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WHQ Forum _ Politik-und Geschichteforum _ China: Nachrichten und Veränderungen

Geschrieben von: Scipio32 5. Feb 2020, 18:35

Hallo Leute,

ich bin heute im �rtlichen Buchladen gewesen und dabei ist mir aufgefallen, dass dort eine ganze Menge an B�chern herum liegen, die sich in irgendeiner Weise mit der Volksrepublik China besch�ftigen. Der Tenor der Klapptexte war, dass China in Zukunft (meist auf das 21. Jahrhundert bezogen) die bestimmende Kraft auf der Welt sein wird. Ich selber tue mich schwer mit solchen Prognosen und Voraussagen. Wenn wir uns zum Beispiel in das Jahr 1900 zur�ckversetzen und uns mal ansehen, was das 20. Jahrhundert alles an Umw�lzungen mit sich gebracht hat, dann wage ich es mal zu bezweifeln, dass man das alles h�tte voraussehen k�nnen.

Ich f�r meinen Teil halte es so, dass ich Absch�tzung bez�glich der Zukunft nur f�r den Nahbereich mache als max. 10 Jahre. Alles was dar�ber hinaus geht ist meiner Meinung nach nicht wirklich zuverl�ssig. gegebenfalls kann man verschiedene Szenarien erstellen aber das bringt einen auch nur begrenzt weiter.

Ich denke man muss kein Prophet sein um zu erkennen, dass der Einfluss der VR China weiter wachsen wird, sowohl wirtschaftlich als auch politisch. Ich w�rde allerdings nicht so ohne weiteres der These zustimmen, dass China dieses Jahrhundert bestimmen wird. Als wahrscheinlichstes Szenario erachte ich, dass dieses Jahrhundert von einem Wettbewerb mehrerer "politischer Bl�cke" bestimmt wird.

Mich w�rde allerdings sehr gern eure Meinung zum Aufstieg der VR China und seiner Auswirkungen interessieren.

Gru� Scipio

Geschrieben von: ede144 6. Feb 2020, 07:55

ZITAT(Scipio32 @ 5. Feb 2020, 18:35) *
Hallo Leute,

ich bin heute im örtlichen Buchladen gewesen und dabei ist mir aufgefallen, dass dort eine ganze Menge an Büchern herum liegen, die sich in irgendeiner Weise mit der Volksrepublik China beschäftigen. Der Tenor der Klapptexte war, dass China in Zukunft (meist auf das 21. Jahrhundert bezogen) die bestimmende Kraft auf der Welt sein wird. Ich selber tue mich schwer mit solchen Prognosen und Voraussagen. Wenn wir uns zum Beispiel in das Jahr 1900 zurückversetzen und uns mal ansehen, was das 20. Jahrhundert alles an Umwälzungen mit sich gebracht hat, dann wage ich es mal zu bezweifeln, dass man das alles hätte voraussehen können.

Ich für meinen Teil halte es so, dass ich Abschätzung bezüglich der Zukunft nur für den Nahbereich mache als max. 10 Jahre. Alles was darüber hinaus geht ist meiner Meinung nach nicht wirklich zuverlässig. gegebenfalls kann man verschiedene Szenarien erstellen aber das bringt einen auch nur begrenzt weiter.

Ich denke man muss kein Prophet sein um zu erkennen, dass der Einfluss der VR China weiter wachsen wird, sowohl wirtschaftlich als auch politisch. Ich würde allerdings nicht so ohne weiteres der These zustimmen, dass China dieses Jahrhundert bestimmen wird. Als wahrscheinlichstes Szenario erachte ich, dass dieses Jahrhundert von einem Wettbewerb mehrerer "politischer Blöcke" bestimmt wird.

Mich würde allerdings sehr gern eure Meinung zum Aufstieg der VR China und seiner Auswirkungen interessieren.

Gruß Scipio

Nach der Ohnmachtsphase Ende des 19. Anfang 20. Jahrhunderts ist China wieder auf normalem Niveau. Daran muss man sich halt wieder gewöhnen. Die Tendenz zum Imperialismus ala Sowjetunion oder USA versucht man zur Zeit. Allerdings hat China auch interne Probleme, die man von Außen nicht sicher abschätzen kann, als Beispiel mal verunreinigte Babynahrung, Sars und Minderheitenpolitik genannt. Im Moment kann die KP das noch ausbalancieren und durch Wirtschaftswachstum und Wohlstand die Bevölkerung befrieden. Klappt das mal nicht mehr, wird sich China wieder zwangsweise mit sich selbst beschäftigen.

Geschrieben von: Scipio32 18. Mar 2020, 13:16

Mittlerweile spekuliert man schon vor dem Hintergrund der aktuellen Krise von einem Kampf der Systeme China vs. Westen:

https://www.eurotopics.net/de/237232/kampf-gegen-corona-ein-wettstreit-der-systeme

Wenn es tatsächlich soweit kommt sehe ich schwarz für das was vom "Westen" noch übrig ist.

Mittlerweile bedauere ich es noch 40-50 Jahre auf dieser Welt zu wandeln.

Geschrieben von: Tankcommander 19. Mar 2020, 06:57

ZITAT(Scipio32 @ 18. Mar 2020, 13:16) *
Mittlerweile spekuliert man schon vor dem Hintergrund der aktuellen Krise von einem Kampf der Systeme China vs. Westen:

https://www.eurotopics.net/de/237232/kampf-gegen-corona-ein-wettstreit-der-systeme

Wenn es tatsächlich soweit kommt sehe ich schwarz für das was vom "Westen" noch übrig ist.

Mittlerweile bedauere ich es noch 40-50 Jahre auf dieser Welt zu wandeln.


Für mich klingt das so nach Anti-chinesischer Propaganda.
Ich mag China -POLITISCH- nicht, aber da China am stärksten von der Corona-Krise betroffen ist, sind diese drastischen Maßnahmen auch schon wieder leicht nachvollziehbar.

Geschrieben von: Schwabo Elite 19. Mar 2020, 09:06

Kurzer Einschub in der Sache, nicht in dieser Diskussion: Mittlerweile ist Europa stärker betroffen und China hat auch weniger Tote als Italien.

Geschrieben von: schleicher 19. Mar 2020, 12:59

die frage ob die Zahlen aus China verlässlich sind sei hier angebracht. Schwerpunkt war doch eher Vertuschung und Aussendarstellung "wir kriegen das hin!" als eine transparente Begleitung der Epidemie und deren Auswirkungen

Geschrieben von: Kameratt 19. Mar 2020, 13:57

Die WHO scheint chinesische Erfolge im Kampf gegen das Virus bestätigen zu können.
Es war eh müßig, wie die Medien hierzulande von einer aufkommenden schweren politischen Krise in der Volksrepublik als Folge der Epidemie ausgingen und tlws. schon vom "Untergang des Regimes" fabulierten, während man sich in Europa auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert.

ZITAT
Coronavirus: China liefert große Mengen Schutzausrüstung
19. März 2020

Im Kampf gegen das Coronavirus liefert China der Europäischen Union große Mengen Schutzmasken und Testsets.

Das teilte EU-Kommissionschefin von der Leyen nach einem Telefonat mit dem chinesischen Regierungschef Li Keqiang mit. Auf Twitter sprach sie von zwei Millionen Stück Mundschutz, 200.000 sogenannten N95-Masken und 50.000 Virus-Tests. Zugleich wies von der Leyen darauf hin, dass die EU dabei sei, eigene Produktionskapazitäten für Schutzausrüstungen hochzufahren. Das werde allerdings noch einige Wochen dauern

https://www.deutschlandfunk.de/von-der-leyen-coronavirus-china-liefert-grosse-mengen.1939.de.html?drn:news_id=1111972

Geschrieben von: schleicher 19. Mar 2020, 14:12

schliesslich hat die EU ja auch vorher da ganz viel hingeschickt.
Es geht aber in meinem Beitrag um die Richtigkeit der chinesischen Angaben und da ist (meiner Meinung nach) vorsicht geboten Ich errinnere an die Änderung der Zählweise etc. Was "der Westen" und sogenannte "Experten" für Auswirkungen an die Wand gemalt haben ist nicht das Thema.

Geschrieben von: Forodir 19. Mar 2020, 14:14

Nun das ist halt der Vorteil eines Autokratischen Systemes das sich nicht um solche "unwichtigen" Dinge wie persönliche Freiheit und Selbstbestimmung kümmern muss,...sofern die richtigen an der entsprechenden stelle sitzen kann da ganz anders gehandelt werden (meistens sitze aber da ein Nepomuk von Nepotismus, aber andere Geschichte) und mit SARS haben sie durchaus ihre Lehren gezogen und es ist noch nicht so lange her das die entsprechenden Stellen ihre Erfahrungen verloren hätten, insofern denke ich schon das China hier kompetent gehandelt hat. Die Außenwirkung und das Vertuschen ist sowieso ein Reflex in solchen Systemen, ich will gar nicht wissen wie es in N-Korea aussieht oder verlässliche Zahlen aus dem Iran.

Was ich mir wirklich erhoffe ist das endlich ein umdenken kommt wie unser eigenes System aufgebaut ist, es zeigt sich doch immer mehr wie fragil und bei geringsten Störungen instabil unser Wirtschaftssystem ist und das Staatliche Stellen die eigentlich dafür da sind ebenfalls nur noch aus holen Strukturen bestehen, siehe Katastrophenschutz oder Reservedienst der Bw (oder Bw allgemein) und das ist eben nicht nur in DEU so.

Ich befürworte die Globalisierung aber es ist gerade Aufgabe der Politik hier mit vernünftigen Augenmaß auch einen weg zu finden der nicht nur auf Gewinnoptimierung getrimmt ist sondern auch auf Belastbarkeit (Eigentlich trifft das auf alle Bereiche zu die uns heutzutage auf die Füße fallen zu).

Geschrieben von: rekrats 19. Mar 2020, 17:42

Wenn es China schafft von einer zweiten Welle verschont zu bleiben bzw. diese nicht ausbrechen lässt bis eine Impfstoff/gute Behandlung gefunden wurde dann wird China wie auch der asiatische Raum massiv gestärkt aus der Krise hervorgehen. Unabhängig davon werden Sie schon profitieren dass es in 1-2 Monaten Unmengen an Tests geben wir, welche es erlauben, massiv und voll umfänglich zu testen und somit Ausbrüche noch schneller zu erkennen. Dies ist ja aktuell das Hauptproblem in Europa. Wenn man es schafft wöchentlich einen substantiellen Bevölkerungsanteil zu testen kann hat man jedenfalls einen Vorteil.

Wirtschaftlich war China ja schon, die mit Abstand, größte Volkswirtschaft. Wenn Europa/USA jetzt 10-15% des BIPs in der Krise abbauen wird der Vorsprung von China nur noch viel größer. Muss das schlimm sein? Kommt drauf an wie sich China als Supermacht verhalten wird.

Geschrieben von: Scipio32 19. Mar 2020, 18:37

ZITAT(schleicher @ 19. Mar 2020, 12:59) *
die frage ob die Zahlen aus China verlässlich sind sei hier angebracht. Schwerpunkt war doch eher Vertuschung und Aussendarstellung "wir kriegen das hin!" als eine transparente Begleitung der Epidemie und deren Auswirkungen


Wenn man keine Belege hat, macht man sich mit solchen Mutmaßungen eher lächerlich.

ZITAT
schliesslich hat die EU ja auch vorher da ganz viel hingeschickt.


Davon habe ich noch nie etwas gehört. Wie soll das auch gehen, wenn die Fabriken zum großen Teil in China stehen?

ZITAT
Was ich mir wirklich erhoffe ist das endlich ein umdenken kommt wie unser eigenes System aufgebaut ist, es zeigt sich doch immer mehr wie fragil und bei geringsten Störungen instabil unser Wirtschaftssystem ist und das Staatliche Stellen die eigentlich dafür da sind ebenfalls nur noch aus holen Strukturen bestehen, siehe Katastrophenschutz oder Reservedienst der Bw (oder Bw allgemein) und das ist eben nicht nur in DEU so.


Das ist prinzipiell schon mal der richtige Gedanke. Hier bei uns gibt es mehr als genug Problem, die angepackt werden müssen.

ZITAT
Wenn es China schafft von einer zweiten Welle verschont zu bleiben bzw. diese nicht ausbrechen lässt bis eine Impfstoff/gute Behandlung gefunden wurde dann wird China wie auch der asiatische Raum massiv gestärkt aus der Krise hervorgehen. Unabhängig davon werden Sie schon profitieren dass es in 1-2 Monaten Unmengen an Tests geben wir, welche es erlauben, massiv und voll umfänglich zu testen und somit Ausbrüche noch schneller zu erkennen. Dies ist ja aktuell das Hauptproblem in Europa. Wenn man es schafft wöchentlich einen substantiellen Bevölkerungsanteil zu testen kann hat man jedenfalls einen Vorteil.

Wirtschaftlich war China ja schon, die mit Abstand, größte Volkswirtschaft. Wenn Europa/USA jetzt 10-15% des BIPs in der Krise abbauen wird der Vorsprung von China nur noch viel größer. Muss das schlimm sein? Kommt drauf an wie sich China als Supermacht verhalten wird.


Ich würde soweit gehen diese Krise als Zeitenwende zu bezeichnen China tritt auf, der Westen ab. Zeit wirds ist ja auch kaum was gutes von hier ausgegangen.

Geschrieben von: schleicher 19. Mar 2020, 19:01

ich beziehe mich bezüglich der Materiallieferungen auf die Aussagen der Herren Maas und Spahn (wir hatten ja was auf Lager und es ging um den Zeitraum Januar); desweiteren schrieb ich von "meiner Meinung nach". Ich bezeichne als Vertuschung wenn die Ärzte per Unterschrift zum Schweigen gebracht wurden und erst im Januar zugegeben wurde, das es einen Virus und eine epedemie gibt. Wie man die Ausweisung kritischer Jounalisten nach deren Bericht (Wall Street Journal) beurteilt sei jedem selber überlassen.

Ob China der große "Sieger" (Unwort wenn man an die zigtausend Tote denkt) sein wird?! keine ahnung, vielleicht dreht sich die ganze globalisierung ja auch ein paar umdrehungen zurück? wird man wohl frühestens ab Ende diesen Jahres beurteilen können...

Geschrieben von: General Gauder 19. Mar 2020, 19:36

Die Globalisierung wird nicht zurück gedreht, diesen Gedanken kannst du ganz schnell vergessen

Geschrieben von: Scipio32 19. Mar 2020, 19:39

ZITAT(General Gauder @ 19. Mar 2020, 19:36) *
Die Globalisierung wird nicht zurück gedreht, diesen Gedanken kannst du ganz schnell vergessen


Wieso nicht? Gibt es irgendein Naturgesetz dass das so sen muss?

Geschrieben von: 400plus 19. Mar 2020, 19:43

ZITAT(Scipio32 @ 19. Mar 2020, 18:37) *
ZITAT(schleicher @ 19. Mar 2020, 12:59) *
die frage ob die Zahlen aus China verlässlich sind sei hier angebracht. Schwerpunkt war doch eher Vertuschung und Aussendarstellung "wir kriegen das hin!" als eine transparente Begleitung der Epidemie und deren Auswirkungen


Wenn man keine Belege hat, macht man sich mit solchen Mutmaßungen eher lächerlich.




Naja, die Anzeichen verdichten sich, dass man schon früher Bescheid wusste:

https://www.theguardian.com/world/2020/mar/13/first-covid-19-case-happened-in-november-china-government-records-show-report
https://www.thetimes.co.uk/article/chinese-scientists-destroyed-proof-of-virus-in-december-rz055qjnj

Geschrieben von: schleicher 19. Mar 2020, 19:44

nicht per se oder komplett, aber ich könnte mir vorstellen, das man abhängigkeiten minimieren will (aktuelle beispiele sind mull, ffp3 filter (nicht die komplette maske) oder der grundstoff für paracetamol.

Geschrieben von: General Gauder 19. Mar 2020, 20:25

ZITAT(Scipio32 @ 19. Mar 2020, 19:39) *
ZITAT(General Gauder @ 19. Mar 2020, 19:36) *
Die Globalisierung wird nicht zurück gedreht, diesen Gedanken kannst du ganz schnell vergessen


Wieso nicht? Gibt es irgendein Naturgesetz dass das so sen muss?

Weil die Globalisierung in "normalen" Zeiten erhebliche Wirtschaftliche Vorteile birgt. Sobald diese Krise durchstanden ist wird das ganze wieder genauso weiter laufen wie noch vor 3 Monaten. Was kommen mag das die Staaten ansich wieder mehr in die Vorsorge investieren werden aber das hat ansich nichts mir Globalisierung zu tun.

Geschrieben von: Whuffo 19. Mar 2020, 22:34

ZITAT(Scipio32 @ 19. Mar 2020, 18:37) *
[...]
Wenn man keine Belege hat, macht man sich mit solchen Mutmaßungen eher lächerlich..[...]

Welche Belege willst du haben? In China gibt es kein freie Presse und das Internet inkl. SocialMedia wird stark überwacht / zensiert.
Fakt: die verkündete starke Abnahme der Fälle passt sehr gut ins Narrativ der chinesischen Führung
Ein Indikator dafür, dass China das ganze noch nicht im Griff hat ist etwa die Verschiebung des Nationalen Volkskongresses.

ZITAT(Scipio32 @ 19. Mar 2020, 18:37) *
[...]
Davon habe ich noch nie etwas gehört. Wie soll das auch gehen, wenn die Fabriken zum großen Teil in China stehen?


Du liest aber ab und zu schon Nachrichten?
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-02/coronavirus-china-deutschland-hilfslieferung-bundesregierung-epidemie-desinfektionsmittel-schutzkleidung

Es gibt zig Hersteller von Masken in Deutschland, z.B. 3M (ja, amerikanische Firma aber mit Werken in Deutschland)


ZITAT(Scipio32 @ 19. Mar 2020, 18:37) *
[...]
Ich würde soweit gehen diese Krise als Zeitenwende zu bezeichnen China tritt auf, der Westen ab. Zeit wirds ist ja auch kaum was gutes von hier ausgegangen. [...]

Ich weiß aus erster Hand von einigen Formenbau-Herstellern im Automotiv-Bereich die Anfang des Jahres ihre Werkzeuge für sehr viel Geld per Luftfracht zurück nach Europa geholt haben um ihre Europäischen Kunden weiterhin beliefern zu können. Im Bereich Maschinenbau wurde auf Lieferanten in Taiwan und (Ost-)Europa umgestellt. So auch in meiner Firma.
Hast du nicht mitbekommen? Niemand schreibt sowas in eine Pressemitteilung oder auf die Internetseite unter "Aktuell" !

Geschrieben von: Forodir 20. Mar 2020, 00:48

ZITAT(Scipio32 @ 19. Mar 2020, 18:37) *
Ich würde soweit gehen diese Krise als Zeitenwende zu bezeichnen China tritt auf, der Westen ab. Zeit wirds ist ja auch kaum was gutes von hier ausgegangen.


Ähh, nein. Definitiv nicht. Gerade was jetzt passiert wird China eben nicht stärker machen da hier die Abhängigkeiten stark erkannt worden sind, ja Globalisierung wird nicht rückgängig gemacht (warum auch, richtig gemacht ist es ja ein Win-Win). Ich bin mir aber recht sicher das es Konsequenzen hat wie unsere Wirtschaft, zumindest in Europa sich zusammensetzt. Der Kurs zu mehr Schutz war ja schon vorher vorhanden.

Angesehen von China und Weltmacht und so,..die chinesische Wirtschaft ist genauso abhängig von uns, meiner Meinung nach sogar mehr als wir da sie nun mal Käufer brauchen für ihre Produkte, und wir können Low-Tech Produkte schneller wieder in Europa etablieren (und mit entsprechender Zeit alle anderen Produkte auch) als eben China, daher haben sie eben keine gesteigertes Interesse an Handelskrieg mit Strafzöllen, die KP weiß das es ihnen mindestens genauso weh tut, und das System wird vom Versprechen zusammengehalten das die KP den Wohlstand erhält und mehrt, sozusagen The Chinese Dream.

Ich habe auch immer noch nicht das Gefühl das China wirklich als Weltmacht auftreten will, sie wollen ihre Ressourcen (Tribut) sichern damit ihr Staat funktioniert und sind da auch aktiver, aber sie haben eben kein Sendungsbewusstsein wie die UDSSR das hatte und die USA noch heute hat.

Geschrieben von: Scipio32 23. Mar 2020, 07:30

Mittlerweile ist die Situation hier in Europa schlimmer als im Ursprungsland. Ich muss mich echt zusammenreißen nicht in totalen Fatalismus zu verfallen. Was für ein kollektives Versagen.....

Geschrieben von: Almeran 23. Mar 2020, 09:26

ZITAT(Scipio32 @ 23. Mar 2020, 07:30) *
Mittlerweile ist die Situation hier in Europa schlimmer als im Ursprungsland. Ich muss mich echt zusammenreißen nicht in totalen Fatalismus zu verfallen. Was für ein kollektives Versagen.....

Was ist eigentlich dein Problem? Hättest du dir mit Auftreten der ersten Fälle in China schon eine totale Ausgangssperre gewünscht? Das wäre nicht durchzusetzen gewesen.

Natürlich ist die Situation hier aktuell schlimmer als in China, die haben schlicht 2 Monate Vorsprung und befinden sich, wenn man den offiziellen Zahlen trauen kann, schon wieder auf dem absteigenden Teil der Infektionskurve.

Wenn dieser zeitliche Zwang dich schon in totalen Fatalismus verfallen und den Abgesang auf das Abendland anstimmen lässt, hast du wohl generell einen sehr pessimistischen Blick auf das Leben.

Oder aber du hast dir generell in den Kopf gesetzt, dass der Chinese uns jetzt unterjochen wird und suchst nur nach Beispielen, die deine Annahmen bestätigen, während du alles andere außer Acht lässt. Nennt sich dann confirmation bias.

Geschrieben von: Scipio32 23. Mar 2020, 09:44

ZITAT
Wenn dieser zeitliche Zwang dich schon in totalen Fatalismus verfallen und den Abgesang auf das Abendland anstimmen lässt, hast du wohl generell einen sehr pessimistischen Blick auf das Leben.


Das ist definitiv der Fall. In meinem Leben ist zuviel Mist passiert, als das ich mich noch zu Optimismus aufraffen könnte.

Geschrieben von: Schwabo Elite 23. Mar 2020, 10:21

ZITAT(Scipio32 @ 23. Mar 2020, 09:44) *
ZITAT
Wenn dieser zeitliche Zwang dich schon in totalen Fatalismus verfallen und den Abgesang auf das Abendland anstimmen lässt, hast du wohl generell einen sehr pessimistischen Blick auf das Leben.


Das ist definitiv der Fall. In meinem Leben ist zuviel Mist passiert, als das ich mich noch zu Optimismus aufraffen könnte.


Das ist keine gesunde Einstellung.

Geschrieben von: Nite 23. Mar 2020, 11:23

ZITAT(Almeran @ 23. Mar 2020, 09:26) *
wenn man den offiziellen Zahlen trauen kann

Was man eher nicht kann

Geschrieben von: wARLOCK 23. Mar 2020, 11:52

Zumal, welchen Sinn würde es machen die Infektionskurve auf Null zu drücken? Solange kein Impfstoff in Aussicht ist stellt "kontrolliertes" durchseuchen doch unsere einzige Möglichkeit dar. Natürlich kann man versuchen ganze Staaten bis zu diesem Zeitpunkt einzufrieren, allerdings wage ich zu behaupten, dass die Folgen daraus noch weit verheerender wären.

Geschrieben von: Scipio32 23. Mar 2020, 13:53

ZITAT(Schwabo Elite @ 23. Mar 2020, 10:21) *
ZITAT(Scipio32 @ 23. Mar 2020, 09:44) *
ZITAT
Wenn dieser zeitliche Zwang dich schon in totalen Fatalismus verfallen und den Abgesang auf das Abendland anstimmen lässt, hast du wohl generell einen sehr pessimistischen Blick auf das Leben.


Das ist definitiv der Fall. In meinem Leben ist zuviel Mist passiert, als das ich mich noch zu Optimismus aufraffen könnte.


Das ist keine gesunde Einstellung.


Damit hast du sicherlich recht. Leider hat sich auch nach Konsultation mehrere Psychologen nicht wirklich etwas daran geändert. Das zugrunde liegende Problem hat sich dadurch nicht geändert, was dazu führt, dass ich immer wieder in so ein Loch falle.


ZITAT
Oder aber du hast dir generell in den Kopf gesetzt, dass der Chinese uns jetzt unterjochen wird und suchst nur nach Beispielen, die deine Annahmen bestätigen, während du alles andere außer Acht lässt. Nennt sich dann confirmation bias.


Ich gehe nicht davon aus, dass uns China unterjochen wird wohl aber das der Einfluss Chinas zunehmen wird. Wir werden sehen ob das gut oder schlecht ist.

Das mit der Zeitenwende ist unser Form wie ich es geschrieben habe natürlich Quatsch. Denn noch bin ich der Meinung, dass wir mit dem Rückzug der USA und dem Aufstieg Chinas gerade eine erhebliche Veränderung in der Weltpolitik (oder wie immer man das auch nennt) beobachten können. Wohin genau das nun führt weiß ich nicht wir werden sehen.

Geschrieben von: Almeran 23. Mar 2020, 14:31

ZITAT(Scipio32 @ 23. Mar 2020, 13:53) *
Ich gehe nicht davon aus, dass uns China unterjochen wird wohl aber das der Einfluss Chinas zunehmen wird. Wir werden sehen ob das gut oder schlecht ist.

Das mit der Zeitenwende ist unser Form wie ich es geschrieben habe natürlich Quatsch. Denn noch bin ich der Meinung, dass wir mit dem Rückzug der USA und dem Aufstieg Chinas gerade eine erhebliche Veränderung in der Weltpolitik (oder wie immer man das auch nennt) beobachten können. Wohin genau das nun führt weiß ich nicht wir werden sehen.

Und auch das kann sich wieder ändern. Sollten die europäischen Hersteller plötzlich den Vorteil einer lokalen Produktion erkennen und im Herbst Joe Biden Präsident werden, sehen wir vielleicht eine Umkehr - die USA trauen sich zurück in die Welt und die Chinesen müssen versuchen, ihr Heer an neuen Arbeitslosen ruhig zu halten.

Ja, China wird mehr und mehr zum Machtfaktor werden. Aber das heißt nicht zwangsläufig, dass sie die USA ablösen oder das die westliche Vormachtstellung ein Ende hat. Vielleicht sehen wir in einigen Jahrzehnten auch eine multipolare Weltordnung, in der die EU ihre eigene Macht erkennt und mit den USA, Russland und China konkurriert. Oder eine ganz andere Entwicklung - in Indien leben auch 1,3 Milliarden Menschen.

Denn: Vorhersagen in die eine oder andere Richtung sind in der Politikwissenschaft nicht besser als Kaffeesatzleserei. Daher ist es müßig, über die Zukunft zu spekulieren und man tut gut daran, sich auf das Hier und Jetzt zu konzentrieren und Lösungen für aktuelle Probleme zu finden.

Geschrieben von: Scipio32 25. Mar 2020, 20:36

ZITAT
in der die EU ihre eigene Macht erkennt


Auch wenn ich grundsätzlich pro EU eingestellt bin kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die EU mal als eigenständiger Machtblock (oder wie auch immer man das bezeichnen möchte) auftritt. Dazu sind meiner Meinung nach die einzelnen Mitglieder zu sehr auf ihre Eigenständigkeit bedacht oder kann sich hier jemand vorstellen, dass z. B.: Frankreich tatsächlich teil einer Vereinigten Staten von Europa werden will, mit zentraler Regierungsgewalt in Brüssel? Aber gut, ich lass mich gerne eines Besseren belehren.




Geschrieben von: Merowinger 25. Mar 2020, 22:23

Hier passt eine aktuelle https://www.dmkn.de/chinas-maritime-operations/ von https://www.dmkn.de/author/heinz-dieter-jopp/:

ZITAT
Aus der Flut politischer, wissenschaftlicher wie militärischer Veröffentlichungen aus dem
angelsächsischen Raum wird daher auf ein Buch eingegangen, das Ende 2019 vom China Maritime
Studies Institute am Naval War College (NWC) und dem Naval Institute Press gemeinsam
veröffentlicht wurde und seitdem die Diskussion und Argumentation stark mitbestimmt.
Herausgeber sind die unter Marineexperten weltweit bekannten Andrew S. Erickson und Ryan D.
Martinson, die beide am NWC lehren.
[...]
In einem Abschlusskapitel stellen die beiden Herausgeber fest, dass Chinas Strategie eines Krieges
ohne scharfen Schuss
weiterhin erfolgreich ist, sofern nicht entschlossen gegengesteuert wird. Sie
entwickeln daher Optionen für einen entschiedenen Einsatz von amerikanischer Seemacht in den
Grauzonen vor Chinas Küste. Bisher sei die U.S. Navy zwar erfolgreich bei ihren Freedom of
Navigation Operations (FONOPS) gewesen, da China außer politischen Protesten keine eigenen
Marinekräfte zur Abwehr eingesetzt habe, dennoch habe China mit seiner Salamitaktik (u.a. Bau und
Befestigung künstlicher Inseln) seit 2006 erfolgreich seinen Einfluss im Südchinesischen wie
Ostchinesischen Meer ausgedehnt.

Die Autoren fordern daher die Formulierung einer Grauzonen Doktrin für die U.S. Navy. Neben der
häufig erfolgreichen Präsenz von Marineeinheiten zum Schutz von Fischereiflotten Japans oder der
Philippinen müssten die Schiffe der Navy auch Methoden wie Rammen oder gezielte Berührung
gegen chinesische Einheiten als Reaktion auf deren Handeln einsetzen dürfen. Unterstützung
alliierter Einheiten bei der Festsetzung chinesischer Besatzungen sollte ebenso zum Instrumentarium
gehören wie der Schutz alliierter Polizei- und Küstenwacheinheiten vor Behinderungsmanövern
chinesischer Schiffe. Dies sei in gemeinsamen Operationen sichtbar in beiden Meeren zu üben.

P.S.: In der Straße von Kertsch ist die Idee des Rammens für die russischen Schiffe nicht sehr gut ausgegangen, der eigene Schaden war beträchtlich.

Geschrieben von: 400plus 27. Mar 2020, 09:25

ZITAT(Kameratt @ 19. Mar 2020, 13:57) *
ZITAT
Coronavirus: China liefert große Mengen Schutzausrüstung
19. März 2020

Im Kampf gegen das Coronavirus liefert China der Europäischen Union große Mengen Schutzmasken und Testsets.

Das teilte EU-Kommissionschefin von der Leyen nach einem Telefonat mit dem chinesischen Regierungschef Li Keqiang mit. Auf Twitter sprach sie von zwei Millionen Stück Mundschutz, 200.000 sogenannten N95-Masken und 50.000 Virus-Tests. Zugleich wies von der Leyen darauf hin, dass die EU dabei sei, eigene Produktionskapazitäten für Schutzausrüstungen hochzufahren. Das werde allerdings noch einige Wochen dauern

https://www.deutschlandfunk.de/von-der-leyen-coronavirus-china-liefert-grosse-mengen.1939.de.html?drn:news_id=1111972


Die von Spanien in China gekauften Schnelltests sind übrigens ziemlich nutzlos, weil sie eine Sensitivität von 30% haben, berichtet https://elpais.com/sociedad/2020-03-25/los-test-rapidos-de-coronavirus-comprados-en-china-no-funcionan.html.

Geschrieben von: Scipio32 27. Mar 2020, 09:49

Wenn das stimmen sollte wäre das schon echt mies. Hoffentlich taugt der Rest der medizinischen Guter etwas.

Geschrieben von: Madner Kami 29. Mar 2020, 23:19

Irgendwie muss man die Fallzahlen im KP-Land ja nach unten bekommen...

Geschrieben von: Scipio32 6. Apr 2020, 18:23

Da das hier auch ein Geschichtsforum ist wollte ich Mal noch eine andere Frage loswerden.

Von der chinesischen Kultur heißt es sie sei die älteste ununterbrochen bestehende Kultur der Welt. Man gibt ihr Alter meist mit ca. 5000 Jahren an. Meine Frage dazu ist stimmt dies Aussage so?

Ich Frage mich das deswegen, weil China (ich meine damit eher die geographische Region) eine sehr wechselvolle und facettenreiche Geschichte erlebt hat. König-und Kaiserreiche entstanden und vergingen wieder. Teilweise existierten mehrere große Reiche neben einander. Und nicht zu Letzt gäbe es auch immer wieder Invasion nomadischer Stämme. Hat sich trotz all dieser Ereignisse eine kontinuierliche Kultur herausgebildet die bis jetzt 5000 Jahre hält?

Geschrieben von: Schwabo Elite 6. Apr 2020, 22:11

Ehrlich gesagt, kenne ich den Satz so nicht, aber es gibt sowohl in der westlichen Wahrnehmung fremder Kulturen einen jahrtausendealten Hang sich "die älteste Kultur unter den fremden" herauszusuchen (das fängt bei Herodot im 5. Jahrhundert vor Christus aller spätestens an), als auch eine chinesische Tradition sich selbst als das älteste kulturschaffende Volk der Welt zu sehen. Dabei erleben alle Kulturen immer wieder Brüche und Veränderungen, aber manche Muster ändern sich auch nicht; selbst nicht über Jahrtausende.

Die Frage, ob man da mehr die Kontinuitäten sehen will oder die Brüche, ist letztlich eine sehr persönliche. Nehmen wir die ägyptische Tourismusbranche. Die warb in den Nullerjahren mit dem Slogan "Willkommen in unserem sechsten Jahrtausend!", sogar hier in Kinos. Dabei würde jeder muslimische Ägypter sagen, dass man mit dem ganzen "alten Zeug" ab 639 n. Chr. aufgeräumt hat. Und auch wenn sicher einiges aus römischer Zeit bis weit ins Mittelalter überdauert hat, ändern sich die Dinge massiv und das immer wieder. Auch schon unter römischer und griechisch-makedonischer Herrschaft und erst recht in der altägyptischen Zeit zwischen Neuem, Mittleren und Alten Reich.

Gleichwohl, als Bauer - als Felache - würde man noch Mitte des 19. Jahrhunderts wohl viel im Alltag wiedererkennen, wenn man plötzlich ein, zwei oder drei Jahrtausende zurückstolpern würde. Das hat aber wohl eher mit Tiefenwirkungen von Veränderungen zu tun, die oft stärker Städte und Eliten erfassen und nur langsamer Landbevölkerungen und untere Schichten. China ist da keine Ausnahme. Dabei hat China aber einen wesentlichen Unterschied: Man hat die Selbstveränderung in einem gigantischen Programm sich selbst auferlegt, in der sogenannten Kulturrevolution.

