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> Bergkarabach-Konflikt, ausgelagert aus den PuG-News
Alligator
Beitrag 6. Apr 2016, 14:20 | Beitrag #31
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ZITAT(goschi @ 6. Apr 2016, 13:24) *
ZITAT(Alligator @ 6. Apr 2016, 14:19) *
Könnte das der Gefechtskopf sein? Aber dafür ist er wohl viel zu klein... oder sind die 23 kg Sprengstoff der TNT-Äquivalent?

Das sieht eher wie ein (Hydraulik)zylinder aus.

Ja, da hast du wohl Recht, da steht ja sogar noch "Motor" drauf.
ZITAT(Kameratt @ 6. Apr 2016, 13:50) *
Also von einer besonderen Kampfkraft der Armenier, die auch hier im Thread schon mal angedeutet wurde, ist bislang nichts zu sehen. Die Azeris scheinen durchaus ihre materielle/technologische Überlegenheit in geringere Verluste umsetzten zu können (im Gegensatz zum Krieg vor 20 Jahren) und dabei haben sie den Armeniern auch noch ein paar Quadratkilometer Land abgenommen (wichtig für Propaganda).

Von einer Peremoga der Aseris kann ich ebenfalls nichts erkennen, nicht ein einziges Dorf oder eine Siedlung wurde, entgegen ursprünglichen Meldungen, erobert und jetzt wissen die Armenier/Karabacher, wo sie ihre Defizite haben und werden sich nun dementsprechend vorbereiten.
 
Kameratt
Beitrag 6. Apr 2016, 14:51 | Beitrag #32
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Die Azeris haben anscheinend mehrere Bataillone der Armenier aus ihren Stellungen (für deren Ausbau, die Armenier 20 Jahre lang Zeit hatten) zum Rückzug gezwungen und entsprechend schwere Verluste zugefügt. Obwohl die Aseris offensiv in schwierigem Terrain agierten sind ihre Verluste deutlich geringer als die armenischen. Weiterhin schien die Aktion nicht von langer Hand geplant gewesen zu sein, sondern entwickelte sich ad hoc. Von einer im besonderen Maße erhöhten Truppenkonzentration auf azerischer Seite im Vorfeld der Kampfhandlungen habe ich nichts vernommen.
 
Glorfindel
Beitrag 6. Apr 2016, 14:53 | Beitrag #33
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Diese Angriffsdronen sollen für einen wichtigen Teil der Panzerverlust der Armenier verantwortlich sein. Das war eigentlich etwas neues.

ZITAT(Kameratt @ 6. Apr 2016, 13:50) *
Also von einer besonderen Kampfkraft der Armenier, die auch hier im Thread schon mal angedeutet wurde, ist bislang nichts zu sehen. Die Azeris scheinen durchaus ihre materielle/technologische Überlegenheit in geringere Verluste umsetzten zu können (im Gegensatz zum Krieg vor 20 Jahren) und dabei haben sie den Armeniern auch noch ein paar Quadratkilometer Land abgenommen (wichtig für Propaganda).

Es ist schwierig, etwas über den ganzen Konflikt bzw. über die Verlustzahlen zu sagen. Ich sehe jetzt allerdings nicht, dass die Armenier irgendwie geschlagen wurden, sondern es ist ihnen afaik gelungen, dass von ihnen kontrollierte Gebiet zu verteidigen.


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Kameratt
Beitrag 6. Apr 2016, 15:12 | Beitrag #34
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Es wurden keine wichtigen Ortschaften erobert, das ist richtig. Aber selbst die armenische Seite gibt zu, dass Teile ihrer Stellungen nach wie vor von aserischer Seite gehalten werden. Deswegen die relativ hohe Zahl der Vermissten. Das könnte für Aserbaidschan eine Motivation darstellen, auch in Zukunft auf eine ähnliche Weise weitere Gebiete unter seine Kontrolle zu bringen.
 
Glorfindel
Beitrag 6. Apr 2016, 16:39 | Beitrag #35
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Kurzanalyse der bisherigen Erkenntnisse über den Konflikt durch den Informationsdienst Stratfor:
ZITAT
(...)

Yet despite Azerbaijan's significantly upgraded firepower, it had no way to quickly dislodge Armenia's prepared and tenacious defenses from the region's mountainous terrain.

(...)

Though Azerbaijan was able to use its bigger air force to gain the upper hand in the disputed region's airspace, Armenia's extensive land-based air defenses severely limited Azerbaijan's air support capabilities. Consequently, Azerbaijan had to rely on low-flying helicopter gunships and unmanned aerial vehicles during the fighting. Azerbaijani forces had some success with these aircraft, but it came at a heavy cost: Video footage confirmed that many of Azerbaijan's drones were lost or shot down.

