Mehrzweckkampfflugzeuge, leichte Bomber oder Kampfhubschrauber, Was braucht es heute in symetrischen und asymetrischen Kriegen? Einstellungen

[der_finne]

Der er ist übrigens eine sie

Wenn du`s sagst

Und eine Strike-Eagle kann die Gegnerische Lufverteidigung eher schlecht unterlaufen

Scheint bei den Amis ganz gut zu funktionieren. Schlechter als der Tornado ist er bestimmt auch nicht und die Silent Eagle ist etwas gestealthed. Im Übrigen ist eine F22 (...) oder F 35 mit Außenlasten auch nicht mehr "unsichtbar"-und wir reden hier doch von mehr als 2 Bomben + ein paar Raketen zur Selbstverteidigung.

Der Beitrag wurde von der_finne bearbeitet: 17. Feb 2017, 21:39

[General Gauder]

Die A-10 hatte damals durchaus ihren Sinn und ihre Einsatzkonzepte machen auch durchaus Sinn, wenn man sich diese im Detail anschaut. Aber für heute in Europa IMHO obsolete. Die Massen Panzer gibt es nicht mehr. Aber es gibt genug Ziele jenseits der Fähigkeiten von Hubschraubern. Sei es Gefechtsstände im Hinterland oder Depots, Truppenansammlungen usw. Es braucht in einem Krieg hoher Intensität mit modernsten Waffen etwas das schnell und beschussfest ist und sich wenig exponieren kann. Es braucht aber auch etwas, das große Mengen Munition zielgenau an die VRV verbringen kann, was den Kampfhubschrauber ausschließt. So groß ist die Tornado übrigens auch nicht gerade, aber ob es etwas in dieser Größe sein muss? Keine Ahnung. Bisher sehe ich nichts was dem Ideal nahe kommt, schon gar nicht in der F-35. Das wäre dann aber auch wieder so etwas auf Europa zugeschnittenes, was man bedenken sollte, für spätere Abenteuer. Mal abwarten wie der Tornado-Nachfolger wird, wie viel er davon abdecken können wird...

Also willst du eine F-22 haben den sonst fällt mir nichts ein was wirklich schnell ist und gleichzeitig die Gegnerische Luftverteidigung unterlaufen kann und viel Munition tragen kann.
An zweiter stelle kommt dann die F-35 die fast alles kann was du dir so vorstellst die du aber warum auch immer ausschließt.

Aber nochmal die Luftwaffe ist das kleinste Problem welches wir haben Marine und Heer sind da wesentlich schlechter aufgestellt sowohl strukturell als auch quantitativ.
Im Prinziep tragt ihr hier nur die Diskussion aus die ihr im Flugzeugforum schon mal durchgekaut habt.

Eher ne Strike Eagle. Wobei die ihm die auch nicht reichen wird da sie ja kein Schwenkflügler ist, was ja laut ihm essentiell für nen richtigen JaBo ist (iirc).

Der er ist übrigens eine sie

Wenn du`s sagst

Und eine Strike-Eagle kann die Gegnerische Lufverteidigung eher schlecht unterlaufen

Scheint bei den Amis ganz gut zu funktionieren. Schlechter als der Tornado ist er bestimmt auch nicht und die Silent Eagle ist etwas gestealthed.

Die Strike Eagle ist doch ein besserer Bombtruck der dann mit dem rest aufräumt wenn man die Fla mit z.B. F-35 ausgeschaltet hat.

[der_finne]

Und eine Strike-Eagle kann die Gegnerische Lufverteidigung eher schlecht unterlaufen

Scheint bei den Amis ganz gut zu funktionieren. Schlechter als der Tornado ist er bestimmt auch nicht und die Silent Eagle ist etwas gestealthed.

Die Strike Eagle ist doch ein besserer Bombtruck der dann mit dem rest aufräumt wenn man die Fla mit z.B. F-35 ausgeschaltet hat.

Ihr wiedersprecht euch imo ständig selbst. Stealth soll sein, aber nicht zu viel weil an sich schlecht (xena). Tief soll man nicht anfliegen sondern hoch, mit ner F22 die in der Rolle genauso sichtbar ist wie n x-beliebiges normales Flugzeug. Sead wie es die Amis gemacht haben ist toll-nur die Eagle ist dann doch nicht geeignet weil ja nur n Bombentruck. Andererseits:
"Also wichtigstes Ziel überhaupt die Gegnerische Lufverteidigung ausschalten und dann den rest die Bombtrucks erledigen lassen."