Wie tief die wirklich griff und wie sehr sich das Leben der Landbevölkerung seit 1949 wirklich geändert hat, dazu weiß ich zu wenig von China. Aber wenn man heute nach China schaut, hat sich in nunmehr drei Generationen wirklich immens viel getan. Ich persönlich würde da kulturelle Kontinuitäten nur noch vage sehen.

In China selbst sieht man das sicher - auch politisch begründbar - anders. Es geht ja nicht nur um Tourismus, sondern auch um Prestige für sich selbst vor dem Rest der Welt. Und deswegen vermischen sich in dieser Frage oft auch Kultur, Sprache und Ethnie, seit einigen Jahrzehnten auch Geneti, auf eine sehr seltsame und nicht selten ungute Art.

Es stellt sich aber, wissenschaftlich gesehen, meist raus, dass genetische Kontinuitäten über Sprache wenig aussagen und über kulturelle Praktiken noch weniger. Es gibt schöne Studien über genetische Mobilität seit der Bronzezeit in Europa. Manches Dorf in Ostdeutschland ist da außergewöhnlich genetisch stabil. Das heißt nun nicht, dass man dort noch spricht wie vor 2.500-3.500 Jahren oder ähnlich handelt. Letztlich hat das christliche Mittelalter alles überprägt und man muss in Europa echt mit der Lupe suchen, um Enklaven vorchristlicher Praxis zu finden. Interessanterweise finden sich solche Kulturinseln besonders im Sakralen und Rituellen, meist in Heiligenkulten. Der Rest ist weit weniger stabil.

Insofern würde ich zusammenfassen: Man muss sich bei der Frage einzelne Kulturstränge anschauen. Manche Traditionen überdauern Jahrhunderte und Jahrtausende. China hat sich seit 1949 aber so rasant verändert, dass ich - außerhalb von kultischen Praktiken - wenig Chance auf Kontinuitäten sehe. Und bei China darf man nicht vergessen, dass dort "chinesisch" oft bedeutet "Han-chinesisch". Das ist interner Kulturimperialismus, denn die Kommunistische Partei favorisiert die Han-Einheitskultur wie keine Regierung Chinas zuvor. Man macht sich seine ewig gleiche Kultur als selbst.

Geschrieben von: Scipio32 7. Apr 2020, 19:33

Danke für deine Antwort, hat einiges erhellendes enthalten.

Geschrieben von: Glorfindel 7. Apr 2020, 21:08

ZITAT(Scipio32 @ 6. Apr 2020, 18:23) *
Von der chinesischen Kultur heißt es sie sei die älteste ununterbrochen bestehende Kultur der Welt. Man gibt ihr Alter meist mit ca. 5000 Jahren an. Meine Frage dazu ist stimmt dies Aussage so?
(...)

Bei diesem Satz handelt es sich um eine Propagandaaussage, welche weismachen will, dass die Chinesen und die chinesische Kultur ganz überlegen ist, es geht nicht um eine eigentliche wissenschaftliche Aussage. Man muss bei dieser Aussage einfach einmal primär verstehen, dass es sich um Propaganda handelt.

Geschrieben von: Kameratt 7. Apr 2020, 22:43

ZITAT(Schwabo Elite @ 6. Apr 2020, 23:11) *
Insofern würde ich zusammenfassen: Man muss sich bei der Frage einzelne Kulturstränge anschauen. Manche Traditionen überdauern Jahrhunderte und Jahrtausende. China hat sich seit 1949 aber so rasant verändert, dass ich - außerhalb von kultischen Praktiken - wenig Chance auf Kontinuitäten sehe.

Das gleiche lässt sich nahezu für alle Staaten belegen. Industrielle Revolution und politische Transformationen haben in jedem betroffenen Land tiefgreifende Spuren hinterlassen und gerade Deutschland wäre ein gutes Beispiel dafür.
Trotzdem käme heute niemand auf die Idee, Goethe und Schiller nicht als Teil der deutschen Kultur zu betrachten, weil keine unmittelbaren Kontinuitäten zur Bundesrepublik vorhanden sind.

Geschrieben von: Havoc 8. Apr 2020, 02:19

Ich glaube dass Schwabo Elite darauf abzielt, dass es eine chinesische Hochkultur im Sinne der Vereinigung aller chinesischen Stämme in einem Kaiserreich erst mit der Qin-Dynastie (ca. 221 v. Chr.) erfolgt ist. Zumal in der Qin-Dynastie der zentralisierte meritokratischer Beamtenstaat entstanden ist, der das chin. Kaiserreich bis 1912 geprägt hat.
Die Behauptung der 5000 Jahre ist vermutlich auf die Erlitou-Kultur als städtische Gesellschaft in der heutigen chinesischen Provinz Henan und Fundstätte der Xia-Dynastie (2000 - 1600 v. Chr?) als erste chinesische Dynastie zurückzuführen. Die Existenz der Xia-Dynastie ist aber umstritten und umfasste auch nicht alle chin. Stämme. Erst für Shang-Dynastie ( ca. ab 1778 v. Chr.) als zweite chinesische Dynastie gibt es zeitgenössische schriftliche Dokumente.

Stellt man dem die Minoische Kultur (Kreta) als erste bekannte europäische Hochkultur (alte Palastzeit ab ca. 2000 v. Chr.- kultureller Anschluss an die ägyptische Hochkultur) gegenüber so festzuhalten, dass als erste Hochkultur auf dem europäischen Festland die mykenische Kultur ab ca. 1680 v. Chr. entstanden ist und als nachhaltig Europa prägende Hochkultur das römische Reich (maximale Ausdehnung 117 n. Chr.) gilt. Parallel gab es noch die germanischen und keltischen Stämme welche untereinander und zu den Römern kulturelle und wirtschaftliche Beziehungen hatten.

Wir könnten mit der chinesischen Logik, des ältesten kulturellen Fundes in der Provinz Henan, auf die Minoische Kultur auf Kreta als "Wiege der europäischen Hochkultur" verweisen obwohl das heutige Europa zivilisatorisch keltische, germanische und römische (griechische als Teil der römischen Kultur) Wurzeln hat.

Geschrieben von: Schwabo Elite 8. Apr 2020, 10:39

ZITAT(Kameratt @ 7. Apr 2020, 23:43) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 6. Apr 2020, 23:11) *
Insofern würde ich zusammenfassen: Man muss sich bei der Frage einzelne Kulturstränge anschauen. Manche Traditionen überdauern Jahrhunderte und Jahrtausende. China hat sich seit 1949 aber so rasant verändert, dass ich - außerhalb von kultischen Praktiken - wenig Chance auf Kontinuitäten sehe.

Das gleiche lässt sich nahezu für alle Staaten belegen. Industrielle Revolution und politische Transformationen haben in jedem betroffenen Land tiefgreifende Spuren hinterlassen und gerade Deutschland wäre ein gutes Beispiel dafür.
Trotzdem käme heute niemand auf die Idee, Goethe und Schiller nicht als Teil der deutschen Kultur zu betrachten, weil keine unmittelbaren Kontinuitäten zur Bundesrepublik vorhanden sind.

Du verwechselst jetzt Staatswesen und Staatsordnung mit allgemeiner Kultur. Das ist kein geeigneter Gesichtspunkt. Dazu kommt, dass Goethe und Schiller 200 Jahre oder weniger tot sind, das ist nicht die Longue durée, um die es bei China geht.

China hat außerdem in der Kulturrevolution bewusst mit allem vorherigen brechen wollen. So eine Phase gab es in Deutschland nur bedingt: Die Nazis wollten eine Menge verändern, haben aber de facto auch nur einzelne Aspekte kulturell (stark) verändert und die SED hat nach ein bisschen Stalinismus auch keine Nummer in der Größenordnung der chinesischen Kulturrevolution hingelegt. Von kulturellen Erinnerungsorten (im geschichtstheoretischen Sinne) wie Goethe oder Schiller hat sich in Deutschland nie jemand verabschiedet.

Aber schauen wir auf europäische Beispiele mit annähernd ähnlicher Zeitdimension wie Chinas proklamierte 5.000 Jahre; und hier: Glorfindel stellt das Wesentliche ja raus. Da bleiben nur Rückgriffe auf Rom, das sind keine 2.500 Jahre im allgemeinen Bewusstsein, eher nur so 2.000 Jahre, und Griechenland, da kommen wir nicht über Homer hinaus, also Erzählungen frühestens des 8. Jahrhunderts vor Christus über frühestens das 14. Jahrhundert vor Christus.

Das allgemeine Wissen in der Bevölkerung über Homer ist sehr gering. Es dürfte sich, so der Name überhaupt Klang hat, bei "alter Grieche", "Odysseus" und "Trojakrieg" erschöpfen. Zeitlich bemessen kann das kaum einer, da mach ich mir als Althistoriker mit Erfahrung im gymnasialen Unterricht keine Illusionen, von Real- und Hauptschule brauchen wir nicht reden.

Und selbst wenn Homer noch als Erinnerungsort für Europa gelten darf, in Griechenland ist es sicher so, dann ist das doch in sich sehr fragwürdig. Homer (egal ob Individuum oder Autorenname mehrerer Personen) hat keinen Europabegriff, er hat keinen Griechenlandbegriff, er kennt maximal Argiven, Achaier oder Danaier, selbst Hellenen spielt als Begriff keine große Rolle. Für Herodot, vielleicht eine Generation später schreibend, sieht es ähnlich aus. Und die Kontinuität von Homer zum modernen Europa ist eben sehr, sehr dünn, denn es gibt eine deutliche Zäsur mit dem Verlust fast der gesamten Schriftlichkeit und Schriftkultur zwischen Spätantike und Frühmittelalter. Kurz gefasst, ist das Nadelöhr dafür offenbar das fünfte Jahrhundert, das einen eklatanten Einbruch der Schriften bringt, aus verschiedenen, teils verwobenen, teils unabhängigen Faktoren wie dem Alter der physischen Werke (Papyri und Pergamente brauchen spätestens alle 500 Jahre eine Abschrift, oft früher), Zerstörungswellen und Verlagerungen der Buchbestände aus den Städten auf die Landgüter der Adligen. Letzteres oft aus Schutz, manchmal als verdeckte Plünderung und nicht selten einfach, weil der Trend aus der Stadt aufs Land geht.

Fast alles, was nach dem fünften Jahrhundert noch im lateinischen Westen existiert, schafft es durch's Mittelalter in die Renaissance, dort wird einiges durch Kontakt mit Byzanz und der islamischen Welt wiederentdeckt durch den Westen und dazwischen (also von 600 bis 1450) gibt es nur sehr wenige Neuzugänge. Seit 1600 sind die Neu- oder Wiederfunde vor allem archäologisch bedingt und insgesamt klein (aber nicht unerheblich). Geschätzt haben wir über 90 Prozent der antiken Werke verloren und bei Korrespondenzen und Alltagstexten (Einkaufszettel, Wahlscherben etc.) dürfte der Verlust nahe 100 Prozent liegen, auch wenn wir substantielle Textocorpora haben, man hat einfach alles möglich damals - wie heute - aufgeschrieben und schon kurzfristig überschrieben oder weggeworfen (auch wie heute).

So eine ausgedehnte Phase des Nicht-Anknüpfenkönnens macht viel mit einem Kulturraum. Und ja, in Griechenland und auch Italien nimmt man sich gerne seit dem Nationalismus des 19. Jahrhunderts als Nachfahren der Römer und Griechen, aber das ist wissenschaftlich nicht haltbare Kirschenpickerei und ebenfalls reine Propaganda. Das gilt natürlich auch für Deutschland und die Germanen, Frankreich und die Gallier und England und die Britannier, wobei die Engländer es hier sehr bunt treiben und wahlweise an die keltischen Britannier, die germanischen Angeln und Sachsen oder die Normannen anknüpfen, je nach Zusammenhang.

China handhabt das ebenso. Touristisch und in der Politpropaganda ist es noch immer opportun 5.000 Jahre als Zahl in den Raum führen zu können. Wie Havoc aber schon schrieb lässt sich das leicht dekonstruieren, weil "China" eben ein genau so wandelbarer Begriff ist und war wie "Europa". Vermutlich sogar noch mehr, weil "Europa" ein recht junger Begriff ist. Man knüpft in China halt an die ersten größeren Siedlungsverdichtungen an. Da wären wir wieder bei der Analogie zu Ägypten oder Mesopotamien: China ist schon räumlich in den letzten Jahrtausenden immer wieder völlig anders geprägt gewesen, sei es hinsichtlich der eigenen äußeren Grenzen oder der eigenen Machtzentren oder ihrer Verteilung im Lande. Mal gehört im Südwesten des Landes noch "Indochina" dazu, mal die koreanische Halbinsel oder Teile des Hochplateus von Tibet. Und dann kommt natürlich noch die Phase der Fremdherrschaft durch Mongolen dazu.

Auf Europa übertragen zeigt sich, wie ignorant und absurd so eine Argumentation ist. Wir haben weder mit Kreta, Homer, Alexander dem Großen, Sparta, Rom oder Karl dem Großen und ähnlichen Erinnerungsorten wirklich faktisch zu tun. Rom ist die Hauptstadt der viertgrößten Volkswirtschaft Europas, die anderen Zentren sind Berlin, London und Paris, und die europäischen Behörden sitzen in Straßburg, Luxemburg und Brüssel. Manche von den Städten gehen auf die römische Zeit zurück, ja, aber ihre (keltische) Urbevölkerung ist für uns nicht erheblich. Und rechtlich spielt für uns Napoleon eine größere Rolle als Gaius, Theodosius oder Justinian mit ihren großen römischen Rechttextsammlungen. Europa ist als Begriff überhaupt erst in der Renaissance durch Abgrenzung zu den Osmanen entstanden und daher in seiner geographischen Ausdehnung sehr variabel.

In der Antike war alles jenseits von Rhein und Donau absolutes Barbarenland, aber eigentlich alles nördlich von Nordgriechenland und Norditalien schon sehr anrüchig. Heute gehören zu Europa und seiner Kultur sicherlich Briten und Skandinavier dazu, die wollen aber nicht so wirklich, während Polen, Ungarn und Slowaken sich für die Verteidiger Europas halten, aber seine heutigen Werte mit Füßen treten. Und Russland, jahrhundertelang selbstverständlich Teil des Europadiskurses, aber nie so richtig Teil davon, ist seit 1917 eher Bedrohung als Teil Europas - im öffentlichen Diskurs - und die Staatsführung gefällt sich zurzeit auch sehr in der Rolle des Enfant terrible.

Das ist schlicht nicht auflösbar und einheitlich definierbar. Und deswegen sind Aussagen wie "China ist 5.000 Jahre alt" oder "Schiller ist Deutsch" einfach Quatsch. Schiller sagt den meisten Schülern gar nichts. Goethe geht bei den meisten nicht über Faust hinaus, da zählen Michael Bay oder Charts einfach mehr.

Geschrieben von: Havoc 8. Apr 2020, 14:53

Naja ich sehe das so: Um von einer nationalen Kultur sprechen zu können, muss die gemeinsame identitätsstiftende kulturelle Klammer festgelegt sein und gelebt werden.
Laienhaft wäre das aus meiner Sicht für China die Qin-Dynastie, da diese die chinesische Schrift, Ideologien und Philosophien (z.B. Konfuzianismus) und Infrastruktur (Straßen u. Kanalbau) nachhaltig geprägt hat und bis heute nachwirkt.

Auf Europa bezogen ist gesamt europäisch das römische Reich kulturprägend, da Latein lange Zeit nach dem Untergang des römischen Reiches die Schriftsprache war und bis heute nachwirkt. Ähnliches gilt für das Rechtssystem und für die Infrastruktur. Und das Staatswesen und die Staatsordnung sind m. M. Teil der allgemeinen Kultur und für diese sogar entscheidend. Das Christentum hätte sich vermutlich in Europa nicht in dem Grand verbreitet, wenn sie nicht durch die Mailänder Vereinbarung im Römischen Reich geduldet, privilegiert und später durch Theodosius I. zur Staatsreligion erhoben worden wäre.

Entscheidend ist, was mehrheitlich von der Bevölkerung als Nationalkultur angenommen wird. Propaganda spielt hinein aber die Tageschau könnte für die nächsten 10 Jahre die Münchner Weißwurst und norddeutsches Labskaus als deutsche Nationalgerichte propagieren, aus der Gewohnheit heraus würde man vermutlich beides weiter als regionale Gerichte sehen.

Ich kann dass auch an drei historischen Persönlichkeiten festmachen:
Immanuel Kant, Geboren 1724 in Königsberg.
Johann Wolfgang Goethe, Geboren 1749 in Frankfurt
Wolfgang Amadeus Mozart, 1756 in Salzburg

Zu diesem Zeitpunkt gab es keinen deutschen Nationalstaat.

Historisch war Kant in seiner Nationalität Preuße und könnte wegen der russischen Exklave Kaliningrad als Nachfolge Königsberg auch als russischer Philosoph betrachtet werden.
Goethe wurde in dem Stadtstaat Frankfurt geboren, wirkte aber ab dem 26 Lebensjahr in Weimar. Ist der jetzt Hesse oder Thüringer?
Mozart wirkte vorrangig in Salzburg und Wien. zu Lebzeiten war er kein Österreicher, da das Fürsterzbistum Salzburg ein Ständesaat war, der erst 1816 an das Kaiserreich Österreich angeschlossen wurde.

Die gemeinsame Klammer ist das Heilige Römische Reich (deutscher Nation) als Staatenbund, dem Preußen, Österreich, Frankfurt und Sachsen-Weimar-Eisenach angehörten.
Kant und Goethe sieht man allgemein aus diesem Grund als deutsche historische Persönlichkeiten.
Mozart könnte man begründet als deutschen Musiker bezeichnen, da aber sein Geburtsort und seine Wirkungsstätten Salzburg und Wien im heutigen Österreich liegen, wird man aus Gewohnheit mehrheitlich ihn als einen österreichischen Musiker anerkennen.

Geschrieben von: 400plus 8. Apr 2020, 15:08

ZITAT(Schwabo Elite @ 8. Apr 2020, 11:39) *
In der Antike war alles jenseits von Rhein und Donau absolutes Barbarenland


Da haben wir doch die Kontinuität, some things never change biggrin.gif wink.gif

Geschrieben von: Nite 8. Apr 2020, 15:11

ZITAT(Havoc @ 8. Apr 2020, 15:53) *
Entscheidend ist, was mehrheitlich von der Bevölkerung als Nationalkultur angenommen wird. Propaganda spielt hinein aber die Tageschau könnte für die nächsten 10 Jahre die Münchner Weißwurst und norddeutsches Labskaus als deutsche Nationalgerichte propagieren, aus der Gewohnheit heraus würde man vermutlich beides weiter als regionale Gerichte sehen.

Wobei gerade hier gilt das viele feste Pfeiler der Kultur oftmals weitaus jünger sind als man annimmt.
Gerade Bayern ist hier ein Paradebeispiel (wenn schon die Weißwurst erwähnt wird).

Geschrieben von: Havoc 8. Apr 2020, 23:55

ZITAT(Nite @ 8. Apr 2020, 15:11) *
ZITAT(Havoc @ 8. Apr 2020, 15:53) *
Entscheidend ist, was mehrheitlich von der Bevölkerung als Nationalkultur angenommen wird. Propaganda spielt hinein aber die Tageschau könnte für die nächsten 10 Jahre die Münchner Weißwurst und norddeutsches Labskaus als deutsche Nationalgerichte propagieren, aus der Gewohnheit heraus würde man vermutlich beides weiter als regionale Gerichte sehen.

Wobei gerade hier gilt das viele feste Pfeiler der Kultur oftmals weitaus jünger sind als man annimmt.
Gerade Bayern ist hier ein Paradebeispiel (wenn schon die Weißwurst erwähnt wird).


Ja, weil auch die nationale Selbstwahrnehmung einem Zeitgeist unterliegt. Ist jetzt vom eigentlichen Thema komplett weg aber als erste Schlüsselepoche für eine gesamtdeutsche Kultur würde die ich die Zeitspanne von der Franzosenzeit inkl. Befreiungskriege 1792 bis 1815 über die Epoche der Aufklärung, Biedermeier, Vormärz, Nachmärz, Deutsch-Französischen Krieg und Reichsgründung 1871 als die entscheidende bezeichnen. In diese Zeitspanne fällt das Ende der Kleinstaaterei, die Säkularisation, Industrialisierung Deutschlands, Entstehung eines neues bürgerliches Bewusstsein und Aufkommen der Idee eines gesamtdeutschen Staates. Die Umdeutung des Nibelungenliedes zu einem deutschen Heldenepos ist ein Produkt der Romantik und sonstige kulturelle Bezüge zu früheren Epochen in Deutschland wie z.B. Deutsche Hanse, Martin Luthers 95 Thesen, Deutscher Bauernkrieg, 30- jährige Krieg, etc.) haben wegen unterschiedlicher Perspektiven auf die historischen Ereignisse hauptsächlich regionale Bezüge.

Geschrieben von: Scipio32 9. Apr 2020, 16:14

Alles sehr interessant was, danke dafür.

Hat man eigentlich aus Peking Mal was zu den Zielen/Absichten in der internationalen Politik gehört?

Legt man es zum Beispiel darauf an ein globale Hegemonialmacht zu werden und den Platz der USA zu übernehmen?

Mit einer Bevölkerung von 1,3 Milliarden und mit immer weiter wachsendem ökonomischem Gewicht wächst ja auch der Politische Einfluss. Denn will man in Peking doch garantiert nutzen, nur wofür?

Geschrieben von: SailorGN 9. Apr 2020, 16:54

China ist, auch aufgrund seiner Geschichte, etwas anders gepolt, als der westliche "Politikkreis". Eine Konstante der chinesischen Politik war immer, dass China der Nabel der Welt ist (mit dem Kaiserpalast/Peking als Zentrum) und mit wachsender Entfernung die Bedeutung abnimmt, um an den Grenzen des Reiches in die "Barbarenwelt" überzugehen. Daher war die chinesische Politik bis auf wenige Ausnahmen immer mehr "Innenpolitik". Das erste Ziel Pekings ist immer der Erhalt und Zusammenhalt Chinas als Nation. Am tollsten ist natürlich, stärkste Nation zu sein, um den "Nabelstatus" auch zu rechtfertigen... aber das ist angesichts der westlichen Dominanz kein Nahziel. Nahziel ist Ausbau der inneren Stärke und "Nagen an den Grenzen": Wiederherstellung der alten territorialen und ethnischen Grenzen (siehe Taiwan), Wiederherstellung alter Hegemonie in Ostasien (Korea, Vietnam und andere). Eine "weltweite" Mission gibt es nicht, die "Neue Seidenstraße" und die afrikanischen Projekte dienen zur Stärkung Chinas in China, sie sollen aber keine "Kolonien" im europäischen Sinn schaffen. Eher "Klientelreiche", quasi selbstständige Länder, die jedoch in entscheidenen Fragen von China abhängen. Sollte China im derzeitigen Denken wider Erwarten die USA als weltweite Hegemonialmacht ablösen, dann denke ich, würde China damit kaum was anzufangen wissen. Die Chinesen haben keine kulturelle Sendungsmission, welche jenseits der Chinesen verfangen könnte. Sie sind sehr auf ihre eigene Kultur/Ethnie fixiert, im Gegensatz zum Europa des 19. Jahrhundert gibt es kein "Die Wilden bekehren"-Ansatz. Auch keine amerikanische "Grenzmentalität". Wenn Peking Einfluss hat, dann nutzt es diesen primär zur Stabilisierung der eigenen Nation und zur Ausschaltung möglicher Störfaktoren nach innen. Sieht man jetzt schon, Peking geht auch gern gegen china-kritische Stimmen im Ausland vor oder nutzt seinen Einfluss, damit bestimmte Reizthemen nicht offen mit China diskutiert werden.

Geschrieben von: Scipio32 10. Apr 2020, 10:12

Interessant. Das hilft mir die ganze Sache etwas nüchterner zu betrachten. Ich muss leider gestehen, dass mich der Aufstieg eines Autoritäres Regime mit derartigem Potential doch in Unruhe versetzt. Aber wenn nicht mit irgendwelchen Expansionszügen oder der gleichen zu rechnen ist beruhigt mich das schon mal sehr.

Geschrieben von: Havoc 10. Apr 2020, 11:31

ZITAT(Scipio32 @ 10. Apr 2020, 10:12) *
Interessant. Das hilft mir die ganze Sache etwas nüchterner zu betrachten. Ich muss leider gestehen, dass mich der Aufstieg eines Autoritäres Regime mit derartigem Potential doch in Unruhe versetzt. Aber wenn nicht mit irgendwelchen Expansionszügen oder der gleichen zu rechnen ist beruhigt mich das schon mal sehr.


Chinas Expansionszüge sind wirtschaftlich, in dem China versucht Rohstoffmärkte, Absatzmärkte und Handelsrouten unter seine Kontrolle zu bringen. Gleichzeitig bemüht sich China um ein Framing, bei dem China möglichst gut dabei weg kommt. Das läuft zum Beispiel über die Mitfinanzierung von Hollywoodproduktionen. Mavericks Fliegerjacke hatte bei Topgun die Flaggen Japans und Taiwans aufgenäht. Im zweiten Teil wurde diese durch unverfängliche grafische Symbole ersetzt.
Afrikanische Staaten haben Chinas Ein- China- Politik übernommen und erkennen Taiwan als eigenen Staat nicht an.
Zudem wachsen die Streitigkeiten bei den Gebietsansprüchen z.B. mit Japan an und auch die Inselaufschüttungen und damit verbunden Ansprüche auf die ausschließliche Wirtschaftszone im Meer sorgen für Spannungen u.a. mit den USA.

Ich weiche bei der Bewertung von SailorGN in soweit ab, dass China sich zu einer Hegemonialmacht entwickelt und als Soft- Power es versteht, sich eine chinafreundliche Welt zu erschaffen. Ich sehe schon die Gefahr, dass wegen den wirtschaftlichen Beziehungen zu China in demokratischen Staaten bestimmte chinakritische Themen durch Selbstzensur nicht mehr vorkommen und China bestimmt, wie die Welt China sieht und auch internationale Finanz- und Handelsorganisationen wie IWF und WTO dominieren wird.
China wird nicht Weltpolizist sein und hat auch keine Sendungsbewusstsein à la "American way of life" aber Chinas Staatsmodel (deren Vorbild: Singapur) einer Diktatur / Autokratie in Kombination mit Staatskonzernen und freiem Kapitalismus wird Schule machen.



Geschrieben von: Scipio32 10. Apr 2020, 12:33

ZITAT
Chinas Staatsmodel (deren Vorbild: Singapur) einer Diktatur / Autokratie in Kombination mit Staatskonzernen und freiem Kapitalismus wird Schule machen.


Naja, was ja nicht sonderlich verwunderlich ist, da es offenbar äußersten Effektiv ist und die Regierenden gleichzeitig alle wesentlichen Fäden der Macht in Hände halten. Das wird sicherlich für so manchen Autokraten sehr attraktive sein.

Im Gegensatz dazu ist ein Demokratie wie die unserige in sofern im Nachteil, als dass sie sich regelmäßig durch den Abstimmung und Mitspracheprozess selbst ausbremst. Das braucht halt alles Zeit. Ich wüsste jetzt nicht aus den Stehgreif was man da machen könnte um da Abhilfe zu schaffen und das eigene System wieder attraktiver zu machen.

Ich schätze unsere Grundrechte sehr und auch das Recht auf Mitbestimmung aber diese Ansicht teilt halt nicht jeder. Viele geben haben es lieber wenn ihnen gesagt wird was zu tun ist.

Was mich zu einem weiteren Aspekt führt der mich interessiert. Wie hält es denn die chinesische Bevölkerung mit dem Wunsch nach Mitbestimmung? Man hört zwar hin und wieder etwas von Demokratiebeführwortern aber das scheint mir nur eine ganz kleine Minderheit zu sein.

Geschrieben von: Schwabo Elite 10. Apr 2020, 12:34

ZITAT(Havoc @ 8. Apr 2020, 15:53) *
Naja ich sehe das so: Um von einer nationalen Kultur sprechen zu können, muss die gemeinsame identitätsstiftende kulturelle Klammer festgelegt sein und gelebt werden.

[...]
Entscheidend ist, was mehrheitlich von der Bevölkerung als Nationalkultur angenommen wird. Propaganda spielt hinein aber die Tageschau könnte für die nächsten 10 Jahre die Münchner Weißwurst und norddeutsches Labskaus als deutsche Nationalgerichte propagieren, aus der Gewohnheit heraus würde man vermutlich beides weiter als regionale Gerichte sehen.

[...]
Mozart könnte man begründet als deutschen Musiker bezeichnen, da aber sein Geburtsort und seine Wirkungsstätten Salzburg und Wien im heutigen Österreich liegen, wird man aus Gewohnheit mehrheitlich ihn als einen österreichischen Musiker anerkennen.

Genau, das sind alles arbiträre Konstrukte eines gesellschaftlichen Diskurses. Und damit sind sie a) variabel und b) abhängig davon, wie der Diskurs insgesamt verläuft, also vor allem, wer an dem Diskurs mitmacht, wer ausgeschlossen wird und wer sich überhaupt angesprochen fühlt. Ich garantire Dir, mit Mozart können Millionen in Deutschland wenig anfangen und schon mit den Begriffen "Deutschland" und "deutsch" werden viele ein Problem haben hinsichtlich einer glasklaren Definition, hinter die sie sich selbst stellen können. Da gibt es massive regionale und ethnische Unterschiede zwischen Dresden und Bonn, Flensburg und Freiburg.

Geschrieben von: Schwabo Elite 10. Apr 2020, 12:38

ZITAT(Havoc @ 10. Apr 2020, 12:31) *
Chinas Expansionszüge sind wirtschaftlich, [...]


Die Phase geht nicht zu Ende, aber sie wird zunehmend ergänzt durch territoriale Expansion. China hatte bis in die Sechziger so eine Phase schon einmal: Tibet, Nordkorea und die Grenzgefechte mit der UdSSR zeigen das deutlich. Heute werden dafür Inseln ausgebaut oder okkupiert. So etwas geschieht nicht schlagartig, aber es ist absehbar eine zukünftig öfter auftretende Handlungsrichtung. Das gilt aber für alle Imperien, die nicht glasklar hinter Werten des Zusammenlebens ohne Grenzveränderungen stehen.

Geschrieben von: Merowinger 10. Apr 2020, 13:19

Mit Xi Jinping hat sich viel verändert, und er hat wie Putin seine Amtszeit entgrenzt. Seitdem ist China ein deutlich schwierigerer Partner. Man kann daher nicht mehr ohne weiteres die Politik der letzten 20-30 Jahre linear fortschreiben. Auf akademischer Ebene z.B. ist die Kooperation seit kurzem deutlich eingeschränkt worden da die chinesischen Forderungen mit der in D sehr wichtigen Freiheit der Lehre kollidieren.

Einer der interessanten Journalisten in D zu China ist übrigens https://www.phoenix.de/sendungen/gespraeche/phoenix-runde/die-welt-in-der-corona-krise---welche-massnahmen-sind-die-richtigen-a-1473085.html?ref=suche (Kritiker und Erklärer).

Geschrieben von: Scipio32 10. Apr 2020, 15:47

ZITAT
Einer der interessanten Journalisten in D zu China ist übrigens Shi Ming (Kritiker und Erklärer).


Direkt mal gegoogelt, sehr interessant was er schreibt. Kennst du noch mehr interessante Journalisten, etc.?

Geschrieben von: Merowinger 10. Apr 2020, 19:24

Nicht ganz, aber ich hätte da ein paar bedenkenswerte https://www.zeit.de/2019/31/china-weltmacht-wirtschaft-wachstum aus 2019:

ZITAT
Nun ist sein Wachstum auf 6,2 Prozent, den niedrigsten Wert seit 30 Jahren, abgestürzt. [...] Schlimmer noch: 2050 wird China das älteste Industrieland der Welt sein, Amerika nach https://www.zeit.de/thema/indien das zweitjüngste. [...] China wird 2050 die größte Rentnerarmee auf Erden haben. Es wird alt sein, bevor es reich wird. Sodann: Chinas Gesamtschuldenlast ist inzwischen dreimal so groß wie die Wirtschaftsleistung – ein gigantischer Wert. [...] Da ein freier Kapitalmarkt fehlt, fließen Ersparnisse – die Hälfte aller Investitionen – in Immobilien. 65 Millionen leere Wohnungen produzieren nichts außer Schulden. Es formiert sich die größte Blase aller Zeiten.

Dazu noch ein Zitat von https://www.deutschlandfunk.de/aufstieg-zur-weltmacht-china-ist-auf-der-ebene-der-usa.694.de.html?dram:article_id=436867 aus 2018:
ZITAT
Frage: Ist das aber alles nur eine Frage der Zeit, bis die Chinesen die Amerikaner überholen?
Antwort: Schauen Sie, sie haben uns, sie haben Deutschland als Exportweltmeister abgelöst, sie haben die japanische Volkswirtschaft von Rang zwei verdrängt. Jetzt sind die Zielkoordinaten natürlich die Vereinigten Staaten, und ökonomische Auguren nennen unterschiedliche Zahlen, wann das passieren wird. Es ist tatsächlich eine Frage der Zeit. Ob das 2030 oder 2040 ist. In China hat man sicherlich das Jahr 2049, das hundertste Jahr der Volksrepublik China genauer im Auge. Spätestens dann möchte Xi Jinping, glaube ich, Vollzug melden.
[...]
der amerikanische Präsident sagt heute Nacht, die USA können nicht mehr Weltpolizist sein. Da ist ein Stück weit die Kostenfrage involviert. Was müssen die USA alles aufbringen, um diese Rolle zu spielen. Und das beobachtet man auch chinesischer Sicht sehr genau. Wer ein Weltpolizist sein will, wer global militärisch präsent sein will, der muss auch bereit sein, dafür die Kosten zu tragen. Und wenn die USA das nicht mehr sind, dann ist es China mit Sicherheit noch nicht, wenn überhaupt.

Schliesslich: "Nichts in China wächst schneller als das nationale Selbstbewußtsein."

Der EU-China Gipfel ist übrigens für September 2020 in Leipzig geplant im Rahmen der deutschen EU Ratspräsidentschaft.

Geschrieben von: Havoc 10. Apr 2020, 19:55

ZITAT(Schwabo Elite @ 10. Apr 2020, 11:38) *
ZITAT(Havoc @ 10. Apr 2020, 12:31) *
Chinas Expansionszüge sind wirtschaftlich, [...]


Die Phase geht nicht zu Ende, aber sie wird zunehmend ergänzt durch territoriale Expansion. China hatte bis in die Sechziger so eine Phase schon einmal: Tibet, Nordkorea und die Grenzgefechte mit der UdSSR zeigen das deutlich. Heute werden dafür Inseln ausgebaut oder okkupiert. So etwas geschieht nicht schlagartig, aber es ist absehbar eine zukünftig öfter auftretende Handlungsrichtung. Das gilt aber für alle Imperien, die nicht glasklar hinter Werten des Zusammenlebens ohne Grenzveränderungen stehen.