With the air power of both sides significantly restricted, artillery support became the central feature of the conflict. Whereas armored vehicles were stalled by rough terrain and anti-tank defenses, tube and rocket artillery played a crucial role in reducing enemy defenses, supporting defending troops and interdicting supply lines. Given the substantial impact of the artillery systems, it would not be surprising if both sides continued to invest heavily in them.

In the face of Armenia's determined defense in difficult terrain, Azerbaijan opted to focus its efforts on incrementally seizing territory. Even then, Azerbaijan was aware that its slow and methodical strategy, based heavily on its technological and demographic advantages, was not foolproof. And as the final days of fighting showed, those advantages were not enough to ensure outright triumph on the battlefield.

(...)


https://www.stratfor.com/sample/analysis/az...heir-strategies

Die Kurzanalyse deckt sich mit meinen Eindrücken (wobei die Informationslage relativ schlecht ist)
- Die Aseris, welche sich darauf beschränkt haben, schrittweise Geländegewinne zu erzielen, hatten trotz technologischer Überlegenheit Mühe, die vorbereitete und hartnäckige armenische Verteidigung zu überwinden.
- Aufgrund finanzieller Einschränkungen hat Armenien nur beschränkte Luftkampfmittel. Die Aseris haben wegen der starken bodengestützten Luftabwehr der Armenier schliesslich mit einem gewissen Erfolg auf tieffliegende Helikopter und Drohnen gesetzt, allerdings erlitten sie auch einige Verluste, so wurden rund zehn Drohnen und ein oder zwei Helikopter abgeschossen.
- Aufgrund dessen, dass die Luftwaffe nur eine begrenzte Rolle spielte und weil wegen des schwierigen Terrains auch gepanzerte Kräfte nicht einfach einzusetzen sind, spielte Artillerie eine entscheidende Rolle. Mittels Artillerie kann relativ einfach eine grosse Feuerkraft entfaltet werden. Meiner Ansicht nach ist die Artillerie, so wie dort eingesetzt wird, allerdings auch wiederum sehr verwundbar gegen Konterbatteriefeuer und Luftschläge. Es hat mich etwas erstaunt, dass es nicht besser gelungen ist, die armenische Artillerie, welche offensichtlich oft aus vorbereiteten Stellungen eingesetzt wurde, nicht besser auszuschalten.
- Wie es im Moment aussieht, hat keine Seite obsiegt bzw. liegt eine Pattsituation vor. Es ist zu erwarten, dass die Aseris weiterhin versuchen werden, Berg-Karabach "zurückzuholen" bzw. Druck auf Berg-Karabach und Armenien auszuüben. Beide Seiten werden aus dem kurzen Waffengang ihre Lehren ziehen und ihre zukünftige kampfweise anpassen.
- Verschiedene Berichte über Greueltaten deuten daraufhin, dass nach wie vor auf beiden Seiten ein sehr grosser Hass auf die jeweilige andere Seite vorhanden ist.
- Ein längerer Waffengang könnte ohne Weiteres zur direkten Intervention der Republik Armenien, der Türkei und schliesslich Russlands führen (wobei Berg-Karabach und Armenien nicht zweifelsfrei militärisch auseinandergehalten werden können).


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SailorGN
Beitrag 6. Apr 2016, 16:50 | Beitrag #36
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Ist ein erfolgreicher Angriff mit einer HAROP (die ja selbst die Waffe ist) ein Drohnen"Verlust" oder ein Treffer"Erfolg"? confused.gif


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Glorfindel
Beitrag 6. Apr 2016, 16:58 | Beitrag #37
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Ein erfolgreicher Angriff mit einer Harop ist imho ein Erfolg und kein Verlust. Es gibt allerdings Videos und Bilder von verschiedenen aserischen "normalen" Drohnen, welche abgestürzt sind. Es verwundert mich etwas, dass man in der Lage war, insbesondere einige der Kleindrohnen abzuschiessen bzw. zum Absturz zu bringen.


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Hummingbird
Beitrag 6. Apr 2016, 17:54 | Beitrag #38
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Luftaufnahmen die angeblich aserbaidschanische Gefallene in ihren Stellungen zeigen sollen.

https://www.youtube.com/watch?v=t4jUAHjChxU...eature=youtu.be
 
Alligator
Beitrag 6. Apr 2016, 21:45 | Beitrag #39
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ZITAT(Kameratt @ 6. Apr 2016, 15:51) *
Die Azeris haben anscheinend mehrere Bataillone der Armenier aus ihren Stellungen (für deren Ausbau, die Armenier 20 Jahre lang Zeit hatten) zum Rückzug gezwungen und entsprechend schwere Verluste zugefügt. Obwohl die Aseris offensiv in schwierigem Terrain agierten sind ihre Verluste deutlich geringer als die armenischen. Weiterhin schien die Aktion nicht von langer Hand geplant gewesen zu sein, sondern entwickelte sich ad hoc. Von einer im besonderen Maße erhöhten Truppenkonzentration auf azerischer Seite im Vorfeld der Kampfhandlungen habe ich nichts vernommen.