Was wurde hier noch zu Beginn gesucht?:

"Die Massen Panzer gibt es nicht mehr. Aber es gibt genug Ziele jenseits der Fähigkeiten von Hubschraubern. Sei es Gefechtsstände im Hinterland oder Depots, Truppenansammlungen usw. Es braucht in einem Krieg hoher Intensität mit modernsten Waffen etwas das schnell und beschussfest ist und sich wenig exponieren kann. Es braucht aber auch etwas, das große Mengen Munition zielgenau an die VRV verbringen kann, was den Kampfhubschrauber ausschließt. So groß ist die Tornado übrigens auch nicht gerade, aber ob es etwas in dieser Größe sein muss?"

Bzw.:

" Was dagegen die Bundeswehr liefern könnte, wären Kompetenzen und Verbandsgrößen im Heer, sowie in Nischengebieten von Marine und Luftwaffe. Klassische Punkte sind da Uboote für die Randmeere - siehe anderer Thread - und die Wiedereinführung von leichten Bombern für die Gefechtsfeldunterstützung. Hier ist - siehe ebenfalls andere Threads - bei der NATO generell eine Lücke zu sehen, dafür aber mit recht wenig Geld viel zu machen. Vor allem, wenn man eben keine Goldkantenlösung baut, sondern etwas vom Markt anpassen lässt. Muss hier nicht erneut diskutiert werden, aber die Vorteile sind unbestreitbar, vor allem für ein Bündnis, das die eigene Lufthoheit in der Doktrin hat, aber nicht konventionelle Kräfte in Masse vorhalten will. Da kann man mit light attack in Masse eben doch mehr reißen als mit einer Hand voll extrem teurer Mehrzweckkampfflugzeuge."

Am Ende kommt noch ne JF-17 dabei raus...

Edit: Ich seh grad das die F22 extern gar keine Bomben tragen kann, von daher könnte sie doch recht stealthy unterwegs sein-nur halt mit wenig bzw. kleinen Bomben.

Der Beitrag wurde von der_finne bearbeitet: 17. Feb 2017, 22:01

[General Gauder]

Und eine Strike-Eagle kann die Gegnerische Lufverteidigung eher schlecht unterlaufen

Scheint bei den Amis ganz gut zu funktionieren. Schlechter als der Tornado ist er bestimmt auch nicht und die Silent Eagle ist etwas gestealthed.

Die Strike Eagle ist doch ein besserer Bombtruck der dann mit dem rest aufräumt wenn man die Fla mit z.B. F-35 ausgeschaltet hat.

Ihr wiedersprecht euch imo ständig selbst. Stealth soll sein, aber nicht zu viel weil an sich schlecht (xena). Tief soll man nicht anfliegen sondern hoch, mit ner F22 die in der Rolle genauso sichtbar ist wie n x-beliebiges normales Flugzeug. Sead wie es die Amis gemacht haben ist toll-nur die Eagle ist dann doch nicht geeignet weil ja nur n Bombentruck. Andererseits:
"Also wichtigstes Ziel überhaupt die Gegnerische Lufverteidigung ausschalten und dann den rest die Bombtrucks erledigen lassen."

Was wurde hier noch zu Beginn gesucht?:

"Die Massen Panzer gibt es nicht mehr. Aber es gibt genug Ziele jenseits der Fähigkeiten von Hubschraubern. Sei es Gefechtsstände im Hinterland oder Depots, Truppenansammlungen usw. Es braucht in einem Krieg hoher Intensität mit modernsten Waffen etwas das schnell und beschussfest ist und sich wenig exponieren kann. Es braucht aber auch etwas, das große Mengen Munition zielgenau an die VRV verbringen kann, was den Kampfhubschrauber ausschließt. So groß ist die Tornado übrigens auch nicht gerade, aber ob es etwas in dieser Größe sein muss?"

Bzw.:

" Was dagegen die Bundeswehr liefern könnte, wären Kompetenzen und Verbandsgrößen im Heer, sowie in Nischengebieten von Marine und Luftwaffe. Klassische Punkte sind da Uboote für die Randmeere - siehe anderer Thread - und die Wiedereinführung von leichten Bombern für die Gefechtsfeldunterstützung. Hier ist - siehe ebenfalls andere Threads - bei der NATO generell eine Lücke zu sehen, dafür aber mit recht wenig Geld viel zu machen. Vor allem, wenn man eben keine Goldkantenlösung baut, sondern etwas vom Markt anpassen lässt. Muss hier nicht erneut diskutiert werden, aber die Vorteile sind unbestreitbar, vor allem für ein Bündnis, das die eigene Lufthoheit in der Doktrin hat, aber nicht konventionelle Kräfte in Masse vorhalten will. Da kann man mit light attack in Masse eben doch mehr reißen als mit einer Hand voll extrem teurer Mehrzweckkampfflugzeuge."