Gebietsstreitigkeiten und militärische Interventionen hat es auch nach den 1960zigern gegeben. Chinesisch-Vietnamesischer Krieg 1979. Nur muss man um Taiwan, Tibet und Korea einzuordnen sich mit der deren Geschichte etwas beschäftigen.
Tibet wurde 1240 von den Mongolen erobert. 1720 marschierte der mandschurische Kaiser Kangxi in Tibet ein, setzte den 7. Dalai Lama ins Amt und erklärte Tibet zum Protektorat. Nach der britischen Besetzung und deren Interessensklärung mit Russland stellten beide 1907 im Vertrag von Sankt Petersburg die Oberhoheit Mandschu-Chinas über Tibet fest. Tibet ist erst seit 1913 als Folge der chinesischen Xinhai-Revolution von 1911 unabhängig. Aus der Sicht Chinas ist Tibet sein Protektorat und damit die Besatzung legitim.
Korea war zwischen 1637 und 1895 ebenfalls ein Protektorat Chinas. Als Folge des ersten Japanisch-Chinesischen Krieg wurde von China Korea als souveränen Staat an. Damit kann man ein Stückweit Chinas Einmischung im Koreakrieg nachvollziehen.
Taiwan war früher Teil des chinesischen Reiches und China sieht Taiwan als abtrünnige Provinz.
Eine militärische Expansion Chinas darüber hinaus ist m. M. nach bis auf Grenzstreitigkeiten nicht zu beobachten. China sichert aber seine geopolitischen Interessen militärisch ab und wagt auch aggressive Kraftproben mit anderen Pazifik- Mächten wie Japan und die USA. Hinter der Inselaufschüttung steht ein juristischer Trick. Um ein Atoll kann die 200- Meilen-Zone nicht ausgeweitet werden, um eine Insel aber schon. China argumentiert jetzt, dass die Atolle jetzt Inseln sind und erweitert jetzt um diese seine 200-Meilen- Zone.
Internationales Seerecht ist auch ein Gewohnheitsrecht, wenn jetzt international in der erweiterten Zone Chinas Hoheitsrechte geduldet werden, legitimiert sich auf Dauer völkerrechtlich der Anspruch. Aus dem Grund tritt China aggressiv auf, um Einzuschüchtern und aus dem Grund fahren US - Kriegsschiffe immer wieder in diese neuen 200- Meilen- Zonen ein, damit China aus dem Gewohnheitsrecht keinen Gebietsanspruch ableiten kann.




Geschrieben von: Scipio32 11. Apr 2020, 18:34

Zu den Ausführungen von Josef Joffe zwei Fragen:

1. Warum stellen Wachstumsraten von 6,2% einen Absturz da? Von solchen Raten träumte man hierzulande.

2. Einer der Kommentare stellte fest dass die Verschuldung von der Herr Joffe spricht hauptsächlich im privaten Bereich besteht und in eigener Währung vorliegt. Stellt das immer noch ein Problem dar?

Geschrieben von: goschi 11. Apr 2020, 18:49

ZITAT(Scipio32 @ 11. Apr 2020, 19:34) *
1. Warum stellen Wachstumsraten von 6,2% einen Absturz da? Von solchen Raten träumte man hierzulande.

Weil das Chinesische Wachstum intern stark auf Pump basiert, vor allem die Immobilienbranche und der Ausbau von Produktionen basiert auf Prognosen die konstant hohes Wachstum bedingen.
Das ist ein bisschen das prinzip eines Schneeballsystems, so lange genug nachkommt, funktioniert es, fällt das Wachstum ein bricht ganz viel anderes ein (zB auch die Banken und das Kreditwesen)

Zudem ist China immer noch eiin Schwellenland, die Wachstumsraten sind da nicht vergleichbar mit denen von langjährigen Industriestaaten, weil da immer noch eine grosse Unterschicht existiert, die in die Mittelschicht übergeht und damit enormes Wachstum generiert.

Geschrieben von: SailorGN 11. Apr 2020, 20:10

Zu 2. Makroökonomisch ist das weniger ein Problem, über Gelddrucken könnte die chin. Regierung einen Kollaps des eigenen Immobilienmarktes abfedern... aber es würde mit einer wahnsinnigen Inflation innenpolitisch einhergehen, womit der Binnenkonsum einbrechen würde. Die Ersparnisse der neuen Mittelschicht würden praktisch verbrannt werden, der Unterschicht würde die Perspektive auf Wohlstand genommen werden. Die Oberschicht könnte eventuell ihr Vermögen ins Ausland bringen, da diese Schicht sowieso eher durch Aussenhandel reich geworden ist und begrenzt Zugriff auf Devisen hat. Das wirklich Schlimme an so einem Einbruch wäre aber die Möglichkeit des Auslandes, massiv chnesische Assets aufzukaufen... Im Grunde würde ein Platzen der Immobilienblase das chinesische Versprechen Wohlstand gegen Ruhe-Halten massiv brechen und davor hat Peking am meisten Angst. Mehr als eine Dynastie ist an Bauernaufständen zugrunde gegangen und auch die KPCh hat ihre Wurzeln in unzufriedener Unterschicht.

Da der Yuan durch die Regierung künstlich im Währungshandel "entwertet" wird und die Chinesen kaum Möglichkeiten des Investments in andere Anlageformen haben, ist ein Überhitzen vorprogrammiert. Die wenigen Aktien im freien Handel in China sind massiv überbewertet, die Immobilien genauso. Wenn das Wachstum in China einbricht und damit die Überschüsse zum "Währungskleinhalten" wegfallen bekommen die Chinesen erst einen Exporteinbruch (weil der Yuan durch die Decke geht und keiner sich mehr Made in China leisten kann) und anschliessend die Inflation, wenn die Regierung die Gelddrucker anwirft.

Geschrieben von: Seneca 12. Apr 2020, 10:03

Ein aktueller Mosaikstein zum Einfluss Chinas in UN-Organisationen, hier der WHO:
Die WHO wird für ihre zu späte und wissenschaftlich teils fragwürdige Berichterstattung zur Corona-Ausbreitung in China von Epidemiologen gerügt.
Dazu gibt es eine Vorgeschichte:
China hat die Wahl des jetzigen äthiopischen Präsidenten der WHO durchgesetzt, die Ernte, Lobeshymnen auf China und verbale Angriffe auf Taiwan, fährt China jetzt ein:

ZITAT
Mehrfach lobte Generaldirektor Tedros China regelrecht für seine „totale“ Offenheit, „exzellente Leistung“ und sprach sogar davon, dass „die Welt in der Schuld Pekings“ stünde. ...Tedros wurde 2017 mit Unterstützung Chinas gewählt. China ist einer der wichtigsten Partner seines Heimatlands Äthiopien, in dessen Regierung er zuvor über viele Jahre Minister war – mit Milliardenkrediten aus Fernost.

https://www.tagesspiegel.de/politik/eng-an-chinas-seite-weltgesundheitsorganisation-in-der-kritik/25733518.html

Artikel der NZZ dazu:
"Warum die Weltgesundheitsorganisation die Diktatur China hofiert und der Demokratie Taiwan die kalte Schulter zeigt:"
https://www.nzz.ch/international/coronavirus-krise-die-who-hofiert-china-und-ignoriert-taiwan-ld.1550313

Geschrieben von: Schwabo Elite 12. Apr 2020, 10:08

ZITAT(Havoc @ 10. Apr 2020, 20:55) *
Gebietsstreitigkeiten und militärische Interventionen hat es auch nach den 1960zigern gegeben. Chinesisch-Vietnamesischer Krieg 1979. Nur muss man um Taiwan, Tibet und Korea einzuordnen sich mit der deren Geschichte etwas beschäftigen.

Ich kürze das Ganze mal ab: Es hilft keinem, außer den Illiberalen, Diktatoren und Autokraten nationalistische Denkweisen nachzuplappern und mit "der Geschichte" Invasionen zu begründen. Invasionen dieser Art sind immer nur eins: Zeichen, dass man sich nicht an internationales Recht halten will und Grenzen neuzuziehen gedenkt, wann immer es einem passt.

Anders gesagt, mit Deiner Argumentation kann ich jeden Krieg in Europa rechtfertigen. Was war nicht alles schon deutsch oder wo hatte nicht schon alles Leute ihre Hände dran, die Nationalisten gerne als Deutsche, Vorfahren der Deutschen oder irgendwie chinesisch, belgisch, französisch, russisch, britisch oder sonstwas bezeichnen.
Genau darum ging es hier im Thread: Dieser Mist ist willkürlich und beliebig. Ihn zu vertreten hilft nur imperiale Aggressionen zu rechtfertigen.

Geschrieben von: SailorGN 12. Apr 2020, 10:30

@Schwabo: Ich sehe Havocs Argumentation anders. Es geht den Chinesen bei diesen Aggressionen um die Wiederherstellung eines früheren Zustandes, nicht um die Erringung "neuer" Territorien. Anders als eben der europäische Imperialismus möchte China vorerst nicht feste Territorien in Afrika abstecken (wirtschaftliche/politische Abhängigkeiten sind aber gern genutzt, das hat auch bei den Chinesen Tradition). Dabei geht es nicht um Rechtfertigung, sondern Beschreibung.

Geschrieben von: Merowinger 12. Apr 2020, 11:45

Was China und Taiwan im speziellen anberifft, so sind (nur grob) Parallelen zwischen BR Deutschland und DDR ziehbar. Startpunkt für mehr: https://de.wikipedia.org/wiki/Chiang_Kai-shek.

Geschrieben von: Havoc 12. Apr 2020, 17:15

ZITAT(SailorGN @ 12. Apr 2020, 09:30) *
@Schwabo: Ich sehe Havocs Argumentation anders. Es geht den Chinesen bei diesen Aggressionen um die Wiederherstellung eines früheren Zustandes, nicht um die Erringung "neuer" Territorien. Anders als eben der europäische Imperialismus möchte China vorerst nicht feste Territorien in Afrika abstecken (wirtschaftliche/politische Abhängigkeiten sind aber gern genutzt, das hat auch bei den Chinesen Tradition). Dabei geht es nicht um Rechtfertigung, sondern Beschreibung.


Ist nur die Beschreibung. smile.gif
Taiwan zeigt aber, dass die Staatengemeinschaft durchaus bereit ist, die chinesische Sicht zu übernehmen. Taiwan ist nicht mehr in der UN und die wenigsten Staaten unterhalten formell diplomatische Beziehungen zu Taiwan.

Geschrieben von: MeckieMesser 12. Apr 2020, 18:51

ZITAT(Scipio32 @ 11. Apr 2020, 19:34) *
2. Einer der Kommentare stellte fest dass die Verschuldung von der Herr Joffe spricht hauptsächlich im privaten Bereich besteht und in eigener Währung vorliegt. Stellt das immer noch ein Problem dar?


Bei Inlandsschulden bist zwar weniger abhängig von Schwankungen und internationalem Druck. Aber in der Pleitewelle kollabieren da auch Zahlungsströme. Am Ende wird verstaatlicht.
Was China ja eigentlich nicht will, weil die ganzen Staatskonzerne gerade ein großes Problem sind. Groß, ineffizient, hoch verschuldet.
Ich weiß nicht ob Staatskonzerne wie die Bahnunternehmen in der Statistik des Herrn Joffe als privat gelten. Mit der Corona Krise, dürfte die CRC (China Railways Corp) gegen die 1 Billion Dollar an Schulden gehen.
Auch wenn die Bahn in China einen enormen Wert hat. Gesund ist das nicht.

Insofern verstehe ich diese Entwarnung bei Schulden in eigener Währung nicht.
Japan hat das auch und ist seit 20 Jahren in der Stagnation.

Man darf China aber nicht unterschätzen. Gerade bei einigen neuen Industrien, sind sie sie an uns vorbei.

Geschrieben von: Scipio32 12. Apr 2020, 19:20

ZITAT
Man darf China aber nicht unterschätzen. Gerade bei einigen neuen Industrien, sind sie sie an uns vorbei.


Allerdings man denke nur an 5G (Mobilfunkstandard).

ZITAT
Mit der Corona Krise, dürfte die CRC (China Railways Corp) gegen die 1 Billion Dollar an Schulden gehen.
Auch wenn die Bahn in China einen enormen Wert hat. Gesund ist das nicht.


Klinkt für mich auch nicht gesund aber da müsste man wissen was dem an werten gegenübersteht um das besser einschätzen zu können.

ZITAT
Bei Inlandsschulden bist zwar weniger abhängig von Schwankungen und internationalem Druck. Aber in der Pleitewelle kollabieren da auch Zahlungsströme. Am Ende wird verstaatlicht.


Das hätte mir auch auffallen müssen. Ist ja ähnlich wie die Imobilienblase in den USA.

ZITAT
Was China ja eigentlich nicht will, weil die ganzen Staatskonzerne gerade ein großes Problem sind. Groß, ineffizient, hoch verschuldet.


Kommt mir irgendwie bekannt vor. Die DB AG ist ja auch nicht gerade ein Musterbeispiel an Effizienz.

Geschrieben von: Madner Kami 12. Apr 2020, 19:51

Bei öffentlicher Infrastruktur ist eine gewissen Ineffizienz zu erwarten, wenn nicht gar wünschenswert.

Geschrieben von: Scipio32 12. Apr 2020, 20:05

ZITAT(Madner Kami @ 12. Apr 2020, 20:51) *
Bei öffentlicher Infrastruktur ist eine gewissen Ineffizienz zu erwarten, wenn nicht gar wünschenswert.


Wenn du damit meinst, dass öffentliche Infrastruktur Aufgaben übernimmt, die sich nicht unbedingt Betriebswirtschaftlich rechnen aber trotzdem als notwendig erachtet werden hast du natürlich recht. Trotzdem bin ich der Meinung dass es im Bezug auf die Infrastruktur des Schienenverkehrs in Deutschland einiges zu verbessern gibt.

Geschrieben von: MeckieMesser 13. Apr 2020, 08:55

ZITAT(Scipio32 @ 12. Apr 2020, 20:20) *
Kommt mir irgendwie bekannt vor. Die DB AG ist ja auch nicht gerade ein Musterbeispiel an Effizienz.


Völlig andere Dimensionen.
In chinesischen Staatskonzernen sind einige damit aufgewachsen, dass Geld immer fließt. Es gibt nur eine Richtung: Mehr. Und keiner fragt danach, solange die Leute bauen und es dem Plan der KP dient.
Staatskonzerne sind Karriereleitern in der KP
Jedes Projekt wird mit den korrupten Lokalfürsten verhandelt. Auch da will jeder nur nach oben.
Das führt zu katastrophal ineffizienten Projekten. Und nur ein paar Verbindungen im Land sind profitabel.
Sotchi Level statt S21.

Alles in allem ist die CRC ziemlich am Arsch.

Hab das einmal mitgemacht - völliger Wahnsinn. Ist in meiner TOP 3 von Ländern, wo ich nie arbeiten will.

Die Arbeitskultur in Chinas Großkonzernen ist auch wenig kompatibel mit uns. Es ist brutal hierarchisch und auf Karriere aufgebaut. Auch in Unternehmen wie Huawei
Wenn dort mal die Mittelschicht kommt, dann wird das ein Problem. Vor allem, wenn man die Familie wieder in den Mittelpunkt stellen will um die Geburten zu stabilisieren.

Und zu 5G: Who Cares?!
Ich kenne keinen UseCase der mit aktuellen Bandbreiten nicht geht.
Zumal mit 5G die Netzabdeckung für die maximale Bandbreite sinken wird.

Geschrieben von: SailorGN 13. Apr 2020, 13:57

Wie Meckie bereits schrieb: Das große Problem an der Binnenverschuldung ist, dass daran immer größere Anteile des Binnenwachstums und Binnenkonsums hängen. China hat sich damit an den eigenen Haaren aus dem Sumpf gezogen, aber mittlerweile ist es ein internes Schneeballsystem geworden... was aufgrund der eigenen Wachstumsvorgaben und des Handelsüberschusses noch gedeckelt werden kann. Deshalb hält man auch den Yuan billig, erstens erleichtert eine billige Währung den Export und zweitens erschwert das den Import. In Chinas Fall ist es mittlerweile so weit, dass die Kaufkraft trotzdem kein Ziel findet, weder im Investmentbereich, noch annähernd im Konsumbereich... das ist der Grund warum weltweit alle Konzerne so auf China fliegen, ein ungesättigter Markt für Konsumgüter. Jedoch, ähnlich wie in den USA, auf Pump finanziert. Nur in den USA sind es Privatkredite, d.h. bei Ausfällen sind zwar die Leute dran, aber "nur" sie selbst... in China werden die Kredite/Schulden an die Staatskonzerne weitergegeben und wenn die ausfallen, dann fallen XX% der chinesischen Wirtschaft aus... mit allen soziopolitischen Folgen. Für die Welt kann das richtig bitter werden, da die Chinesen bspw. den Stahlmarkt dominieren und die Stahlkocher dort alle mind. halbstaatlich sind. Mit staatlich finanziertem Dumping hat man sich die Weltmarktposition erarbeitet, aber bei Ausfall der staatlichen Gegenfinanzierung wird diese Stellung nicht zu halten sein. Die Werksschliessungen in diesem Fall wird man weltweit merken. Peking ist in etlichen Branchen in einem Wettrennen: Über massive Subvention/Binnenverschuldung versucht man Weltmarktpositionen aufzubauen. Dabei muss man in die Gewinnzone kommen, bevor die Kredite einem um die Ohren fliegen. Bisher ging das noch halbwegs gut, aber man ist sich in Peking auch dieser Abhängigkeiten bewusst, weshalb man sich auch nicht auf einen richtigen Handelskrieg mit Trump eingelassen hat.

Geschrieben von: Schwabo Elite 13. Apr 2020, 15:11

ZITAT(SailorGN @ 12. Apr 2020, 11:30) *
@Schwabo: Ich sehe Havocs Argumentation anders. Es geht den Chinesen bei diesen Aggressionen um die Wiederherstellung eines früheren Zustandes, nicht um die Erringung "neuer" Territorien. Anders als eben der europäische Imperialismus möchte China vorerst nicht feste Territorien in Afrika abstecken (wirtschaftliche/politische Abhängigkeiten sind aber gern genutzt, das hat auch bei den Chinesen Tradition). Dabei geht es nicht um Rechtfertigung, sondern Beschreibung.

Ich habe nich von der Rechtfertigung von Kriegen in Afrika geschrieben, sondern von den vielen Kriegen, die europäischer Imperialismus und Nationalismus innerhalb Europas gerechtfertigt hat. Ob Tibet mal irgendwann Vasall, tributpflichtig oder Protektorat von Han-China war ist bummsegal unter dem Völkerrecht der Vereinten Nationen. Nach dem Zweiten Weltkrieg galt international das Recht Grenzen nicht zu verändern, Ausnahmen waren nur zulässig in Fällen, wo ein friedliches Zusammenleben grundsätzlich nicht möglich schien oder die Bevölkerung den Wunsch klar äußerte.

Wie gesagt, mit der Begründung "das war mal Protektorat von uns" krieg ich hier in Europa alles begründet, vom Großdeutschen Reich bis zum Premier Empire français.

Geschrieben von: Schwabo Elite 13. Apr 2020, 15:16

ZITAT(Havoc @ 12. Apr 2020, 18:15) *
Ist nur die Beschreibung. smile.gif
Taiwan zeigt aber, dass die Staatengemeinschaft durchaus bereit ist, die chinesische Sicht zu übernehmen. Taiwan ist nicht mehr in der UN und die wenigsten Staaten unterhalten formell diplomatische Beziehungen zu Taiwan.


Taiwan ist mitnichten die Übernahme der chinesischen Sicht. Jeder der will handelt und arbeitet mit Taiwan zusammen wie gewünscht. Die USA beliefern Taiwan regelmäßig mit militärischer Hardware. Und für den Tausch der Rollen in der UNO gibt es einen Namen und einen Grund: Nixon und der Sino-Soviet Split. Man hat China erfolgreich damit aus der kommunistischen Sphäre Moskaus herausgeholfen (sie waren ja schon deutlich unterwegs) und sich einen neutralen Partner verschaffen, der in absehbarer Zeit ein Handelspartner wurde. Und das hieß auch: Absatzmarkt.

Geschrieben von: Havoc 13. Apr 2020, 19:28

ZITAT(Schwabo Elite @ 13. Apr 2020, 15:16) *
ZITAT(Havoc @ 12. Apr 2020, 18:15) *
Ist nur die Beschreibung. smile.gif
Taiwan zeigt aber, dass die Staatengemeinschaft durchaus bereit ist, die chinesische Sicht zu übernehmen. Taiwan ist nicht mehr in der UN und die wenigsten Staaten unterhalten formell diplomatische Beziehungen zu Taiwan.


Taiwan ist mitnichten die Übernahme der chinesischen Sicht. Jeder der will handelt und arbeitet mit Taiwan zusammen wie gewünscht. Die USA beliefern Taiwan regelmäßig mit militärischer Hardware. Und für den Tausch der Rollen in der UNO gibt es einen Namen und einen Grund: Nixon und der Sino-Soviet Split. Man hat China erfolgreich damit aus der kommunistischen Sphäre Moskaus herausgeholfen (sie waren ja schon deutlich unterwegs) und sich einen neutralen Partner verschaffen, der in absehbarer Zeit ein Handelspartner wurde. Und das hieß auch: Absatzmarkt.



Die Resolution 2758 der UN-Generalversammlung vom 25. Oktober 1971:

ZITAT
Die Vollversammlung der Vereinten Nationen […] beschließt, all die Rechte der Volksrepublik China instandzusetzen und die Vertreter ihrer Regierung als die einzigen legitimierten Vertreter Chinas in den Vereinten Nationen anzuerkennen und von nun ab die Vertreter Chiang Kai-sheks von dem Platz zu entfernen, den sie zu Unrecht in den Vereinten Nationen und all ihren Organisationen einnehmen.


Diese wurde von den USA abgelehnt,

Mao Zedong wird die Aussage zugeschrieben, dass die afrikanischen Staaten dazu beigetragen haben, dass die Volksrepublik China wieder in die UN aufgenommen wurde und weiterführend Peking als Vertreter Chinas anerkannt wurde und nicht länger Taiwan.


Der ersten Offizielle Besuch der VR China durch einen US- Präsidenten war 1972 (Nixon), bei diesem haben die USA die Ein - China- Politik anerkannt.
Die Annäherung an die USA ging von Mao aus, da es seit dem Bruch Chruschtschows mit dem Stalinismus 1956 offene Streitigkeiten um Führungsanspruch in der kommunistischen Bewegung zwischen der Sowjetunion und der Volksrepublik China gab, welche 1969 fast zu einem offen Krieg eskaliert sind.

Mao hat sich 1970 um eine Annäherung an die USA bemüht, was zu 1971 zu diplomatischen Kontakten mit Henry Kissinger führten.
Der Taiwan Relations Act von 1979 regelt die Beziehungen der USA zu Taiwan mit der Zusicherung der Einhaltung aller vor 1979 eingegangen Verpflichtungen der USA ohne das 1980 ausgelaufende gegenseitige Verteidigungsabkommen.

ZITAT
Die Bundesrepublik Deutschland und die Volksrepublik China haben 1972 diplomatische Beziehungen aufgenommen. Deutschland vertritt ebenso wie alle EU-Partner eine Ein-China-Politik und unterhält keine Beziehungen zu Taiwan, das von der Volksrepublik China als ein Teil seines Staatsgebiets beansprucht wird.

Auswärtiges Amt.

Mit der Formulierung bestätigt Deutschland die Ein-China-Politik, welche als Voraussetzung für die Aufnahme diplomatischer Beziehungen mit der VR China ist. Umgeht aber die Anerkennung Taiwans als unveräußerlicher Bestandteil des Territoriums der Volksrepublik China.

Es muss jetzt aber zwischen den formellen und inoffiziellen diplomatischen Beziehungen unterschieden werden, da durch diese Praxis der völkerrechtliche Status Taiwans als selbstständiger Staat bestenfalls strittig ist.


Geschrieben von: Wraith187 14. Apr 2020, 18:35

Kurzer Input: Auch militärisch erscheint die VRC immer herausfordernder. Während zum Beispiel der US-amerikanische Flugzeugträger Roosevelt aufgrund von COVID-19 in Guam am Kai liegt führt China Militärmanöver östlich von Taiwan durch. Beteiligt ist eine Trägerkampfgruppe um die https://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_aircraft_carrier_Liaoning.

https://www.scmp.com/news/china/military/article/3079546/taiwan-scrambles-warships-pla-navy-aircraft-carrier-strike
http://german.china.org.cn/txt/2020-04/13/content_75926219.htm

Geschrieben von: ede144 14. Apr 2020, 19:01

ZITAT(Wraith187 @ 14. Apr 2020, 19:35) *
Kurzer Input: Auch militärisch erscheint die VRC immer herausfordernder. Während zum Beispiel der US-amerikanische Flugzeugträger Roosevelt aufgrund von COVID-19 in Guam am Kai liegt führt China Militärmanöver östlich von Taiwan durch. Beteiligt ist eine Trägerkampfgruppe um die https://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_aircraft_carrier_Liaoning.

https://www.scmp.com/news/china/military/article/3079546/taiwan-scrambles-warships-pla-navy-aircraft-carrier-strike
http://german.china.org.cn/txt/2020-04/13/content_75926219.htm


Ja die VR China erscheint immer potenter, allerdings ist das meiner Meinung nach ein Riese auf tönernen Füßen. Die Einkindpolitik mit diversen Skandalen hat das Vertrauen der Bevölkerung erschüttert. Die KP erkauft sich ihre Macht mit wachsendem Wohlstand, sobald das nicht mehr funktioniert, wird es zu Unruhen kommen. Und dann nützt auch die Überwachung mit Handy und Apps nichts mehr.

Geschrieben von: Scipio32 14. Apr 2020, 19:44

Bezüglich der Stimmung in China höre ich immer nur von zwei sehr gegensätzlichen Positionen. Die Erste ist, dass die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung zufrieden mit der KPCh ist. Die Zweite, dass die Unzufriedenheit immer weiter wächst.

Gibt es irgendwelche belastbaren Umfragen oder etwas dergleichen die ein repräsentatives Bild von der Stimmung in China bzw. der chinesischen Bevölkerung zeichnen?

Ich könnte mir vorstellen, dass die erfolgreiche Eindämmung des Corona Virus den Rückhalt in der Bevölkerung eher gestärkt hat.

---

Unter der Voraussetzung natürlich dass die gemeldeten Zahlen an Erkrankten und Verstorbenen korrekt sind. Was mich zu einer anderen Frage bringt. Ist es überhaupt möglich, die beiden o. g. Zahlen zu manipulieren ohne dass es auf fällt oder dass da irgendwer unverfälschte Bericht an die (ausländische) Presse weitergibt?

Geschrieben von: MeckieMesser 14. Apr 2020, 22:01

ZITAT(Scipio32 @ 14. Apr 2020, 20:44) *
Ist es überhaupt möglich, die beiden o. g. Zahlen zu manipulieren ohne dass es auf fällt oder dass da irgendwer unverfälschte Bericht an die (ausländische) Presse weitergibt?

Lernen dort alle in der Schule: "Schmücke den verdorrten Baum"

Geschrieben von: Tankcommander 15. Apr 2020, 06:58

ZITAT(Scipio32 @ 14. Apr 2020, 20:44) *
Ich könnte mir vorstellen, dass die erfolgreiche Eindämmung des Corona Virus den Rückhalt in der Bevölkerung eher gestärkt hat.

---

Unter der Voraussetzung natürlich dass die gemeldeten Zahlen an Erkrankten und Verstorbenen korrekt sind. Was mich zu einer anderen Frage bringt. Ist es überhaupt möglich, die beiden o. g. Zahlen zu manipulieren ohne dass es auf fällt oder dass da irgendwer unverfälschte Bericht an die (ausländische) Presse weitergibt?


Da auch im Westen vermehrt Ärzte auftauchen, die sagen das ganze sei gar nicht so gefährlich wie es bei uns dargestellt wird (Selbst das RKI definiert nicht genau was überhaupt ein Coronatoter ist), glaube ich auch nicht daß die China-Regierung sonderlich Schwierigkeiten hat die Krise in den Griff zu bekommen.

Geschrieben von: Wraith187 15. Apr 2020, 07:13

ZITAT(Scipio32 @ 14. Apr 2020, 20:44) *
Bezüglich der Stimmung in China höre ich immer nur von zwei sehr gegensätzlichen Positionen. Die Erste ist, dass die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung zufrieden mit der KPCh ist. Die Zweite, dass die Unzufriedenheit immer weiter wächst.

Gibt es irgendwelche belastbaren Umfragen oder etwas dergleichen die ein repräsentatives Bild von der Stimmung in China bzw. der chinesischen Bevölkerung zeichnen?

Ich könnte mir vorstellen, dass die erfolgreiche Eindämmung des Corona Virus den Rückhalt in der Bevölkerung eher gestärkt hat.
"Belastbare Zahlen" und "repräsentative Umfragen" in einem System wie es derzeit in China herrscht? Nein. Denn selbst wenn es von oben erlaubt wird, dass solche Befragungen stattfinden, nicht verfälscht werden und dann auch noch veröffentlicht werden (alles eher unwahrscheinlich) kann man nur erfahren was die Leute sagen aber nicht was sie wirklich denken oder wie sie wirklich handeln (werden). Ein jeder Bürger hat nämlich schon sehr früh gerlernt "Die Partei hat immer recht." und etwas anderes zu behaupten ist zum einen nicht ungefährlich und zum anderen führt es auch zu nichts. (überspitzt ausgedrückt) Solange die Partei weiter für sichtbar wachsenden Wohlstand sorgt und man von Repressionen nicht persönlich betroffen ist werden die allermeisten Bürger die Füße still halten.
ZITAT(Scipio32 @ 14. Apr 2020, 20:44) *
Unter der Voraussetzung natürlich dass die gemeldeten Zahlen an Erkrankten und Verstorbenen korrekt sind. Was mich zu einer anderen Frage bringt. Ist es überhaupt möglich, die beiden o. g. Zahlen zu manipulieren ohne dass es auf fällt oder dass da irgendwer unverfälschte Bericht an die (ausländische) Presse weitergibt?
Zum Thema "korrekte Zahlen" und "manipulierte Zahlen" währen dder COVID-19-Pandemie: Imho erhebt und veröffentlicht derzeit keines der weltweit betroffenen Länder "korrekte Zahlen". Teils aus Unkenntnis, teils aus Unfähigkeit und teils aus Absicht. Und die Zahlen können sowohl zu hoch als auch zu niedrig sein.

Zur Manipulation mal das Beispiel Deutschland:
- wie viele Personen tatsächlich mit COVID-19 haben und hatten ist aufgrund der fehlenden Tests völlig unklar. Vorsichtige Schätzungen deuten auf eine Dunkelziffer hin, die 5 bis 20 mal so hoch ist wie die offizielle Zahl
- wie viele Personen sind an COVID-19 gestorben? Es wird nicht grundsätzlich bei Verstorbenen getestet (was die Zahl senkt), andererseits wird bei jedem der stirbt (und sei er multimorbid) und der auch COVID-19 hatte grundsätzlich behauptet, er sei an COVID-19 gestorben (was die Zahl erhöht). Das heißt bei jemandem bei dem sich mehrere Krankheiten einen Wettlauf darum liefern den Patienten zu töten und der unter Anderem auch COVID-19 hat wird immer behauptet COVID-19 sei die Todesursache. Und auseinanderzudividieren wie viele dieser Patienten auch ohne COVID-19 gestorben währen wäre dann noch mal ein weites Feld.

Zum Thema Verläßlichkeit der COVID Zahlen aus China:
- Man muss immer die "Betriebskultur" Chinas im Hinterkopf behalten. Die KP hat Maßnahmen zur Bekämpfung von COVID ergriffen und öffentlich verkündet, dass diese Maßnahmen richtig und auch erfolgreich waren. Das heißt jeder Funktionär der unteren und mittleren Ebene wird nun ALLES tun um diese Aussage zu bestätigen und keine abweichende Meinung verkünden zu müssen. Sei es harte Maßnahmen gegen COVID, oder Verfälschen der, möglicherweise abweichenden, Wahrheit. Das System belügt sich hier also auch klassisch selbst. Das ist wie in der DDR oder UDSSR. Jede Organisationsebene berichtet der nächsthöheren Ebene, wenn möglich, was diese wohl hören möchte. Und wenn die Realität von diesen Berichten abweicht wird nahezu alles getan um das zu verheimlichen. Daher "kennt" das System die Realität nur sehr begrenzt. Auf der unteren Ebene fehlt die weite Übersicht und auf den höheren Ebene zuverlässige Informationen.
- Und für den "worst case", das COVID-19 in China nicht besiegt ist und es mittelfristig zu einer nicht mehr zu verheimlichenden Zahl von Toten kommt, bastelt und verkündet die KP ja bereits ihren alternativen Narrativ: "Wie haben zu Beginn des Krankheitsausbruchs sofort harte, aber richtige und vor allem vollkommen erfolgreiche Maßnahmen ergriffen. (impliziert kulturelle und politische Überlegenheit Chinas und der KP) Leider konnten einige wenige Fälle das Land verlassen und in einige (barbarische) Länder Europas, Amerikas und Afrikas gelangen. Dort wurden nicht die richtigen Maßnahmen ergriffen, wodurch sich die Krankheit stark ausbreiten und erst zur wirklich globalen Pandemie werden konnte. (impliziert kulturelle und politische Unterlegenheit dieser Länder und als "Beweis" kann man sogar auf die veröffentlichten Zahlen dieser Länder und die eigenen veröffentlichten Zahlen verweisen) Jetzt ist diese Pandemie global verbreitet und da China ein wichtiges und von allen geschätztes Mitglied der globalen Gemeinschaft ist, können wir möglicherweise nicht mehr einzelne importierte Krankheitsfälle in China vermeiden. Sollte es in Zukunft solche Fälle geben und sollten sie sich sogar verbreiten, liegt das nicht an China, sondern an dem Versagen der anderen Länder, die diese Krankheit erst zur globalen Pandemie haben werden lassen." Dieser Narrativ würde es der Führungsebene der KP erlauben die Schuld auf andere Länder abzuwälzen, aber er würde den unteren Ebenen auch ein Möglichkeit geben auftretende COVID-Fälle mit dem politisch korrekten Framing nach oben zu melden. Win-Win.

