planned. Finally, the LAF did not show at all. Not one interceptor was launched during the raid.

[Alligator]

The airstrikes took them completely by surprise and threw the entire military into a state of utter confusion. Many soldiers and airmen panicked and fled their posts, while their officers did little to resist the attack unless specifically directed by higher authority.

Das wird auch so von den Sowjets bestätigt, durch die wochenlangen Aufklärungsflüge der US Air Force, haben sich die Bedienmannschaften zu sehr an die Präsenz der gegnerischen Flugzeuge gewöhnt, das Überraschungsmoment war auf der Seite der USAF.

Libyan SAM and AAA batteries were slow to respond. The SA-5 battery at Sirte - which was closest to Tripoli - either was unable to respond until after the raid or, after their experience in March, chose not to. Other sites, however, fired salvoes of SA-2, SA-3, SA-5, SA-6 and SA-8 surface-to-air missiles into the air. Because the US planes flew in at under 150 meters, below the the missiles' minimum engagement altitude, the SAM launches had no effect on the US aircraft.

Das mit der minimalen Flughöhe ist nur für das SA-5 relevant, sie betrug zunächst 500 m und wurde später auf 300 m reduziert. Bei den ganz früheren Raketen für das SA-2, W-750, war die minimale Flughöhe, 300 m, durch den Annäherungszünder limitiert, er konnte aufgrund der Bodenreflexionen frühzeitig detonieren, wenn die Rakete unterhalb der minimalen Flughöhe eingesetzt wird. Bei den späteren Raketen wurde dieser "Bug" gefixt und die minimale Flughöhe konnte auf 100 m reduziert werden. Im Vietnam umging man die Limitierung der Exportraketen (deren minimale Flughöhe war ebenfalls auf 300 m begrenzt) durch die Einstellung "K3", dabei wird der Zünder manuell vom Bediener ausgelöst, wenn die Rakete sich in Zielnähe befindet. Minimale Flughöhe beträgt in diesem Fall ebenfalls 100 m (das Radar der Bodenstation kann die Bodenclutter nicht effektiv unterdrücken).
Beim SA-3 beträgt die minimale Flughöhe der Raketen von Anfang an 20 m und gilt auch für Exportmodelle.
Beim SA-6 betrug die minimale Flughöhe zunächst 100 m und wurde bei späteren Varianten, KubM3, auf 20 m reduziert.
Beim SA-8 betrug die minimale Flughöhe zunächst 50m und wurde ab der AK-Version auf 27 m reduziert und die AKM-Version kann auch in der Luft hängende Hubschrauber in noch geringeren Höhen bekämpfen (als Beispiel wird eine AH-1 angegeben, die Vernichtungswahrscheinlichkeit für eine in 10m Höhe fliegende AH-1 wird mit 0,12 - 0,55 angegeben, für eine in der Luft hängende HueyCobra wird ein Wert von 0,12 - 0,38 angegeben).
Ein anderer interessanter technischer Aspekt ist die minimale Zielreichweite, die beträgt z.B. bei der SA-5 sage und schreibe 17 km (!), bei den anderen bereits erwähnten Fla-Systemen beträgt dieser Wert 2 - 7 km.
Gibt es im Buch eigentlich genaue Zeitangaben wann und wo die Luftangriffe ausgeführt wurden? Ich poste später, wenn ich einen Weg gefunden habe, die Darstellung auf ein augenfreundliches Maßstab zu verkleinern, die zeitliche Abfolge der Kampfhandlungen in Tripolis und Bengasi von 15 bis 17 April 1986 aus sowjetischer Sicht.

Der Beitrag wurde von Alligator bearbeitet: 10. Sep 2016, 19:27

[Dave76]

Gibt es im Buch eigentlich genaue Zeitangaben wann und wo die Luftangriffe ausgeführt wurden?

Welche Luftangriffe meinst du jetzt genau? Es gibt teilweise Informationen zu den einzelnen getroffenen Zielen, aber auf solchen operationellen Details liegt eigentlich nicht Pollacks Hauptaugenmerk in diesem Buch, sein Blickwinkel ist ein viel weiterer. Ich kann aber gerne später den Teil, den es dazu gibt, abtippen.