Am Ende kommt noch ne JF-17 dabei raus...

Ich sehe da keinen Widerspruch zumindest nicht in meinen Beiträgen.

Man beschafft ein Flugzeug wie die F-35 (das muss im übrigen nicht mal von Deutschland sein, wir Reden hier von der NATO) zerschlägt damit die Gegnerische Luftverteidigung und der Rest wird dann von Flugzeug X aus großer höhe mit setze hier Waffe Y ein bekämpft.
Xena will einen Tornado 2.0 und leichte Bomber diese sind aber sehr duch leichte Flak und Manpads gefährdet und die warscheinlichkeit solche Flieger gegen einen Gegner wie Russland gleich beim ersten Einsatz zu verlieren ist recht groß also wozu Geld dafür ausgeben in Afganistan oder Syrien ist es sicherlich egal nur warum Geld ausgeben für ein Flugzeug welces wir nur dort gebrauchen können und wenn es mal heiß wird sind sie Nutzlos.

[Warhammer]

@Xena

Ich rekapituliere das ganze mal.

Schwabo schlägt vor, dass die BW für die Bündnisverteidigung eine Fähigkeit im Bereich "Leichter Bomber" zur Luftnahunterstützung aufbaut. Dieser soll unterhalb der aktuellen teuren multirole JaBos oder auch Tornados angesiedelt sein.

Daraufhin entgegne ich, dass mMn die direkte Feuerunterstützung am VRV primär durch Rohr- und Raketenartillerie sowie durch Hubschrauber sichergestellt werden sollte, da leichte und günstige Bimber dort nicht überlebensfähig sind und wir lieber echte JaBos für Gefechtsfeldabriegelung und für Schläge gegen die Kommando-/Kommunikationsknitenpunkte, Logistik und Truppenansammlungen einsetzen sollten.

Daraufhin diskutierst du Xena erstmal warum denn ein moderner Kampfhubschrauber überlebensfähiger sein soll nur um auf die gelieferten Argumente überhaupt nicht einzugehen. Dann kommt plötzlich "ja aber wir brauchen schon so etwas wie Tornado um im Hinterland anzugreifen". Das wiederum hat doch aber niemand bestritten und war sogar Teil der ursprünglichen Argumentation.

Das ist doch keine Diskussion, wenn du anscheinend keine Anstalten machst den anderen richtig zu lesen, geschweige denn zu verstehen und darauf einzugehen. Warum versucht du es nicht wenigstens etwas?

[PzArt]

Also wir brauchen doch wohl definitiv Helis für Panzerabwehrschwerpunkte im Heer. Ebenso wie schwere Jabos für den Kampf hinter feindlichen Linien und die Gefechtsfeldabriegelung. Das bestreitet hier wohl niemand, wie ich bisher lese?

Bei den leichten Jabos kann es dann ja wohl nur um eine zusätzliche Befähigung gehen. Die macht m.E. aber auch nur in Konflikten unterhalb eines wirklich großen Krieges Sinn, von daher kann man sicherlich über deren Sinn streiten. Ich würde daher die unmittelbare Feuerunterstützung der Kampftruppe auch eher schwerpunktmäßig durch mehr Artillerie (Rohr wie Rakete) und dazu durch den Aufbau einer wieder nennenswerten Flugabwehr stärken. Darauf würde ich mich momentan beim Heer konzentrieren.

Die Luftwaffe muss perspektivisch den Tornado ersetzen, dass steht außer Frage. Evtl. mit F-35?

[xena]

.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 15:33

[Schwabo Elite]

Danke für die Zusammenfassung, Warhammer.

Ich greife die Kritik an meinem Vorschlag mal auf und frage, wodurch hat sich die Bedrohung von leichten Bombern - schwerer Turboprop oder leichter Jet (ich dachte eher an moderne Versionen von Broncos oder Alpha Jets, nicht Pilatus) - so sehr geändert seit den 80ern. MANPADs sind keine neue Erfindung und jeder symmetrische Gegner strotzt nicht gerade vor taktischer Luftabwehr. Zumindest nicht in der Praxis.

Ich belasse es mal bei einfachen Diskussionspunkten, da a) Handytastatur und b) reden wir hier sonst wieder aneinander vorbei.

[Dave76]

Danke für die Zusammenfassung, Warhammer.

Ich greife die Kritik an meinem Vorschlag mal auf und frage, wodurch hat sich die Bedrohung von leichten Bombern - schwerer Turboprop oder leichter Jet (ich dachte eher an moderne Versionen von Broncos oder Alpha Jets, nicht Pilatus) - so sehr geändert seit den 80ern. MANPADs sind keine neue Erfindung und jeder symmetrische Gegner strotzt nicht gerade vor taktischer Luftabwehr. Zumindest nicht in der Praxis.