Geschrieben von: goschi 15. Apr 2020, 08:07

ZITAT(Wraith187 @ 15. Apr 2020, 08:13) *
Zur Manipulation mal das Beispiel Deutschland:
- wie viele Personen tatsächlich mit COVID-19 haben und hatten ist aufgrund der fehlenden Tests völlig unklar. Vorsichtige Schätzungen deuten auf eine Dunkelziffer hin, die 5 bis 20 mal so hoch ist wie die offizielle Zahl
- wie viele Personen sind an COVID-19 gestorben? Es wird nicht grundsätzlich bei Verstorbenen getestet (was die Zahl senkt), andererseits wird bei jedem der stirbt (und sei er multimorbid) und der auch COVID-19 hatte grundsätzlich behauptet, er sei an COVID-19 gestorben (was die Zahl erhöht). Das heißt bei jemandem bei dem sich mehrere Krankheiten einen Wettlauf darum liefern den Patienten zu töten und der unter Anderem auch COVID-19 hat wird immer behauptet COVID-19 sei die Todesursache. Und auseinanderzudividieren wie viele dieser Patienten auch ohne COVID-19 gestorben währen wäre dann noch mal ein weites Feld.

Nein, das ist eben nicht so, dass dies jeder macht, sondern das ist unter anderem ein grund für die Differenz der zahlen zwischen Südeuropa (Italien, Spanien, Frankreich) und Nordeuropa (vor allem Deutschland)
Italien zB benennt jeden Toten, der auch an Covid-19 erkrankt ist als Corona-Toten, Deutschland hingegen nur solche, die explizit direkt an deren Auswirkungen starben
Das erschwert vergleiche enorm


ZITAT
Zum Thema Verläßlichkeit der COVID Zahlen aus China:
- Man muss immer die "Betriebskultur" Chinas im Hinterkopf behalten. Die KP hat Maßnahmen zur Bekämpfung von COVID ergriffen und öffentlich verkündet, dass diese Maßnahmen richtig und auch erfolgreich waren. Das heißt jeder Funktionär der unteren und mittleren Ebene wird nun ALLES tun um diese Aussage zu bestätigen und keine abweichende Meinung verkünden zu müssen. Sei es harte Maßnahmen gegen COVID, oder Verfälschen der, möglicherweise abweichenden, Wahrheit. Das System belügt sich hier also auch klassisch selbst. Das ist wie in der DDR oder UDSSR. Jede Organisationsebene berichtet der nächsthöheren Ebene, wenn möglich, was diese wohl hören möchte. Und wenn die Realität von diesen Berichten abweicht wird nahezu alles getan um das zu verheimlichen. Daher "kennt" das System die Realität nur sehr begrenzt. Auf der unteren Ebene fehlt die weite Übersicht und auf den höheren Ebene zuverlässige Informationen.

Nur dadurch konnte sich Covid-19 ja überhaupt erst ausbreiten, da zuerst kommunal, dann regional die Verwaltungen jeden Ausbruch vertuschten um nicht schlechte Nachrichten nach oben zu melden (autoritäre, streng hierarchische Systeme haben die Angewohnheit die Boten zu köpfen), so konnte sich SARS-CoV-2 rund anderthalb Monate ziemlich frei ausbreiten.

ZITAT
- Und für den "worst case", das COVID-19 in China nicht besiegt ist und es mittelfristig zu einer nicht mehr zu verheimlichenden Zahl von Toten kommt, bastelt und verkündet die KP ja bereits ihren alternativen Narrativ: "Wie haben zu Beginn des Krankheitsausbruchs sofort harte, aber richtige und vor allem vollkommen erfolgreiche Maßnahmen ergriffen. (impliziert kulturelle und politische Überlegenheit Chinas und der KP) Leider konnten einige wenige Fälle das Land verlassen und in einige (barbarische) Länder Europas, Amerikas und Afrikas gelangen. Dort wurden nicht die richtigen Maßnahmen ergriffen, wodurch sich die Krankheit stark ausbreiten und erst zur wirklich globalen Pandemie werden konnte. (impliziert kulturelle und politische Unterlegenheit dieser Länder und als "Beweis" kann man sogar auf die veröffentlichten Zahlen dieser Länder und die eigenen veröffentlichten Zahlen verweisen) Jetzt ist diese Pandemie global verbreitet und da China ein wichtiges und von allen geschätztes Mitglied der globalen Gemeinschaft ist, können wir möglicherweise nicht mehr einzelne importierte Krankheitsfälle in China vermeiden. Sollte es in Zukunft solche Fälle geben und sollten sie sich sogar verbreiten, liegt das nicht an China, sondern an dem Versagen der anderen Länder, die diese Krankheit erst zur globalen Pandemie haben werden lassen." Dieser Narrativ würde es der Führungsebene der KP erlauben die Schuld auf andere Länder abzuwälzen, aber er würde den unteren Ebenen auch ein Möglichkeit geben auftretende COVID-Fälle mit dem politisch korrekten Framing nach oben zu melden. Win-Win.

Der offizielle Duktus ist, dass alle neuen Erkrankungen nur durch Ausländer im land verursacht werden.
Wobei hier Ausländer jeden aus dem Ausland einreisenden Chinesen mit einfasst. Hier will die KP sehr deutlich eine Deutungshoheit kriegen, die von eigener Verantwortung völlig ablenkt.
Die Chinesen aber sind nicht dumm und naiv, man sollte also nicht glauben, dass dies in modernen Zeiten noch so vollumfänglich verfängt, das System hat durchaus tönerne Füsse.

Geschrieben von: Merowinger 15. Apr 2020, 08:57

Deutschland zählt wegen der internationalen Vergleichbarkeit die Coronatoten wie die anderen Länder auch.

Geschrieben von: Schwabo Elite 15. Apr 2020, 09:21

ZITAT(Wraith187 @ 14. Apr 2020, 19:35) *
Während zum Beispiel der US-amerikanische Flugzeugträger Roosevelt aufgrund von COVID-19 in Guam am Kai liegt führt China Militärmanöver östlich von Taiwan durch. Beteiligt ist eine Trägerkampfgruppe um die https://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_aircraft_carrier_Liaoning.

Äpfel und Birnen. Was nämlich weder chinesische noch andere Medien berichten (können), ist ob die Liaoning kampffähig in den Einsatz geht. Denn auch das chinesische Militär kann von CoVid-19 betroffen werden und es wäre zu erwarten, dass sich so etwas auf eine Task Force erstreckt.

Geschrieben von: Havoc 15. Apr 2020, 12:01

Die von Wraith187 verlinkten Artikel verweisen auf das Durchfahren der Miyako-Straße. Die Miyako-Inseln sind Teil der japanischen Ryūkyū-Inselkette zwischen den japanischen Hauptinseln und Taiwan. Die Senkaku-Inseln, welche von Japan, China und Taiwan beansprucht werden, sind nicht Teil der Inselkette. Die Miyako-Straße ist einer der wenigen Routen der PLAN um aus dem Ostchinesischen Meer in den Pazifik zu gelangen. Neben den Anspruch auf die Senkaku-Inseln, sind das Eindringen in Japanische Hoheitsgewässer und unangekündigtes Passieren der Miyako-Straße teil des Streites zwischen China und Japan.
Das jetzt die Liaoning Teil des Verbandes war, während wegen COVID-19 USS Theodore Roosevelt in Guam und USS Ronald Reagan in Yokosuka liegt, hat einen Probaganda- Zweck. Nach Außen ein Austesten der Wachsamkeit Japans und Taiwans in Zeiten von COVID-19 und Demonstration der (angeblichen) Einsatzfähigkeit der PLAN. Nach Innen ein: "Seht her, wir haben COVID-19 im Griff."



Geschrieben von: goschi 15. Apr 2020, 16:41

Die Lianoning dürfte weiterhin nur begrenzt einsatzfähig sein.
Generell hat die PLAN nur gerade 24 trägertaugliche Kampfflugzeuge J-15, die sich auf mittlerweile 2 Träger und die Ausbildung aufteilen müssen, für mehr als Propaganda-Reisen ist deren Flugzeugträger-Flotte noch eine ganze Weile nicht zu gebrauchen.

Geschrieben von: Kameratt 15. Apr 2020, 17:47

ZITAT(Schwabo Elite @ 13. Apr 2020, 16:16) *
Taiwan ist mitnichten die Übernahme der chinesischen Sicht. Jeder der will handelt und arbeitet mit Taiwan zusammen wie gewünscht.

Und erkennen es dennoch offiziell nicht als Staat an.
ZITAT(Schwabo Elite @ 13. Apr 2020, 16:16) *
Die USA beliefern Taiwan regelmäßig mit militärischer Hardware.

Die in ihren Spezifikationen jedoch zumeist abgespeckt ist.
ZITAT(Schwabo Elite @ 13. Apr 2020, 16:16) *
Und für den Tausch der Rollen in der UNO gibt es einen Namen und einen Grund: Nixon und der Sino-Soviet Split. [b]Man hat China erfolgreich damit aus der kommunistischen Sphäre Moskaus herausgeholfen (sie waren ja schon deutlich unterwegs) und sich einen neutralen Partner verschaffen, der in absehbarer Zeit ein Handelspartner wurde. Und das hieß auch: Absatzmarkt.

Und langfristig gesehen ein geopolitischer Konkurrent erster Güte.
Zumal das mit der Sphäre ohnehin relativ war. Denn schließlich unterhielt China weiterhin beste Beziehungen zu anderen pseudokommunistischen Staaten wie z.B. Pol Pots Kambodscha.

Geschrieben von: Kameratt 15. Apr 2020, 18:10

ZITAT(ede144 @ 14. Apr 2020, 20:01) *
Ja die VR China erscheint immer potenter, allerdings ist das meiner Meinung nach ein Riese auf tönernen Füßen. Die Einkindpolitik mit diversen Skandalen hat das Vertrauen der Bevölkerung erschüttert. Die KP erkauft sich ihre Macht mit wachsendem Wohlstand, sobald das nicht mehr funktioniert, wird es zu Unruhen kommen. Und dann nützt auch die Überwachung mit Handy und Apps nichts mehr.

Der Ansatz, dass der Einfluss eines Staates mit seiner inneren Kohärenz steht und fällt, lässt sich doch auf praktisch alle Länder dieser Welt übertragen.
Ganz ehrlich: Solche Sätze, dass es in China unweigerlich zu Unruhen und einem Sturz des Regimes kommen wird, sobald die Wirtschaft nicht mehr ganz rund läuft, höre ich seit mindestens 15 Jahren. Schon zu Zeiten der Finanzkrise ab 2008 gab es solche Stimmen, jetzt vor kurzem mit der Corona-Krise und vor 30 Jahren während des Tiananmen wurde wahrscheinlich auch schon ganz ähnlich berichtet.
Tatsächlich hat VR China bislang all diese Herausforderungen gemeistert und eine solche Herangehensweise erscheint inzwischen teilweise etwas grotesk und vermessen.
Schließlich erwartet man auch nicht direkt den Untergang des Abendlandes, wenn in Barcelona 2 Mio Menschen für die Abspaltung Kataloniens auf die Straßen gehen oder mal wieder die Vororte von Paris brennen.

https://www.zeit.de/politik/ausland/2019-09/china-nationalismus-kommunistische-partei-70-jahre-volksrepublik
https://www.zeit.de/kultur/2019-11/chinesischer-nationalismus-patriotismus-china-generation-z

ZITAT(goschi @ 15. Apr 2020, 17:41) *
Die Lianoning dürfte weiterhin nur begrenzt einsatzfähig sein.
Generell hat die PLAN nur gerade 24 trägertaugliche Kampfflugzeuge J-15, die sich auf mittlerweile 2 Träger und die Ausbildung aufteilen müssen, für mehr als Propaganda-Reisen ist deren Flugzeugträger-Flotte noch eine ganze Weile nicht zu gebrauchen.

Bis zur Adaptation der F-35 auf japanischen ASW-"Hubschrauberträgern" ist es trotzdem mehr, als jeder andere Staat in der Region aufbieten kann.

Geschrieben von: Scipio32 15. Apr 2020, 18:50

Selbst wenn es in China zu einer handfesten Wirtschaftskrise kommen sollte (was by the way auch für den Rest der Welt nicht gut wäre) so wird doch China mit seinen 1,3 Milliarden Menschen auf lange sicht den "Westen" was das wirtschaftliche Gewicht angeht deutlich überflügeln, wenn sie ihr ganzes Potenzial ausreizen und auf das gleiche Niveau aufsteigen. Oder übersehe ich etwas bei meiner kleinen Überschlagsrechnung?

Geschrieben von: Havoc 16. Apr 2020, 09:28

ZITAT(Scipio32 @ 15. Apr 2020, 17:50) *
Selbst wenn es in China zu einer handfesten Wirtschaftskrise kommen sollte (was by the way auch für den Rest der Welt nicht gut wäre) so wird doch China mit seinen 1,3 Milliarden Menschen auf lange sicht den "Westen" was das wirtschaftliche Gewicht angeht deutlich überflügeln, wenn sie ihr ganzes Potenzial ausreizen und auf das gleiche Niveau aufsteigen. Oder übersehe ich etwas bei meiner kleinen Überschlagsrechnung?


China hat ein massives Wohlstandsgefälle gerade zwischen den Wirtschaftszentren und den ländlichen Provinzen und durch fehlgeplante Retortenstädte ist auch eine Immobilienblase entstanden.
Wenn wir an BER und Stuttgart 21 denken, dann ist zwar die Geschwindigkeit, mit der China Großprojekte umsetzt beeindruckend, wir nehmen im Westen die Schattenseiten wie Korruption, Fehlplanungen und Pfusch kaum war. machen.
China ist auch der weltgrößter Kreditgeber für die Dritte Welt, in einer globalen Wirtschaftskrise dürfte ein Großteil dieser Staaten diese Kredite nicht mehr bedienen können, was sich dann auch auf die Zahlungsfähigkeit und Kreditwürdigkeit Chinas auswirken wird.
Ob China ein Wohlstandsversprechen an 1,3 Milliarden Menschen geben und halten kann, da würde ich auch ohne Wirtschaftskrise ein Fragezeichen dahinter machen.
Die scheinbare Übermacht Chinas ist auch zum Teil eine Folge aus der Schwäche der EU und der USA.

Geschrieben von: SailorGN 17. Apr 2020, 16:04

So schnell kanns gehen, China korrigiert die Zahlen der Toten in Wuhan nach oben:

https://www.tagesschau.de/ausland/china-wuhan-109.html

Das Wohlstandsversprechen sieht nicht vor, dass 1,3 Mrd Chinesen auf einmal reich sind, sondern dass es permanent bergauf geht. Dazu gehört auch, dass man erfolgreiche Unternehmen nicht zu sehr abschnürt und kriselnde (Staats-)Unternehmen massiv stützt, damit es keine Pleiten gibt. Es ist KEIN expliziter Staatsvertrag, sondern eine Vision/Illusion auf beiden Seiten: Die Bevölkerung möchte dran glauben und die Führung glaubt, sie kann den Deckel ewig drauf halten. Das Problem ist nur, dass die Kombination aus Kapitalismus und Staatslenkung sehr viele Probleme für die Bevölkerung bringt, die auf Dauer nicht unter den Tisch zu kehren sind. Da sind die Arbeitsbedingungen in vielen Branchen, die Umweltverschwutzung, die planerischen Eingriffe in die Lebensumwelt (PLätten ganzer gewachsender Stadtviertel zugunsten von Neubauten und/oder Großprojekten) und vor allem die allgegenwärtige Korruption. Bspw. wurden Millionen an Entschädigungen für die Umsiedelungen im Rahmen des Dreischluchtendammes nie ausgezahlt und sind "verschwunden". Oder die Bevorzugung von Funktionärsfamilien bei quasi allem... China hat sich seit dem Kaiserreich nicht groß verändert, die Symbole sind andere....

Geschrieben von: Freestyler 17. Apr 2020, 18:11

ZITAT(SailorGN @ 17. Apr 2020, 17:04) *
China hat sich seit dem Kaiserreich nicht groß verändert, die Symbole sind andere....

Das ist ein klassisches Beispiel für die Stärke informeller Institutionen gegenüber formellen Institutionen und ist in vielen Ländern bei mehrfachen Systemwechseln zu beobachten, z.B. haben sich in Afrika und im Nahen Osten von präkolonialer Zeit über den Imperialismus, Kolonialismus und Unabhängigkeit bis heute die Ursachen der stagnierenden wirtschaftlichen, gesellschaftlichen und politischen Entwicklung oft nicht wesentlich geändert, obwohl formal in diesem Zeitraum einheimische Herrscher, ausländische Kolonialherren usw. das Land regierten und die Wirtschaftsordnung formal Sozialismus, Staatskapitalismus usw. waren.

Geschrieben von: Scipio32 20. Apr 2020, 18:27

https://www.ifw-kiel.de/de/publikationen/kiel-focus/2020/systemwettbewerb-reloaded-13628/

ZITAT
Die beste Antwort auf die chinesische Herausforderung besteht darin, sich auf die eigenen Stärken und Werte zu besinnen und diese offensiv zu vertreten.

Die Qualität und Anpassungsflexibilität des Innovationsstandortes Europa sollte konsequent weiterentwickelt werden. Hierzu bedarf es einer grundlegenden Reform des Bildungswesens, einer proaktiven Anwerbung von Talent aus allen Teilen der Welt, eines grundlegenden Mentalitätswandels in Gesellschaft, Politik und Verwaltung, um Technologieskepsis und Sicherheitsdenken zu überwinden und ein gründungs- und innovationsfreundliches Umfeld zu schaffen. Es bedarf aber auch verstärkter Investitionen in digitale und Transportinfrastruktur und einer stärkeren, möglichst technologieneutralen staatlichen Förderung von Forschung und Innovation.

Genauso wichtig wie das „Update“ der allgemeinen innovationsrelevanten Rahmenbedingungen ist aber, dass die Demokratien des Westens ihre Werte und ihre Art zu leben im neuen Systemwettbewerb verteidigen. Dies beinhaltet das offensive Eintreten für Menschenrechte, Freihandel, Multilateralismus, das Recht des Einzelnen auf digitale informationelle Selbstbestimmung, für Datenschutz und den Schutz geistigen Eigentums. Ein selbstbewussteres Auftreten deutscher bzw. europäischer Politiker gegenüber China in diesen Fragen wäre dringend geboten. Bedenkenswert wäre überdies die Schaffung eines European Trade Representative, um unfaire Handelspraktiken und Verstöße systemischer Wettbewerber gegen internationale Verträge offenzulegen und zu sanktionieren.

Deutschland allein ist zu klein, um den Herausforderungen durch China gewachsen zu sein. Im Rahmen einer gesamteuropäischen Strategie und im Verbund mit weiteren Partnern wie den USA, Japan und Südkorea bestehen aber gute Chancen, dass Demokratie und Marktwirtschaft im neuen Wettbewerb der Systeme das bessere Ende für sich haben werden.


Würde ich grundsätzlich so unterschreiben und am liebsten sofort umsetzen. Allerdings sehe ich derzeit nicht, dass eine solche Entwicklung wie oben beschrieben möglich wäre.

Geschrieben von: Schwabo Elite 20. Apr 2020, 22:33

ZITAT(Freestyler @ 17. Apr 2020, 19:11) *
ZITAT(SailorGN @ 17. Apr 2020, 17:04) *
China hat sich seit dem Kaiserreich nicht groß verändert, die Symbole sind andere....

Das ist ein klassisches Beispiel für die Stärke informeller Institutionen gegenüber formellen Institutionen und ist in vielen Ländern bei mehrfachen Systemwechseln zu beobachten, z.B. haben sich in Afrika und im Nahen Osten von präkolonialer Zeit über den Imperialismus, Kolonialismus und Unabhängigkeit bis heute die Ursachen der stagnierenden wirtschaftlichen, gesellschaftlichen und politischen Entwicklung oft nicht wesentlich geändert, obwohl formal in diesem Zeitraum einheimische Herrscher, ausländische Kolonialherren usw. das Land regierten und die Wirtschaftsordnung formal Sozialismus, Staatskapitalismus usw. waren.


Jupp, es gibt Heiratsmuster, die laufen seit den frühesten Schriftkulturen in den entsprechenden Landstrichen gleich ab oder taten das über Jahrtausende. Ägypten und bestimmte Konstellationen von Geschwisterhochzeiten unter anderem bei Adoptivkindern sind so ein Fall. Hat sich vermutlich erst in der Neuzeit geändert.

Geschrieben von: Scipio32 22. Apr 2020, 19:57

Ich habe da noch eine Frage.

Gibt es eigentlich irgendeinen rationalen Grund warum einem der zunehmende Einfluss Chinas sorgen machen müsste?

Mich beunruhigt das in letzter Zeit sehr aber ich vermute mal, dass ich mich da wieder an irrationalen Ängsten festgefressen habe.

Geschrieben von: KSK 22. Apr 2020, 20:29

ZITAT(Scipio32 @ 22. Apr 2020, 20:57) *
Ich habe da noch eine Frage.

Gibt es eigentlich irgendeinen rationalen Grund warum einem der zunehmende Einfluss Chinas sorgen machen müsste?

Mich beunruhigt das in letzter Zeit sehr aber ich vermute mal, dass ich mich da wieder an irrationalen Ängsten festgefressen habe.

Wenn lückenlose Überwachung, social scoring, Zensur und ähnliches für dich kein Problem sind, dann nicht wink.gif

Geschrieben von: Glorfindel 22. Apr 2020, 21:14

Auch das völkerrechtswidrige Vorgehen im Südchinesischen Meer und das diesbezügliche Nichtbeachten von Gerichtsurteilen hat Durchaus auch auf Europa einen negativen Einfluss.

Geschrieben von: Scipio32 23. Apr 2020, 05:29

Das ist sicher alles nicht schön aber soll ich jetzt den Rest meines Lebens in Angst verbringen?

Geschrieben von: Glorfindel 23. Apr 2020, 06:44

Sorgen machen und Angst haben ist ja nicht das gleiche.

Geschrieben von: Almeran 23. Apr 2020, 08:41

ZITAT(Scipio32 @ 23. Apr 2020, 06:29) *
Das ist sicher alles nicht schön aber soll ich jetzt den Rest meines Lebens in Angst verbringen?

Angst wovor genau?

Das wir demnächst chinesische Zustände der Überwachung in Deutschland haben? Eher nicht.
Wenn dich das Schicksal von einigen Inseln im Südchinesischen Meer interessiert? Schon eher.

Aber ich bezweifle, dass das chinesische Gesellschaftssystem attraktiv genug ist, um sich in Westeuropa oder Nordamerika durchzusetzen. Der tatsächliche Einfluss auf dein Leben wird sich in Grenzen halten, wenn du nicht gerade in der internationalen Wirtschaftsführung oder Politik deine Brötchen verdienst.

Geschrieben von: Havoc 23. Apr 2020, 09:38

Ich würde mir Sorgen machen, dass marktwirtschaftlich orientierte Konzerne stärker Rücksicht auf chinesische Interessen nehmen. Bei Auto- und Maschinenhersteller sehe ich das Problem weniger im Bereich der Gesamtgesellschaft sondern eher im praktiziertem Fatalismus, wenn China Patentschutz und Nutzungsrechte bricht. Das wird sich auf eine exportorientierte offene Marktwirtschaft samt Arbeitsplatzsicherheit in Deutschland schon auswirken.
Das größere Problem könnte sein, dass internationale Medienkonzerne, um Facebook, Google und Onlineversandhäuser wie Amazon erweitert, chinakritische Publikationen eher verstecken und dadurch eine Filterblase entsteht. Das trifft uns in Sachen Südchinesischen Meer oder Tibet weniger wenn aber China in Europa wieder auf Einkaufstour geht oder versucht auf europäische Qualitäts-, Sicherheits- oder Umweltstandards Einfluss zu nehmen, betrifft uns das direkt.

Geschrieben von: Nite 23. Apr 2020, 14:04

ZITAT(Almeran @ 23. Apr 2020, 09:41) *
ZITAT(Scipio32 @ 23. Apr 2020, 06:29) *
Das ist sicher alles nicht schön aber soll ich jetzt den Rest meines Lebens in Angst verbringen?

Angst wovor genau?

Das wir demnächst chinesische Zustände der Überwachung in Deutschland haben? Eher nicht.

Die Gefahr einer Unterwanderung mit dem Ziel die gesellschaftlichen Zustände in Richtung des chinesischen Modells zu verschieben ist durchaus gegeben.

Geschrieben von: Scipio32 23. Apr 2020, 15:13

Da ich nicht das erste Mal von Angstzuständen und ähnlichem heimgesucht werde habe ich beschlossen dass Thema mit meinem Hausarzt zu erörtern. An mich ist von mehreren Seiten der Verdacht herangetragen worden, dass es sich dabei um ein tieferliegendes medizinische psychologischs Problem händeln könnte.

Geschrieben von: Glorfindel 23. Apr 2020, 16:10

Angstzustände sind sicherlich auch falsch. Insgesamt sind die westlichen Demokratien extrem erfolgreich gewesen und auch sehr stabil. Ich würde sogar sagen, dass es sich um die stabilsten Staaten überhaupt handelt. Es ist weder ein Zufall, dass die BRD nicht einen Sicherheitsapparat benötigt wie eine autoritär geführter Staat noch dass die BRD der mit Abstand erfolgreichste deutsche Staat der jüngeren Zeit ist. Von dem her müssen wir keine Angst haben, aber halt auch bewusst sein, dass auch unsere freiheitlichen Errungenschaften bewahrt werden müssen.

Geschrieben von: Merowinger 23. Apr 2020, 16:38

@Scipio & Angstzustände: Ein Gespräch mit einem Arzt um die "Lage" besser einordnen zu können ist auf jeden Fall eine gute Idee.

Geschrieben von: Nite 23. Apr 2020, 17:42

ZITAT(Glorfindel @ 23. Apr 2020, 17:10) *
aber halt auch bewusst sein, dass auch unsere freiheitlichen Errungenschaften bewahrt werden müssen.

Bewahrt und auch verteidigt, und daran hapert es.

Geschrieben von: Scipio32 24. Apr 2020, 06:38

Was einem auch zu denken geben sollte sind Initiativen wie Made in China 2025: https://de.wikipedia.org/wiki/Made_in_China_2025

Selbst wenn man die angepeilten Ziele nicht erreicht wir dass die Chinesische Wirtschaft und Forschung deutlich voran bringen. Mann sollte Sich hierzulande echt Gedanken darum machen nicht den Anschluss zu verlieren. Aber wenn ich mir so Projektes wie FCAS ansehe.......

Gibt es eigentlich irgendeine Initiative, Entwicklungsprojekt oder der gleichen dass erfolgreich Früchte getragen hat? Ich höre und lese immer nur von Projekten die eingestellt wurden, zuviel Geld gekostet haben oder die hinter den Erwartungen zurückgeblieben sind.

Geschrieben von: Whuffo 24. Apr 2020, 08:43

Zu "Made in China 2025":
Von Geschäftspartner aus Taiwan und Korea weiß ich seit Mitte 2019, dass chinesische Maschinenbaufirmen bei Krediten für neue CNC-Bearbeitungszentren deutlich bessere Kreditkonditionen bekommen (bzw. bei schlechten Scoring der Kredit nur bewilligt wird) wenn sie chinesische Maschinen anschaffen möchten.
Dies trifft insbesondere 'mid level' Anbieter aus Taiwan, Korea und den USA ("HAAS"). Auch wenn die chinesischen Maschinen nicht so gut sind, ist der Unterschied nicht so gewaltig wie zu den Deutschen und Japanischen Premium Anbietern (DMG MORI).

Geschrieben von: Scipio32 27. Apr 2020, 15:49

Ich würde gerne noch etwas wissen. Die Chinesen ziehen ja schon seit langem allerlei teure Projekte durch wie zum Beispiel die neue Seidenstraße oder das ausgedehnte Weltraum Programm. Dazu kommen noch diverse Wirtschaftsförderungen, Infrastrukturprojekte und vieles mehr.

Ich habe mich immer gefragt wie man soviele Projekte und Programme auf einmal finanziert bekommt? Oder anders gefragt wo haben die das Geld her?

Geschrieben von: Nite 27. Apr 2020, 17:03

Ganz grob vereinfacht: durch Schulden.

Sailor hat es http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=30958&view=findpost&p=1425317 schon einmal berschrieben.

Geschrieben von: Scipio32 27. Apr 2020, 19:36

Das klinkt als ob da eine riesige Schuldenblase wächst. Na hoffentlich platzt die nicht.

Geschrieben von: Tankcommander 28. Apr 2020, 06:11

Naja verschuldung das kennt deutschland doch auch.

Geschrieben von: Schwabo Elite 28. Apr 2020, 16:02

ZITAT(Tankcommander @ 28. Apr 2020, 07:11) *
Naja verschuldung das kennt deutschland doch auch.


Das ist in China ein völlig anderes Niveau. wink.gif Ersteinmal, weil China knapp das siebzehnfache an Bevölkerung hat, zweitens weil die Schulden im Staatsinneren aufgebaut werden und drittens, weil man damit Wachstumsraten bezahlt hat, das wir hier seit den 1950ern nicht mehr gesehen haben. Und sie haben es länger bezahlt als wir, nämlich gut 20 Jahre.

Geschrieben von: Scipio32 28. Apr 2020, 18:14

Das bedeutet dann natürlich auch, dass der Schuldenberg entsprechend größer sein dürfte....

Das ein Platzen dieser Blase (ich gehe jetzt mal davon aus, dass es eine ist) auch für uns bitter werden wird hat Sailor hier schon geschrieben.

Geschrieben von: goschi 28. Apr 2020, 18:46

Kurzfassung:
China kocht auch nur mit Wasser und hat keinesfalls das Potential zur alles überschattenden Supermacht, dafür fehlt auch die verlockende Staatsdoktrin, die man irgendwie exportieren könnte. "Der Westen" hat ja auch dadurch Erfolg, weil das Modell freiheitliche Demokratie halt ziemlich verlockend ist und sich gut verkaufen lässt.
Dazu hat China eigene Probleme, neben extremen Umweltschäden (was auch klimatechnisch bedingt ist, gerade der Raum Peking ist eine klimatische "Grube"), ungelöste Probleme mit der enormen Überalterung, fragwürdige Immobilienmarktstrukturen, ein Volk das zwanghaft in seinen Freiheiten begrenzt werden muss, gleichzeitig diese Verlockungen immer mehr vor der Nase hat, usw.

China wird aber auch nicht einfach kollabieren, dafür ist der Binnenkonsum und das Wachstum aus sich heraus mittlerweile gross und stabil genug, aber auch in China herrschen keine anderen Regeln als auf der restlichen Welt.

Geschrieben von: Scipio32 5. May 2020, 18:01

Wie soll eigentlich der Westen in Zukunft mit China umgehen? Einfach daneben stehen und warten bis China an "uns" vorbei zieht?

Geschrieben von: goschi 5. May 2020, 18:05

es gibt mehr als nur Extreme und dieses auf Schreckensnachrichten ausgelegte Getue nervt ehrlich gesagt.

Geschrieben von: Scipio32 5. May 2020, 18:27

ZITAT(goschi @ 5. May 2020, 19:05) *
es gibt mehr als nur Extreme und dieses auf Schreckensnachrichten ausgelegte Getue nervt ehrlich gesagt.


Ja hast recht, ich halt die Klappe.

Geschrieben von: goschi 5. May 2020, 18:36

Du kannst ja gerne Fragen stellen, aber einfach drei Gänge zurückstellen.
China überrennt uns nicht einfach und auch China braucht andere Staaten und Märkte und die EU ist kein schutzloser Opferraum der einfach geplündert wird.

Weniger Panik, weniger Schreckensszenarien, ruhig und etwas besonnener...

Geschrieben von: Scipio32 5. May 2020, 19:17

ZITAT
Weniger Panik, weniger Schreckensszenarien, ruhig und etwas besonnener...


werde ich mir zu Herzen nehmen.

Geschrieben von: Merowinger 5. May 2020, 20:27

Vereinfacht: Uns geht es gut (besser) wenn es den anderen auch gut geht - das gilt auch für China.

Geschrieben von: Scipio32 16. Jun 2020, 16:18

Made in China 2025 zahlt sich wohl aus. In China bzw. aus China kommen derzeit die meisten Patente:

https://www.heise.de/newsticker/meldung/WIPO-China-ist-Patentkoenig-4699264.html

Da kann man echt nur noch neidlos zugestehen, dass dort eine fokussierte Wirtschafts- und Wissenschaftsförderung stattfindet. Es ärgert mich jedesmal aufs neue, dass man das hierzulande nicht auf die Reihe bekommt, ob wohl man es könnte.....

Geschrieben von: Scipio32 29. Aug 2020, 21:33

Ein wie ich finde sehr interessanter Artikel darüber, wie man es in China mit der Wissenschaft hält:

https://www.faz.net/aktuell/karriere-hochschule/hoersaal/chinas-wissenschaft-der-diskrete-charme-der-technokratie-16919771.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

Geschrieben von: Merowinger 7. Nov 2020, 17:23

https://esut.de/2020/11/fachbeitraege/23584/die-neue-indo-pazifik-strategie-deutschlands-und-die-militaerische-aufruestung-chinas/:

ZITAT
Leitlinien und strategische Interessen Deutschlands in der Indo-Pazifik-Region

Mit den neuen Leitlinien erhebt die Bundesregierung den Anspruch, „die internationale Ordnung von morgen mitzugestalten“. Die EU dürfe sich nicht mit einer „Zuschauerrolle“ begnügen. Wie Außenminister Heiko Maas im Vorwort hervorhebt, entscheidet sich die „Ausgestaltung der internationalen Ordnung von morgen im Indo-Pazifik“. Dabei will die Bundesregierung sich auch noch stärker mit den regionalen Sicherheitsherausforderungen befassen. Sie will sich nicht nur mit neuen rüstungskontrollpolitischen Initiativen engagieren, sondern auch durch Beteiligungen an militärischen Übungen und „kollektiven Sicherungsmaßnahmen zum Schutz der regelbasierten Ordnung in Umsetzung von Resolutionen der Vereinten Nationen“ und der „Festigung einer multilateral regelbasierten Multipolarität in der Region“.

Geschrieben von: Scipio32 28. Dec 2020, 22:00

Ich habe da nochmal eine Frage zur Geschichte Chinas.

Es heißt das China bzw. der chinesische Raum über Jahrtausende hinweg der führende Kulturraum der Welt gewesen sei. Meine Frage dazu ist, kann man das so sagen? Erwarten würde ich, dass diese "Führerschaft" immer mal wieder wechselt, da es in den jeweiligen Kulturräumen ja immer wieder zu auf und Abschwüngen kommt.

Geschrieben von: Schwabo Elite 28. Dec 2020, 22:05

Wer sagt so etwas denn und in welchem Kontext? Es macht keinen Sinn sich über solche Aussagen zu unterhalten, wenn sie nicht von qualifizierter Seite kommen.