Wenn du mehr Details möchtest, würde ich dir dieses Buch empfehlen:

Joseph T. Stanik. El Dorado Canyon: Reagan's Undeclared War with Qaddafi

[Alligator]

So, wie versprochen, hier die zeitliche Übersicht der Kampfhandlungen beider Seiten vom 15 bis 17 April 1986:

Ich fange mit Tripolis - "Триполи" an:
USAF - "Авиация США"
15.4.86:
- 01:30 intensive Flüge der Navy-Flugzeuge
- 01:53 bis 2:07 Start der HARM-Raketen
- 01:53 Luftschlag gegen OSA-AK, Crotale
- 01:58 Luftschlag gegen die "Tarablus" Residenz
- 02:00 Luftschlag gegen Janzur
- 02:00 Luftschlag gegen die Frühwarnradare "Volex", P-19 und einen Kommandoposten
- 02:07 Luftschlag gegen das Frühwarnradar P-15 der 3ten Luftabwehrabteilung des 1 Luftabwehrbataillons
- 04:30 Luftangriff von Navy-Flugzeugen
- 04:35 Bombenabwurf von Navy-Flugzeugen
- 09:20 Aufklärungsflug einer SR-71
- 21:30 Flug von UAV(s)
16.4.86:
- 13:58 Aufklärungsflug einer SR-71
17.4.86:
- 17:00 Aufklärungsflug einer SR-71
Streitkräfte der libysch-arabischen Dschamahirija - "ВС СНЛАД"
15.4.86:
- 02:00 FLAK-Feuer
- 04:00 FLAK-Feuer
- 05:30 visuelle Bekämpfung von UAVs durch FLAK
- 05:32 Einsatz von 1er Fla-Rakete gegen ein Flugziel
- 05:34 Einsatz von 2 Fla-Raketen gegen ein Flugziel
- 05:47 Einsatz von 1er Fla-Rakete gegen ein Flugziel
- 05:56 Einsatz von 2 Fla-Raketen gegen ein Flugziel
- 09:20 Einsatz von 3 Fla-Raketen gegen ein Flugziel (SR-71)
- 21:02 Einsatz von 1er Fla-Rakete gegen ein Flugziel
- 21:44 Einsatz von 2 Fla-Raketen gegen ein Flugziel
- 21:45 Einsatz von 2 Fla-Raketen gegen ein Flugziel
- 21:52 Einsatz von 2 Fla-Raketen gegen ein Flugziel
16.4.86:
- 01:35 Einsatz von 1er Fla-Rakete gegen ein Flugziel
- 13:58 Einsatz von 2 Fla-Raketen gegen ein Flugziel (SR-71)
Verluste - "потери":
Frühwarnradar P-19 - 1x
Frühwarnradar P-15 - 1x,
Frühwarnradar "Volex" - 1x
IFF-Abfragestation "Amith" -1x
Gefechtsfahrzeug OSA - 1x
Crotale - 4x
IL-76 - 2x
Anzahl der Schussversuche - 11 (davon 2 von S-75, 7 von S-125, 2 von "Kwadrat" ); Verbrauch an Fla-Raketen - 19 Stück (S-75 - 5 Stück, S-125 - 12 Stück, "Kwadrat" - 2 Stück).
Weiter geht's mit Bengasi:
USAF:
15.4.86:
- 01:30 intensive Flüge von Navy-Flugzeugen
- 01:47 Luftschlag gegen die 1te Luftabwehrabteilung des 2ten Luftabwehrbataillons
- 01:58 Luftschlag gegen die Luftabwehrabteilung "K8"
- 01:58 Luftschlag gegen einen Kommandoposten
- 01:59 Luftschlag gegen die 4te Luftabwehrabteilung des 2ten Luftabwehrbataillons
- 02:00 Luftschlag gegen das Frühwarnradar P-19 der 6ten Luftabwehrabteilung des 2ten Luftabwehrbataillons
- 03:40 Flüge von Navy-Flugzeugen
- 12:00 Flüge von UAVs
Libysche Streitkräfte:
15.4.86:
- 01:50 Einsatz von 1er Fla-Rakete gegen ein Flugziel
- 03:45 Einsatz von 3 Fla-Rakete gegen ein Flugziel
- 12:25 Einsatz von 2 Fla-Rakete gegen ein Flugziel
Verluste:
Bodenstation des S-75 - 2x
Bodenstation des S-125 - 1x
Feuerleitradarfahrzeug des Fla-Systems "Kwadrat" - 1x
Frühwarnradar P-19 - 2x
Rakete "20DSU" - 2x
Rakete "5W27U" - 1x
MiG-23 MLD - 4x
Anzahl der Schussversuche - 3 (davon 2 von S-75 und 1er von "Kwadrat); Verbrauch an Flaraketen - 6 Stück (davon 5 von S-75 und 1 von "Kwadrat).
Edit:
Grafische Darstellung der Luftangriffe:
Tripolis:

Bengasi:

Es ist meiner Meinung nach wirklich seltsam, dass der sowjetische Bericht den Einsatz der Shrike mit keiner Silbe erwähnt hat, sondern ausschließlich nur den Einsatz der HARM.