Der aserische Überfall in der Nacht, welcher der Auslöser dieses Konflikts war, war definitiv geplant, der Rückzug der karabachischen Soldaten aus ihren Stellungen deutet meiner Meinung darauf hin, alles was danach kam, war, denke ich, nicht so geplant, der Verlust des SuperHinds deutet darauf hin, dass die Piloten nicht wussten, wo der Frontverlauf ist, der karabachische Soldat sagte ja im Video, dass er total überrascht war, wie nah der Heli gewesen ist, sodass er ihn mit der RPG abschießen konnte.
ZITAT(Glorfindel @ 6. Apr 2016, 17:39) *
Die Kurzanalyse deckt sich mit meinen Eindrücken (wobei die Informationslage relativ schlecht ist)
[...]

Die Informationslage ist nicht relativ schlecht, sie ist außergewöhnlich besch...eiden, die Zensurstellen arbeiten äußerst effektiv, es gibt derzeit praktisch keine ungefilterte Information aus der Region.
ZITAT
. Meiner Ansicht nach ist die Artillerie, so wie dort eingesetzt wird, allerdings auch wiederum sehr verwundbar gegen Konterbatteriefeuer und Luftschläge. Es hat mich etwas erstaunt, dass es nicht besser gelungen ist, die armenische Artillerie, welche offensichtlich oft aus vorbereiteten Stellungen eingesetzt wurde, nicht besser auszuschalten

Es waren nicht einmal vorbereitete Stellungen: https://www.youtube.com/watch?time_continue...p;v=jRmkJQnw_Tg - Bericht von RT, auf englisch
-
Nahaufnahmen der bereits erwähnten
ZITAT
Angeblich tote aserische Soldaten, die einer Sondereinheit angehören sollen: http://i.imgur.com/joRR5aP.jpg

toten aserischen Soldaten (18+!):
http://i.imgur.com/vr6sVH7.jpg
http://i.imgur.com/PEJPCgQ.jpg
http://i.imgur.com/XnZzdPW.jpg
http://panarmenian.net/m/eng/photoset/all/9045
Diese Helme werden dort nur von Mitgliedern der aserischen Sondereinheiten getragen. Die Löcher in den RPGs deuten auf ein Minenfeld hin.

Der Beitrag wurde von Alligator bearbeitet: 7. Apr 2016, 00:09
 
Glorfindel
Beitrag 6. Apr 2016, 21:59 | Beitrag #40
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ZITAT(Alligator @ 6. Apr 2016, 21:45) *
Der aserische Überfall in der Nacht, welcher der Auslöser dieses Konflikts war, war definitiv geplant, der Rückzug der karabachischen Soldaten aus ihren Stellungen deutet meiner Meinung darauf hin, alles was danach kam, war, denke ich, nicht so geplant, der Verlust des SuperHinds deutet darauf hin, dass die Piloten nicht wussten, wo der Frontverlauf ist, der karabachische Soldat sagte ja im Video, dass er total überrascht war, wie nah der Heli gewesen ist, sodass er ihn mit der RPG abschießen konnte.

Mittlerweile wird die Version verbreitet, dass aserbaidschanische Kommandos beim Infiltrieren entdeckt und umzingelt wurden und man anschliessend von aserbaidschanischer Seite her versuchte, diese rauszuhauen, was dann zur Eskalation führte. Möglicherweise hat man es von aserbaidschanischer Seite her einfach darauf ankommen lassen, weil man das Gefühl hatte, eher stärker zu sein.


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Beitrag 8. Apr 2016, 21:42 | Beitrag #41
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ZITAT(Kameratt @ 6. Apr 2016, 15:51) *
Die Azeris haben anscheinend mehrere Bataillone der Armenier aus ihren Stellungen (für deren Ausbau, die Armenier 20 Jahre lang Zeit hatten) zum Rückzug gezwungen und entsprechend schwere Verluste zugefügt. Obwohl die Aseris offensiv in schwierigem Terrain agierten sind ihre Verluste deutlich geringer als die armenischen. Weiterhin schien die Aktion nicht von langer Hand geplant gewesen zu sein, sondern entwickelte sich ad hoc. Von einer im besonderen Maße erhöhten Truppenkonzentration auf azerischer Seite im Vorfeld der Kampfhandlungen habe ich nichts vernommen.

hast wahrscheinlich auch istiglal.com gelesen?

Ich denke für Azeris sind die psychologischen Auswirkungen wichtig, sie haben vor 20 Jahren den Krieg verloren, natürlich wusste man dank der Aufrüstung der vergangenen Jahren von eigener gewachsener Stärke aber Parade sind das eine, jetzt haben sie aber in echten Kämpfen ihre neue Stärke beweisen können, ihre neue Waffen und Ausbildung funktionieren. Das haben, denke ich, auch die Armenier verstanden.