Geschrieben von: General Gauder 28. Dec 2020, 22:23

Ist das nicht so eine Chinesische Propaganda Aussage von wegen wir waren schon immer die besten und das sind wir nun auch wieder?
So gut wie jede Hochkultur hat sich immer als die beste die es jemals gegeben hat angesehen.

Geschrieben von: Scipio32 29. Dec 2020, 15:39

ZITAT(Schwabo Elite @ 28. Dec 2020, 22:05) *
Wer sagt so etwas denn und in welchem Kontext? Es macht keinen Sinn sich über solche Aussagen zu unterhalten, wenn sie nicht von qualifizierter Seite kommen.


Die Aussage tauchte gelegentlich in privaten Gesprächen aber auch mal in einer Dokumentation auf. Beides würde ich nicht unbedingt zur qualifizierten Seite rechnen. Es ist leider recht schwer da mehr dazu zu schreiben, denn meistens bekommt man nur diese Aussage hingeworfen. Von daher macht es wohl nicht viel Sinn hier fortzufahren.

Was die qualifizierte Seite angeht, kann ich mich noch an einen Sinologen/Historiker erinnern, der ein Buch mit dem Titel The chinese world geschrieben hat. Leider fällt mir der Name des Mannes nicht mehr ein. Er meinte in dem Buch nachgewiesen zu haben, dass die Mehrzahl aller europäischen Erfindungen ihren Ursprung im chinesischen Raum haben. Ich meine mich allerdings entsinnen zu können gelesen zu haben, dass er es sich da wohl etwas zu einfach mit seinen nachweisen gemacht hat und vieles davon nicht stimmt.

Aber auch das ist so wage, dass es kaum als Diskussionsgrundlage ausreicht. Ich würde gegeben falls wiederkommen, wenn ich etwas konkretes habe.


Geschrieben von: Glorfindel 29. Dec 2020, 21:13

ZITAT(Scipio32 @ 28. Dec 2020, 22:00) *
Ich habe da nochmal eine Frage zur Geschichte Chinas.

Es heißt das China bzw. der chinesische Raum über Jahrtausende hinweg der führende Kulturraum der Welt gewesen sei. Meine Frage dazu ist, kann man das so sagen? Erwarten würde ich, dass diese "Führerschaft" immer mal wieder wechselt, da es in den jeweiligen Kulturräumen ja immer wieder zu auf und Abschwüngen kommt.

Wir haben das Thema foch schon mal diskutiert: das ist chinesische Propaganda. Ich attestiere einen Minderwertigkeitskomplex (vgl. Türkei).
- es gab an verschiedenen Orten der Erde zu unterschiedlichen Zeiten gleichzeitig Hochkulturen. Man kann deshalb bereits schon nicht davon sprechen China sei z.B. im Jahre 0 die führende Hochkultur gewesen. Man würde damit den Römern, Perser und anderen Unrecht tun.
- die chinesische Geschichte ist lange nicht so zesurfrei, wie dies die offizielle chinesische Geschichtsschreibung behauptet.
- die offizielle chinesische Geschichtsschreibung behauptet tatsächlich, dass viele oder die meisten Erfindungen chinesischen Ursprungs sind. Aber auch das ist mehr Propaganda als historische Tatsache.

Geschrieben von: Lalbahadur 29. Dec 2020, 21:44

Wenn man es wörtlich nimmt und über Jahrtausende zurück geht muss man feststellen, dass die Welt früher in voneinander teilweise recht weitgehend getrennte kulturelle Großräume unterteilt war (Amerika war sogar die längste Zeit vollständig von allen anderen getrennt), zwischen denen es nicht so viel Austausch gab wie man das heute vielleicht annehmen mag. Von daher war der chinesische Einfluss auf die Welt in der Geschichte größtenteils beschränkt auf den entsprechenden Raum in Ostasien. Hier hatte allerdings China durchaus einen erheblichen Einfluss auf die benachbarten Völker, sowohl kulturell wie technologisch (Korea, Japan, Vietnam etc)

Als nächstes muss man hinterfragen, ob das heutige Selbstverständnis der Han von China überhaupt mit dem übereinstimmt was früher historisch China war? Gab es überhaupt China im heutigen Sinne? Beispielsweise waren jahrhundertelang Nord-China und Süd-China erstaunlich weitgehend getrennte Räume, unterschieden sich auch kulturell deutlicher als man es annehmen möchte und dort existierten auch paralell jahrhundertelang voneinander getrennte Staaten. Dann sollte man noch den erheblichen Einfluss der Nomadenvölker aus den nördlichen Grenzregionen bedenken, und dass die Assimliation keine Einbahnstraße in Richtung Han war, sondern auch umgekehrt die Han Kulturelemente der Nomaden übernahmen und zum Teil ihrer selbst machten.

Das was heute China wesentlich ausmacht, nicht nur kulturell sondern auch in der Frage seines Selbstverständnis als Imperium (als völkerübergreifender Staat), seinem Gebietsanspruch und seinen aktuellen Grenzen wurzelt sehr weitgehend in der Qing Dynastie, welche in ihrem Anfang Mandschurisch und damit nicht einmal Chinesisch sondern Tungusisch war.

Abschließend wäre die Frage was mit führender Hochkultur überhaupt gemeint ist? Führend im Sinne von technologisch weiter entwickelt als alle anderen? Dann müsste man diesen Anspruch klar verneinen. Selbst wenn man nur die letzten sagen wir 2000 Jahre zurück geht war China technologisch nie längerfristig führend und bei einer ganzheitlichen Betrachtung aller Technologiebereiche meist nicht weiter als Europa oder andere Landstriche. Aber ergibt sich Hochkultur nur aus dem Stand der Technologie? Was soll in diesem Kontext also Hochkultur überhaupt bedeuten?

Soll Hochkultur hier lediglich hochentwickelte Produktions-, Herrschafts- und Sozialstrukturen sein? Dann könnte man auf sehr viele andere Hochkulturen verweisen, welche China regelmässig über längere Zeiträume übertrafen? Oder will man Hochkultur im Sinne besonders großer sozialer und kultureller Komplexität verstehen? Was soll dann führend in diesem Kontext bedeuten?

Wenn man den tatsächlichen Einfluss verschiedener Großräume und ihrer Kulturen über die letzten Jahrtausende in Bezug auf seine globale Wirkung betrachtet, sollte jedem sofort offensichtlich sein, dass das Erbe des Hellenismus in seiner Vermittlung durch Rom und dann durch die europäischen Großmächte der Neuzeit die einflussreichste Größe und damit die führende Hochkultur gewesen ist. Es ist aber gerade die besondere Geographie Europas und insbesondere des Mittelmeerraums gewesen, welche hier auf kleinerem Raum eine Vielfalt hervor gebracht hat, welche sie so in anderen Großräumen nicht bilden oder nicht halten konnte. Und es war gerade eben diese Vielfalt welche die Stärke Europas ausgemacht hat.

Demgegenüber hat China von seiner früher im Land vorhandenen Vielfalt immens eingebüßt und die heutige chinesische Einheitskultur mit ihren pseudo-chinesischen Wurzeln in der Zeit der Qing kann kaum den Verlust an Hochkultur ausgleichen, der dort zuerst durch die Mandschuren und dann durch die Kommunisten angerichtet wurde. China hat eigentlich kulturell gesehen abgebaut, völlig gleich wie schnell es zur Zeit technisch wieder aufholen mag. Und das nicht erst seit Mao, der Niedergang der chinesischen Kultur begann schon viel früher und damit auch der Verlust der Softpower der China früher ausgezeichnet hat. Heute hat China technologisch und wirtschaftlich aufgeholt - aber die Strahlkraft seiner Kultur ist dahin und der kulturelle Einfluss gering im Vergleich zu früher. In Ostasien hat teilweise Südkorea bereits mehr sozialkulturellen und kulturellen Einfluss als China (wenn auch indirekt die frühere chinesische Kultur auch durch Südkorea verbreitet wird).

Von einer führenden Hochkultur ist China im Prinzip seit dem Ende der Tang-Dynastie durchgehend weit entfernt gewesen, heute mehr den je.

Geschrieben von: Stefan Kotsch 29. Dec 2020, 22:26

Alle Großstaaten sind recht stark nach innen focussiert. Die glauben ehrlich daran. Denke ich mir so.

Geschrieben von: goschi 29. Dec 2020, 22:37

ZITAT(Glorfindel @ 29. Dec 2020, 21:13) *
- die chinesische Geschichte ist lange nicht so zesurfrei, wie dies die offizielle chinesische Geschichtsschreibung behauptet.

vor allem wenn man mehrmals über lange Perioden Fremdbeherrscht war, und der Kulturelle Einfluss der Mongolen zB immens war und China einen Grossteil der Zeit unseres Mittelalters bis zur Neuzeit mit sich selbst beschäftigt war und wenn es expansiv war nie wirklich erfolgreich.
Die grösste Kontinuität ist der Kaisertitel, aber selbst der wurde mehrfach unterbrochen, da war das Kaiserreich Abessinien (Äthiopien) zB wesentlich konstanter und stabiler, immerhin der am längsten komplett eigenständige Staat der Welt.

Geschrieben von: Schwabo Elite 5. Jan 2021, 16:58

ZITAT(goschi @ 29. Dec 2020, 22:37) *
Die grösste Kontinuität ist der Kaisertitel, aber selbst der wurde mehrfach unterbrochen, da war das Kaiserreich Abessinien (Äthiopien) zB wesentlich konstanter und stabiler, immerhin der am längsten komplett eigenständige Staat der Welt.


Man war aber halt nie auch eine zu Rom, China oder dem British Empire vergleichbare Macht. Der Titel des Kaisers wurde ab 1270 und bis 1974 genutzt. Das sind 700 Jahre und damit bei weitem nicht so lang wie andere Kaisertitel. Ja, man war in dieser Zeit unabhängig und auch davor, vielleicht sogar über die gesamte Zeit seit dem 14. Jahrhundert vor Christus. Das aber nicht durch oder trotz irgendwelcher Titel, sondern einher mit seinen Herrschaftsgebieten, die ja die meiste Zeit am Rande der ökonomisch-politisch erschlossenen Welt lagen: Das Reich von Aksum bestand neben Äthiopien (südlich davon das weitestgehend unerschlossene Afrika) aus dem heutigen Oman und Jemen, also dem äußersten südlichen Rand der arabischen Halbinsel.
Der Mythos vom "längsten unabhängigen Staat" ist für Äthiopien (Abessinien ist eine Fremdbezeichnung) genau so eben ein Mythos wie für China seine eigenen Herrschaftsmythen. Bei Äthiopien hieß das halt lange einfach "von historischen Machtzentren der Welptolitik völlig abgeschieden".

Geschrieben von: Schwabo Elite 5. Jan 2021, 17:01

ZITAT(revolution @ 30. Dec 2020, 08:47) *
Als Hochkultur wird in der Geschichtswissenschaft sowie in älterer ethnologischer Fachliteratur eine Gesellschaftsordnung bezeichnet, [...]
https://www.wikiwand.com/de/Hochkultur_(Geschichtswissenschaft)


Der Begriff "Hochkultur" wird vor allem in der Geschichtswissenschaft nicht ohne Gänsefüßchen-zeichnende Handbewegungen, mit ganz viel Bauchschmerzen oder böse Rezensionen gebraucht. Insofern sind Vollzitate aus Internetlexika, schlimmstenfalls aus ungesicherter Provenienz und Autorenschaft völlig fehl am Platze.

Geschrieben von: SailorGN 21. May 2021, 08:39

China hat ein demografisches Problem: https://www.zeit.de/wirtschaft/2021-05/volkszaehlung-china-bevoelkerung-wachstum?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/chinas-geburtenrate-auf-dem-niedrigsten-stand-seit-1961-16586910.html

Geschrieben von: Scipio32 23. May 2021, 18:52

Das kommt ja nicht unerwartet. Letzten Endes folgt China damit einer Entwicklung, wie sie in den Westlichen Industrieländern bereits stattgefunden hat, mit steigendem Wohlstand, der verfügbarkeit von Verhütungsmitteln und mehr Selbstbestimmung der Frauen sinkt die Geburtenrate. Die Einkindpolitik tut ihren Teil dazu.

War die Ein-Kindpolitik eigentlich unumgänglich notwendig?

Geschrieben von: SailorGN 24. May 2021, 11:39

Zu ihrem Zeitpunkt ja, China hatte zu Beginn des wirtschaftlichen Aufstieges nicht die Ressourcen, um einerseits Wohlstand zu generieren und andererseits die erwartete Anzahl an Kindern zu versorgen. Drittens war da auch ne Menge Ideologie dabei, kinderreiche Familien entsprachen nicht unbedingt dem sozialistischen Ideal (obwohl ich mich da bei den Chinesen irren kann, im Kleinen Roten Buch bin ich nicht so textsicher).

Das Hauptproblem für die KPCh war dabei immer die Geburtenrate in den ruralen Gebieten, die als solche schon instabil waren, da dort selbst in den 80iger Jahren tlw. noch Subsistenzwirtschaft praktiziert wurde... und man traditionelle soziale Strukturen nachhaltig zerlegt hatte. Dort gab es Versorgungsprobleme selbst mit grundlegenden Gütern, Kindersterblichkeit war hoch und die Abwanderung junger Arbeitskräfte in die neuen Wirtschaftszentren ein Problem.

Ein weiterer Punkt war die Kapazität der Bildung, China hätte diese Massen an jungen Erwachsenen gar nicht ausbilden können, nach der Kulturrevolution lag die Bildung am Boden, "alte" Lehrkräfte hat man vertrieben, neue (linientreue) Lehrer waren erst im Zulauf. Schon die vorhandenen Studenten ließen sich kaum Kontrollieren (Tianamen-Platz).

Geschrieben von: Schwabo Elite 26. May 2021, 12:27

ZITAT(Scipio32 @ 23. May 2021, 19:52) *
War die Ein-Kindpolitik eigentlich unumgänglich notwendig?

Was ist schon "unumgänglich notwendig"? wink.gif
Chinas Machthaber haben in der damaligen Zeit die Entscheidung getroffen, dass ihnen keine andere Lösung passend schien oder einfiel als repressive Familienpolitik gegen die eigene Bourgeoisie und selbst die Bauernschaft zu betreiben. Die Konsequenzen sind - zumindest bei uns - bereits in meiner Kindheit und Jugend in der Presse breit diskutiert worden. Die Rechnung ist halt auch denkbar einfach: Wenn Deine Generation A größer ist als die Generation danach (A+1), dann muss A+1 mehr, länger oder für weniger Geld arbeiten, um allen die selben Standards zu ermöglichen.

Geschrieben von: SailorGN 28. May 2021, 09:06

https://www.spiegel.de/ausland/china-warum-die-scheidungsrate-drastisch-gesunken-ist-a-7362372a-0002-0001-0000-000177604464?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Geschrieben von: Merowinger 18. Jun 2021, 11:50

Ich steck das mal hier hin. Kommentar von Bettina Gauss:

ZITAT
Die Nato ist – es wirkt altmodisch, daran zu erinnern – ein Verteidigungsbündnis. Nicht eine Allianz, die »unsere Werte« und unsere Wirtschaftsinteressen weltweit durchsetzen soll. Notfalls mit Gewalt.

Meinungen?
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/der-westen-und-russland-lebensgefaehrliche-selbstueberschaetzung-a-28948312-c657-4c34-8335-deb0a5440c81

Geschrieben von: goschi 18. Jun 2021, 16:27

Die NATO ist seit den 90ern vielmehr als ein reines Verteidigungsbündnis, wir haben nicht mehr 1985 und rechnen mit dem Angriff des Warschauer pakts.
Die NATO ist längst als integrative Wertegemeinschaft aktiv und selbstverständlich vertritt sie die global, auch gerade gegen neue globale Aggressoren, wie China und Russland, die eben die "westlichen Werte" angreifen und dies sehr gezielt und auf allen Ebenen.

Geschrieben von: Broensen 18. Jun 2021, 16:59

ZITAT(goschi @ 18. Jun 2021, 17:27) *
Die NATO ist längst als integrative Wertegemeinschaft aktiv und selbstverständlich vertritt sie die global, auch gerade gegen neue globale Aggressoren, wie China und Russland, die eben die "westlichen Werte" angreifen und dies sehr gezielt und auf allen Ebenen.

Auch wenn ich das sehr begrüßen würde, glaube ich nicht, dass die NATO diesem Anspruch gerecht werden kann. Ein Bündnis, in dem einzelne Partner selbst diesen Werten nicht entsprechen, kann das nicht leisten.
Somit kann die NATO eigentlich kaum mehr als ein Verteidigungsbündnis sein. Sie nimmt in diesem Zusammenhang wichtige Funktionen wahr wie z.B. die Standardisierung, aber den eigenen Anspruch einer moralischen Wertegemeinschaft, kann sie in ihrer derzeitigen Zusammensetzung leider nicht erfüllen.

Daher würde ich mir unbedingt ein zusätzliches, tiefergreifendes Bündnis wünschen, bestehend aus EU, GB, NOR, US, CAN, AUS und NZ, also nur Bündnispartnern, die tatsächlich in ihren Gesellschaften über einen vergleichbaren Wertekanon europäischer Prägung verfügen. Und selbst in dieser Konstellation sind noch Länder wie Ungarn vertreten, deren Regierungen sich da eher schwer tun.

Geschrieben von: kato 18. Jun 2021, 17:49

ZITAT(goschi @ 18. Jun 2021, 17:27) *
Die NATO ist längst als integrative Wertegemeinschaft aktiv und selbstverständlich vertritt sie die global, auch gerade gegen neue globale Aggressoren, wie China und Russland, die eben die "westlichen Werte" angreifen und dies sehr gezielt und auf allen Ebenen.

Die NATO kämpft seit 30 Jahren um ihre Selbstrechtfertigung, und da "keeping the Germans down" heute wenig angesagt und "keeping the Americans in" außerhalb atlantistischer Kreise allenfalls bei irgendwelchen Balkanländern Anklang findet muss halt "keeping the Russians out" als verbleibender Hauptzweck herhalten. Und in diesem Hauptzweck wird sie eben primär durch eine Handvoll "Hinzugekommene" und den "Hauptsponsor" getragen.

Mit "integrativer Wertegemeinschaft" hat das nichts zu tun, noch weniger mit "deren globaler Vertretung". Diese Funktionen sind in den 90ern an die EU und in Teilen die G7 übergegangen und werden von dort aus getragen.

Geschrieben von: Merowinger 18. Jun 2021, 18:07

Wenn Trump noch einmal gewählt werden sollte geht der Werteansatz über die Wupper (oder wird erneut pausiert). Wie steht eigentlich die Türkei zu China?

Geschrieben von: Scipio32 19. Jun 2021, 16:24

ZITAT
"westlichen Werte"


Welche Werte sollen das eigentlich sein, können wir das mal konkretisieren?

Geschrieben von: Forodir 19. Jun 2021, 18:23

Individualismus, Partizipation und Gleichheit sind im westlichen Bündnis immer noch die Grundpfeiler der Demokratien. Dass es hier immer wieder ein auf und ab gibt, ändert nichts an deren fundamentalen Richtigkeit und Autokratien würden nicht derart viel unternehmen, um eben das in ihren Herrschaftsbereich zu Verhindern.
Das diese Werte eben unterschiedlich gewichtet werden oder das bestimmte Gesellschaften diese noch verinnerlichen müssen ändert auch hier nichts daran das es eben dann doch das Leitmotiv der westlichen Demokratien ist.

Auch das man gleiche Werte haben kann und trotzdem andere Ziele für die eigene Nation ist eben kein Widerspruch, sondern eben eher ein Ausdruck dieser!

Daher sind zwangsläufig Bündnisse und Verträge eben auch Ausfluss dieser Werte und letztendlich jedes dieser Gebilde dazu da diese umzusetzen und zu festigen. Das Realpolitik diese Werte nicht immer vollumfänglich umsetzen kann ist auch kein Widerspruch, sondern eben der Druck der Realität.

Geschrieben von: Merowinger 19. Jun 2021, 22:05

Füge hinzu: Gerechtigkeit und Herrschaft des Rechts

Geschrieben von: Schwabo Elite 21. Jun 2021, 09:39

ZITAT(goschi @ 18. Jun 2021, 17:27) *
Die NATO ist seit den 90ern vielmehr als ein reines Verteidigungsbündnis, wir haben nicht mehr 1985 und rechnen mit dem Angriff des Warschauer pakts.
Die NATO ist längst als integrative Wertegemeinschaft aktiv und selbstverständlich vertritt sie die global, auch gerade gegen neue globale Aggressoren, wie China und Russland, die eben die "westlichen Werte" angreifen und dies sehr gezielt und auf allen Ebenen.


Erstmal d'accord, nur ist der Unterschied zu Russland oder dem Terrorismus bei China, dass die Verbindung zum "Nordatlantik" bzw. der Sicherheit seiner Anrainerstaaten deutlich kleiner. Nicht, dass man das nicht verargumentieren könnte, aber es ist eben nicht so direkt ableitbar. Das bringt die NATO erstmal in Bedrängnis die eigene Zuständigkeit zu begründen, intern wie extern.

Geschrieben von: goschi 21. Jun 2021, 11:58

ZITAT(Schwabo Elite @ 21. Jun 2021, 10:39) *
Erstmal d'accord, nur ist der Unterschied zu Russland oder dem Terrorismus bei China, dass die Verbindung zum "Nordatlantik" bzw. der Sicherheit seiner Anrainerstaaten deutlich kleiner. Nicht, dass man das nicht verargumentieren könnte, aber es ist eben nicht so direkt ableitbar. Das bringt die NATO erstmal in Bedrängnis die eigene Zuständigkeit zu begründen, intern wie extern.

Definitiv, der namen ist da der hinkefuss, über den sie stolpert.
Vielleicht wäre es - auch weil heute Konflikte viel globalisierter sind und selbst lokale Konflikte sofort globale Gefechtsfelder ergeben oder eben schonmal grundlegend asymetrisch geführt werden - sinnvoller die NATO ehrlich global aufzustellen (faktisch ist sie es sowieso schon) und afrikanische, asiatische und pazifische Staaten in einer Form mit aufzunehmen, aber eben durchaus deutlicher über die Wertegemeinschaft orientiert.

Aber eben, die NATO ist längst global aktiv.

Geschrieben von: General Gauder 21. Jun 2021, 12:19

ZITAT(goschi @ 21. Jun 2021, 12:58) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 21. Jun 2021, 10:39) *
Erstmal d'accord, nur ist der Unterschied zu Russland oder dem Terrorismus bei China, dass die Verbindung zum "Nordatlantik" bzw. der Sicherheit seiner Anrainerstaaten deutlich kleiner. Nicht, dass man das nicht verargumentieren könnte, aber es ist eben nicht so direkt ableitbar. Das bringt die NATO erstmal in Bedrängnis die eigene Zuständigkeit zu begründen, intern wie extern.

Definitiv, der namen ist da der hinkefuss, über den sie stolpert.
Vielleicht wäre es - auch weil heute Konflikte viel globalisierter sind und selbst lokale Konflikte sofort globale Gefechtsfelder ergeben oder eben schonmal grundlegend asymetrisch geführt werden - sinnvoller die NATO ehrlich global aufzustellen (faktisch ist sie es sowieso schon) und afrikanische, asiatische und pazifische Staaten in einer Form mit aufzunehmen, aber eben durchaus deutlicher über die Wertegemeinschaft orientiert.

Aber eben, die NATO ist längst global aktiv.

Und am Ende nennen wir das ganze Globale defensiv Initiative wink.gif


Aber Spaß beiseite, ich kann mir nicht vorstellen das so eine Reform tatsächlich möglich sein wird. Ich glaube tatsächlich eher das die NATO das bleiben wird was sie jetzt ist. Und das es ein anderes Bündnis der USA im Pazifischen Raum geben wird.

Geschrieben von: Nite 21. Jun 2021, 12:37

ZITAT(goschi @ 21. Jun 2021, 12:58) *
Aber eben, die NATO ist längst global aktiv.

Aber eben auf freilliger Basis der Mitgliedstaaten, nicht aufgrund von Verpflichtungen.

"Globalisierung der NATO" durch Aufnahme von Staaten wie Südkorea, Japan, Australien und Neuseeland wurde vor ein paar Jahren von General Domröse am Rande der MSC vorgeschlagen.

Geschrieben von: Merowinger 21. Jun 2021, 12:42

Ich denke es wird zu verstärkten Partnerschaften und neuen Foren kommen, aber nicht neuen Vollmitgliedern. Höchstens zu regionalen Unterorgansationen im Sinne der Foren. Die Partnerschaften gibt es ja jetzt bereits.

Geschrieben von: 400plus 21. Jun 2021, 14:18

ZITAT(General Gauder @ 21. Jun 2021, 13:19) *
Aber Spaß beiseite, ich kann mir nicht vorstellen das so eine Reform tatsächlich möglich sein wird. Ich glaube tatsächlich eher das die NATO das bleiben wird was sie jetzt ist. Und das es ein anderes Bündnis der USA im Pazifischen Raum geben wird.


SEATO 2.0. wink.gif

Geschrieben von: goschi 21. Jun 2021, 15:07

Dann halt ein der NATO übergestelltes Global Democratic Defence Forum oder sowas, in dem die NATO dann mitintegriert ist, ohne direkte Verpflichtungen, aber regere Zusammenarbeit.
Die Form ist immer verhandelbar, der Weg zeichnet sich real aber längst ab, siehe PfP das längst weit über den Nordatlantischen Raum tätig ist, oder eben bestehende Einsätze weit jenseits Europas

Geschrieben von: Scipio32 21. Jun 2021, 17:47

Ist mal was verlautbart worden, wie man mit China in Zukunft umgehen Will?

Geschrieben von: Schwabo Elite 22. Jun 2021, 10:16

ZITAT(goschi @ 21. Jun 2021, 12:58) *
Vielleicht wäre es - auch weil heute Konflikte viel globalisierter sind und selbst lokale Konflikte sofort globale Gefechtsfelder ergeben oder eben schonmal grundlegend asymetrisch geführt werden - sinnvoller die NATO ehrlich global aufzustellen (faktisch ist sie es sowieso schon) und afrikanische, asiatische und pazifische Staaten in einer Form mit aufzunehmen, aber eben durchaus deutlicher über die Wertegemeinschaft orientiert.
Klar wäre das sinnvoll. Man müsste halt die Grundcharta ändern und hätte dadurch einen immensen politischen Backlash, insbesondere in Kontinentaleuropa, weil in Deutschland die pazifistische und national gesinnte Klientel auf die Barrikaden ginge, in Frankreich die anti-anglophone Riege (also alle) und die Visegrád-Staaten befürchten würden es ginge nicht mehr genug gegen Russland.
Am Ende wäre es vermutlich leichter einen Pazifikpakt (New-SEATO?) aufzubauen und mit der NATO eine Schnittstelle zu schaffen. Im Prinzip wäre das Five Eyes plus ANZUS zusammen mit ein paar der Inselstaaten und Thailand. Gewönne man Vietnam wäre das natürlich ein ziemlicher Coup.

Geschrieben von: Kameratt 22. Jun 2021, 13:49

ZITAT(Schwabo Elite @ 22. Jun 2021, 11:16) *
Gewönne man Vietnam wäre das natürlich ein ziemlicher Coup.

Ein Staat, der in sämtlichen "Freiheitsrankings" auf der selben Stufe wie die VR China steht, soll uns also vor der VR China verteidigen.
Da sieht man, wie schnell bei solchen Überlegungen die edle ideologische Wertebasis den Realitäten der knallharten Geopolitik weicht.
War ja auch im Westen nicht anders, als man sich in der NATO nicht an den griechischen oder türkischen Militärjuntas gestört hat, solange es gegen den bösen Russen ging, und ist - in gewissen Aspekten - ja immer noch so.

Geschrieben von: Broensen 22. Jun 2021, 18:55

EU + GB + ANZUS + Tigerstaaten (edit: NOR,ISL und CAN vergessen)
Das wäre eine sinnvolle globale Allianz. Diese Staaten und Gesellschaften passen von ihren grundsätzlichen Werteverständnissen gut zusammen und sind auch politisch als halbwegs stabil einzuschätzen.
Das wäre tatsächlich sinnvoller als die aktuelle NATO oder gar eine Erweiterung ebendieser. Persönlich würde ich mir ein solches Bündnis wünschen, dass die NATO in der Folge obsolet werden lassen würde.

Geschrieben von: 400plus 22. Jun 2021, 20:05

Warum EU statt NATO? Bzw. was spricht gegen Kanada, Norwegen, Island und Albanien?

Geschrieben von: Broensen 22. Jun 2021, 23:30

ZITAT(400plus @ 22. Jun 2021, 21:05) *
Warum EU statt NATO?
Weil die NATO eben bisher ein strategisches Verteidigungsbündnis war, in dem auch Staaten (namentlich Türkei) willkommen waren, die im Nachhinein betrachtet eben nicht ausreichend gefestigt sind bzw. waren, um auch an solch einer "Werte-Allianz" teilzunehmen. Aber rausschmeißen ist halt rechtlich nicht möglich.

ZITAT(400plus @ 22. Jun 2021, 21:05) *
Bzw. was spricht gegen Kanada, Norwegen, Island und Albanien?
Erwischt, da hab ich schneller geschrieben als gedacht:
- Island habe ich mangels militärischer Relevanz ignoriert
- Von Kanada hatte ich aus irgend einem Grund gedacht, die sein bei ANZUS auch im Boot
- Ich vergesse manchmal, dass Norwegen nicht in der EU, sondern nur in der NATO ist

Albanien allerdings hatte ich absichtlich außen vor gelassen. Da bin ich mir einfach zu unsicher, wie dieser Staat sich langfristig entwickeln wird. Eigentlich sind mir sogar einige EU-Mitglieder auf dem Balkan schon zu wenig gefestigt, was die besprochenen Werte angeht.

Geschrieben von: Merowinger 23. Jun 2021, 09:37

Wenn man an die demokratische Geschichte von Portugal, Spanien und Griechenland denkt, dann war die NATO klar nicht sehr wählerisch. Ich bin nicht sicher, ob ein Bündnis besser ist wenn es allumfassend alle Ebenen bedienen kann. Der Linuxgedanke des „Konzentriere und Limitiere Dich auf das, was Du gut kannst“ hat viel für sich. So ist die wirtschaftliche Konkurrenz innerhalb der EU, aber auch der politische Rahmen nicht deckungsgleich mit dem der NATO und kann es kaum jemals sein. Man verlöre Vorteile auf beiden Seiten wenn man EU und NATO zusammensteckte. So wird ja z.B. immer die strategisch herausragend wichtige Lage der Türkei betont, und die mühsame aber funktionierende Deckelung des TR–GR Antagonismus ist ebenso ein erheblicher Wert. Die neue globale Sicherheitskonstruktion sollte daher besser additiv sein.

Major non–NATO allies der USA:
https://de.wikipedia.org/wiki/Major_non-NATO_ally

Globale Partner der NATO:
Kolumbien, Afghanistan, Australien, Irak, Japan, Südkorea, Neuseeland, Pakistan, Mongolei
https://www.nato.int/cps/en/natohq/51288.htm

Island ist als unsinkbarer Flugzeugträger strategisch relevant.

Geschrieben von: Schwabo Elite 23. Jun 2021, 10:58

ZITAT(Broensen @ 23. Jun 2021, 00:30) *
ZITAT(400plus @ 22. Jun 2021, 21:05) *
Warum EU statt NATO?
Weil die NATO eben bisher ein strategisches Verteidigungsbündnis war, in dem auch Staaten (namentlich Türkei) willkommen waren, die im Nachhinein betrachtet eben nicht ausreichend gefestigt sind bzw. waren, um auch an solch einer "Werte-Allianz" teilzunehmen. Aber rausschmeißen ist halt rechtlich nicht möglich.

Bei der Türkei war ja von Anfang an die Hoffnung, dass die Werteunion, was ja immer Teil der zivilien NATO-Mission war, ausreichend Kraft entfalten würde, um die Türkei zur Liberalisierung zu animieren. Nun wissen wir aber von vielen soziologischen Modellen der Fünfziger bis Achtziger, dass sie zu simplizistisch waren und nicht wie gewünscht Resultate produzieren.

Geschrieben von: Merowinger 23. Jun 2021, 11:23

Wobei die Türkei recht lange auf einem guten Weg war, die Richtung stimmte nur das Tempo nicht. Die zweite Phase Erdogan ist zu einem erheblichem Masse individuell durch ihn begründet und soziologisch politisch so unvorhersagbar. In Portugal, Spanien und Griechenland hat mindestens die EU sehr ordentlich positive Wirkung entfalten können. Für die meisten der Ostblockstaaten kann man das auch sagen, der Prozess läuft noch.

Geschrieben von: Broensen 23. Jun 2021, 17:38

Es liegt mir auch fern, die NATO für die Vergangenheit zu kritisieren. Im Kalten Krieg war vieles richtig, was sich dreißig Jahre danach halt etwas anders darstellt.

Nur kann dieses Verteidigungsbündnis aufgrund seiner schwer veränderbaren Zusammensetzung heute schlecht als Werte-Allianz fungieren. Dafür müsste man nämlich wenigstens annähernd die gleichen Werte haben und nicht nur ein gemeinsame Feindbild. Daher sehe ich die NATO zu diesem Zweck fehl am Platz, was zugegebenermaßen nicht bedeuten muss, dass sie auch als Verteidigungsbündnis zwingend hinfällig wäre.

Geschrieben von: Merowinger 23. Jun 2021, 19:05

Einverstanden.

Geschrieben von: Scipio32 6. Jul 2021, 11:51

Hi Leute,

Ich würde gern mit euch was diskutieren. Ich habe mir heute die 45. Folge des Sicherheitshalber Podcasts angehört. In den ersten 45 Min ging es um den Konflikt zwischen China und den USA und die Insel Taiwan.

Aus dem beitrag möchte ich zwei Punkte herausgreifen um sie zu diskutieren.

Das ersten sind die angesprochenen "Anticarrierraketen". China hat wohl intensiv daran gearbeitet eine zuverlässige Möglichkeit gegen die US-Flugzeugträger in der Hand zu haben. Was mich jetzt interessiert ist, wie groß ist das Bedrohungspotential für die US-Navy bzw. deren Flugzeugträger?

Das zweite was ich diskutieren möchte sind die angesprochenen Simulationen des Konflikts. So wie es geschildert wurde gab es da keinen Durchlauf, bei denen die USA Taiwan über 2040 (oder so ähnlich) hinaus halten konnten. Meine Frage dazu ist, wie aussagekräftig sind solche Simulationen?

Generell scheinen die USA es allerdings wohl vergessen zu können Taiwan zu verteidigen, jedenfalls ist das der Eindruck, der bei mir hängen blieb.