Welche Luftangriffe meinst du jetzt genau? Es gibt teilweise Informationen zu den einzelnen getroffenen Zielen, aber auf solchen operationellen Details liegt eigentlich nicht Pollacks Hauptaugenmerk in diesem Buch, sein Blickwinkel ist ein viel weiterer. Ich kann aber gerne später den Teil, den es dazu gibt, abtippen.

Poste einfach alles was du dazu finden kannst, damit man die Angaben vergleichen kann.

Der Beitrag wurde von Alligator bearbeitet: 11. Sep 2016, 15:02

[Freestyler]

Er sagt an einer Stelle, dass [e]vidence indicates that superior intelligence was the key to American military successes, nur fehlen mir da die tatsächlichen Beweise.

"Intelligence" ist Aufklärung jedweder Art. Also bildliche, wie auch elektronische oder Spionage. In diesem Fall würde ich eher auf die zwei ersteren tippen.

Danke, ich weiß schon, was man alles unter intelligence subsumiert, Cooper bezieht sich dabei aber fast ausschließlich auf die Spionageinformationen Tolkachevs, denn keinen Satz später präzisiert er:

"Tolkachev provided much of the most useful intelligence."

Nein, Intelligence ist das Endprodukt:



Tolkachev hat vermutlich Data geliefert

[revolution]

Der Begriff Intelligence ist mehrdeutig und daher redet man hier aneinander vorbei. Unter dem Begriff Intelligence könnte man (vgl. Xena) auch verstehen: Der gesamte Prozess von[/u] der Sammlung, über die Speicherung und Aufbereitung/Korelation von Daten, bis hin zur Bereitstellung von Informationen zur Erlangung kompetetiv einsetzbaren Wissens. Der Amerikaner beschreibt dies mit Intelligence Management.

Cooper meinte hier mit "useful intelligence" einfach sinngemäss "nützliche, geheime Informationen und Erkenntnisse". Das Diagramm von Freestylers Quelle definiert "Intelligence", exakt so wie man in der Kommunikationswissenschaft seit Jahrzehnten "Knowledge" definiert (z.B.: https://abload.de/img/uhttp3a2f2fimages.slihgu89.jpg). Demnach wäre der Prozess der Datenerfassung nicht Teil von Intelligence, was mich erstaunt. "Aufklärung" ist auch wesenlich mehr als nur zu lauschen. Lauschen wäre für den amerik. "Intelligence Collection", was vor dem Hintergrund von Fresstylsers Definitions absurd ist, denn das Endprodukt kann man nicht "sammeln".

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 11. Sep 2016, 12:04

[Merowinger]

@Alligator: Klasse Quellen und Aufbereitung!

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 11. Sep 2016, 12:17

[Alligator]

@Alligator: Klasse Quellen und Aufbereitung!

Vielen Dank!
-
Eine zwar etwas veraltete aber meiner Meinung nach, dennoch sehr schöne Übersicht über die Entwicklung des Buk-Fla-Systems:

Ein paar Anmerkungen zur Übersicht:
Das Buk-System besteht aus folgenden Fahrzeugen:
1. Kommandoposten
2. Frühwarn- und Zielzuweisungsradar
3. TELAR
4. TEL
Die genaue Anzahl der Fahrzeuge varriert je nach Version und Organisationsstruktur.
Die Angaben zur Vernichtungswahrscheinlichkeit von Flugzeugen in offenen Quellen, beziehen sich immer auf ein Flugziel, das in großer Höhe stets geradeaus fliegt, keine Ausweichsmanöver durchführt und keiner setzt ECM ein. Die Vernichtungswahrscheinlichkeit von Hubschraubern (falls technisch überhaupt möglich) ist, idR, geringer und wird normalerweise separat angegeben. Auf der Abbildung wurde die Vernichtungswahrscheinlichkeit, entgegen der dargestellten Symbole, nur für Flugzeuge und nicht für Hubschrauber angegeben (Höchstwert). Die untere Angabe bezieht sich auf einen Marschflugkörper und gibt den Höchstwert an.
Der Unterschied zwischen Buk-1 und Buk-M1 ist kleiner als der zwischen Buk-M1 und Buk-M1-2. So kann das Buk-M1-2 Fla-System, im Gegensatz zu Buk-1 und Buk-M1, ankommende ARMs und Präzisionsmunition bekämpfen, sowie ballistische Kurzstreckenraketen ala "Lance". Die Vernichtungswahrscheinlichkeit für eine ARM vom Typ "HARM" wird mit 0,6 - 0,8 angegeben und für eine ballistische Kurzstreckenrakete wird ein Wert von 0,5 - 0,7 angegeben.
Die Anzahl der Zielkanäle beim TELAR der Buk-M3 wird offiziell mit 6 angegeben, somit hat eine Buk-M3 Abteilung 36 Ziekanäle (auf der Abbildung steht noch der alte Wert von 24 Zielkanälen).
Hier das TEL der Buk-M3:

Und zum Abschluss, Start einer Fla-Rakete von einem TELAR einer Buk-M1:


Der Beitrag wurde von Alligator bearbeitet: 12. Sep 2016, 01:03

[Alligator]

@xena:
Ich habe in einem Handbuch aus dem Jahr 1987, welches die Grundlagen des Schutzes gegen ARMs für ältere, teilweise mobile, Fla-Systeme beschreibt, folgendes bezüglich der Geschwindigkeiten der ARMs gefunden:

Von links nach rechts: Shrike - Шрайк, HARM - Харм, Standard ARM - Стандарт АРМ
Die durchschnittliche Fluggeschwindigkeit beträgt für die Shrike 300 bis 400 m/s, bei der HARM und SARM 600 bis 700 m/s. Die Geschwindigkeit beim Einschlag ins Ziel wird für die Shrike mit 200 bis 250 m/s angegeben, für die HARM und SARM 300 bis 600 m/s.

Der Beitrag wurde von Alligator bearbeitet: 20. Dec 2016, 15:21

[xena]

Danke Alligator.

Wenn die Daten einigermaßen korrekt sind, dann dürfte bei solchen Geschwindigkeiten klar sein, dass an der Shrike nicht mal mehr der Motor von der Sparrow übrig geblieben ist, der bei der Sparrow im Durchschnitt über Mach 2 gebracht haben sollte. Ich hoffe die Legende hat damit, zumindest für das WHQ, ihr Ende gefunden. Damit müsste die Shrike eine Höchstgeschwindigkeit von rund Mach 1,5 bei Brennschluss gehabt haben und die HARM rund Mach 1,85, wie eh schon vielfach angegeben. Wobei die Shrike bei einer Einschlaggeschweindigkeit von nur noch maximal 250m/s der Motor wohl nur wenige Sekunden gebrannt hat und diese den größten Teil des Weges antriebslos zurück gelegt hat, während bei der HARM der Motor länger brennt und ihr so zu einer höheren Einschlaggeschweindigkeit verhilft.
Gibt es Angaben über die Reichweite der HARM? Die ist nämlich noch recht nebulös...

[Alligator]

Gibt es Angaben über die Reichweite der HARM? Die ist nämlich noch recht nebulös...

Ja, das steht eine Zeile drüber, dort wird einmal die maximale Reichweite, in welcher die ARM gestartet wird, angegeben:
Shrike - 30 km, HARM - 60 bis 70 km und SARM 80 bis 110 km (es steht nicht in welcher Flughöhe die ARM gestartet wurde...)
Und die durchschnittliche Reichweite:
Shrike - 15 bis 20 km, HARM 40 bis 60 km, SARM 40 bis 50 km.
In der zweiten Zeile steht die Brenndauer des Triebwerkes in Sekunden, einmal des Starttriebwerk und einmal des Marschtriebwerk:
Shrike 31/-, HARM 2-3/30, SARM 3/40.