 
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Beitrag 13. Apr 2016, 08:40 | Beitrag #42
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Bellingcat hat einen Artikel über die Kämpfe von Anfangs April veröffentlicht. Ein paar Passagen:

ZITAT
On April 2nd, Armenia was caught off guard. (...) the large scale indiscriminate bombing of civilian populations in villages on the frontline changed the character of the conflict.


ZITAT
despite the potential firepower both countries have at their disposal, the war has been contained to the battle arena near the frontier villages. Both countries are bound by doctrines to ensure that the war does not draw in their reserves or, more importantly, major regional and global powers. For this reason, Armenia did not strike any key infrastructure behind the Azerbaijani frontline – a last resort in Armenia’s defense posture. Azerbaijan similarly limited its bombing to the frontier villages, and reports confirm that Stepanakert was not hit.


ZITAT
Azerbaijan successfully entered the outskirts of the village of Talish on the first day of fighting, with Karabagh’s conscript soldiers holding the front against Azerbaijan’s superior Special Forces. (...) Azerbaijan’s low-level tank incursion into the region tested Armenian anti-tank skills. Bellingcat has information that anti-tank battalions were utilised by Karabagh, as a number of Karabagh’s fatalities have been linked to various Special Forces for the battle of the heights overlooking Talish from the North and North East. (...) Nevertheless, the Azerbaijani military offensive was quickly slowed down. Karabagh’s forces began taking control of the battlefield and, by April 3rd, the area around Talish had come back under their full control. However, they were still far from their goal of regaining all the lost posts, and the fighting continued in this battlefield until April 4th.

The withdrawal of Karabagh forces to the second line was a deliberate strategy aimed at opening up a clear firing ground for high precision artillery strikes into Karabagh trenches now occupied by Azerbaijani Special Forces. Forfeiting parts of the first line allowed them to secure the second lines and to ensure effective rebuff of Azerbaijani attacks and oncoming troop movement. Subsequently, trenches in Karabagh now occupied by Azerbaijan came under heavy fire from the Armenian side. So, while Karabagh’s armed forces lost up to 8 posts within the first two days of fighting,[vii], Azerbaijani Special Forces came under heavy bombardment in the newly seized trenches and were soon under siege as they were surrounded by Karabagh armed forces. Karabagh used carefully planned flanking tactics to ensure heavy losses against a more powerful opposition. This clearly explains the huge material and personnel losses on the Azerbaijani side.


ZITAT
By the end of April 4th, the Karabagh forces had pushed back the Azeri offensive and were in control of most of the posts lost during the first 2 days of fighting. The tactic of retreat, bombardment and flanking employed by the Karabagh forces ensured that the conscript Karabagh army was able to hold off the major initial thrust from Azerbaijani Special Forces, with Karabagh Special Forces following through to begin sweep up operations and retake seized trenches and villages.


ZITAT
Another issue for Karabagh has been the overwhelming number of volunteers from Armenia and the Armenian diaspora heading to Stepanakert join the war effort, creating a potential logistical nightmare for the Karabagh forces and for the state. As a result, volunteer recruitment was quickly limited to highly trained individuals and groups.

Das irgendwelche Freiwillige, welche sich melden, eher ein Problem sind als irgendwie nützlich, ist absolut verständlich. Afaik haben die Streitrkräfte von Berg Karabach auch keine allgemeine Mobilisierung von Reservisten angeordnet.

ZITAT
The Karabagh government has admitted to the loss of two “unimportant” posts, though Bellingcat has determined that an unknown number of other posts are still under Azerbaijani control. Bellingcat’s analysis also deduces that the Southern post of Lele Tepe[xv] is a vital strategic point for Karabagh, which means that gaining this post has been a strategic victory for Azerbaijan, providing its forces with open ground of one kilometre in length from which to fire into Karabagh in future battles.

https://www.google.ch/maps/place/F%C3%BCzul...#33;6m1!1e1
Die bisherigen vordersten Linien der Aseris sollen sich rund hundert Meter südlich der Anhöhe befunden haben.

ZITAT
While the battle plans of both countries were sophisticated and well executed, the loss of personnel was greater than anticipated, especially on the Azerbaijani side. The ratio of Azerbaijani human and material loss versus territorial gain was high, especially in the light Azerbaijan only partially achieving in its goal of taking strategic posts.


ZITAT
By day 4 (Anmerkung: 5. April), Azerbaijan had lost all but two posts from their initial thrust. Azerbaijan’s military offensive and strong tactical planning were offset by a sophisticated defensive response by Karabagh forces. April 4th (müsste vermutlich 5. April heissen)was the last day of heavy fighting, with Karabagh forces managing to disengage artillery and grad strikes and concentrating their efforts on retaking the two remaining posts.