Ich belasse es mal bei einfachen Diskussionspunkten, da a) Handytastatur und b) reden wir hier sonst wieder aneinander vorbei.

Okay, ich versuche es noch mal, auch wenn ich mich da wiederhole:

Solche Light Attack Aircraft wären auch schon in den 80ern in einem Near-Peer oder Peer-to-Peer-Konflikt nicht überlebensfähig gewesen, IADs modernen Zuschnitts gab es auch damals schon, da müssten erstmal andere Kaliber ran, um ordentlich aufzräumen, und selbst danach wären diese leichten und langsamen Flieger durch ihre geringe Geschwindigkeit, eingeschränkte Reichweite und vergleichsweise geringe Bombenlast ziemlich beschränkt in ihrem Einsatzbereich. Und nehmen wir doch mal ein aktuelles, eher asymmetrisches Einsatzszenario wie die Bekämpfung des IS in Syrien und Irak: Angenommen die Bundesregierung würde sich über die Aufklärungsmissionen und Betankungseinsätzen auch an den Luftschlägen beteiligen wollen und nehmen wir weiterhin an, die Luftwaffe hätte eine solche Flotte von leichten Angriffsfliegern im Bestand. Dann könnte man bei einer Stationierung in Incirlik vielleicht gerademal den nördlichen Teil Syriens abdecken, man wäre also extrem eingeschränkt, die geringe Geschwindigkeit macht die Dinger unflexibel und eine anständige loiter time und Waffenvorrat für längere Einsätze können sie auch nicht aufweisen. In bestimmten COIN- und Konflikten niedriger Intensität kann ich mir den Nutzen solcher Flieger durchaus vorstellen, wenn man sie eben nahe der Kampfzone stationieren kann und das Gefechtsfeld auch räumlich eingeschränkt ist, aber wie schon gesagt würden da UCAVs aufgrund ihrer Ausdauer mehr Sinn machen.

[General Gauder]

Danke für die Zusammenfassung, Warhammer.

Ich greife die Kritik an meinem Vorschlag mal auf und frage, wodurch hat sich die Bedrohung von leichten Bombern - schwerer Turboprop oder leichter Jet (ich dachte eher an moderne Versionen von Broncos oder Alpha Jets, nicht Pilatus) - so sehr geändert seit den 80ern. MANPADs sind keine neue Erfindung und jeder symmetrische Gegner strotzt nicht gerade vor taktischer Luftabwehr. Zumindest nicht in der Praxis.

Ich belasse es mal bei einfachen Diskussionspunkten, da a) Handytastatur und b) reden wir hier sonst wieder aneinander vorbei.

Ja aber gerade Russland und das ist wohl der mögliche Gegner Nr.1 hat eben das
Und die Frage ist doch eben die ob die Alphajets nicht auch schon in den 80er Jahren wie die Fliegen gefallen wären.
Um es nocheinmal zu erwähnen die Briten haben zu Anfang von Desert Storm auch mit ihren Tornados Tiefflugangriffe geflogen nach dem sie dabei ein paar Tornados verloren haben sind sie in große Höhen ausgewichen und haben Paveway geworfen die dann von Buccaneer ins Ziel gelenkt wurden. Das zeigt für mich eindeutig das der Ansatz Falsch war und das weniger Optimirte Flugzeuge wie der Alphajet im Tiefflug weitaus stärker gefährdet wären und dem entsprechend noch größere Verluste hätten.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 18. Feb 2017, 19:26

[Warhammer]

So sieht es aus. Zumal der technische Fortschritt eben auch bei taktischen Flugabwehrsystemen nicht halt gemacht hat (Shilka vs Tunguska und Pantsyr oder auch Strela vs Igla/Verba).

Ein leichtes Erdkampfflugzeug ist aber, sofern es günstig bleiben soll, immer noch nahezu genauso aufgestellt wie in den 80ern.

Während Desert Storm wurden die A-10 über een Republikanischen Gardedivisionen so zusammengeschossen, dass man sie in mittlere Höhen zurückbeordert hat. Nun kann man sich überlegen was ihnen gegen Russland passieren würde ohne dabei auf sicherere Höhrn ausweichen zu können. Die gibt es dann nämlich nicht.

@Xena
Du bist bis jetzt nicht auf einen meiner Punkte eingegangen, die ich angeführt habe um zu zeigen, warum ich von leichten, günstigen Bombern nicht überzeugt bin.