Der Beitrag wurde von Alligator bearbeitet: 17. Jan 2017, 13:06

[xena]

Danke.
Man schaut doch gerne bei der Spionage des Feindes vorbei, wenn man Daten der eigenen Leute braucht, die sie nicht raus geben wollen... Bzw um Daten zu vergleichen...
Höhe dürfte die übliche Standardhöhe von rund 8.000m sein.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 13. Sep 2016, 14:57

[Praetorian]

Wenn die Daten einigermaßen korrekt sind, dann dürfte bei solchen Geschwindigkeiten klar sein, dass an der Shrike nicht mal mehr der Motor von der Sparrow übrig geblieben ist, der bei der Sparrow im Durchschnitt über Mach 2 gebracht haben sollte. Ich hoffe die Legende hat damit, zumindest für das WHQ, ihr Ende gefunden.

Kannst du mal von diesen Quartettwerten wegkommen, bitte?
Der Feststoffmotor der AIM-7, zumindest der "mittleren" Versionen, brannte zwischen unter zwei (Mk6 Mod3, -7C) und unter drei Sekunden (Mk38, -7E). Danach wurde es eh nur noch langsamer.

Außerdem, woher kommt das mit der "Legende im WHQ" um die Shrike, auf der ausschließlich du herumreitest? Die ASM-N-10 (später AGM-45A) griff auf die Zelle der AAM-N-6 (später AIM-7C) zurück. Der Motor fiel zugunsten eines größeren Gefechtskopfes kleiner aus, außerdem wurdem Änderungen an der Auslegung der Steuer- und Stabilisatorflächen vorgenommen.
Bei der AGM-45A handelte es sich um Feststoffmotoren MK 39 (von Rocketdyne), in einigen Losen auch Mk53 Mod1 (von Aerojet). In der AGM-54B wurden diese durch einen zweistufigen Aerojet Mk78 ersetzt. Gefechtsköpfe waren Mk5 Mod0, Mk86 Mod0 oder WAU-8/B (AGM-45A) respektive Mk5 Mod1, Mk86 Mod1 oder WAU-9/B (AGM-45B), alle mit rundum 67 kg.
Der Motor der für die Entwicklung der Shrike herangezogenen AIM-7C war ein Mk6 Mod3 (von mehreren Herstellern, u.a. Aerojet und Thiokol), der Gefechtskopf ein Mk38 (ca. 30 kg).

Kann man alles nachlesen, ist kein Geheimnis und man muss erst recht kein großes Aufhebens um irgendwelche Legendenbildungen und deren Aufklärung machen

[Alligator]

Danke.
Man schaut doch gerne bei der Spionage des Feindes vorbei, wenn man Daten der eigenen Leute braucht, die sie nicht raus geben wollen... Bzw um Daten zu vergleichen...
Höhe dürfte die übliche Standardhöhe von rund 8.000m sein.

Gern geschehen!
Würde ich so pauschal nicht sagen, denn wenn man sich die Abbildung 107 auf der Seite 2 dieses Threads anschaut, dann sieht man, dass die angegebene maximale Reichweite der Shrike von 30 km, bei einer Flughöhe des Trägerflugzeuges von rund 6 km erreicht wird. Und sie kann auf bis zu 35 km gesteigert werden, wenn das Trägerflugzeug in größerer Flughöhe fliegt. Ich würde auch eher nicht auf die maximale Reichweite schauen, sondern auf die Angaben zur durchschnittlichen Reichweite, denn die beruhen auf den Daten aus verschiedenen Konflikten.

[Dave76]

Aus Planting the Seeds of SEAD: The Wild Weasel in Vietnam, William A. Hewitt:

The Shrike, a radar-homing or anti-radiation missile (ARM), was the result of a Navy development program begun in 1958. The first Shrikes were delivered in March of 1966 and first saw action in April of that year. While the Shrike added more muscle to the Weasels’ armament, increased the stand-off weapons delivery capability, and solved some of the problems associated with having to overfly the SAM sites to identify and kill them, there were also some limitations in Shrike employment. Its maximum aerodynamic range was around seventeen miles, but employment range was much shorter, around 12 miles. At longer ranges, the SAM crew could launch a missile, guide it to intercept of an aircraft, and have the radar shut down before the AGM-45 could hit the site. This was a product of the Shrikes relatively slow (Mach 2.0) speed compared to the Mach 3.5 SA-2.76 Additionally, the SAM crews demonstrated the capability to track the ARM once it had been fired from the attacking aircraft. They would then shut down the radar, depriving the ARM of its homing signal. Without the radar signal, the Shrike had no means of finding its way to the target. Thus, pilots wanted to be at a range at launch of the Shrike where its time of flight would be shorter than the time of flight of the SAM. That meant a maximum effective range of ten to twelve miles. Additionally, the small warhead (145 lb high explosive) on the Shrike did comparatively little damage. Pilots such as Lt Col Robert Belli found, "in fact, when we fired at the FIRE CAN radars or SAM site, we found that usually twenty-four hours later the same site was up in the general area. We figured all they did was change the antenna."