Diese beiden Posten konnten dann nicht mehr zurück erobert werden, weil der Waffenstillstand in Kraft trat. Zu dieser Lala Tepe-Anhöhe ist zu sagen, dass es sich tatsächlich um eine dom
https://www.bellingcat.com/news/rest-of-wor...aghs-frontline/

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 13. Apr 2016, 09:23


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Kameratt
Beitrag 13. Apr 2016, 22:16 | Beitrag #43
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Wie kommen die eigentlich auf außerordentlich hohe Verluste der Aseris? Nach allen Quellen hatten die Armenier mehr personelle und materielle Verluste zu verkraften. Der abgeschossene Hubschrauber ist das einzige, was das Ganze halbwegs wieder gerade biegt.
 
Glorfindel
Beitrag 14. Apr 2016, 10:01 | Beitrag #44
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ZITAT(Kameratt @ 13. Apr 2016, 22:16) *
Wie kommen die eigentlich auf außerordentlich hohe Verluste der Aseris? Nach allen Quellen hatten die Armenier mehr personelle und materielle Verluste zu verkraften. Der abgeschossene Hubschrauber ist das einzige, was das Ganze halbwegs wieder gerade biegt.

rolleyes.gif
Die armenischen Verluste betragen rund 100 Gefallene und sind namentlich bekannt, die Aseris geben keine Namenslisten heraus. Aufgrund open source-Quellen konnten auf aserischer Seite ebenfalls rund hundert Gefallene bisher mit Namen und Rang identifiziert werden (u.a. einen Oberst und zwei Oberstleutnants (wobei einer davon ein Pilot war)) und mehrere Majore), wobei rund ein Viertel davon Offiziere (diese sind einfacher zu identifizieren). Es ist durchaus davon auszugehen, dass die tatsächlichen Verluste einiges höher waren als bisher bekannt.

Was die abgeschossenen Hubschrauber betrifft, so sagen die Armenier, sie hätten zwei abgeschossen. Jener bei Gülüstan mit einer Igla sei in von Aseris kontrolliertes Gebiet gefallen. Was die Panzer betrifft, so geben die Armenier an, sie hätten rund zwei Dutzend gegnerische Kampfpanzer abgeschossen bei vierzehn eigenen Verlusten.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 14. Apr 2016, 10:02


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Kameratt
Beitrag 14. Apr 2016, 13:26 | Beitrag #45
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Nach meinem Kenntnisstand wurden bislang rund 60 gefallene aserische Soldaten mit Hilfe sozialer Netzwerke identifiziert. Aber selbst wenn es 100 sind, so ergeben sich daraus immer noch keine Verluste, die signifikant höher als die armenischen sind, wie es auf Bellingcat heißt.
Beim Material ist es offensichtlich. Es tauchten bislang nur die Fotos und Videos eines abgeschossenen Hubscraubers auf. Der zweite ist bislang ausschließlich eine Behauptung der Armenier. Genauso bei Panzern. Die Azeris präsentierten Drohnenaufnahmen von einer Vielzahl getroffener armenischer Kampfpanzer und Armenier gaben auch ihrerseits zu, 14 Panzer verloren zu haben, während die zwei dutzend, wie du es ja selbst sagst, eine armenische Angabe sind und Aserbaidschan offiziell den Verlust von nur einem Kampfpanzer bestätigte. Das ist nicht glaubwürdiger als die aserischen Angaben über ein dutzend zerstörter armenischer Artillerie-Geschütze. Bilder und Videos sind in beiden Fällen nicht vorhanden.
 
Alligator
Beitrag 28. Apr 2016, 10:51 | Beitrag #46
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Ein T-90S wurde nach Armenien geliefert:




https://www.youtube.com/watch?v=3dsFFFpjNus
Der Panzer ist der Preis für den 2 Platz der Armenier beim Panzerbiathlon 2014.
 
Glorfindel
Beitrag 28. Apr 2016, 13:31 | Beitrag #47
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Ich erlaube mir einmal Beiträge auf dem Ukrainethread quer zu posten und hier zu antworten:
ZITAT(Merowinger @ 27. Apr 2016, 22:59) *
ZEIT bzw. SWP zum Konflikt zwischen Armenien und Aserbaidschan: Es mangelt auf beiden Seiten am Willen zur Beobachtung durch die OSZE, insbesondere Aiserbaidschan fürchtet dadurch eine Zementierung der Grenzen. Dort sind 6 OSZE Beobachter gelegentlich unterwegs, in der Ukraine hingegen sind es 700.