[schießmuskel]

Ein leichtes Erdkampfflugzeug hat heute eine noch geringere Überlebenschance als vor 20-30 Jahren. Auch gegen Gegner wie irreguläre Milizen wäre so ein Konzept nicht sinnvoll, wenn man bedenkt wie proliferiert und massiert ZU23, M2 Duschka und co. sind. Wobei eine A10 noch so einiges verdauen kann. Ein Alpajet artiges Flugzeug würde da recht früh schon vom Himmel fallen. Diese Nische der dedizierten COIN Maschienen ist etwas für Staaten die sich keine vollwertigen kampfflugzeuge leisten können bzw. keine entsprechende Abstands- und Präzisionsmunition haben. Staaten die potent sind, können CAS/COIN auch mit einer F15E,F16C, Eufi, Rafale oder Tornado mit entsprechender Munition. Wozu einen Piloten und eine Machine riskieren um einen Pickup Konvoi oder Compound zu zerstören, wenn man diesen auch aus mehreren tausend Fuß mit Brimstones , JDAMS , LGBs zerstören kann. Kein Grund das da noch ein Muster beschafft werden muss wo der Pilot die Fangzähne ausfährt und mit Matra und SNEB angreift.

Der Beitrag wurde von schießmuskel bearbeitet: 18. Feb 2017, 19:48

[Warhammer]

Das wiederum sehe ich nicht so.
Auch mit einem leichten JaBo à la Alpha Jet oder auch Scorpion, ja selbst mit Tucanos muss ich nicht runter in die gefährliche Zone. Da kann ich auch JDAMs, Brimstones und Co. ranhängen.

Das hilft einem aber halt gegen einen Gegner wie Russland nicht viel.

[schießmuskel]

Ja richtig und warum soll ich dann ein Flugzeug beschaffen und Piloten ausbilden und und und , nur damit ich dann da Brimstones und co. dran heften kann, die ich jetzt schon an vorhandene Tornados und Eufis heften kann.

Der Beitrag wurde von schießmuskel bearbeitet: 18. Feb 2017, 20:21

[Warhammer]

Die Unterhaltskosten sind geringer und ich spare Zellenstunden der teuren Multiroles.

Soweit die Theorie. Dave hat ja schon einige operationelle Nachteile leichter Erdkampfflugzeuge genannt (Reichweite, Geschwindigkeit, Ausdauer, Waffenlast, Datalinks,...).

Dazu kommt halt der Umstand, dass man trotzdem nur ein begrenztes Budget hat. Da stellt sich dann halt plakativ die Frage ob ich für 30 low budget JaBos wirklich auf 10 high end multiroles verzichten will.

[Freestyler]

Die Frage Qualität vs. Quantität lässt sich aus meiner Sicht so einfach nicht beantworten, weil Quantität auch eine Qualität an sich darstellt. Man müsste sich außerdem anschauen, wieviele Brimstone o.ä. die 30 Alpha Jets gegenüber den 10 Tornados tragen können usw.

Bei der OV-10 sollte man nicht vergessen, dass das Flugzeug auch als Airborne Forward Air Controller gedacht war und inwiefern diese Rolle durch andere Systeme erfüllt werden kann.

Edit dazu:

Während Desert Storm wurden die A-10 über een Republikanischen Gardedivisionen so zusammengeschossen, dass man sie in mittlere Höhen zurückbeordert hat. Nun kann man sich überlegen was ihnen gegen Russland passieren würde ohne dabei auf sicherere Höhrn ausweichen zu können. Die gibt es dann nämlich nicht.

Die Verlusttoleranz in einem Konflikt mit Russland ist allerdings auch höher als in einem Konflikt mit dem Irak. Dass die A-10 im Kosovo aus vergleichsweise großer Höhe gewirkt haben, ist mir bekannt, im Fall des Iraks jedoch nicht. Hast du dazu Quellen, insb. auch was die Qualität der irakischen taktischen Luftverteidigung angeht?

Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 18. Feb 2017, 21:08

[der_finne]

Ich möcht auch noch kurz ein paar Allgemeinplätze loswerden.
Da hier ja immer vom Alpha-Jet gesprochen wird möchte ich auf die tschechische Aero L-159 verweisen, die steht quasi abflugbereit auf dem Hof und da wir ja jetzt eh mit den Tschechen kooperieren... Ansonsten könnte man den Argentinieren anbieten ihre Pampa zu modernisieren. Das ist ja quasi n Alphajet mit nur einem Triebwerk und modernisieren wollen sie ihn auch, nur haben sie kaum Geld.
Über Sinn und Unsinn kann man jetzt ewig streiten, in Syrien wird ja von Assadseite die Aero L-39 und von den Russen die SU 25 recht viel eingesetzt. Die Aero allerdings schon mit Verlusten. Für Konflikte in/mit der dritten Welt evtl. noch sinvoll k.A.