Quelle: https://youtu.be/qaQvr-_DlPM

Geschrieben von: Merowinger 6. Jul 2021, 12:57

Generell kann man mit war games nur Konzepte invalidieren, also lernen was nicht oder schlecht funktioniert, nicht jedoch sagen was erfolgreich wäre. Waren dies zu Taiwan politische oder militärische Spiele? Die gesetzen Rahemenbedingungen sind bei all diesen Spielen eminent wichtig, und die solltest Du Dir bei tieferem Interesse anschauen sofern veröffentlicht. Mein Kenntnisstand ist, dass China eher nicht eine militärische Lösung wählen (Invasion) sondern viel wahrscheinlicher den politischen Druck erhöhen wird. Internationale Folgen eines Taiwankonfliktes für die Halbleiterindustrie sind aus unserer Sicht unbedingt zu bedenken.

Geschrieben von: Scipio32 6. Jul 2021, 18:41

Ich kann ja mal bei Sicherheitshalber anfragen um welche Simulationen es sich handelt. Falls es gewünscht ist kann ich das Ergebnis auch hier einstellen. Mir scheint der simulierte Ausgang allerdings nicht unplausiebel, da der Konflikt sozusagen vor der Haustür der VR stattfinden wird und das militärische Potential immer weiter wächst.


Geschrieben von: Broensen 6. Jul 2021, 20:11

Dabei dürfte der entscheidende Faktor wohl sein, wieviel beide Seiten inkl. Verbündeten bereit sind, zu investieren. Wenn China alleine da steht und ANZUS, ASEAN, NATO, Japan und Südkorea alles aufbringen, was sie haben, dann sollte auch Taiwan zu halten sein.
Schicken aber nur die USA ein Expeditionskorps und ihre Flotte in den Pazifik während China rücksichtslos Welle auf Welle gen Taiwan schmeißt, dann dürfte sich das schnell erledigt haben.

Geschrieben von: Merowinger 29. Jul 2021, 16:53

Was für und was gegen eine Invasion Taiwans in den nächsten zehn Jahren angeführt werden kann:
https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/krisen/id_90502970/angriff-auf-taiwan-china-koennte-einen-globalen-krieg-ausloesen.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Geschrieben von: Scipio32 20. Oct 2021, 07:44

Da ist wohl jemand aufgeschreckt worden was?

https://www.tagesschau.de/ausland/amerika/usa-china-ueberschallrakete-101.html

Wahrscheinlich auch deshalb, weil man in den USA meines Wissens nach bisher nichts gleichwertiges zustande gebracht hat.

Aber abgesehen davon kann ich mir nicht vorstellen, wie die USA auf Dauer verhindern will, das China wenigstens im Ostasiatischen Raum zur dominierenden Macht wird.

Geschrieben von: Glorfindel 20. Oct 2021, 07:47

ZITAT(Scipio32 @ 20. Oct 2021, 07:44) *
(...)

Aber abgesehen davon kann ich mir nicht vorstellen, wie die USA auf Dauer verhindern will, das China wenigstens im Ostasiatischen Raum zur dominierenden Macht wird.

Mittels Verbündeten wie Japan, Südkorea, Taiwan, Vietnam, Australien, Indien. Aber klar, eine Regionalmacht, wenn nicht sogar kommende Weltmacht, ist China bereits.

Geschrieben von: goschi 20. Oct 2021, 09:09

ZITAT(Scipio32 @ 20. Oct 2021, 08:44) *
Wahrscheinlich auch deshalb, weil man in den USA meines Wissens nach bisher nichts gleichwertiges zustande gebracht hat.

X-41, X-43 und das sind nur die bekanntgewordenen, dazu gab es mehrere andere Projekte in die Richtung, schon unter der Regierung G.W. Bush, auch zB die Projekte zu Nicht-nuklearen ICBMs.

Ich glaube nicht, dass die USA da "nichts zustande gebracht haben", es wird aber aktiv nicht offiziell weiterverfolgt (u.a. auch wegen Absrüstungs- und kontroll-Verträgen mit Russland)
aber natürlich wird das Thema bewusst von US Sicherheitskreisen aufgebauscht, weil mit gefährlichem gegner legitimniert man selbst problemlos mehr Ausgaben wink.gif

Geschrieben von: Kameratt 21. Oct 2021, 09:00

ZITAT(goschi @ 20. Oct 2021, 10:09) *
Ich glaube nicht, dass die USA da "nichts zustande gebracht haben", es wird aber aktiv nicht offiziell weiterverfolgt (u.a. auch wegen Absrüstungs- und kontroll-Verträgen mit Russland)

Welche Verträge wären hier einschlägig?

Geschrieben von: SailorGN 25. Oct 2021, 10:47

https://www.nzz.ch/technologie/mein-neues-digitales-leben-in-china-ld.1648916

Geschrieben von: Forodir 25. Oct 2021, 20:09

Tja was man früher mit NKWD, GeStaPo oder StaSi versucht hat zu erreichen läßt sich technisch eleganter lösen und der Bürger macht mit weil es praktisch ist.
Viele werden es auch nicht kritisch hinterfragen weil "sie" es ja nicht betrifft, bis zu dem zeitpunkt an dem es doch einen trifft.
Wird jedoch auch bei uns früher oder später ankommen, nicht im zuge eines überwachungsstaates aber im zuge der persönlichen bequemlichkeit und Kommerzialisierung. Da wird dann die frage sein: "wer hat Zugriff auf die Daten?"

Geschrieben von: Scipio32 2. Nov 2021, 16:55

Wenn man sich die aktuellen Meldungen zum Konflikt um Taiwan ansieht könnte man meinen da knallt es demnächst. Leider kann ich überhaupt nicht einschätzen, wie ernst die Situation ist. Glaubt ihr, dass der Konflikt demnächst heiß wird?

Geschrieben von: Merowinger 2. Nov 2021, 17:21

China wird weiter Druck machen und die Muskeln spielen lassen, mehr ersteinmal nicht.

Geschrieben von: Scipio32 2. Nov 2021, 18:44

Wie kommst du zu dieser Ansicht?

Geschrieben von: Merowinger 2. Nov 2021, 20:57

Eine vollwertige Invasion wäre auch für China eine schwierige Sache, auf mehreren Ebenen.

Geschrieben von: General Gauder 2. Nov 2021, 21:13

Also ich wäre zumindest nicht überrascht wenn die Chinesen es mit Militärischen Mitteln versuchen würden Taiwan wieder "Heim ins Reich" zu holen.

Geschrieben von: Kameratt 2. Nov 2021, 22:50

Ich auch nicht. Die militärischen Kapazitäten dazu haben sie ja bereits.
Die folgen für die Weltwirtschaft dürften allerdings verheerend sein (TSMC & Co).

Geschrieben von: Whuffo 3. Nov 2021, 15:22

Taiwan alleine kann einem Chinesischen Angriff nicht aufhalten, lediglich verzögern (wie die NATO-Truppen im Baltikum - "deterrence by tripwire"). Die große Frage ist ob sich die USA mit ihrer 3. und 7. US-Flotte zzgl. Luftstreitkräften des Indo-Pacific Command, Korea, Japan und Australien einem Angriff entgegenstellen würden.

Für die KPCh dürfte aber die Auswirkung von ernsthaften Wirtschaftssanktionen eine große Rolle spielen. Zum einen würden die Exportmärkte kurzfristig komplett wegfallen und zu einer hohen Zahl an Betriebsschließungen und Massenentlassungen führen. Dem Risiko von Massendemonstrationen (375,9 Millionen Wanderarbeiter) einer großen Zahl von Arbeitslosen ist sich die KPCh ziemlich sicher bewusst.
Zum anderen benötigt auch China techn. Produkte aus Europa, USA und Japan. DMG-Mori Dreh-Fräszentren, ohne Glas aus Japan und Korea keine Smartphones (ohne Japanische Schleifmaschinen generell kein Glas für Smartphones), Mittelständische Zulieferer aus DE und CH für Automotiv, usw.

Die Folgen für die Weltwirtschaft dürften in der Tat verheerend sein. Aber eben auch für die Chinesische Wirtschaft und damit direkt für den chinesischen Staat und somit für die Kommunistische Partei Chinas.

Geschrieben von: Merowinger 3. Nov 2021, 15:43

China müsste Brückenköpfe schaffen und über See oder Luft versorgen und stünde einer zu erheblichen Teilen feindlichen Bevölkerung gegenüber, in der zweiten Phase also einem COIN Szenario. Aus meiner Sicht wahrscheinlicher und erfolgversprechender wäre ein von der VR China geförderter, von innen heraus geführter Putsch oder demokratischer Umsturz, der danach Bedingungen wie in Hong Kong etabliert. Das könnte allerdings auch wie in der Ostukraine mittendrin steckenbleiben. Die äussere militärische Drohkulisse würde diesem Weg in die Hände spielen, im Sinne von Zermürbung und "Widerstand wäre zwecklos" und einem Angebot an die Eliten "werde Teil der starken Macht". Dazu werden sehr wahrscheinlich Familienmitglieder auf dem Festland unter Druck gesetzt.

Die Wiederwahl von Xi Jinping steht 2023 an, mal sehen was danach passiert, sowohl Entspannung als auch Verschärfung sind denkbar je nach Ergebnis und politischem Kalkül und internationaler Positionierung.

Geschrieben von: Panzerchris 4. Nov 2021, 07:29

Die Insel Taiwan zu erobern ist gar nicht so einfach. In der Ausgabe der Loyal 10/2020 wurde beschrieben, daß nur etwa ein dutzend Strandabschnitte für amphibische/triphibische Operationen geeignet sind. Und die wurden schon vor Jahrzehnten mit vielen Bunkern gesichert. Die Meeresströmungen lassen eine Invasion nur im April und Oktober zu. Für Landungsunternehmen eignet sich auch nur die Westküste, die Ostseite der Insel ragt steil aus dem Pazifik heraus. Weiterhin gibt es in der Nähe der betreffenden Strände keine Häfen und auch keine Flugfelder, was die Logistik für angelandete Truppen erschwert.

Auf der anderen Seite hat die Republik China (Taiwan) ihr Militär ebenso sträflich vernachlässigt wie unsere Regierungen die Bw. Die Wehrpflicht wurde schon lange abgeschafft. Somit fehlt es an ausreichend Reservisten. Die Marine, die die erste Verteidigungslinie darstellt, verfügt nur über 4 U-Boote, 2 davon sind Baujahr 1940! Das Ansehen der taiwanesischen Armee in der Bevölkerung ist auch nicht sehr hoch. Kommt einem bekannt vor...

Geschrieben von: Kameratt 4. Nov 2021, 14:29

Das Anlanden größerer Truppen wäre nur der zweite Schritt. Die Überlegenheit der Festlandchinesen rührt aufgrund der massiven quantitativen und qualitativen Stärke ihrer Luftstreitkräfte. Vom Festland bis nach Taiwan sind es nur ca. 300 km. Bei einem beispielhaft unterstellten Aktionsradius von 500 km hätte man auf Seiten der VR China wahrscheinlich mehrere dutzend Pisten, die genug Reichweite für ganz Taiwan hätten und das ganze auch noch mit einer ordentlichen Verweildauer bieten würden. Praktisch kann China damit seine gesamte Flotte der J-10, J-11, J-16, J-8 und JH-7 zum Einsatz bringen und das sind bereits über 1000 Maschinen. Hinzu kommt eine Vielzahl an Raketensystemen und sogar Raketenartillerie, die die Insel erreichen können. Genügend Unterstützungs-Assets wie AWACS, Aufklärer, MPAs, Tanker, Drohnen haben die Chinesen inzwischen auch. Bei einer totalen Überlegenheit in der Luft, dürften die Bunker an Stränden nicht mehr entscheidend sein und selbst ein Paar US-Träger in der Region dürften das Kräfteverhältnis nicht mehr umkehren können.

Geschrieben von: goschi 4. Nov 2021, 14:48

Taiwan wiederum hat ein sehr dichtes und hochstehendes Netz von Luftabwehr und Schifssabwehr-Flugkörpern mit hochwertigen Eigenentwicklungen dazu.
Eine Luftüberlegenheit muss auch gehalten werden können und der Preis tragbar, auch China kann nicht einfach seine Streitkräfte verbrennen.
(und die US Pacific Fleet hat ordentlich Luftabwehr-kapazität, die sie bereitstellen kann, das tun nicht nur die Trägerstaffeln)


klar wir China allein aufgrund der lage und der grösse einen Sieg erzwingen können, die Frage ist wie hoch der Preis dafür ist und ob ihn China zu bezahlen bereit ist.
Wehrlos ist Taiwan nicht und wird nicht handstreichartig genommen werden können, eine Verzögerung ermöglicht hierbei ein Eingreifen von US-Truppen und damit besteht die Gefahr einer Eskalation.
und eine aktive, glaubwürdige Drohung der (oder punktuell reale) Einmischung der USA würde eben durchaus die Möglichkeit einer aktiven niederlage Festlandchinas bedeuten, diesen gesichtsverlust wir Xi Jinping nicht riskieren. Daraus ergeben sich halt zwei Möglichkeiten, Zurückhaltung und kein Angriff (zu hoffen) oder kompromissloses riskieren jeder Eskalation durch durchziehen eines Angriffs bis zum Erfolg.

Geschrieben von: Merowinger 4. Nov 2021, 14:52

Oder eben Zersetzung von innen.

Geschrieben von: Panzerchris 4. Nov 2021, 16:18

Laut dem Loyal-Artikel braucht China etwa 1 Mio Soldaten, um Taiwan einnehmen zu können. Ein solch immenser Truppenaufmarsch bleibt nicht verborgen. Aber es ist schon beeindruckend, was China an Rüstung aufbieten kann. Jedes Jahr soll der Flottenzuwachs der Größe der französischen Marine entsprehen. Das sind 66 Schiffe pro Jahr. Ob aber auch die Ausbildung der Besatzungen damit Schritt halten kann ist fraglich.

Geschrieben von: goschi 4. Nov 2021, 16:19

ZITAT(Merowinger @ 4. Nov 2021, 14:52) *
Oder eben Zersetzung von innen.

keine 6% der Taiwaner sind aktuell für eine Wiedervereinigung mit Festlandchina, noch weniger für das Hongkong-System, die Vorbehalte gegen die Volksrepublik China sind gewaltig, hingegen die Zufriedenheit mit der eigenen Regierung hoch.
Es gibt keine glaubwürdige Basis für "eine Zersetzung von innen" dafür hat China mit seinem Handeln in Hongkong schon selbst gesorgt.

Geschrieben von: Kameratt 4. Nov 2021, 16:32

Luftabwehr alleine gewinnt keine Kriege. Die Volksrepublik wird seine Luftwaffe auch nicht unbedingt verbrennen müssen. Dafür hat sie inzwischen genug Standoff-Fähigkeiten sei es in Form von Marschflugkörpern, ARMs, ballistischen Raketen oder neuerdings auch Hyperschallwaffen und kann, unterstützt von Drohnen, die nicht besonders zahlreichen Flugabwehrsysteme der Republik China saturieren. Die eigenen Fertigungskapazitäten von Kampfflugeugen betrugen übrigens schon in Friedenszeiten etwa 60 bis 70 Kampfjets pro Jahr.

Die US Pacific Fleet würde sich selbst einem hohen Risiko aussetzen, wenn sie sich dazu verleiten ließe, nahe der chinesischen Küstengewässer zu operieren. Wobei "nahe" inzwischen ziemlich relativ ist ansgesichts einer zunehmenden Zahl weitreichender Waffensysteme der Volksrepublik, die bis nach Guam und Japan wirken können.
Die Projektionsmöglichketen der USA reichen nicht aus, um eine andere Weltmacht in ihren "Heimatgewässern" ernsthaft zu bedrohen. Und die Gewässer innerhalb der ersten Inselkette sind heute ganz klar chinesisch dominiert. Nicht nur Aufgrund der Luftwaffe und der Raketensysteme, die sie zur Gänze abdecken, sondern auch der in den letzten beiden Jahrzehnten massiv ausgebauten Marine, deren neuste Zerstörer den Burkes der US Navy in kaum was nachstehen dürften. Der Vorteil der chinesischen Marine liegt aber darin, dass sie in Verbund mit der eigenen Luftwaffe und der Raketensysteme eingesetzt werden können, was die Effektivität deutlich steigert. Das können die USA so vor Ort nicht, auch wenn sie jetzt ebenfalls mit der Entwicklung von auf China ausgerichteten Mittelstreckenraketen begonnen haben. Es wäre jedenfalls nicht verkehrt, sich gedanklich vom Nimbus der militärischen Unbesiegbarkeit der USA allmählich zu verabschieden.

Das einzige was China wirklich abschrecken dürfte, sind ihre limitierten Möglichkeiten im Bereich der zweiten Kette und darüber hinaus. Solange sie nicht effektiv Japan, Singapur mit Malaysien und die Philippinen kontrollieren kann, kann ihr Warenhandel von See aus blockiert werden. Dann würde nämlich das umgekehrte Prinzip gelten, dass die Gebiete zu weit von China entfernt liegen und sie global betrachtet weit weniger Projektionsmöglichkeiten hat als die USA. Welches Risiko der Verlust des Zugangs zu Rohstoffen und Märkten für eine exportorientierte Volkswirtschaft in sich birgt, muss hier, glaube ich, nicht weiter erörtert werden.

-edit-
Vor dieser Betrachtung gewinnt die "Seidenstraßeninitiative" der Volksrepublik übrigens zusätzliche Bedeutung.

Geschrieben von: Scipio32 4. Nov 2021, 16:34

ZITAT
Aber es ist schon beeindruckend, was China an Rüstung aufbieten kann.


Die können sich Rüstung bis zum Sankt Nimmerleibstage leisten. Da kann kein anderer mithalten. Generell scheint man im Reich der Mitte über nahezu unbegrenzte Ressourcen insbesondere Geld zu verfügen.

Geschrieben von: Merowinger 4. Nov 2021, 17:07

Sicherlich nicht, die kochen auch nur mit Wasser.

Geschrieben von: 400plus 4. Nov 2021, 17:47

ZITAT(Panzerchris @ 4. Nov 2021, 07:29) *
Die Wehrpflicht wurde schon lange abgeschafft.


Jein, es gibt immer noch eine verpflichtende viermonatige militärische Grundausbildung für alle Männer.

Geschrieben von: Panzerchris 5. Nov 2021, 07:21

ZITAT(Kameratt @ 4. Nov 2021, 16:32) *
Das einzige was China wirklich abschrecken dürfte, sind ihre limitierten Möglichkeiten im Bereich der zweiten Kette und darüber hinaus. Solange sie nicht effektiv Japan, Singapur mit Malaysien und die Philippinen kontrollieren kann, kann ihr Warenhandel von See aus blockiert werden. Dann würde nämlich das umgekehrte Prinzip gelten, dass die Gebiete zu weit von China entfernt liegen und sie global betrachtet weit weniger Projektionsmöglichkeiten hat als die USA. Welches Risiko der Verlust des Zugangs zu Rohstoffen und Märkten für eine exportorientierte Volkswirtschaft in sich birgt, muss hier, glaube ich, nicht weiter erörtert werden.

-edit-
Vor dieser Betrachtung gewinnt die "Seidenstraßeninitiative" der Volksrepublik übrigens zusätzliche Bedeutung.



ZITAT(400plus @ 4. Nov 2021, 17:47) *
ZITAT(Panzerchris @ 4. Nov 2021, 07:29) *
Die Wehrpflicht wurde schon lange abgeschafft.


Jein, es gibt immer noch eine verpflichtende viermonatige militärische Grundausbildung für alle Männer.


China besitzt ja keine Verbündeten. Trotzdem haben sie sich einige Flottenstützpunkte errichtet, so in Sri Lanka und in Kambodscha ist einer im Bau. Auch in Dschibuti wurde eine kleine Marinebasis eröffnet. Ob das zum Schutz der Handelswege reicht ist aber fraglich.

Mit den W4ern kann man nicht viel anfangen, wenn die nicht regelmäßig üben. Das ist das Gleiche wie damals mit unseren W6ern.

China baut auch sein Nukleararsenal deutlich aus. Die USA rechnen mit mehr als 1000 Sprengköpfen bis 2030.
https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/krisen/id_91083810/pentagon-china-beschleunigt-ausbau-von-nukleararsenal.html

Geschrieben von: SailorGN 5. Nov 2021, 19:44

Die Seidenstraße ist der Versuch, vom Seehandel unabhängiger zu werden... aber sie kommt mit einem hohen Preis für die Infrastruktur bei gleichzeitig begrenzter Kapa. Weiterhin sind die chinesischen internen Logistikketten für Rohstoffe und Produkte derzeit auf die Häfen/Küste ausgerichtet, da muss auch erstmal umgebaut werden. Drittens muss die entsprechende Menge an rollendem Material bereitgestellt werden. Damit ist aber noch nicht das Problem der Märkte gelöst, sondern lediglich der Zugang. Denn Europa wird kein gutes Pflaster für chinesische Produkte sein, wenn der Hammer wirklich fällt... bzw. sind Gleise an den Grenzen schnell dicht. Unterwegs gibt es kaum "neue" Märkte, die Europa hinsichtlich Kaufkraft ersetzen können.

Was eine Invasion angeht: Einen Zermürbungskrieg könnten sich die Chinesen gegen Taiwan locker leisten, aber zum Preis gebundener Produktion. Die Chinesen haben zwar mehr als nur Jets, aber auch dort muss China immer bedenken, dass sie nicht "all in" gegenüber Taiwan gehen können, solange die USA nicht aus den Gewässern rausgehalten wird. Und ein Sitzkrieg kann die Motivation der anderen Nationen wie Südkorea, Japan, Phillipinen und anderer (Vietnam vieleicht noch als Nachbar) erhöhen, sich zumindest gegen China mehr zusammen zu tun. Dann braucht China seine Hardware auch dort und steckt in einem Dilemma: Je mehr man einsetzt, desdo weniger verliert man, aber je mehr man an Punkt A einsetzt, desdo weniger hat man an Punkt B/C/D. Eine Strategie der Gegner Chinas könnte sein, die Stützpunkte/Inseln im Südchinesischen Meer zu neutralisieren, solange die Hauptkräfte um Taiwan gebunden sind. Das wäre mittelfristig für China schlecht, weil damit die Maritime Südflanke offen liegt, die Verbindungen zum/zwischen den Phillis und Vietnam offen wären und damit eine nicht nur maritime Front im Süden möglich ist.

Das Besatzer-Szenario ist insbesondere im Bereich der Zweiten Kette für China fatal. Die Versorgungslinien dorthin sind lang und fragil (See- oder Luft), eine kulturelle Verbindung besteht nicht. Aus anderen Richtungen kann die lokale Bevölkerung mit Waffen versorgt werden. Die Verluste bei Invasion und Besetzung würde auch China merken, mittelfristig bindet sowas die produktivsten Arbeitskräfte und industrielle Ressourcen (welche für Konsumgüter fehlen). Kommt ein umfassendes Embargo dazu, so steht die KPCh vor dem Problem, Millionen nicht mehr nur mit Konsumgütern, sondern auch mit Nahrung (China ist ReisImportland, die EU liefert wertmäßig die meisten Nahrungsmittel nach China) zu versorgen. Das ist eine bedeutende strategische Achillesferse, die die KPCh kennt.

Geschrieben von: Scipio32 5. Nov 2021, 23:44

Kann sich denn der "Westen" harte Wirtschaftssanktionen gegen China leisten?

Geschrieben von: Merowinger 5. Nov 2021, 23:56

Haben die USA das schon umgesetzt?

Geschrieben von: goschi 6. Nov 2021, 00:00

ZITAT(Scipio32 @ 5. Nov 2021, 23:44) *
Kann sich denn der "Westen" harte Wirtschaftssanktionen gegen China leisten?

genauso gut oder schlecht, wie es sich China leisten kann
Aber im Zweifelsfall gibt es neue Produktionsstandorte, wieder in Europa/USA oder in anderen Schwellenländern (Billig-Produktion hat sich längst nach Vietnam, Indonesien, usw. usf. ausgebreitet), für China Enden Deviseneinnahmen aber sofort und die Inlandproduktion deckt noch lange nicht alles ab.


Geschrieben von: General Gauder 6. Nov 2021, 00:00

ZITAT(Scipio32 @ 5. Nov 2021, 23:44) *
Kann sich denn der "Westen" harte Wirtschaftssanktionen gegen China leisten?

Letztendlich kann man alles tun man muss es nur wollen. Auch ein Total Embargo gegen Chinesische Waren und Bodenschätze würde nicht das Ende der Welt bedeuten.

Geschrieben von: Panzerchris 6. Nov 2021, 07:18

ZITAT(SailorGN @ 5. Nov 2021, 19:44) *
Eine Strategie der Gegner Chinas könnte sein, die Stützpunkte/Inseln im Südchinesischen Meer zu neutralisieren, solange die Hauptkräfte um Taiwan gebunden sind. Das wäre mittelfristig für China schlecht, weil damit die Maritime Südflanke offen liegt, die Verbindungen zum/zwischen den Phillis und Vietnam offen wären und damit eine nicht nur maritime Front im Süden möglich ist.


Das südchinesische Meer ist allerdings ein Tummelplatz für die wachsende U-Bootflotte Chinas. Von hier aus sollen diese Kräfte im Bedarfsfall auch Atomwaffen einsetzen und die Stützpunkte sind nicht weit weg. Es soll auch geheime unterirdische U-Bootbunker auf der Insel Hainan geben.

Geschrieben von: Kameratt 6. Nov 2021, 16:44

ZITAT(General Gauder @ 6. Nov 2021, 00:00) *
ZITAT(Scipio32 @ 5. Nov 2021, 23:44) *
Kann sich denn der "Westen" harte Wirtschaftssanktionen gegen China leisten?

Letztendlich kann man alles tun man muss es nur wollen. Auch ein Total Embargo gegen Chinesische Waren und Bodenschätze würde nicht das Ende der Welt bedeuten.

Aber nicht von heute auf morgen stattfinden und sehr teuer werden. Momentan gibt es viel Zeugs, was nur in China produziert wird (welches übrigens schon lange kein Billiglohnland mehr ist). Und selbst wenn es andere Anbieter gibt, bleibt da immer noch die Frage der Kapazitäten. Ein Aufbau der Fabriken und die notwendige Personalbeschaffung in anderen Ländern würde viele Jahre benötigen und enorme Kosten verursachen. Hinzu kommen noch komplizierte Beteiligungs- und Eigentumverhältnisse bei vielen Unternehmen sowohl in China als auch hierzulande, was dann in manchen Fragen auch rechtlich problematisch sein kann. Ein Embargo kann schließlich auch durch Drittländer unterlaufen werden. Ein Einfuhrverbot europäischer Esche nach China vor einigen Jahre hatte z.B. praktisch keine relevante Wirkung, denn der Handel wurde dann einfach über Vietnam abgewickelt.
Letztendlich bleibt auch die Frage inwieweit die westlichen Märkte für China immer noch dieselbe Bedeutung haben wie noch vor 10-20 Jahren. Zweifellos ist der Handel mit EU und USA für VR China immer noch von außerordentlich hoher Bedeutung. Aber während der Anteil Chinas an der Weltwirtschaft in besagtem Zeitraum gestiegen ist, dürfte er bei westlichen Ländern stagniert oder eher gesunken sein. Viele Dinge, die die Chinesen früher importiert haben, stellen sie nun selbst her. Und gleichzeitig hat die Volksrepublik ihr Engegement auf den Märkten Afrikas und Lateinamerikas deutlich ausgebaut und ihren Handel in dem Sinne zumindest teilweise differenziert.

ZITAT(Panzerchris @ 6. Nov 2021, 07:18) *
Das südchinesische Meer ist allerdings ein Tummelplatz für die wachsende U-Bootflotte Chinas. Von hier aus sollen diese Kräfte im Bedarfsfall auch Atomwaffen einsetzen und die Stützpunkte sind nicht weit weg. Es soll auch geheime unterirdische U-Bootbunker auf der Insel Hainan geben.

Und auch abseits von Hainan haben sie auf natürlichen und aufgeschütteten Inseln inzwischen 4 unsinkbare Flugzeugträger geschaffen, deren militärisches Potential bzw. Bedeutung hinsichtlich der Luft- und Seekriegsführung dürfte vergleichbar mit dem der anderen Anrainerstaaten sein.

Geschrieben von: General Gauder 6. Nov 2021, 17:00

ZITAT(Kameratt @ 6. Nov 2021, 16:44) *
ZITAT(General Gauder @ 6. Nov 2021, 00:00) *
ZITAT(Scipio32 @ 5. Nov 2021, 23:44) *
Kann sich denn der "Westen" harte Wirtschaftssanktionen gegen China leisten?

Letztendlich kann man alles tun man muss es nur wollen. Auch ein Total Embargo gegen Chinesische Waren und Bodenschätze würde nicht das Ende der Welt bedeuten.

Aber nicht von heute auf morgen stattfinden und sehr teuer werden. Momentan gibt es viel Zeugs, was nur in China produziert wird (welches übrigens schon lange kein Billiglohnland mehr ist). Und selbst wenn es andere Anbieter gibt, bleibt da immer noch die Frage der Kapazitäten. Ein Aufbau der Fabriken und die notwendige Personalbeschaffung in anderen Ländern würde viele Jahre benötigen und enorme Kosten verursachen. Hinzu kommen noch komplizierte Beteiligungs- und Eigentumverhältnisse bei vielen Unternehmen sowohl in China als auch hierzulande, was dann in manchen Fragen auch rechtlich problematisch sein kann. Ein Embargo kann schließlich auch durch Drittländer unterlaufen werden. Ein Einfuhrverbot europäischer Esche nach China vor einigen Jahre hatte z.B. praktisch keine relevante Wirkung, denn der Handel wurde dann einfach über Vietnam abgewickelt.
Letztendlich bleibt auch die Frage inwieweit die westlichen Märkte für China immer noch dieselbe Bedeutung haben wie noch vor 10-20 Jahren. Zweifellos ist der Handel mit EU und USA für VR China immer noch von außerordentlich hoher Bedeutung. Aber während der Anteil Chinas an der Weltwirtschaft in besagtem Zeitraum gestiegen ist, dürfte er bei westlichen Ländern stagniert oder eher gesunken sein. Viele Dinge, die die Chinesen früher importiert haben, stellen sie nun selbst her. Und gleichzeitig hat die Volksrepublik ihr Engegement auf den Märkten Afrikas und Lateinamerikas deutlich ausgebaut und ihren Handel in dem Sinne zumindest teilweise differenziert.

[...]


Alles vollkommen irrelevant, wenn man als Regierung beschließen sollte China mit einem total Embargo zu belegen dann ist das so und im Zweifel nimmt man die Wirtschaftlichen Folegn in Kauf die wie wir in der Corona Kriese jetzt sehen im übrigen nicht unlösbar sind.
Das beste Beispiel für ein solches Vorgehen in der letzten Zeit ist Russland und die Anektion der Krim. Die Wirtschaftlichen und vor allem Diplomatischen Folegen für Russland waren immens trotzdem hat man das durchgezogen.

Geschrieben von: SailorGN 6. Nov 2021, 17:39

@panzerchris: Das Südchinesische Meer ist umgeben von Inseln und Land, dazu nicht sehr tief. Dieser "Tummelplatz" ist damit aus der Luft relativ gut zu überwachen, was ja auch ein Grund für das Inselbauen der Chinesen dort ist: Auf den künstlichen Inseln können dauerhaft AShM und AAM nebst weitreichender Sensorik stationiert werden. Es ist eine Spielart der sowjetischen "Bastions-Strategie" der 80iger Jahre: Die strategischen Assets werden mit anderen Mitteln gegen Feindwirkung geschützt. Sollten die künstlichen Inseln fallen hat die Ubootflotte Chinas ein Problem. Die Anmarschwege in Gewässer mit feindlichen SLOCs werden länger und gefährlicher, der Schutz auf dem Marsch nur mit Bindung mobiler Kräfte (Flieger/Schiffe) möglich.

@Kameratt: Die "künstlichen Flugzeugträger" sind nicht vergleichbar mit Stützpunkten in befreundeten Anrainerstaaten. Sie sind verletzlicher und teurer, da alles per Schiff/Flieger dorthin verbracht werden muss. Bei Stützpunkten in befreundeten Ländern kann man signifikante Mengen an Versorgungsgütern lokal beschaffen/bereitstellen, zivile Infrastruktur nutzen etc. Die Inselstützpunkte sind ein schwacher Ersatz für eine strategische Bündnispolitik im näheren Umfeld, zumal diese "Inseln" eindeutig militärische Ziele darstellen. Anders als gegen einen Stützpunkt mit naheliegender ziviler Infrastruktur und Bevölkerung kann man ziemlich heftig gegen sie wirken, ohne das auch nur der Anschein eines Kriegsverbrechens besteht.

@scipio: Falsche Frage. Es muss heißen: Will der Westen sich harte Sanktionen leisten? Möglich ist alles und mittlerweile ist die Wirtschaft bei der Substitution ziemlich flott. Als Beispiel sei hier der chinesische Versuch 2010 genannt, den Markt für Seltene Erden kontrollieren zu wollen. Bestimmte Industrien wie bspw. Stahl dauern eine Weile, sind aber auch möglich.

Geschrieben von: Panzerchris 7. Nov 2021, 05:52

@SailorGN: 3.685.000 km² aus der Luft und zu See zu überwachen, so groß ist das https://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCdchinesisches_Meer (11x Deutschland), ist trotzdem eine enorme Kraftanstrengung und weißt ausgrund dieser Größe entsprechende Lücken in der Überwachung auf. Da es auf Hainan unterirdische U-Bootbunker geben soll, kann man nicht einmal feststellen, wann U-Boote ein- und auslaufen. Man müsste schon die Zufahrten kennen und direkt überwachen lassen um eine größere Gefahr durch diese Bedrohung einzugrenzen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Marinest%C3%BCtzpunkt_Sanya

Geschrieben von: SailorGN 7. Nov 2021, 18:07

Hat man im Kalten Krieg mit ner größeren Fläche auch geschafft... und zwischendurch auch gern wieder geübt. Es geht. Auch der Stützpunkt ist bekannt und liegt unter Argusaugen, potentielle Zufahrten werden Satelliten anziehen wie Fliegen... und so "gut" kann man die Zufahrten nicht multispektral tarnen, potentielle Stellen kann man sogar per google maps finden, genauso wie die landseitige "Hauptzufahrt". Viel wichtiger, von Hainan nach Vietnam sinds keine 300 km, wenn sich Vietnam für eine Bindung an die USA oder eine lokale Allianz entschliesst, ist der Stützpunkt bedroht. Da China seit Jahren auch Vietnam auf die Füße tritt und die Vietnamesen historisch kein gutes Verhältnis zu China haben ist die Gefahr groß. Vietnam ist damit ein wichtiger Partner, für die Chinesen zur Sicherung der Südflanke, für die USA zur Neutralisierung der chinesischen Südflotte.