Ich glaube, dass keine der Konfliktparteien tatsächlich Interesse an "fremden Truppen" im Land haben. OSZE-Beobachter sind da noch das kleineste "Übel", ausser Beobachten und Melden mach die ja nichts. Die sind auch nicht in der Lage eine militärischen Puver zu bilden. Die Armenier habe zwar sowas verlauten lassen, wie dass sie sich mit einer Friedenstruppe als Puffer einverstanden erklären könnten, aber wohl nur deshalb, weil sie wissen, dass die Aseris nicht damit einverstanden sind. Die Armenier sind auch froh, dass sie die Russen beim Viertagekrieg vom April nicht zu Hilfe rufen mussten bzw. dass keine russischen Truppen in Karabach stationiert werden, weil den Russen wird auch nicht völlig vertraut. Obwohl alle drei Co-Vorsitzende der Minsker Gruppe der OSZE, welche für Karabach zuständig ist, Russland, die USA und Frankreich, tendeziell als Freunde von Armenien zu betrachten sind, erwartet Armenien keine aktive Hilfe von diesen Staaten. Armenien ist zwar wie Russland Mitglied der Organisation über kollektive Sicherheit und ein russischer Befehlshaber in Armenien hat einmal verlauten lassen, die russichen Truppen würden einstreiten, wenn Aserbaidschan versuchen würde, mit Gewalt die Herrschaft über Bergkarabach wieder an sich zu reissen, aber ob dies und welcher Form dies tatsächlich passieren würde, ist wieder eine andere Frage. Russland ist immerhin einer der wichtigsten Waffenliefaranten für die Aseris, also die Feinde der Armenier. Ich vermute allerdings, dass die Russen die Armenier wohl kaum völlig in Stich lassen würden bei einer sich abzeichnenen militärischen Niederlage.

ZITAT(schießmuskel @ 27. Apr 2016, 17:46) *
Meinst du welchen Schutz? Wenn ja dann den Schutz der Türkei, dadurch kann Azerbaijan auch ohne Nato relativ souverän gegenüber Russland agieren. Die Türkei ist nämlich eine andere Hausnummer .

ZITAT(schießmuskel @ 27. Apr 2016, 20:48) *
Und genau deshalb unterstützt die Türkei Azerbaijan politisch, militärisch und finanziell während die Beziehung zu Armenien sehr belastet ist.

Aserbaidschan benötigt vermutlich grundsäztlich keinen Schutz vor Russland. Russland und Aserbaidschan sind nicht Feinde. Es könnte allerdings sein, dass infolge eines grösseren Konfliktes um Bergkarabach die Türkei und Russland aneinandergeraten könnten. Dies dann, wenn Armenien offiziel (infoffiziel sind die immer im Boot) Bergkarabach zu Hilfe eilen und die Türkei dann intervenieren würde. In diesem Fall bestünde tatsächlich die Möglichkeit, dass Russland und die Türkei aneinandergerate könnten. Dies nicht, weil Russland prinzipiell etwas gegen Aserbaidschan hat, sondern weil es sich als Schutzmacht von Armenien versteht und weder erlauben würde, dass diese militärisch völlig untergeht noch dass die Türkei ihren Einfluss im Kaukasus ausdehnt.


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schießmuskel
Beitrag 28. Apr 2016, 16:59 | Beitrag #48
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ZITAT(Schwabo Elite @ 28. Apr 2016, 09:49) *
@schießmuskel
Tu Dir den Gefallen und fang an Deine "strategischen Analysen" mit irgendwas zu belegen. Ich sehe nämlich nicht, dass die Türkei Russland militärisch in den Weg träte, wenn Russland Aserbaidschan angreifen würde.

Was soll ich da belegen, die Türkei ist die Schutzmacht von Azerbaijan. Das ist eigentlich Allgemeinbildung, aber bitte schön. ....

ZITAT
Azerbaijan–Turkey relations have always been strong with the two often being described as "one nation with two states" by the ex-president of Azerbaijan Heydar Aliyev[1]due to both being Turkic nations. Turkey was the first state to recognise Azerbaijan's independence in 1991 and has been a staunch supporter of Azerbaijan in its efforts to consolidate its independence, preserve its territorial integrity and realize its economic potential arising from the rich natural resources of the Caspian Sea.


https://en.m.wikipedia.org/wiki/Azerbaijan%...urkey_relations


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Crazy Butcher
Beitrag 28. Apr 2016, 17:56 | Beitrag #49
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ZITAT(schießmuskel @ 28. Apr 2016, 17:59) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 28. Apr 2016, 09:49) *
@schießmuskel
Tu Dir den Gefallen und fang an Deine "strategischen Analysen" mit irgendwas zu belegen. Ich sehe nämlich nicht, dass die Türkei Russland militärisch in den Weg träte, wenn Russland Aserbaidschan angreifen würde.

Was soll ich da belegen, die Türkei ist die Schutzmacht von Azerbaijan. Das ist eigentlich Allgemeinbildung, aber bitte schön. ....