[xena]

.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 15:33

[Warhammer]

Während Desert Storm wurden die A-10 über een Republikanischen Gardedivisionen so zusammengeschossen, dass man sie in mittlere Höhen zurückbeordert hat. Nun kann man sich überlegen was ihnen gegen Russland passieren würde ohne dabei auf sicherere Höhrn ausweichen zu können. Die gibt es dann nämlich nicht.

Die Verlusttoleranz in einem Konflikt mit Russland ist allerdings auch höher als in einem Konflikt mit dem Irak. Dass die A-10 im Kosovo aus vergleichsweise großer Höhe gewirkt haben, ist mir bekannt, im Fall des Iraks jedoch nicht. Hast du dazu Quellen, insb. auch was die Qualität der irakischen taktischen Luftverteidigung angeht?

Ich glaube ich hab es das erste mal in "Strike Eagle: Flying the F-15E in the Gulf War" gelesen. Da komme ich aber gerade nicht ran. Danach auch noch woanders, aber hab mir keine Quelle aufgeschrieben.

Hier
https://www.google.de/url?sa=t&source=w...1xlIh3Q05aWSSmw
hab ich auf die Schnelle was gefunden. Seite 36.

IIRC war in anderen Quellen aber von mehr getroffenen A-10 die Rede, wobei die beiden dann den letzten Anstoss gegeben haben in mittlere Höhen zu gehen.

[Warhammer]

@Xena
Es geht nicht darum zu gewinnen. Es geht darum Diskussionsstandpunkte auszutauschen.

Auf meine Aussage, dass ich leichte Bomber/Erdkampfflugzeuge in einem Verteidigungs-/Bündnisfall für wenig nützlich halte, kam von dir z.B. das hier:

Und woher nimmst Du die Gewissheit, dass Hubschrauber überlebensfähiger sind als Flieger, wenn die Russen selbst an vorderster Front moderne Fla-Elemente haben?

Das ist kein Szenario durchgehen, das ist ein direktes Infragestellen meiner Aussage. Das ist grundsätzlich auch nicht schlimm, schließlich han ich die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen. Aber du gehst danach überhaupt nicht auf meine erklärenden Antworten ein. Das ist sehr unhöflich und so funktioniert ein Austausch einfach nicht.

Du wirfst ständig irgendwelche halbgaren Aussagen in den Ring ohne auf andere Diskussionsteilnehmer einzugehen oder auch nur den Eindruck zu machen ihre Beiträge richtig zu lesen. Und zwar nicht mit irgendwelchen Szenarien sondern als direkte Antwort auf Aussagen von Mitgliedern hier. Gerne auch mit dem Hinweis auf unsere doofe Technikhörigkeit oder dem Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Gerne ausblendend, dass sich hier (im Gegensatz zu dir) auch eine Menge Mitglieder mit praktischen Erfahrungen aufhalten.

[Dave76]

Während Desert Storm wurden die A-10 über een Republikanischen Gardedivisionen so zusammengeschossen, dass man sie in mittlere Höhen zurückbeordert hat. Nun kann man sich überlegen was ihnen gegen Russland passieren würde ohne dabei auf sicherere Höhrn ausweichen zu können. Die gibt es dann nämlich nicht.

Die Verlusttoleranz in einem Konflikt mit Russland ist allerdings auch höher als in einem Konflikt mit dem Irak. Dass die A-10 im Kosovo aus vergleichsweise großer Höhe gewirkt haben, ist mir bekannt, im Fall des Iraks jedoch nicht. Hast du dazu Quellen, insb. auch was die Qualität der irakischen taktischen Luftverteidigung angeht?

Ich glaube ich hab es das erste mal in "Strike Eagle: Flying the F-15E in the Gulf War" gelesen. Da komme ich aber gerade nicht ran. Danach auch noch woanders, aber hab mir keine Quelle aufgeschrieben.

Hier
https://www.google.de/url?sa=t&source=w...1xlIh3Q05aWSSmw
hab ich auf die Schnelle was gefunden. Seite 36.

IIRC war in anderen Quellen aber von mehr getroffenen A-10 die Rede, wobei die beiden dann den letzten Anstoss gegeben haben in mittlere Höhen zu gehen.

Ich hatte in einem Thread, in dem es ebenfalls um dieses Thema ging (im Prinzip haben wir exakt diese Diskussion schon dort geführt, inklusive dem gleichen Undiskussionsgebaren eines bekannten Members: http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...&p=1250304), schon mal diese Aussagen vom Kommandeur der Luftstreitkräfte während Desert Storm, Chuck Horner, gepostet:

[...]
A Conversation With Chuck Horner
June 1991
By Richard Mackenzie
The Desert Storm "air boss" describes how the campaign was planned and fought:

A-10s vs. F-16s

Q: Did the war have any effect on the Air Force's view of the A-10?