Geschrieben von: Glorfindel 8. Nov 2021, 10:05

Wenn man die tatsächlichen und potentiellen Verbündeten anschaut, dann sieht es für die USA im asiatischen Raum nicht so schlecht aus. Japan und Südkorea verfügen und moderne und starke Streitkräfte und sind genauso wie Australien Verbündete der USA. Dazu kommt Vietnam und Indien, welche als potentielle Verbündete der USA gesehen werden müssen und ebenfalls über beachtliche militärische Fähigkeiten verfügen. Eher auf Seiten Chinas würde ich jetzt Pakistan und Malaysia sowie einige weniger starke Länder wie Kambodscha, Laos, Nepal usw. Von der geographisch-strategischen Lage sehe ich China im Nachteil, insbesondere auch, dass praktisch alle Rohstoffe und die Nahrungsmittel über den Seeweg herangeführt werden müssen. Und der lässt sich Blockieren und zwar weit weg von China. Klar, China kann über Zentralasien und Russland Waren beziehen, aber dies ist umständlich.

Geschrieben von: Panzerchris 2. Dec 2021, 15:25

Die zukünftige Außenministerin Annalena Baerbock (B90/Grüne) will eine härte Gangart gegenüber China an den Tag legen. Einen Boykott der olympischen Winterspiele schließt sie nicht kategorisch aus. Auch fordert sie die Freilassung von Menschenrechtlern und Journalisten.

https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_91249020/baerbock-kuendigt-haerteren-kurs-gegen-china-an-dinge-nicht-schoenreden-.html

Geschrieben von: Panzerchris 30. Dec 2021, 09:51

China plant offenbar eineb Flottenstützpunkt im zentralafrikanischen Äquatorialguinea zu errichten. In der Hauptstadt Balabo, die auf der Insel Bioko gelegen ist, hatte China bereits einen Handelshafen errichtet. In den USA sieht man diese Aktivitäten mit großer Sorge.

https://snanews.de/20211206/us-geheimdienste-china-militaerbasis-afrikas-atlantikkueste-4585823.html

Man muß aberdings anmerken, daß ein Militärstützpunkt soweit von China entfernt auch leicht blockiert werden kann, wenn die Versorgungsrouten angegriffen werden.

Geschrieben von: Merowinger 30. Dec 2021, 12:55

Bei der großen Menge an US Stützpunkten werden sich die Amerikaner (und wir uns) daran gewöhnen müssen, dass auch andere ferne Stützpunkte errichten und haben.

Geschrieben von: Salzgraf 20. May 2022, 16:19

deutsches Know-how für die chinesische Armee:
https://correctiv.org/aktuelles/wirtschaft/2022/05/18/wie-deutschlands-wissenschaft-china-hilft-zur-militaer-supermacht-aufzusteigen/

Geschrieben von: Tauglichkeit5 30. May 2022, 16:42

Chinas Militär muss in der Lage sein, das Satelliteninternet Starlink gegebenenfalls zerstören zu können, fordert ein Forscher in Diensten der Volksbefreiungsarmee. So jedenfalls zitiert die South China Morning Post eine vorübergehend öffentliche Studie aus dem Pekinger Institut für Tracking und Telekommunikation, das der Volksbefreiungsarmee untersteht. Starlink bringe Risiken und Gefahren für die Souveränität und die nationale Sicherheit Chinas mit sich, würden die Überlegungen begründet.

https://www.heise.de/news/Starlink-Chinas-Militaer-prueft-Zerstoerung-des-Satelliteninternets-von-SpaceX-7125714.html

Geschrieben von: goschi 30. May 2022, 16:53

Sollen sie es probieren, 4000+ Antisattelliten-Waffen werden China in den Ruin treiben, während SpaceX die Dinger wochenweise im 120er Pack ersetzen kann.

Etwas besseres könnte dem Westen nicht passieren, als wenn China das probieren würde.
Und da die Dinger in sehr niedrigen Irbits kreisen, ist auch kaum Müllproblematik, schon wenige Monate später ist der Orbit wieder sauber.

Dagegen ist Reagans Strategie die Sowjetunion in den Bankrott zu wettrüsten noch ineffektiv gewesen.

Geschrieben von: xena 30. May 2022, 17:47

Dann müssten die Satelliten auch nicht lange oben bleiben. Der Müll bleibt ja mindestens genau so lange im Orbit wie die Satelliten selbst im Orbit bleiben würden. Wenn mit Gewalt zerstört wird, dann können viele Teile auch höher geschleudert werden und die bleiben dann länger oben. Egal wie, es wird danach keine vernünftige Raumfahrt zu betreiben sein, weil es zu gefährlich sein wird, zumindest für eine unbekannte Zeit.

Geschrieben von: goschi 30. May 2022, 18:17

ZITAT(xena @ 30. May 2022, 18:47) *
Dann müssten die Satelliten auch nicht lange oben bleiben.

1. haben die Bahnkorrektur-Triebwerke, die beständig arbeiten (sind kleine Ionentriebwerke)
2. haben die tatsächlich keine sehr hohe Lebensdauer
3. sind Trümmerwolken sehr viel instabiler und für kleine Gravitationsschwankungen und Sonnenstürme viel anfälliger, als intakte Satelliten

Geschrieben von: Sensei 30. May 2022, 19:26

ZITAT(goschi @ 30. May 2022, 17:17) *
ZITAT(xena @ 30. May 2022, 18:47) *
Dann müssten die Satelliten auch nicht lange oben bleiben.

1. haben die Bahnkorrektur-Triebwerke, die beständig arbeiten (sind kleine Ionentriebwerke)
2. haben die tatsächlich keine sehr hohe Lebensdauer
3. sind Trümmerwolken sehr viel instabiler und für kleine Gravitationsschwankungen und Sonnenstürme viel anfälliger, als intakte Satelliten


ZITAT
Egal wie, es wird danach keine vernünftige Raumfahrt zu betreiben sein, weil es zu gefährlich sein wird, zumindest für eine unbekannte Zeit.


4. Das Weltall ist, selbst im LEO VERDAMMT groß - und dazu noch dreidimensional.
5. Vernünftige Raumfahrt wird nicht nur zwischen 400 und 700 km betrieben. Gerade der sehr tiefe LEO wäre selbst nach einem katastrophalen Kessler-Syndrom nach Monaten wieder recht frei.

---

Ganz ehrlich: Als China wäre ich von allen guten Geistern verlassen, diese Möglichkeiten NICHT zumindest einmal in Planspielen durchzuplanen: Gerade auch um zu schauen, was umsetzbar ist. Und was nicht.

Reine vollständige Zerstörung von Starlink-Satelliten ist da auch weder die erste noch beste Option. Um nur ein paar weitere zu nennen:
Blenden mit Lasern. Zerstören mittels dm-Wellen. Stören durch Hacks in die Satelliten, Übertragungprotokolle, Endgeräte, Bodenstationen. Lokals Stören durch Störstrahlung Richtung Bodensegment vom Weltall oder von Flugzeugen aus ...

Geschrieben von: Tauglichkeit5 31. May 2022, 13:21

China erhebt Anspruch auf Taiwan – und fliegt seit Längerem nahe der Insel. Nun sind in einem großen Manöver gleich 30 chinesische Flugzeuge in den sogenannten Verteidigungsluftraum von Taiwan eingedrungen. Darunter seien mehr als 20 Kampfjets gewesen, teilte das Verteidigungsministerium in Taipeh am Montagabend mit. Die taiwanischen Streitkräfte mobilisierten den Angaben zufolge Flugzeuge und Flugabwehrsysteme, um die Aktivitäten der chinesischen Flugzeuge zu überwachen. Es handelte sich um die zweitgrößte Operation chinesischer Flugzeuge im Verteidigungsluftraum Taiwans in diesem Jahr. Am 23. Januar waren 39 Flugzeuge in diese Zone eingedrungen.

https://www.spiegel.de/ausland/china-30-flugzeuge-dringen-in-verteidigungsluftraum-taiwans-ein-a-86875583-c9e9-4647-80d5-04058569e6db

Geschrieben von: revolution 31. May 2022, 13:40

Taiwan ist völkerrechtlich kein Staat, ist nicht mal Mitglied der Vereinten Nationen. Nur folgende "Länder" erkennen Taiwan als Staat an:

Heiliger Stuhl (1942)
Haiti (1956)
Paraguay (1957)
Guatemala (1960)
Honduras (1965)
Eswatini (1968)
Tuvalu (1979)
St. Vincent und die Grenadinen (1981)
St. Kitts und Nevis (1983)
Belize (1989)
Marshallinseln (1998)
Palau (1999)
Nauru (1980–2002, 2005)
St. Lucia (1984–1997, 2007)

Bis auf den Vatikan sind dies alles US-amerikanische Vasallen-Staaten, deren Stimmen nicht zum ersten Mal von den USA für neue Weltbank-Kredite gekauft wurden. Ergo..sind es faktisch 0 echte Regierungen, die Taiwan anerkennen.
Ohne Staat, kein nationaler Luftraum. Ohne nationalen Luftraum, keine Luftraumverletzung. Der Konflikt, sowie die Pressemeldungen zu einer vermeintlichen Luftraumverletzung, sind nichts als Zündelei und Propaganda gegen China.

Geschrieben von: 400plus 31. May 2022, 13:47

ZITAT(revolution @ 31. May 2022, 14:40) *
Ergo..sind es faktisch 0 echte Regierungen, die Taiwan anerkennen.


Und darüber, was eine "echte Regierung" ist, befindet dann im Zweifel der iranische Revolutionsrat? mata.gif

ZITAT(revolution @ 31. May 2022, 14:40) *
Ohne Staat, kein nationaler Luftraum. Ohne nationalen Luftraum, keine Luftraumverletzung. Der Konflikt, sowie die Pressemeldungen zu einer vermeintlichen Luftraumverletzung, sind nichts als Zündelei und Propaganda gegen China.


Ohne Staat, kein nationales Territorium, also sollte China doch einfach mal in Taiwan einmarschieren?

Geschrieben von: xena 31. May 2022, 13:49

Ich glaube, da hat SPON wohl was falsch übersetzt. Dieser Verteidigungsraum ist kein Verteidigungsraum, sondern die Kontrollzone und die geht sogar bis über VR Chinesisches Territorium. Da fliegen die VR Chinesen immer wieder herum. Inzwischen nichts was noch einer Nachricht wert wäre.

Das hier ist diese Kontrollzone und man sieht auch, dass die Chinesen durchaus das recht haben dort durch zu fliegen und auch nicht anders können. Diese Kontrollzonen wurden irgend wann vor Äonen international festgelegt. Sie haben nichts mit Sicherheitszonen zu tun. Wird von der Taiwanesischen Presse gerne genommen um Stimmung zu machen.


Geschrieben von: Almeran 31. May 2022, 14:04

ZITAT(revolution @ 31. May 2022, 14:40) *
Taiwan ist völkerrechtlich kein Staat, ist nicht mal Mitglied der Vereinten Nationen. Nur folgende "Länder" erkennen Taiwan als Staat an:

Heiliger Stuhl (1942)
Haiti (1956)
Paraguay (1957)
Guatemala (1960)
Honduras (1965)
Eswatini (1968)
Tuvalu (1979)
St. Vincent und die Grenadinen (1981)
St. Kitts und Nevis (1983)
Belize (1989)
Marshallinseln (1998)
Palau (1999)
Nauru (1980–2002, 2005)
St. Lucia (1984–1997, 2007)

Bis auf den Vatikan sind dies alles US-amerikanische Vasallen-Staaten, deren Stimmen nicht zum ersten Mal von den USA für neue Weltbank-Kredite gekauft wurden. Ergo..sind es faktisch 0 echte Regierungen, die Taiwan anerkennen.
Ohne Staat, kein nationaler Luftraum. Ohne nationalen Luftraum, keine Luftraumverletzung. Der Konflikt, sowie die Pressemeldungen zu einer vermeintlichen Luftraumverletzung, sind nichts als Zündelei und Propaganda gegen China.

Das ist einfach Quatsch.

Staatlichkeit definiert sich im Völkerrecht nicht über die Anerkennung durch andere Staaten, sondern über Staatsgebiet (die Insel Taiwan), Staatsvolk (die Bewohner der Insel Taiwan, die sich offensichtlich nicht als Bürger der VR China verstehen) und Staatsgewalt (gibt es offensichtlich ebenfalls, sie wird nach innen und außen ausgeübt). Die VRC erfüllt diese Merkmale auf der Insel Taiwan seit 1949 nicht mehr hat diese Merkmale auf der Insel Taiwan noch nie erfüllt.
Ebenso kann man mit einem taiwanesischen Pass z.B. problemlos nach Deutschland reisen, als taiwanesische Firma in Deutschland Geschäfte machen und umgekehrt auch. Die Bundesrepublik Deutschland sowie viele andere Staaten unterhalten dort de facto diplomatische Vertretungen. Taiwaner unterliegen sogar weniger Visa-Beschränkungen als VRC-Bürger.

Die Nicht-Anerkennung Taiwans hat rein diplomatische Gründe in Richtung der VR China, das hat keine Auswirkungen auf die völkerrechtliche Staatlichkeit Taiwans und deren Hoheitsgebiete.

Wenn die Staatlichkeit sich ausschließlich über Anerkennung definieren würde, würde das dem Missbrauch Tür und Tor öffnen. Die Anerkennung ist ein wichtiger Indikator für Staatlichkeit, weil andere Staaten damit ausdrücken, dass die die drei oben genannten Kriterien für Staatlichkeit als erfüllt ansehen, aber es ist eben nicht die Definition von Staatlichkeit.

Das steht übrigens auch alles im https://de.wikipedia.org/wiki/Staat#V%C3%B6lkerrecht zum Thema "Staat". Mindestens den sollte man schon gelesen haben, bevor man Theorien über Staatlichkeit aufstellt.

Geschrieben von: SLAP 31. May 2022, 14:15

Kleine Korrektur, Taiwan war nie unter Kontrolle der VRC.

Geschrieben von: Almeran 31. May 2022, 14:25

Danke, ist korrigiert.

Geschrieben von: Panzerchris 31. May 2022, 14:40

Bei ARTE Reportage wurde am Wochenende ein Beitrag über die China vorgelagerten taiwanesischen Inseln Quemoy und/oder Matsu Tao gesendet. Aufgrund der zunehmenden Spannungen sollen diese Inseln wieder remilitarisiert werden. Die Bunkeranlagen, die zwischenzeitlich an Zivilisten verkauft wurden sollen beschlagnahmt werden. Die betreffenden Personen haben bereits Post erhalten, worin diese Maßnahme angekündigt wird.

Geschrieben von: Thomas 1. Jun 2022, 02:17

Ob dann auch die alten Propaganda Lautsprecher wieder aktiviert werden? biggrin.gif

Geschrieben von: Salzgraf 26. Jun 2022, 22:16

Heute im Nebensatz erfahren, dass China seit einiger Zeit "kein Magnesium mehr liefert". Da der Gesprächspartner nicht so im Detail drin steckt, kann MG auch MG-Salze bedeuten und keine=deutlich weniger etc.

Gibt es anderweitige Berichte, dass China in den letzten 6/12/24 Monaten die Lieferungen spezieller Metalle in den Westen substantiell reduziert?

Geschrieben von: Madner Kami 27. Jun 2022, 00:32

ZITAT(Salzgraf @ 26. Jun 2022, 23:16) *
Heute im Nebensatz erfahren, dass China seit einiger Zeit "kein Magnesium mehr liefert". Da der Gesprächspartner nicht so im Detail drin steckt, kann MG auch MG-Salze bedeuten und keine=deutlich weniger etc.

Gibt es anderweitige Berichte, dass China in den letzten 6/12/24 Monaten die Lieferungen spezieller Metalle in den Westen substantiell reduziert?


https://www.br.de/nachrichten/nachrichten/wirtschaft/magnesium-aus-china-lieferstopp-bedroht-deutsche-betriebe,

ZITAT
[...]

China kontrolliert mit einem Anteil von 87 Prozent den weltweiten Markt für Magnesiummetall. Mit der Begründung, den Energieverbrauch wegen Strommangels stärker zu kontrollieren, hat die Regierung in Peking beschlossen, Lieferungen von Magnesium ins Ausland weitgehend zu stoppen. Das sogenannte Magnesium-Dekret von Mitte September könnte die deutsche Industrie hart treffen. Die Vorräte hierzulande reichen nur für wenige Wochen, fast alles davon kam bisher aus China.

[...]


Das Energieverbrauchspalaver ist meiner Meinung nach eine Nebelkerze. Übrigens auch toll, dass man in der EU 2017/2020 erkannt hat, dass die Abhängigkeit von China eine doofe Idee ist, aber man nichts gemacht hat.

Geschrieben von: xena 27. Jun 2022, 02:48

Wenn man mal kurz googelt, kommt man zu einem Dokument der Deutschen Rohstoffagentur das besagt, dass wichtige Abbaugebiete Salzseen sind und alle haben das Problem, dass ihr Wasserpegel immer kleiner wird und Umweltkatastrophen im Gange sind. Auch das Abbaugebiet in China in der Quing-Hai Provinz sind Salzseen, die bedrohlich wenig Wasser haben und immer weniger wird und somit erschöpft sich die Quelle. Sowohl im Toten Meer, wie auch in der Quing-Hai Provinz sind die Magnesiumsalze ein Nebenprodukt der Düngemittelproduktion. Die Herstellung von Magnesium ist extrem umweltbelastend und energiehungrig. Darum haben die USA z.B. immer mehr Probleme und in China nimmt sich immer größere Anteile an der Produktion. Lagerstätten gäbe es einige weltweit, aber die Umweltsauerei will nicht jeder haben, vor allem wegen CO2 Reduktion und so. Das ist schon ein größeres Problem, wenn ein Produzent ausfällt als einfach nur was politisches.

Geschrieben von: SailorGN 2. Jul 2022, 16:35

https://www.brandeins.de/magazine/brand-eins-wirtschaftsmagazin/2022/wendepunkte/kommunistische-partei-chinas-zurueck-in-die-vergangenheit?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Geschrieben von: Salzgraf 12. Jul 2022, 09:58

Immobilienblase in China:
https://www.manager-magazin.de/unternehmen/banken/china-geprellte-bankkunden-werden-zur-gefahr-erneut-gewalttaetige-auseinandersetzungen-a-99c4eecd-3879-45cd-9074-af3e582189b2

Das klingt mehr nach USA als nach Sozialismus.

Geschrieben von: Schwabo Elite 13. Jul 2022, 20:58

ZITAT(Salzgraf @ 12. Jul 2022, 10:58) *
Immobilienblase in China:
https://www.manager-magazin.de/unternehmen/banken/china-geprellte-bankkunden-werden-zur-gefahr-erneut-gewalttaetige-auseinandersetzungen-a-99c4eecd-3879-45cd-9074-af3e582189b2

Das klingt mehr nach USA als nach Sozialismus.

China hat schon seit 35 Jahren immer weniger mit Planwirtschaft zu tun. Die Immobilienblase ist seit mindestens zehn Jahren ein Problem für China, weil z. T. Neubausiedlungen in der Steppe gebaut werden, die keiner bewohnt, nur, um Immobilien absetzen zu können.

Geschrieben von: xena 14. Jul 2022, 02:46

Nicht nur in der Steppe, sondern auch mitten in den Ballungsräumen. Da stehen Städte wie eine Klein-Paris-Kopie für zehntausende Bewohner völlig leer. Völlig gaga. Das geht weit über der US-Blase hinaus. Immerhin trifft es aber eher Konzerne und Investoren als den kleinen Bausparer der sein Wohnhäusle abbezahlt und sein Kredit dann platzt, wie in den USA damals.

Geschrieben von: Madner Kami 14. Jul 2022, 05:09

ZITAT(xena @ 14. Jul 2022, 03:46) *
Nicht nur in der Steppe, sondern auch mitten in den Ballungsräumen. Da stehen Städte wie eine Klein-Paris-Kopie für zehntausende Bewohner völlig leer. Völlig gaga. Das geht weit über der US-Blase hinaus. Immerhin trifft es aber eher Konzerne und Investoren als den kleinen Bausparer der sein Wohnhäusle abbezahlt und sein Kredit dann platzt, wie in den USA damals.


Falsch. Nahezu jeder Chinese strebt danach, sein Geld in Wohnungen anzulegen. Das ist es ja, was diese Blase überhaupt erst ermöglicht: Die massive Nachfrage nach Wohnraum, der aber garnicht benötigt wird.

Geschrieben von: Salzgraf 14. Jul 2022, 08:39

Die das freie Unternehmertum hochhaltende USA spannt Schutzschirme für Freddie Mac auf (https://de.wikipedia.org/wiki/Freddie_Mac#Geschichte), während die Chinesen anscheinend keinen Finger krum machen, um Liquidität für Unternehmer oder Bürger sicherzustellen. Ich hätte erwarttet, dass eine chinesische Großbank für 1 Yen die Einlagen solcher regionalen Banken übernimmt und die Liquidität bis zur endgültigen Feststellung der jeweiligen Guthaben sicherstellt. Gerade weil sicher auch chinesische Unternehmen von den Lieferkettenschwierigkeiten betroffen sein werden (wenn z.B. Ware erst ab Hamburg Freihafen als geliefert gewertet wird)

Das dies wohl nicht passiert kann verschiedene Gründe haben:
1. negative Nachrichten werden unten so lang wie möglich verheimlicht (Stichwort: Gesicht wahren)
2. die mittlere Ebene verkennt den Ernst der Lage und meint, dass sie es aussitzen und mit kleinen Maßnahmen deckeln kann.
3.die wirtschaftliche Situation der Gesamtwirtschaft ist so eng gestrickt, dass man in Peking solche Regionalbankcrashs als Kollateralschaden einkalkuliert als knappe Mittel, die anderswo gebraucht werden, dafür einzusetzen.

Geschrieben von: xena 15. Jul 2022, 14:19

ZITAT(Madner Kami @ 14. Jul 2022, 04:09) *
Falsch. Nahezu jeder Chinese strebt danach, sein Geld in Wohnungen anzulegen. Das ist es ja, was diese Blase überhaupt erst ermöglicht: Die massive Nachfrage nach Wohnraum, der aber garnicht benötigt wird.

Die chinesischen Familien die Geld in Wohnungen investieren wohnen selbst in diesen. Diese Geisterstädte sind aber unbewohnt, da wohnt niemand. Die warten alle darauf, dass jemand Wohnungen kauft.

Geschrieben von: hanuta 15. Jul 2022, 17:20

ZITAT(xena @ 15. Jul 2022, 15:19) *
ZITAT(Madner Kami @ 14. Jul 2022, 04:09) *
Falsch. Nahezu jeder Chinese strebt danach, sein Geld in Wohnungen anzulegen. Das ist es ja, was diese Blase überhaupt erst ermöglicht: Die massive Nachfrage nach Wohnraum, der aber garnicht benötigt wird.

Die chinesischen Familien die Geld in Wohnungen investieren wohnen selbst in diesen. Diese Geisterstädte sind aber unbewohnt, da wohnt niemand. Die warten alle darauf, dass jemand Wohnungen kauft.

Das stimmt nicht, ich kenne einige Fälle da hat die Familie bereits Eigentum und es ist dann wirklich nochmal ein hart gesparter Invest in der Hoffnung auf Gewinn

Geschrieben von: Madner Kami 15. Jul 2022, 17:23

ZITAT(hanuta @ 15. Jul 2022, 18:20) *
ZITAT(xena @ 15. Jul 2022, 15:19) *
ZITAT(Madner Kami @ 14. Jul 2022, 04:09) *
Falsch. Nahezu jeder Chinese strebt danach, sein Geld in Wohnungen anzulegen. Das ist es ja, was diese Blase überhaupt erst ermöglicht: Die massive Nachfrage nach Wohnraum, der aber garnicht benötigt wird.

Die chinesischen Familien die Geld in Wohnungen investieren wohnen selbst in diesen. Diese Geisterstädte sind aber unbewohnt, da wohnt niemand. Die warten alle darauf, dass jemand Wohnungen kauft.

Das stimmt nicht, ich kenne einige Fälle da hat die Familie bereits Eigentum und es ist dann wirklich nochmal ein hart gesparter Invest in der Hoffnung auf Gewinn


Ganz genau das. Das ist Bausparen auf Chinesisch. Wer das Geld hat, kauft eine zweite, dritte, vierte Wohnung.

Geschrieben von: xena 15. Jul 2022, 17:31

Aber auch nur, die Geld haben. Die Masse der Chinesen hat das Geld nicht.

Geschrieben von: Madner Kami 15. Jul 2022, 17:49

ZITAT(xena @ 15. Jul 2022, 18:31) *
Aber auch nur, die Geld haben. Die Masse der Chinesen hat das Geld nicht.


2020 hatten 20% aller chinesischen Haushalte mehr als ein Wohneigentum. Das sind utopische Raten für jedes andere Land auf der Welt.

https://www.businessinsider.de/wirtschaft/in-china-stehen-65-millionen-wohnungen-leer-das-sind-die-gruende-evergrande-b/

ZITAT
[...]

Die Wohneigentumsquote in China ist hoch. Mehr als 90 Prozent der Haushalte sind Eigenheimbesitzer, so ein Forschungsbericht des National Center for Biotechnology Information vom Januar über Eigenheimbesitz in China. Mehr als 20 Prozent der Hausbesitzer in China besitzen mehr als ein Haus. Zum Vergleich: In den USA liegt die Wohneigentumsquote bei 65 Prozent. Auch der Anteil des Immobilienbesitzes am Vermögen der Haushalte ist in China überdurchschnittlich hoch. 70 Prozent des Haushaltsvermögens sind in Immobilien angelegt. Das ist weit mehr als in westlichen Volkswirtschaften.

[...]


Zum Vergleich: Nicht mal 50% aller deutschen Haushalte besitzt das Wohneigentum in dem sie leben.

Geschrieben von: SailorGN 17. Jul 2022, 11:37

In China essen sie Hunde Esel:

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/tiere/china-laesst-tausende-esel-aus-afrika-fuer-tcm-stehlen-18162188.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Geschrieben von: Salzgraf 3. Aug 2022, 13:13

hier bekannt von den Lageberichten zum Ukrainekrieg analysiert er hier die aktuelle Sitaution um Taiwan:
https://www.youtube.com/watch?v=nG90QVI1uYo&list=RDCMUC9kZ6FlOQfusBV8LS2x2fAA&start_radio=1

Ergebnis: wahrrscheinlichstes Szenario: es bleibt beim Säbelrasseln, alternativ erobert VR China die Inseln, die gefühlt 3 km vor dem chinesischen Festland sind.

Geschrieben von: Sensei 3. Aug 2022, 14:16

ZITAT(Salzgraf @ 3. Aug 2022, 12:13) *
hier bekannt von den Lageberichten zum Ukrainekrieg analysiert er hier die aktuelle Sitaution um Taiwan:
https://www.youtube.com/watch?v=nG90QVI1uYo&list=RDCMUC9kZ6FlOQfusBV8LS2x2fAA&start_radio=1

Ergebnis: wahrrscheinlichstes Szenario: es bleibt beim Säbelrasseln, alternativ erobert VR China die Inseln, die gefühlt 3 km vor dem chinesischen Festland sind.


Gefühlt 3 km. An der kürzesten Stelle tatsächlich nur 2 km.
Und auf diesen 'kleinen Inseln' / dem Kinmen-Archipel leben mal eben 140.000 Taiwanesen.

Am sonsten: Zustimmung. Wahrscheinlich bleibt es beim Säbel rasseln und symbolische kleinere (wirtschaftliche/politische) Sanktionen.

Geschrieben von: tommy1808 3. Aug 2022, 14:41

ZITAT(Sensei @ 3. Aug 2022, 13:16) *
ZITAT(Salzgraf @ 3. Aug 2022, 12:13) *
hier bekannt von den Lageberichten zum Ukrainekrieg analysiert er hier die aktuelle Sitaution um Taiwan:
https://www.youtube.com/watch?v=nG90QVI1uYo&list=RDCMUC9kZ6FlOQfusBV8LS2x2fAA&start_radio=1

Ergebnis: wahrrscheinlichstes Szenario: es bleibt beim Säbelrasseln, alternativ erobert VR China die Inseln, die gefühlt 3 km vor dem chinesischen Festland sind.


Gefühlt 3 km. An der kürzesten Stelle tatsächlich nur 2 km.
Und auf diesen 'kleinen Inseln' / dem Kinmen-Archipel leben mal eben 140.000 Taiwanesen.

Am sonsten: Zustimmung. Wahrscheinlich bleibt es beim Säbel rasseln und symbolische kleinere (wirtschaftliche/politische) Sanktionen.


Allein schon weil Taiwan natürlich immer die Möglichkeit hat Probleme mit einer Turbine Reihe von Belichtungsmachinen zu entdecken, und dann bleiben halt ein paar Halbleiterlieferungen aus.

Gut, um das auszulösen braucht es wohl mehr als etwas Säbelrasseln und symbolische Sanktionen.

Gruß
Thomas

Geschrieben von: Thomas 3. Aug 2022, 15:20

Das ZK in Peking hat im Augenblick weitaus dringendere Probleme als Taiwan. Die Bevölkerung murrt jede Woche offener und aggressiver über die Zero COVID Politik. Das und die Aussicht am Ende des Jahres nicht mehr Wohlstand zu haben, als zu Beginn treibt die Menschen um. Für unsere Leute in Shanghai sind das ziemlich drängende Probleme. Und sie verlangen Antworten aus Peking während sie sehr offen die lokale Führung in Shanghai kritisieren.

Geschrieben von: Sensei 3. Aug 2022, 15:49

Aber GERADE bei internen Problemen kann eine "Außenpolitische" Ablenkung immer mal sehr gelegen kommen wink.gif

Geschrieben von: Salzgraf 3. Aug 2022, 16:01

@Thomas:
Kannst du das kurz ausführen?
Giubt es aktuell in Shanghai noch lockdowns?
Wo liegen die Probleme der Menschen?
Keine Arbeit=Kein Lohn(-ersatz)?
Oder eher im eingesperrt sein, nicht konsumieren zu können?

Geschrieben von: Madner Kami 3. Aug 2022, 16:11

ZITAT(Thomas @ 3. Aug 2022, 16:20) *
Das ZK in Peking hat im Augenblick weitaus dringendere Probleme als Taiwan. Die Bevölkerung murrt jede Woche offener und aggressiver über die Zero COVID Politik. Das und die Aussicht am Ende des Jahres nicht mehr Wohlstand zu haben, als zu Beginn treibt die Menschen um. Für unsere Leute in Shanghai sind das ziemlich drängende Probleme. Und sie verlangen Antworten aus Peking während sie sehr offen die lokale Führung in Shanghai kritisieren.


Nicht nur weniger Wohlstand, in China kracht es gerade ganz gewaltig. Was mit Evergrande angefangen hat, weitet sich gerade zu einem Flächenbrand aus. Die Stahlindustrie zum Beispiel, bricht gerade großflächig zusammen (schrumpft sich "gesund") und die Zero CoViD-Strategie führt dazu, dass derzeit 41 Städte in vollem oder teilweisen Lockdown sind. 250m Chinesen stehen dadurch ohne Einkommen da, während fast 20% der chinesischen Wirtschaft stillstehen, zusätzlich zu obigen Problemen. in China sind derzeit 10 CoViD-Stränge unterwegs, verglichen mit den gerade mal zwei Varianten im großen Rest der Welt und Besserung ist nicht in Sicht... Und nein, extraterritoriale Verlagerung wird nicht funktionieren. China hat den Fehler gemacht, die KP mit dem Staat in den Köpfen der Chinesen zu "vereinen", was dazu führt dass ein Versagen der KP, automatisch ein Staatsversagen ist. Obendrein dient die Armee nicht dem Staat, sondern der KP und wenn die Leute wie es derzeit passiert aufbegehren und sich das absehbar ausweitet, dann wird die Armee im Inland gebraucht.

ZITAT(Salzgraf @ 3. Aug 2022, 17:01) *
@Thomas:
Kannst du das kurz ausführen?
Giubt es aktuell in Shanghai noch lockdowns?
Wo liegen die Probleme der Menschen?
Keine Arbeit=Kein Lohn(-ersatz)?
Oder eher im eingesperrt sein, nicht konsumieren zu können?


"Nicht konsumieren können" ist gut. In Städten im vollen Lockdown bekommen die Menschen teilweise nicht mal mehr was zu essen zu kaufen. Und bezüglich keine Arbeit, kein Lohn: Durch Anhaltende Verlangsamung der Wirtschaft, finden viele Tagelöhner schlichtweg keine Arbeit mehr. Über 10% der Menschen sind arbeits- und damit einkommenslos. Die Luxuxbranche (Gucchi und Co), die in unseren Gefilden ein Nischendasein führt aber in China zum allgemeinen guten Ton gehören um den Wohlstand zu demonstrieren, hat zum ersten mal seit 30 Jahren Absatzprobleme und zwar nicht nur ein bisschen, sondern so richtig. Durch die Evergrandepleite und dem sich daraus ableitenden Blasenplatzer in der Baubranche, entwerten sich gerade die Sparguthaben aller Chinesen (wie weiter oben schon geschrieben, sind etwa 70% des Haushaltsvermögens in Immobilien angelegt, die keiner mehr kaufen kann oder will) und bedeutende Wirtschaftsteile brechen Stück für Stück zusammen (von 24 chinesischen stahlproduzierenden Firmen, sind gerade eben 6 in den Bankrott gegangen und etliche weitere haben zum Teil die Arbeit stillgelegt). Wie sich das auf den Rest der Wirtschaft auswirkt, kann man sich denken.

Geschrieben von: Thomas 3. Aug 2022, 16:24

Salzgraf
Ausgang ist begrenzt. Wohnkomplexe dürfen quasi reihum vor die Tür außerhalb der Arbeit. Es wird nach wie vor viel getestet. Ein positiver Fall und ganze Schulzentren und Industrie Gebiete werden geschlossen und Reihe getestet. Das sorgt alles für sehr viel Unfrieden.

Geschrieben von: Scipio32 3. Aug 2022, 16:31

Das klingt nicht so erfreulich, wenn die chinesische Wirtschaft „schlapp macht“ schlägt sich das doch über kurz oder lang bis zu uns durch oder nicht?

Geschrieben von: Madner Kami 3. Aug 2022, 16:37

ZITAT(Scipio32 @ 3. Aug 2022, 17:31) *
Das klingt nicht so erfreulich, wenn die chinesische Wirtschaft „schlapp macht“ schlägt sich das doch über kurz oder lang bis zu uns durch oder nicht?


Falls du des Englischen mächtig bist, lohnt sich ein Blick auf dieses Video und den dazugehörigen Kanal:

https://www.youtube.com/watch?v=vLdobKqTPB0

Geschrieben von: Panzerchris 3. Aug 2022, 16:56

Mein Englisch ist nicht das Beste. Kannst du bitte eine Zusammenfassung erstellen?