Ich glaube es geht allgemein darum, dass mit keinem Beispiel belegen konntest, dass man sich als Russlands Nachbar grundsätzlich als potentielles Angriffsopfer fühlen muss, wenn man nicht gerade der NATO angehört.
Abgesehen von der Ukraine, gibt es nämlich auch keine Beispiele für die Behauptung, dafür aber einige gute Gegenbeispiele. Georgien hat den Krieg selbst vom Zaun gebrochen. Andere Staaten, die ebenfalls ihren eigenen Weg gehen, sind unbehelligt geblieben. Russland hat keinen Grund Azerbaidschan anzugreifen - und das obwohl dieser gegen den eigenen Verbündeten vorgeht.
Das reiht sich aber auch prima in die Diskussion 'Es wird nicht passieren, aber irgendjemand in der Ukraine könnte feuchte Atombomben-Träume haben' ein. Gut, dass wir darüber geredet haben rolleyes.gif

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 28. Apr 2016, 17:59


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"In the future, if you don't want the shit missions, don't be so good at doing them."
- General Downer in 'Over There'
 
TrueKosmos
Beitrag 28. Apr 2016, 20:50 | Beitrag #50
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ZITAT(Crazy Butcher @ 28. Apr 2016, 18:56) *
ZITAT(schießmuskel @ 28. Apr 2016, 17:59) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 28. Apr 2016, 09:49) *
@schießmuskel
Tu Dir den Gefallen und fang an Deine "strategischen Analysen" mit irgendwas zu belegen. Ich sehe nämlich nicht, dass die Türkei Russland militärisch in den Weg träte, wenn Russland Aserbaidschan angreifen würde.

Was soll ich da belegen, die Türkei ist die Schutzmacht von Azerbaijan. Das ist eigentlich Allgemeinbildung, aber bitte schön. ....

Ich glaube es geht allgemein darum, dass mit keinem Beispiel belegen konntest, dass man sich als Russlands Nachbar grundsätzlich als potentielles Angriffsopfer fühlen muss, wenn man nicht gerade der NATO angehört.
..............

ne, es ist meistens umgekehrt, je politisch näher "Russlands Nachbar" der NATO sind um so mehr fühlen sie sich als potentielles Angriffsopfer, mit jedem Schritt mehr Furcht, entsprechend Länder die schon in NATO sind beruhigen sich keineswegs sondern schreien förmlich um Hilfe, wie etwa baltische Staaten oder Polen rofl.gif
Hat was mit der Ideologie und Propaganda zu tun, je mächtiger diese ausgeprägt sind desto mehr Unterstützer für NATO Beitritt, entsprechend bei NATO Mitgliedern wird anti russische Propaganda dann auf die Spitze getrieben und hat was von Staatsideologie, Polen ist da ein Paradebeispiel.
 
Praetorian
Beitrag 28. Apr 2016, 21:01 | Beitrag #51
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ZITAT(TrueKosmos @ 28. Apr 2016, 21:50) *
ne, es ist meistens umgekehrt, je politisch näher "Russlands Nachbar" der NATO sind um so mehr fühlen sie sich als potentielles Angriffsopfer, mit jedem Schritt mehr Furcht, entsprechend Länder die schon in NATO sind beruhigen sich keineswegs sondern schreien förmlich um Hilfe, wie etwa baltische Staaten oder Polen rofl.gif
Hat was mit der Ideologie und Propaganda zu tun, je mächtiger diese ausgeprägt sind desto mehr Unterstützer für NATO Beitritt, entsprechend bei NATO Mitgliedern wird anti russische Propaganda dann auf die Spitze getrieben und hat was von Staatsideologie, Polen ist da ein Paradebeispiel.

Ist das die Hausmeinung in Olgino?


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goschi
Beitrag 28. Apr 2016, 21:03 | Beitrag #52
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ZITAT(TrueKosmos @ 28. Apr 2016, 21:50) *
ne, es ist meistens umgekehrt, je politisch näher "Russlands Nachbar" der NATO sind um so mehr fühlen sie sich als potentielles Angriffsopfer, mit jedem Schritt mehr Furcht, entsprechend Länder die schon in NATO sind beruhigen sich keineswegs sondern schreien förmlich um Hilfe, wie etwa baltische Staaten oder Polen rofl.gif
Hat was mit der Ideologie und Propaganda zu tun, je mächtiger diese ausgeprägt sind desto mehr Unterstützer für NATO Beitritt, entsprechend bei NATO Mitgliedern wird anti russische Propaganda dann auf die Spitze getrieben und hat was von Staatsideologie, Polen ist da ein Paradebeispiel.