A: No. People misread that. People were saying that airplanes are too sophisticated and that they wouldn't work in the desert, that you didn't need all this high technology, that simple and reliable was better, and all that.

Well, first of all, complex does not mean unreliable. We're finding that out. For example, you have a watch that uses transistors rather than a spring. It's infinitely more reliable than the windup watch that you had years ago. That's what we're finding in the airplanes.

Those people . . . were always championing the A-10. As the A-10 reaches the end of its life cycle-- and it's approaching that now--it's time to replace it, just like we replace every airplane, including, right now, some early versions of the F-16.

Since the line was discontinued, [the A-10's champions] want to build another A-10 of some kind. The point we were making was that we have F-16s that do the same job.

Then you come to people who have their own reasons-good reasons to them, but they don't necessarily compute to me-who want to hang onto the A-10 because of the gun. Well, the gun's an excellent weapon, but you'll find that most of the tank kills by the A-10 were done with Mavericks and bombs. So the idea that the gun is the absolute wonder of the world is not true.

Q: This conflict has shown that?

A: shows that the gun has a lot of utility, which we always knew, but it isn't the principal tank-killer on the A-IO. The [Imaging Infrared] Maverick is the big hero there. That was used by the A-10s and the F-16s very, very effectively in places like Khafji.

The other problem is that the A-10 is vulnerable to hits because its speed is limited. It's a function of thrust, it's not a function of anything else. We had a lot of A-10s take a lot of ground fire hits. Quite frankly, we pulled the A-10s back from going up around the Republican Guard and kept them on Iraq's [less formidable] front-line units. That's line if you have a force that allows you to do that. In this case, we had F-16s to go after the Republican Guard.

Q: At what point did you do that?

A: I think I had fourteen airplanes sitting on the ramp having battle damage repaired, and I lost two A- 10s in one day [February 15], and I said, "I've had enough of this." It was when we really started to go after the Republican Guard.

Initially, much of the air assets were devoted to strategic targets, to make sure we got those down, while we were also hitting the frontline forces. As we killed off the research and development stuff-storage, those kinds of targets-we brought more and more assets into the Kuwait Theater of Operation. We really started heating the battle up in the KTO.

Q: General Schwarzkopf said that he didn't care to kill the Republican Guard; his goal was to break its will.

A: He never emphasized the killing of people. I think that is personally abhorrent to him, as it is to most of us. It really didn't serve any purpose other than to ensure hatred in the postwar era. What we had to do is destroy the enemy's capability to inflict casualties on us. Since we were fighting tanks, the way you do that is destroy tanks and artillery. I think we were very successful at that.

Hervorhebungen von mir. Quelle: http://www.airforcemag.com/MagazineArchive...0691horner.aspx

[Dave76]

[...]
Bei der OV-10 sollte man nicht vergessen, dass das Flugzeug auch als Airborne Forward Air Controller gedacht war und inwiefern diese Rolle durch andere Systeme erfüllt werden kann.

Genau wie Close Air Support ist auch Forward Air Controlling eine Mission, keine Plattform. Und solch ein slow mover FAC(A) hat mit genau den selben Schwierigkeiten und Limitationen zu kämpfen, wie dies auch ein Light Attack Aircraft muss.

Auch dazu hatten wir ein Thread: http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...=30147&st=0

[Col. Breytenbach]

Then you come to people who have their own reasons-good reasons to them, but they don't necessarily compute to me-who want to hang onto the A-10 because of the gun. Well, the gun's an excellent weapon, but you'll find that most of the tank kills by the A-10 were done with Mavericks and bombs. So the idea that the gun is the absolute wonder of the world is not true.

Wie sah das in Afghanistan und Irak (2003) aus?

[MeckieMesser]

Afghanistan und Desert Storm sind wohl kaum zu vergleichen.
Selbst 2003 wurden die A-10s teils erheblich von Kugelhagel erwischt.

War die A-10 nicht mal dafür gedacht, möglichst einfach vor Ort gewartet zu werden. Sprich einfacher zu verlegen?

[Warhammer]

Und man darf nicht vergessen, dass die A-10 mit der A-10C Version ab 2005 Upgrades bekommen hat, die ihre Operationen denen der F-15 und F-16 Flotte noch viel ähnlicher machen (Link16 inkl. SATCOM, JDAMs, Litening Pods, etc.). Eben weil sich das selbst gegen asymmetrische Gegner als wesentlich effektiver herausgestellt hat als mit der GAU, LAU-Pods und Eisenbomben im Tiefflug auf die Jagd zu gehen.