Geschrieben von: Scipio32 3. Aug 2022, 16:59

ZITAT(Madner Kami @ 3. Aug 2022, 17:37) *
ZITAT(Scipio32 @ 3. Aug 2022, 17:31) *
Das klingt nicht so erfreulich, wenn die chinesische Wirtschaft „schlapp macht“ schlägt sich das doch über kurz oder lang bis zu uns durch oder nicht?


Falls du des Englischen mächtig bist, lohnt sich ein Blick auf dieses Video und den dazugehörigen Kanal:

https://www.youtube.com/watch?v=vLdobKqTPB0


Ich sehe es mir heute Abend mal an, hab gerade keine Kopfhörer.

Geschrieben von: Seneca 3. Aug 2022, 17:05

Absurdes vom Vorsitzender einer Partei, die mit 10,3 % der Wählerstimmen im Bundestag sitzt:

ZITAT
Die Bundesregierung muss die legitimen Sicherheitsinteressen Chinas respektieren!

https://twitter.com/Tino_Chrupalla/status/1554507728634187776?s=20&t=vjAEWmlrvS1O9lM3tES9FQ

Chinesische und russische Interessen werden von dieser Partei wirklich " streng nach Plan" vertreten.

Geschrieben von: kato 3. Aug 2022, 17:19

ZITAT(Seneca @ 3. Aug 2022, 18:05) *
Absurdes vom Vorsitzender einer Partei, die mit 10,3 % der Wählerstimmen im Bundestag sitzt:

Abseits von AfD-Geschwurbel muss man allerdings schon sagen:

Frau Baerbock hats ziemlich verbockt damit, dass sie in einer ahnungslosen Transatlantik-Hörigkeit, die genausogut von der CDU stammen könnte - ist natürlich auch kein Wunder bei ihrer Partei - prompt verbal die komplette Ein-China-Politik in die Tonne getreten hat, die Grundlage der Beziehungen zwischen Deutschland und China seit den 60ern sind.

Geschrieben von: Sensei 3. Aug 2022, 17:22

ZITAT
ahnungslosen Transatlantik-Hörigkeit


Ähhm, nein. Muss man nicht sagen.

Und Deutschland hat schon von Anfang an die ein-China-Politik offiziell befürwortet, in der Praxis aber nicht immer voll unterstützt.

Geschrieben von: Stefan Kotsch 3. Aug 2022, 17:27

"verbal die komplette Ein-China-Politik in die Tonne getreten... Hat sie das überhaupt?

Btw, Merkel hatte schon mal der Dalai Lama empfangen.

Geschrieben von: kato 3. Aug 2022, 17:30

ZITAT(Sensei @ 3. Aug 2022, 18:22) *
Und Deutschland hat schon von Anfang an die ein-China-Politik offiziell befürwortet, in der Praxis aber nicht immer voll unterstützt.

Die Grünen haben entsprechendes - nämlich Konfrontation ggü. China und Abkehr von bisheriger Politik diesbezüglich - in ihrem Wahlprogramm stehen gehabt. Von daher ist das Vorgehen von Frau Baerbock als bewußt und gezielt zu sehen. Wenn es diesen Zusammenhang nicht gäbe könnte mans als groben Anfängerfehler werten.

Geschrieben von: kato 3. Aug 2022, 17:34

ZITAT(Stefan Kotsch @ 3. Aug 2022, 18:27) *
"verbal die komplette Ein-China-Politik in die Tonne getreten... Hat sie das überhaupt?

"Wir akzeptieren nicht, wenn das internationale Recht gebrochen wird und ein größerer Nachbar völkerrechtswidrig seinen kleineren Nachbarn überfällt - und das gilt natürlich auch für China."
...
"Wir haben schmerzhaft in den letzten Monaten seit dem 24. Februar gelernt, dass aggressive Rhetorik zu gefährlichem Handeln führen kann", sagte sie. "Chinas Äußerungen mit Blick auf Taiwan haben ernsthafte Fragen aufgeworfen."

Siehe z.B. https://www.n-tv.de/politik/Baerbock-legt-bei-China-Kritik-nach-article23502623.html

Die Bezeichnung Taiwans als "kleinerer Nachbar Chinas" drückt eine Anerkennung Taiwans als eigenständigen Staat aus. Das ist es weswegen China auch formell protestiert.

Geschrieben von: goschi 3. Aug 2022, 17:45

ZITAT(kato @ 3. Aug 2022, 18:19) *
ZITAT(Seneca @ 3. Aug 2022, 18:05) *
Absurdes vom Vorsitzender einer Partei, die mit 10,3 % der Wählerstimmen im Bundestag sitzt:

Abseits von AfD-Geschwurbel muss man allerdings schon sagen:

Frau Baerbock hats ziemlich verbockt damit, dass sie in einer ahnungslosen Transatlantik-Hörigkeit, die genausogut von der CDU stammen könnte - ist natürlich auch kein Wunder bei ihrer Partei - prompt verbal die komplette Ein-China-Politik in die Tonne getreten hat, die Grundlage der Beziehungen zwischen Deutschland und China seit den 60ern sind.

Das an hysterischer Polemik zu übertreffen ist gerade schwer wink.gif

man muss die "Ein-China-Politik" nicht einfach nur mittragen, weil man es immer (höchst inkonsequent) getan hat, im gegenteil sollte man sich von China schnell emanzipieren und auch sehr deutlich Stellung dagegen beziehen.
Chinas agieren in Hongkong zeigt, was China von auch nur minimaler demokratischer Beteiligung und gesellschaftlicher Offenheit hält, sein Handeln in den Provinten Tibet und Xinjiang, dass es ein bösartig-menschenfeindlcihes Regime ist.
und sein handeln gegenüber Taiwan während der Corona-Pandemie (ausschluss aus den Kommunikationskreisen der WHO, Verhinderung von Güterlieferungen an Taiwan, usw) und sein sehr lautes Säbelrasseln die letzten Monate zeigt, dass man hier endlich Stellung beziehen muss.

Entweder kuscht man vor China oder man steht zu seinen Werten.
Annalena baerbock bewies bisher durchgehend, dass sie die Werte, für die Deutschland angeblich steht, offensiv vetritt, das mag für Deutsche Aussenpolitik überraschend und neu sein, ist aber richtig.

Geschrieben von: tommy1808 3. Aug 2022, 17:46

ZITAT(kato @ 3. Aug 2022, 17:30) *
ZITAT(Sensei @ 3. Aug 2022, 18:22) *
Und Deutschland hat schon von Anfang an die ein-China-Politik offiziell befürwortet, in der Praxis aber nicht immer voll unterstützt.

Die Grünen haben entsprechendes - nämlich Konfrontation ggü. China und Abkehr von bisheriger Politik diesbezüglich - in ihrem Wahlprogramm stehen gehabt. Von daher ist das Vorgehen von Frau Baerbock als bewußt und gezielt zu sehen. Wenn es diesen Zusammenhang nicht gäbe könnte mans als groben Anfängerfehler werten.


Solange ich nicht mitbekommen habe das Deutschland einen Waffengang als Mittel der Wiedervereinigung jemals als Teil der deutschen Policy hatte, sehe ich ihn ihren Äußerungen keinen Widerspruch zur Ein-China Position Deutschlands, oder der EU.

Sie hätte konsequent statt China Volksrepublik China sagen können, womit Sie zwei Chinas impliziert hätte, oder vom einen und dem anderen China sprechen, was es noch direkter sagen würde. Oder von PRC und ROC, was eine unmissverständliche Anerkennung taiwanesicher Unabhängigkeit wäre.

Gruß
Thomas

Geschrieben von: Madner Kami 3. Aug 2022, 17:48

ZITAT(Panzerchris @ 3. Aug 2022, 17:56) *
Mein Englisch ist nicht das Beste. Kannst du bitte eine Zusammenfassung erstellen?


Unter dem Deckmantel der CoViD-Prävention haben Banken in Shanghai angefangen, ihre Automaten in reine Auszahl- und Einzahlautomaten zu kategorisieren. Seltsamerweise werden die Auszahlautomaten aber nur sehr sporadisch mit neuem Geld versorgt, weswegen viele leer ausgehen oder für Stunden anstehen müssen um selbst kleinste Beträge abzuheben. Außerdem finden zunehmend mehr Bankkunden ihre Debitkarten übernacht eingefroren vor, ohne, dass es einen Grund dafür gibt. Unterm Strich: Diese Banken versuchen gerade den Kapitalabfluss zu verhindern oder zumindest zu verlangsamen, weil sie massive Probleme mit ihrem fehlenden Eigenkapital haben und absehbaren Ausfällen bei ihren Krediten und Hypotheken am Horizont sind. Dies ist besondes brisant wenn man sich vor Augen führt, dass viele "Wohnungsbesitzer" sich weigern ihre Hypotheken zu bezahlen, die sie für die Fantasiewohnungen die durch den Kollaps von Evergrande und Co nicht mehr fertig gebaut werden, aufgenommen haben. Das Video geht davon ausgehend weiter auf die massiven Schiefstände des chinesischen Bankensystems ein, sowie Gründe für einen absehbaren Kollaps des chinesischen Bankensektors.

Geschrieben von: Stefan Kotsch 3. Aug 2022, 18:18

ZITAT
Entweder kuscht man vor China oder man steht zu seinen Werten.

Richtig! Man hat (zum Beispiel) an uns Ossis eine gewaltige moralische Messlatte angelegt und ich käme mir völlig verarscht vor, wenn diese Messlatte sich ständig als Makulatur erwiese.

Geschrieben von: xena 4. Aug 2022, 00:53

Ich finde das schon sehr schräg jetzt alles auf Anna-Lena zu reduzieren. Wir sind China doch schon immer in den Hintern gekrochen, Menschenrechte, westliche Werte usw hin oder her. Das große Geschäft mit China war doch schon immer wichtiger als alles andere, bei jeder Regierung und mit jeder Partei. Wenn wir es ernst meinen würden müssten wir China eher sanktionieren. Geht natürlich nicht und die Chinesen wissen das. Von daher alles scheinheiliges Gerede um China.

Geschrieben von: Stefan Kotsch 4. Aug 2022, 01:05

Ja, du hast ja schon verkündet, dass Menschenrechte und das alles nur hohles Geschwätz ist.

Geschrieben von: Scipio32 4. Aug 2022, 05:41

Ich frage mich, wie dieses Emanzipieren von China in der Praxis funktionieren soll? Ich meine die wirtschaftlichen Verflechtungen sind ja um Größenordnungen stärker als mit Russland und dieser „Abnabelungsprozess“ tut uns ja schon richtig weh.

Geschrieben von: tommy1808 4. Aug 2022, 06:00

ZITAT(xena @ 4. Aug 2022, 00:53) *
Ich finde das schon sehr schräg jetzt alles auf Anna-Lena zu reduzieren. Wir sind China doch schon immer in den Hintern gekrochen, Menschenrechte, westliche Werte usw hin oder her.


Der Berg an Arbeit den ich im Moment wegen des Lieferkettengesetzes habe vermittelt mir recht deutlich das es da durchaus Grenzen gibt. Das gilt zwar für meinen Arbeitgeber (keine 100 MA, geschweige denn 3000) nicht, aber für die meisten unserer Kunden. Der US Uyghur Forced Labour Prevention Act macht auch viel Papier.

Gruß
Thomas

Geschrieben von: Salzgraf 4. Aug 2022, 08:39

ZITAT(Scipio32 @ 4. Aug 2022, 06:41) *
Ich frage mich, wie dieses Emanzipieren von China in der Praxis funktionieren soll? Ich meine die wirtschaftlichen Verflechtungen sind ja um Größenordnungen stärker als mit Russland und dieser „Abnabelungsprozess“ tut uns ja schon richtig weh.

Mittlerweile ist die IT, 3D-Druck etc. soweit, daß Kleinserien (bis runter zur Losgröße 5) nicht soviel teurer sind als Massenproduktion. Da Transportkosten langristig wieder relevant werden, ist die eigentliche Fertigung in der EU bzw. NAFTA wieder wirtschaftlich machbar. Ja, es werden billigspielzeug, funelektronik hintenrunter fallen, aber das relevante ist machbar.
Hinsichtlich Rohstoffe und Grundprodukte wurde energieintensives nach Asien verlagert. Das wird in der EU nicht so billig herstellbar sein, aber das ist der Preis für eine halbwegs Autarkie.
Und es bleiben sowohl Deponien, Halden und unsere Erze um Sachen wie Selteneerze zu gewinnen. Es ist teurer aber vorhanden.

@alle: danke für die Spotlights zu den wirtschaftlichen Risiken in der VRC. Klingt fast wie ein tönerner Riese.

Geschrieben von: Panzerchris 4. Aug 2022, 15:02

@Madner Kami: Danke für die Zusammenfassung.

In Sachen Wirtschaft bin ich zwar eine 0, aber ich hoffe doch, daß die deutschen Banken da keine großen Geldanlagen hinterlegt haben. Sonst war die Bankenkrise 2008/09 nur ein laues Lüftchen.

Geschrieben von: hanuta 4. Aug 2022, 16:45

Man darf aber nicht denken, dass jeder Chinese die ganzen Vorgänge wie zum Beispiel um Everglade kennt, manche Dinge werden in China totgeschwiegen oder anders dargestellt

Geschrieben von: Reitlehrer 18. Oct 2022, 10:59

China reklamiert Taiwan für sich, da es argumentiert, dass Taiwan historisch schon immer zu China gehört hat.

Das dies so nicht stimmt, darüber gibt es einen dpa Beitrag.

Hier wiedergeben im Merkur:

https://www.merkur.de/politik/geschichte-verdeht-mao-wollte-taiwan-anfangs-gar-nicht-zr-91748801.html

Geschrieben von: Panzerchris 18. Oct 2022, 11:44

Xi Jinping sagte wohl auch, daß die Taiwan-Frage nicht von einer Generation an die Nächste weitergegeben werden könnte. Sprich, er will in seiner Lebenszeit unter seiner Führung eine Lösung und sei es mit militärischer Gewalt.

Geschrieben von: xena 18. Oct 2022, 12:45

Damals ist die legitime Regierung nach Taiwan geflohen und auf dem Festland verblieben die nicht legitimen Terroristen (nach heutiger Definition). Es ist schon schräg, dass die legitime Regierung nicht anerkannt wurde und diese bis heute nicht in der UN vertreten ist, die "Terroristen" als Volksrepublik hingegen schon. Es gilt anscheinend doch das archaische Recht des Stärkeren.

Geschrieben von: 400plus 18. Oct 2022, 12:50

Nicht mehr in der UN vertreten ist, bis 1971 war sie das: https://de.wikipedia.org/wiki/Resolution_2758_der_UN-Generalversammlung

Geschrieben von: xena 18. Oct 2022, 12:55

Ja und so drückt China der Welt ihren Willen auf. Der Drache erwacht. Darauf sollte der gesamte Westen ein Auge werfen und nicht nur die Pazifik-Anrainer.

Geschrieben von: Panzerchris 18. Oct 2022, 15:36

China hat vor einiger Zeit begonnen westliche ehemalige Militärpiloten anzuwerben, die chinesische Piloten über Schwächen westlicher Flugzeuge und Hubschrauber zu informieren. 30 Personen der RAF sind bereits dort.

https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/internationale-politik/id_100067398/britisches-verteidigungsministerium-warnt-china-will-nato-piloten-rekrutieren.html

Geschrieben von: Scipio32 19. Oct 2022, 11:05

In GB ist man offensichtlich nicht erfreut darüber was die Ex-Soldaten da so treiben:

ZITAT
Das britische Verteidigungsministerium teilte via Twitter mit, wenn frühere britische Militärpiloten die chinesische Armee trainierten, "untergräbt das eindeutig Großbritanniens Verteidigungsvorsprung. Wir gehen unverzügliche Schritte, um diese Tätigkeit zu verhindern und unter Strafe zu stellen".


Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/china-britische-ex-soldaten-101.html

Man hat aber wohl noch nicht alle Ausbilder gefunden, die man auf chinesischer Seite haben möchte:

ZITAT
Gefragt sind offenbar die Ausbildung an den Hubschraubermodellen "Merlin" und "Wildcat" sowie Flugzeugen des Typs "Harrier", "Eurofighter Typhooon", "Tornado" und der modernen F-35. Für den Jet aus US-Produktion habe sich nach bisheriger Erkenntnis aber noch kein Ausbilder aus dem Westen gefunden.

Geschrieben von: Madner Kami 19. Oct 2022, 14:34

ZITAT(Scipio32 @ 19. Oct 2022, 12:05) *
In GB ist man offensichtlich nicht erfreut darüber was die Ex-Soldaten da so treiben:

ZITAT
Das britische Verteidigungsministerium teilte via Twitter mit, wenn frühere britische Militärpiloten die chinesische Armee trainierten, "untergräbt das eindeutig Großbritanniens Verteidigungsvorsprung. Wir gehen unverzügliche Schritte, um diese Tätigkeit zu verhindern und unter Strafe zu stellen".


Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/china-britische-ex-soldaten-101.html

Man hat aber wohl noch nicht alle Ausbilder gefunden, die man auf chinesischer Seite haben möchte:

ZITAT
Gefragt sind offenbar die Ausbildung an den Hubschraubermodellen "Merlin" und "Wildcat" sowie Flugzeugen des Typs "Harrier", "Eurofighter Typhooon", "Tornado" und der modernen F-35. Für den Jet aus US-Produktion habe sich nach bisheriger Erkenntnis aber noch kein Ausbilder aus dem Westen gefunden.



Es ist schon faszinierend. Erst verkauft man den Russen Jettechnologie und jetzt hilft man China die Stärken und Schwächen potentieller Gegner zu verstehen. Geschichte reimt sich ja doch sehr stark.

Geschrieben von: 400plus 20. Oct 2022, 07:33

https://www.ndr.de/der_ndr/presse/mitteilungen/Hamburger-Hafen-Kanzleramt-will-China-Geschaeft-offenbar-durchsetzen,pressemeldungndr23516.html

ZITAT
Trotz der Warnungen aller Fachministerien will das Kanzleramt den Verkauf von Teilen des Hamburger Hafens an einen chinesischen Staatskonzern offenbar durchsetzen.

Nach Informationen von NDR und WDR haben alle sechs Ministerien, die an der Investitionsprüfung fachlich beteiligt sind, das Geschäft abgelehnt. Das Kanzleramt drängt der Recherche zufolge jedoch darauf, dass der Einstieg zustande kommen soll.


hmpf.gif

Geschrieben von: Luzertof 20. Oct 2022, 07:36

Während Putin ganz klar ein CIA-Agent ist, muss laut überlegt werden, wem das Kanzleramt denn genau dient.

Dass China solche Geschäfte unter anderem aufgrund cleverer Vertragsgestaltung so aufbaut, dass der Verkäufer in jedem Fall verliert, ist einerseits vermutlich im Kanzleramt nicht bekannt, andererseits bin ich überzeugt, dass dort die juristische Fachexpertise fehlt, um dies zu kontern.

Geschrieben von: 400plus 20. Oct 2022, 07:56

Gut ist auch: "Auch die EU-Kommission hat sich dem Vernehmen nach dagegen ausgesprochen."

Wie jetzt, doch nationale Alleingänge? Ich dachte, die machen wir nicht? Ernsthaft, bei jeder Haubitze an die Ukraine wird rumgescholzt bis zum gehtnichtmehr, und hier soll das Ganze dann durchgedrückt werden. Aber in 10 Jahren wird er ja schon heute gewusst haben, dass das eine ganz schlechte Idee war...

Geschrieben von: Madner Kami 20. Oct 2022, 10:17

Nana, vorsichtig. Sonst kommen Hanuta und Merowinger und pienzen über blindes Scholzbashing rolleyes.gif

Geschrieben von: steve72de 20. Oct 2022, 11:44

ZITAT(400plus @ 20. Oct 2022, 08:56) *
Gut ist auch: "Auch die EU-Kommission hat sich dem Vernehmen nach dagegen ausgesprochen."

Wie jetzt, doch nationale Alleingänge? Ich dachte, die machen wir nicht? Ernsthaft, bei jeder Haubitze an die Ukraine wird rumgescholzt bis zum gehtnichtmehr, und hier soll das Ganze dann durchgedrückt werden. Aber in 10 Jahren wird er ja schon heute gewusst haben, dass das eine ganz schlechte Idee war...

War ja eigentlich klar, woher der Wind im Kanzleramt weht.
https://twitter.com/Wohlfahrt_P/status/1509118112028930048

Mützenich und seine Buddys haben das mit der "neuen Realität" noch nicht verstanden.

Geschrieben von: SailorGN 20. Oct 2022, 11:47

Jaja, der Sozialismus ist auch nur daran gescheitert, dass die Realität einfach nicht einsehen wollte, dass der Sozialismus die Ãœberlegene Theorie™ ist. Weil isso! biggrin.gif

Geschrieben von: Merowinger 20. Oct 2022, 13:31

ZITAT(400plus @ 20. Oct 2022, 08:33) *
Trotz der Warnungen aller Fachministerien will das Kanzleramt den Verkauf von Teilen des Hamburger Hafens an einen chinesischen Staatskonzern offenbar durchsetzen.
Wot?! tock.gif

Geschrieben von: Madner Kami 20. Oct 2022, 14:22

Können da untergeordnete Stellen irgendwie dagegen opponieren? Ich bin ja durchaus ein Freund davon, wenn Spitzenpolitiker sich trauen auch mal was gegen den Willen von Partikularinteressen durchdrücken, aber das ist schon absurd. Alles und jeder sagt: Dumme Idee. Gaaaanz dumme Idee. Chef sagt: Geile Idee und reitet alle in den Morast. Vielleicht sollten ein paar Journalisten mal ganz dringend die ganze Sache gründlich durchleuchten und zwar bevor das Kind in den Brunnen gefallen ist ala Spahn. Ist ja nicht so, als würde man bei CSPDU zum ersten mal Dreck finden.

Geschrieben von: 400plus 20. Oct 2022, 14:26

ZITAT(Madner Kami @ 20. Oct 2022, 15:22) *
Können da untergeordnete Stellen irgendwie dagegen opponieren?


Nein:

ZITAT
Den Informationen zufolge drängt die Zeit: Wenn das Bundeskabinett keinen Beschluss fasst und keine Fristverlängerung mehr vereinbart wird, würde das Geschäft laut Gesetz automatisch zustande kommen. Das wäre nach aktuellem Stand Ende Oktober der Fall – kurz vor einem geplanten China-Besuch von Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD).


Geschrieben von: Madner Kami 20. Oct 2022, 14:43

Wie war das nochmal, Merowinger? Blindes Scholzbashing? Nein. Sehr gezielt, auch wenn er nur einer unter vielen ist.

Geschrieben von: Merowinger 20. Oct 2022, 14:48

@Madner: Der relevante Unterschied von "bashing oder nicht" liegt zwischen einem konkreten Sachverhalt und einer unsinng konstruierten Haubitzen-Doktrin die nur der Stimmungsmache dient.

Geschrieben von: SailorGN 20. Oct 2022, 15:45

Stimmt, gemäß SPD sind Panzer, die nach oben schiessen keine Panzer! rofl.gif

Geschrieben von: Salzgraf 20. Oct 2022, 15:51

Eigentlich ist die Warburg-Sache zuviel für einen Bundeskanzler. Aber angesichts der weltweiten Erfahrungen mit chinesischen Direktinvestitionen (Hafen in Ceylon) wäre das Geschäft ein weiterer Grund den Bundeskanzler das Vertrauen zu entziehen.

-----------
Eine Chance den Deal anderweitig zu stoppen wäre eine großflächige Verseuchung des relevanten Areals mit PCB/Dioxinen (z.B. durch ein herunterfallendes Flugzeug).

Geschrieben von: Ta152 20. Oct 2022, 17:22

Was bisher noch nicht so richtig in den allegmeinen Medien angekommen ist ist das Sanktionprogramm der USA gegen die Chinesische Chipfertigung. Das ist schon ein harter Schlag.

https://www.heise.de/news/US-Sanktionen-gegen-Halbleiterhersteller-Krisenstimmung-in-China-7315394.html

Geschrieben von: hanuta 20. Oct 2022, 17:50

ZITAT(Madner Kami @ 20. Oct 2022, 11:17) *
Nana, vorsichtig. Sonst kommen Hanuta und Merowinger und pienzen über blindes Scholzbashing rolleyes.gif

Im Moment betreibst nur du unnötiges bashing, du warst da inhaltlich schon besser... pillepalle.gif

Geschrieben von: Thomas 20. Oct 2022, 19:49

ZITAT(Merowinger @ 20. Oct 2022, 13:31) *
ZITAT(400plus @ 20. Oct 2022, 08:33) *
Trotz der Warnungen aller Fachministerien will das Kanzleramt den Verkauf von Teilen des Hamburger Hafens an einen chinesischen Staatskonzern offenbar durchsetzen.
Wot?! tock.gif


Wer verdient an dem Verkauf mit (nicht am meisten)?

Tietzrath und Tschentscher. Alte Freunde von Scholzi. Und noch so ein paar Leute *hust* Warburgbank *hust*


NOCH FRAGEN?

Geschrieben von: 400plus 22. Oct 2022, 15:47

Harte Stalin/Saddam vibes

https://twitter.com/dansoncj/status/1583663702896967680?t=Rd9mf85DlgtyJaT5UsFrHg&s=19

Geschrieben von: 400plus 24. Oct 2022, 20:39

https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/cosco-einstieg-bundesregierung-will-hamburger-hafen-deal-genehmigen/28764762.html#Echobox=1666638730

ZITAT
Die zuständigen Ministerinnen und Minister haben sich am Montag im Streit um die Beteiligung des chinesischen Staatskonzerns Cosco auf einen Kompromiss geeinigt. Laut Informationen des Handelsblatts sollen sich die Chinesen nicht wie geplant mit 35 Prozent, sondern mit 24,9 Prozent beteiligen können.


Hmpf, warum knicken Grüne und FDP immer wieder ein wallbash.gif wallbash.gif wallbash.gif

Geschrieben von: Ta152 25. Oct 2022, 05:37

Wie wohl die Reaktion Chinas gewesen wäre wenn man angeboten hätte zu tauschen. 35% des Kais in Hamburg gehen 35% eines Kais in Shenzhen.

Geschrieben von: Panzerchris 25. Oct 2022, 08:29

Wenn es nach mir ginge dürften Autokratien gar kein Eigentum mehr in Deutschland oder anderswo erwerben. Wer die Menschenrechte nur als Fußabtreter benutzt, sollte daher kategorisch sanktioniert werden, egal ob es sich dabei um China, Russland, Saudi Arabien oder sonst eine Diktatur handelt. Aber was träume ich da, schließlich regiert Geld die Welt.

Nachdem Xi Jinping am Sonntag seine neue Regierung vorgestellt hat, die nur aus Loyalisten besteht, wird wohl auch ein Krieg gegen Taiwan und in dessen Zuge auch gegen die USA wahrscheinlicher. Wir haben mit Russland ja gesehen, wie es ausgeht, wenn ein Staatschef sich nur noch mit Ja-Sagern umgibt.

Geschrieben von: bill kilgore 25. Oct 2022, 08:57

Ob COSCO mit 24,9 oder 35% eines Terminals im Hamburger Hafen einsteigt macht keinen Unterschied, sollte Westchina in China einfallen. Dann ist die Weltwirtschaft - bzw. alles was sich auf Chips taiwanesischer Herkunft verlässt - sowas von am Arsch, das selbst eine Enteignung aller chinesischen Anteile keinen Unterschied mehr macht.
So haben alle das Gesicht gewahrt (was für die Chinesen vermutlich wichtiger ist wie für die Bundesregierung) und Hamburg bekommt Kapital.

Die Staats- und Parteiführung (Einschub - das hab ich seit dem Ende der Soffjettunion nicht mehr so oft in den Nachrichten gehört wie in den letzten Tagen) ist sich der Folgen (hoffentlich) bewusst. Da sind die wochenlangen Lockdowns kompletter Städte oder eine Immobilienblase ein Witz dagegen. Das würde auch China sehr hart treffen, denn für die Binnennachfrage produziert die Volksrepublik schon lange nicht mehr. Die wirtschaftlichen Verflechtungen sind - anders als mit der Russischen Föderation - ungleich höher und auch China ist mit den aktuellen Initiativen (KI, E-Mobilität, Erneuerbare) zu einem Teil von Taiwan abhängig.
Ich vermute aber mal das es bei TSMC einen großen, roten Button gibt auf dem "in case of invasion" steht...

Geschrieben von: xena 25. Oct 2022, 13:29

Auch wenn es diesen Button gäbe, die Kapazitäten, das Know How und die ausgebildeten Arbeiter bekommt man nicht an jeder Ecke. Es wird viele Jahre dauern, diesen Ausfall zu kompensieren. Sobald es in Taiwan heiß wird, würde ich raten sich mit genug Computer Komponenten einzudecken, um die kommenden Jahre einigermaßen gut zu überstehen.

Geschrieben von: Scipio32 25. Oct 2022, 13:35

Die Sanktionen der USA auf die chinesische Halbleiter-Branche zeigen offenbar Wirkung:

ZITAT
Bereits direkt nach Bekanntgabe der neuen Regeln setzte ein Exodus von US-Bürgern und Green-Card-Inhabern aus der Volksrepublik ein: Firmen wie ASML und Lam Research zogen Personal ab. Betroffen sind neben Ingenieuren und Technikern auch leitende Angestellte, viele davon gebürtige Chinesen, die in den USA studierten und arbeiteten. Ein prominentes Beispiel ist Gerald Yin, der in den USA promovierte, danach bei Intel, Lam Research und zuletzt Applied Materials arbeitete.


ZITAT
Dennoch werden sie Auswirkungen haben: Sie verbieten ausländischen Fertigern, Chips für den chinesischen Markt zu produzieren, wenn deren Designs unter Einsatz von US-Technologie entwickelt wurden und die Fertigung mit einem der regulierten Prozesse erfolgen soll. Chip-Entwurf ohne Software und Funktionsblöcke aus den USA ist quasi unmöglich - China ist also von auch nur halbwegs modernen Chips abgeschnitten.


Quelle: https://www.golem.de/news/usa-china-flash-hersteller-ymtc-legt-us-mitarbeitern-kuendigung-nahe-2210-169200.amp.html

Geschrieben von: PeterPetersen 25. Oct 2022, 14:07

ZITAT(xena @ 25. Oct 2022, 14:29) *
Auch wenn es diesen Button gäbe, die Kapazitäten, das Know How und die ausgebildeten Arbeiter bekommt man nicht an jeder Ecke. Es wird viele Jahre dauern, diesen Ausfall zu kompensieren. Sobald es in Taiwan heiß wird, würde ich raten sich mit genug Computer Komponenten einzudecken, um die kommenden Jahre einigermaßen gut zu überstehen.

Man hört ja in letzter Zeit öfter über Initiativen zum Bau von Chipfabriken in verschiedenen westlichen Ländern.

Wie ist denn das chinesische Militär im Vergleich zu russischen Militär einzuschätzen? Sind sie jetzt die neue 2. Armee der Welt oder doch nur "2. Armee" der Welt?

Geschrieben von: Madner Kami 25. Oct 2022, 15:48

ZITAT(PeterPetersen @ 25. Oct 2022, 15:07) *
ZITAT(xena @ 25. Oct 2022, 14:29) *
Auch wenn es diesen Button gäbe, die Kapazitäten, das Know How und die ausgebildeten Arbeiter bekommt man nicht an jeder Ecke. Es wird viele Jahre dauern, diesen Ausfall zu kompensieren. Sobald es in Taiwan heiß wird, würde ich raten sich mit genug Computer Komponenten einzudecken, um die kommenden Jahre einigermaßen gut zu überstehen.

Man hört ja in letzter Zeit öfter über Initiativen zum Bau von Chipfabriken in verschiedenen westlichen Ländern.

Wie ist denn das chinesische Militär im Vergleich zu russischen Militär einzuschätzen? Sind sie jetzt die neue 2. Armee der Welt oder doch nur "2. Armee" der Welt?


"2. Armee" der Welt. Korruption ist auch in China ein weitverbreiteter Volkssport. Im Unterschied zu Russland tut man aber manchmal etwas dagegen, wenn es zu offensichtlich wird. Immerhin ist Gesicht und Anschein wahren in China sehr wichtig, anders als in Russland, wo wirklich alles völlig egal zu sein scheint. Die Armee selbst war seit dem Krieg gegen Vietnam 1979 aber nicht mehr in irgendeinem ernsthaften Einsatz, außer gelegentlichen Grenzscharmützeln mit Indien. Entsprechend effektiv wären sie dann auch, weil außer Planspielen und Manövern war halt nicht viel und ich vermute mal sehr stark, dass bei den Manövern immer alles punktgenau nach Plan lief. Anders als Russland hat China aber eine erhebliche Menge an ausgebildeter Manpower an der Hand, wobei aber viel davon in Grenzschutz und Sicherungsmaßnahmen festhängt und für Offensiveinsätze nicht direkt verfügbar wäre.

Geschrieben von: xena 25. Oct 2022, 16:48

China hat insgesamt um die 2,3 Mio in den Streitkräften, davon sind 1,6 Mio in den Landstreitkräften. Sie haben dazu einen riesigen Reservepool, da in China immer noch Wehrdienst ist. Ihre Marine ist dabei stärker zu werden als die US Marine. Nur ihre Luftstreitkräfte sind noch kleiner als die der USA, aber sie werden immer größer. Sie haben ihren ersten richtigen CATOBAR Träger gebaut und weitere sollen folgen. Die USA kann nur einen Teil ihrer Streitkräfte an die chinesische Grenze bringen, womit die Chinesen eh im Vorteil wären, weil sie mit ihrer gesamten Streitmacht schon da sind. Die USA müssen aber weiterhin auch andere Gebiete schützen und können nicht ihr gesamtes Inventar Richtung China verlegen. Die Chinesen rechnen damit, dass die Russen die USA gut in Atem halten und somit Kräfte gebunden werden. Für China ist es also gut, wenn die Spannungen zwischen NATO und Russland weiter bestehen bleiben.

Ich würde nicht in Quartettkarten denken, wer ist besser, wer ist größer.Da spielen viele Aspekte eine Rolle.

Geschrieben von: Panzerchris 25. Oct 2022, 17:02

Ein Einsatz von US-Bodentruppen in Taiwan wird auch nicht so einfach, weil die USA nicht mehr so viele Transportkapazitäten zur See haben und der Lufttransport wegen der unmittelbaren Nähe der chinesischen Luftwaffe wenig erfolgsversprechend scheint.

Auf muß man in Betracht ziehen wie NK auf einen Krieg der großen Mächte reagiert und vielleicht die Gelegenheit nutzt auf der koreanischen Halbinsel seine Interessen durchzusetzen.

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