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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
schießmuskel
Beitrag 28. Apr 2016, 21:28 | Beitrag #53
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ZITAT(Crazy Butcher @ 28. Apr 2016, 18:56) *
ZITAT(schießmuskel @ 28. Apr 2016, 17:59) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 28. Apr 2016, 09:49) *
@schießmuskel
Tu Dir den Gefallen und fang an Deine "strategischen Analysen" mit irgendwas zu belegen. Ich sehe nämlich nicht, dass die Türkei Russland militärisch in den Weg träte, wenn Russland Aserbaidschan angreifen würde.

Was soll ich da belegen, die Türkei ist die Schutzmacht von Azerbaijan. Das ist eigentlich Allgemeinbildung, aber bitte schön. ....

Ich glaube es geht allgemein darum, dass mit keinem Beispiel belegen konntest, dass man sich als Russlands Nachbar grundsätzlich als potentielles Angriffsopfer fühlen muss, wenn man nicht gerade der NATO angehört.
Abgesehen von der Ukraine, gibt es nämlich auch keine Beispiele für die Behauptung, dafür aber einige gute Gegenbeispiele. Georgien hat den Krieg selbst vom Zaun gebrochen. Andere Staaten, die ebenfalls ihren eigenen Weg gehen, sind unbehelligt geblieben. Russland hat keinen Grund Azerbaidschan anzugreifen - und das obwohl dieser gegen den eigenen Verbündeten vorgeht.
Das reiht sich aber auch prima in die Diskussion 'Es wird nicht passieren, aber irgendjemand in der Ukraine könnte feuchte Atombomben-Träume haben' ein. Gut, dass wir darüber geredet haben rolleyes.gif


Nein, es ging hier ganz konkret um die Beziehung der Türkei und Azerbaijan im Kontext einer russischen Aggression. Es übrigens nicht soviele Beispiele, weil Weißrussland oder Kasachstan sich nicht aktiv um eine Mitgliedschaft in der NATO bemühen oder andere strategische Allianzen mit den USA anstreben. Sollten Sie das tun, wird Russland wieder Gewalt anwenden. Und hör um Gottes Willen auf davon zu reden, dass Georgien den Krieg vom Zaun gebrochen hat. Georgien möchte nur wieder über sein Territorium verfügen was von Russland verhindert wird, indem man dort völlig überlebensunfähige Republiken stützt die die kein Staat oder internationale Organisation anerkennt.


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Crazy Butcher
Beitrag 28. Apr 2016, 23:54 | Beitrag #54
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Georgien hat den Krieg vom Zaun gebrochen - deal with it smokin.gif


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Beitrag 29. Apr 2016, 08:41 | Beitrag #55
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ZITAT(Crazy Butcher @ 29. Apr 2016, 00:54) *
Georgien hat den Krieg vom Zaun gebrochen - deal with it smokin.gif


Trollen sofort einstellen, sonst ist hier Ende.


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Crazy Butcher
Beitrag 29. Apr 2016, 10:48 | Beitrag #56
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Grundsätzlich ist es nun mal so. Der Angriff auf Zivilisten und russische Friedenstruppen ging von georgischer Seite aus - bewusst und von der Staatsführung geplant. Das hat nichts mit Trollen zu tun.
Ist hier aber vll. etwas OT.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 29. Apr 2016, 10:49


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Schwabo Elite
Beitrag 29. Apr 2016, 13:39 | Beitrag #57
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Erstens ist es OT und zweitens war Russland provokant zuvor, was Du weißt, und hat letztlich auch die Invasion durchgeführt, was Du auch weißt. Daher ist es sehr wohl Trollen. Zumal mit dem Smiley dazu.

Letzte Ermahnung. Diskussion Ende.


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Alligator
Beitrag 5. May 2016, 12:52 | Beitrag #58
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ZITAT(Schwabo Elite @ 29. Apr 2016, 14:39) *
Erstens ist es OT und zweitens war Russland provokant zuvor, was Du weißt, und hat letztlich auch die Invasion durchgeführt, was Du auch weißt. Daher ist es sehr wohl Trollen. Zumal mit dem Smiley dazu.

Letzte Ermahnung. Diskussion Ende.

rofl.gif
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Heute kam die Meldung, dass die armenische Regierung dem Parlament ein Gesetzesprojekt vorgelegt hat, wonach Armenien die NKR anerkennen wird:
ZITAT
Правительство Армении отправило в парламент законопроект о признании независимости Карабаха

http://news.am/rus/news/325703.html
 
TrueKosmos
Beitrag 5. May 2016, 13:06 | Beitrag #59
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diese Seite hat für die meisten Nachrichten auch eine englische Variante:
http://news.am/eng/news/325703.html
Erklärung von Lavrov:
http://news.am/eng/news/325642.html

also alles halb so wild.
 
Kameratt
Beitrag 15. May 2017, 21:09 | Beitrag #60
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Die Azeris haben einen armenischen Gecko getötet.

https://www.youtube.com/watch?v=TBkNZ-hmKg0
 
 
 

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