Besides its short range, the AGM-45 also required the aircraft to loft the missile, or pull up to launch it. This caused the aircraft to slow down as it climbed, generally making it less maneuverable and more vulnerable to any threats in the area.

[xena]

Interessanter Bericht. Danke Dave.

[Alligator]

Dem schließe ich mich an, ein sehr lesenswerter Bericht!
Vielleicht noch als Ergänzung zur Bewertung der Effektivität des Fla-Raketen-Einsatzes

in 1965, the SA-2 destroyed about ten fighter- bombers for an estimated 150 Guidelines
launched: an average of one kill for every fifteen missiles. By November 1968 one aircraft was
being shot down for every 48 missiles fired. During Linebacker II one aircraft was destroyed for
roughly every 50 Guidelines fired.”

Aus Sicht der Luftwaffe ist natürlich jede gestartete Fla-Rakete eine Bedrohung, so gesehen kann man die Effektivität des Fla-Raketen-Einsatzes als Verhältnis der abgeschossenen Flugzeuge zur Anzahl der gestarteten Raketen betrachten: 10:150 = 0,06. Aus Sicht der (sowjetischen) Luftabwehr zählt man die Anzahl der abgeschossenen Flugzeuge und setzt sie ins Verhältnis zur Anzahl der Feuereröffnungen, sagen wir mal in diesem Fall 50 (der unterste mögliche Wert bei 150 eingesetzten W-750), dann bekommen wir einen Wert für die Effektivität des Fla-Raketen-Einsatzes von 0,2. Der Raketenverbrauch dabei ist nur eine technische Größe.
Hier eine Tabelle aus dem bereits in früheren Posts erwähnten Handbuch, Einsatz der Luftabwehr durch die Nordvietnamesische Armee aus dem Jahr 1967 (in der Tabelle wird das Ergebnis nur für das SA-75M dargestellt)

Und die entsprechende Übersetzung:

Wie hoch der Raketenverbrauch pro Feuereröffnung sein soll, wird vom Hersteller nach umfangreichen Tests festgeschrieben. Im Falle des SA-75M beträgt der vom Hersteller empfohlene Wert von 3 Raketen pro Feuereröffnung (d.h. wenn das Ziel mit einer der drei Raketen abgeschossen wird, beträgt die Effektivität des Schießens 1,0 und nicht wie aus Sicht der Flieger 0,33). Im Vietnam wurde dies nur selten gemacht, da man erstens festgestellt hat, dass auch zwei Raketen, die gleichzeitig auf ein Ziel abgefeuert werden, ausreichend sind, um eine hohe Vernichtungswahrscheinlichkeit in den meisten Fällen zu erreichen und zweitens, ein äußerst entscheidener Faktor im Falle Vietnams: der Nachschub war duch die us-amerikanische Luftwaffe sehr stark begrenzt, man konnte häufig einfach nicht genügend Raketen an die Fla-Abteilungen liefern, die teilweise 100te km von den Zentrallagern entfernt waren, weil größere Kolonnen leichter aus der Luft bekämpft werden können, sodass der Nachschub über kleine Fahrzeuggruppen durchgeführt werden musste (um es kurz zu fassen, das Handbuch widmet der Organisation des Nachschubes der Fla-Raketen an die Front, ein eigenes Kapitel).
Bezüglich der Vernichtungswahrscheinlichkeit des Ziels mit einer bestimmten Anzahl an Fla-Raketen innherhalb der Vernichtungszone des Fla-Systems, sei erwähnt, dass sie für den einfachsten Fall, nicht manövrierendes, langsam fliegendes Flugzeug, ohne ECM-Einsatz, nach folgender Formel berechnet wird:

Pn = 1 - (1-P1)^n, davon gibt n die Anzahl, der eingesetzten Raketen pro Feuereröffnung, an und P1 die Vernichtungswahrscheinlichkeit mit einer Rakete. Wie man anhand der Tabelle sehen kann, steigt der Pn-Wert nicht linear mit der Anzahl der eingesetzten Raketen an oder anders gesagt, viel hilft in diesem Fall nicht viel.