[Kameratt]

Ich möcht auch noch kurz ein paar Allgemeinplätze loswerden.
Da hier ja immer vom Alpha-Jet gesprochen wird möchte ich auf die tschechische Aero L-159 verweisen, die steht quasi abflugbereit auf dem Hof und da wir ja jetzt eh mit den Tschechen kooperieren... Ansonsten könnte man den Argentinieren anbieten ihre Pampa zu modernisieren. Das ist ja quasi n Alphajet mit nur einem Triebwerk und modernisieren wollen sie ihn auch, nur haben sie kaum Geld.
Über Sinn und Unsinn kann man jetzt ewig streiten, in Syrien wird ja von Assadseite die Aero L-39 und von den Russen die SU 25 recht viel eingesetzt. Die Aero allerdings schon mit Verlusten. Für Konflikte in/mit der dritten Welt evtl. noch sinvoll k.A.

Die Su-25 wird nicht "recht viel" eingesetzt. 12 Flugzeuge flogen Einsätze vom Oktober 2015 bis März 2016 und wurden dann abgezogen. Das zweite Deployment mit 4 Flugzeugen begann im Dezember 2016, wobei vor einigen Tagen erstmals ein Video aufgetaucht ist, das die Su-25 beim Abfeuern von ungelenkten Raketen zeigt. Bis dahin wurde sie ausschließlich als Bomber aus dem Horizontalflug heraus in mittleren Höhen eingesetzt.
Die Su-24 und Su-34 waren hingegen dauerhaft vor Ort stationiert, wobei einige 24er in der Zeit bereits um die 1000 Sorties gesammelt haben.
Von Assad wurden auch Hubschrauber als Fassbombenwerfer eingesetzt, was eher für Abnutzungserscheinungen der syrischen Luftwaffe als militärische Zweckmäßigkeit spricht. Die L-39 ist bei solchen Rahmenbedingungen ein richtiger Kampfjet.

[Col. Breytenbach]

@MeckieMesser

Mir ging es um das Verhältnis "Einsatz der GAU-8/A Avenger" und "were done with Mavericks and bombs".

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 15:33

[Warhammer]

Ich schreibe in einigen Absätzen zusammen, warum ich denke, dass sich ein moderner Kampfhubschrauber mit EO/Radar-Mast und F&F- sowie salvenfeuerbefähigten PzAbwLfks um einiges weniger exponiert als ein leichter JaBo und du antwortest das?

Das meine ich doch, beide müssen sich exponieren, wenn sie an vorderster Front wirken wollen, somit hat keiner wirkliche Vor- oder Nachteile.

Du wägst eben nicht ab, sonst würdest du nicht so undifferenzierte Antworten raushauen.

Aich das Thema Waffenlast ist diffizil. Gegen Weiche Flächenziele stimmt das sicherlich. Gegen gepanzerten Feind sieht das schon wieder anders aus. Ein Apache trägt 16 PzAbwLfks an die Front. Selbst ein Tornado kriegt normalerweise auch nur 12 Brimstones an den Feind (mit Tanks). Ein Tiger immerhin noch 8. Eine A-10 auch nicht mehr als 10 Mavericks IIRC. Und gegen aufgelockerten Feind im Angriff reißt man mit (Streu-)Bomben auch nicht mehr, unter anderem deswegen hat man ja die Brimstone entwickelt.

Den Vorteil gegenüber weichen und halbharten Flächenzielen sehe ich auch, aber genau deswegen will ich ja gleichzeitig die Artillerie stärken. Zuletzt hat der Donbass mal wieder gezeigt, dass sie gegen solche Ziele bestens wirken kann.

Und auch hier schätze ich die Überlebensfähigkeit von PzH2000 und MARS II dank dislozisierter Feuerstellungen und shoot & scoot als wesentlich größer ein, als bei leichten JaBos in der Luftunterstützung direkt am VRV.

Und daher sehe ich das Geld lieber in moderne PAHs als mobiler PzAbwSchwerpunkt und in Artillerie als schwerer Schmeißer für Punkt und Flächenziele. Zumal die immer höhere Reichweite und Präzision moderner Rohr- und Raketenartilleriesysteme mittlerweile einige Ziele abdeckt die früher JaBos angegangen wären. Warum teure Flugzeuge und Piloten für HQs und Verfügungsräume riskieren, wenn man auch einfach eine Batterie Smerch/Tornado drauf ansetzen kann.

Die Russen denken in ähnliche Regionen. Ich hab gerade gelesen, dass dort die Raketenartillerie mittlerweile gleich groß ist wie die Rohrartillerie.

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 15:33