Der Beitrag wurde von Alligator bearbeitet: 14. Sep 2016, 16:19

[xena]

Auch wenn in Vietnam nur jede 50. Rakete, oder so ähnlich, getroffen hat, so war ihre Präsenz für die Piloten nicht vernachlässigbar. "Duke" Cunningham meinte dazu, dass jedes mal wenn eine Rakete in der Luft war ihm das Harz bis zum Hals pochte vor Aufregung/Angst. Jeder Pilot war in dieser Lage mit seinen Gedanken ganz wo anders als bei seinem Auftrag, was wiederum die Auftragsausführung erheblich erschwerte. Eine falsche Entscheidung/Reaktion und man war weg. Wenn man sich die Gesamtbilanz über den Einsatz von Lenkwaffen in Vietnam anschaut, so haben nahezu alle nicht gerade brilliert, weder die AAM, noch die SAM, zumindest nicht so wie man es heute erwarten würde. Trotzdem verloren die USA in dem ganzen Konflikt irgend was über 600 Flugzeuge, ein Wert der heute nicht mehr tragbar wäre. Die meisten gingen allerdings wegen Flak verloren. Allerdings nur deswegen, weil sie wegen der SAM in den unteren Höhenbereich gezwungen wurden. Die, die durch Flak in höhere Zonen gezwungen wurden, die wurden wiederum von den SAM runter geholt. Da sieht man ganz gut, dass das System nur in Kombination relativ gut funktioniert und das auch nur, wenn der untere Bereich, in diesem Falle mit Flak, gut ausgefüllt ist. Diese Rückschlüsse kann man IMHO auch gut auf heute umlegen.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 16. Sep 2016, 13:57

[Dave76]

[...] Trotzdem verloren die USA in dem ganzen Konflikt irgend was über 600 Flugzeuge, ein Wert der heute nicht mehr tragbar wäre. [...]

600? Alleine die Air Force verlor schon über 1600 Starrflügler (durch Feindeinwirkung, ohne Unfälle) in SEA, dazu noch etwa 530 der US Navy, knapp 200 USMC und über 300 Army.

Der Beitrag wurde von Dave76 bearbeitet: 16. Sep 2016, 18:14

[xena]

Ach, ich habe die 1 nicht getippt und meinte natürlich nur die USAF. Aber danke für die kompletten Zahlen.


Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 17. Sep 2016, 01:38

[Alligator]

Teil 1
Exklusiv, exklusiv!!! Da der deutsche Wiki-Eintrag über das S-25 "Berkut" Fla-System meiner Meinung nach, selbst für Wiki-Verhältnisse einfach nur unterirdisch ist, hier ein paar Infos aus den eingescannten originalen Dokumenten:

Technische Daten der eingesetzten Raketen:

Und die entsprechende Übersetzung dazu:


Technische Daten des Fla-Systems im Zeitverlauf:

Die entsprechende Übersetzung dazu:


Höhen- und Geschwindigkeitsbereich der zu bekämpfenden Ziele:

1) mit blau ist der Bereich für das im Jahr 1955 eingeführte Fla-System gekennzeichnet, innerhalb dessen ein Ziel bekämpft werden kann; ein typisches Ziel war ein strategischer Bomber, in diesem Fall eine Tu-4, der über eine maximale Geschwindigkeit von 1500 km/h verfügen darf.
2) mit grün(-braun) ist der erweiterte Bereich nach der Modernisierung im Jahr 1962 gekennzeichnet, nun konnten auch Jagdflugzeuge, wie z.B. MiG-17, mit einer maximalen Geschwindigkeit von bis zu 2000 km/h bekämpft werden.
3) mit rosa ist der nochmals erweiterte Bereich gekennzeichnet, der nach einer geplanten Modernisierung im Jahr 1966 erreicht werden soll; Das Fla-System soll dann Hochgeschwindigkeitsaufklärungsflugzeuge von Typ A-11 (Prototyp der A-12 Oxcart) mit einer maximalen Zielgeschwindigkeit von 3700 km/h bekämpfen können.
4) der per Hand eingezeichnete Bereich soll im Jahr 1972 erreicht werden, die maximale Zielgeschwindigkeit kann dann bis zu 4200 km/h betragen, die maximale Zielhöhe 33 km.
Vernichtungszone des Fla-Systems in der vertikalen Ebene:

Schnittbild und eine Skizze der Rakete 218 mit einem nukularen nuklearen Gefechtskopf:


Die Rakete basiert auf der 217M und verfügt über eine Reihe von technischen Maßnahmen zur Steigerung der allgemeinen Zuverlässigkeit, sowie einen gegen ECM-Maßnahmen gehärteten Zünder. Für die Tests, während der Entwicklung dieser Rakete, wurden insgesamt 30 Raketen gestartet (ursprünglich geplant waren 25 Raketenstarts), dabei wurde 8 Mal der nukleare Gefechtskopf "RA-4" getestet. Insgesamt wurden bei den Tests 3 Jagdflugzeuge von Typ MiG-15/17 verbraucht, sowie eine Il-28 und 12 Fallschirmdummys .

Der Beitrag wurde von Alligator bearbeitet: 21. Dec 2016, 20:30

[Alligator]

Teil 2
Astrologen verkünden die Woche des Berkuts, die Anzahl der Posts über das S-25 verdoppelt sich! Aus den Unterlagen des Entwicklers, Konstruktionsbüro Nr.1:

Schema der geplanten Fla-Rakete "W-300", das Gesamtgewicht der Rakete sollte ursprünglich 3327 kg betragen, davon entfallen 260 kg auf den konventionellen Gefechtskopf, der als Splitterspreng-Gefechtskopf ausgelegt wurde:

Die Rakete sollte über eine durchschnittliche Fluggeschwindigkeit von etwa 492 m/s verfügen:

"Flugeigenschaften der Rakete W-300"
Erwähnswert ist, obwohl es nicht direkt zur bodengestützten Flugabwehr gehört, die geplante Entwicklung einer Luft-Luft Rakete, die auf der W-300 basieren sollte:

In Sovjet Russia bomber hunts fighter aircraft Als Trägerplattform war die Tu-4 vorgesehen, eine Tu-4 sollte bis zu vier solcher Raketen tragen und einsetzen können. Das Gewicht des Gefechtskopfes sollte 100 kg betragen, die effektive Einsatzreichweite 15 km, die mittlere Fluggeschwindigkeit rund 600 m/s. An der Rakete sind Feststoff-Booster mit Schwarzpulver als Inhalt angebracht, ihr Gesamtgewicht sollte 370 kg betragen, das Gewicht des Schwarzpulvers 210 kg. Die Entwicklung dieser Luft-Luft Rakete wurde aber im Laufe der nächsten Jahre (die Unterlagen sind mit "Februar 1951 datiert) abgebrochen.

[Alligator]

Teil 3
Aus einem Bericht über die erste Erprobung der Rakete gegen ein Flugzeug unter realitätsnahen Bedingungen:



Der Test wurde am 22 September 1953 durchgeführt, dabei wurden 4 Raketen W-300/205 gestartet, die mit 184, 185, 186 und 187 durchnummeriert wurden. Der erste Raketenstart diente zur Funktionsüberprüfung der Vermessungsanlagen, Telemetrieempfangs, Such- und Feuerleitradare sowie des Gefechtskopfzünders (die Rakete war ohne den eigentlichen Gefechtskopf ausgerüstet). Der nächste Raketenstart, 185, war als ein scharfer Schuss gegen das Flugzeug geplant, aber der Start ging schief, der Autopilot, welcher die Befehle an die Gasruder übertragen sollte, versagte und die Rakete ging kerzengerade nach oben. Die nächsten Raketenstarts waren ebenfalls scharf geschaltet, die Raketen wurden in einem Intervall von 15 Sekunden gestartet und nachdem das Flugzeug von Nummer 186 getroffen wurde, drehte der Leiter die andere Rakete weg vom Ziel. Das Flugzeug stürzte nach dem Treffer ab, Ursache war die Beschädigung von drei Motoren, der Steuermechanismen sowie der Treibstofftanks. Die entsprechenden Telemetriedaten:

Das Flugzeug befand sich zum Zeitpunkt des Raketenstarts in einer Höhe von rund 10 km sowie einer Entfernung von rund 27 km und hatte eine Geschwindigkeit von 136 m/s. Die Rakete traf das Flugzeug nach einer Flugzeit von rund 43 Sekunden, in einer Entfernung von rund 20 km. Aufnahmen des Treffers:




Schema des Treffers sowie die Verteilung der Splitter:



Der Beitrag wurde von Alligator bearbeitet: 20. Dec 2016, 21:19