Alternativen, MH90 u. NH90 TTH/CSAR Einstellungen

[Phantom II]

Im FF wurde gepostet, dass laut eines Interviews in der aktuellen Flug Revue, Eurocopter ein Angebot zur Lieferung von EC 725 CSAR abgegeben hat und liefern in 2 Jahren liefern könnte.

[MSK87]

Da man jetzt nach fast 12 jahren weis dass der NH90 für CSAR Untauglich ist, hat man ja ein Auge auf den EC725 geworfen!
Was Spricht für und gegen Ihn?

[Phantom II]

Da man jetzt nach fast 12 jahren weis dass der NH90 für CSAR Untauglich ist, hat man ja ein Auge auf den EC725 geworfen!
Was Spricht für und gegen Ihn?

Nach Aussage des europäischen VizePräsidenten von Sikorsky im Mai dieses Jahres liegt bei Sikorsky eine Anfrage der Bundesregierung bzgl. der S92 als Marine und CSAR Hubschrauber sowie für den CH 53K vor:


http://www.aviationweek.com/aw/blogs/shows...c0-c3a8792648c1

Man ist sicherlich gerade am Abwägen welches Muster geeigneter ist EC 725 oder S 92.
Für den EC 725 spricht zumindest teilweise Kommunalität mit den Cougars der Flugbereitschaft, S 92 würde wenn wahrscheinlich auch von der Marine beschafft und wäre in grösserer Stückzahl vorhanden. Mal schauen, was es wird auf jeden Fall eine spannende Entwicklung.

[Hummingbird]

Bezüglich meiner Anfrage wegen Türbreiten und noch ein paar anderer Details habe ich übrigens immer noch keine Antwort erhalten.
Die sind wohl so tief im Marketingkrieg das sie sich nur dann offenbaren wenn sie müssen.

[MSK87]

Da man jetzt nach fast 12 jahren weis dass der NH90 für CSAR Untauglich ist, hat man ja ein Auge auf den EC725 geworfen!
Was Spricht für und gegen Ihn?

Nach Aussage des europäischen VizePräsidenten von Sikorsky im Mai dieses Jahres liegt bei Sikorsky eine Anfrage der Bundesregierung bzgl. der S92 als Marine und CSAR Hubschrauber sowie für den CH 53K vor:


http://www.aviationweek.com/aw/blogs/shows...c0-c3a8792648c1

Man ist sicherlich gerade am Abwägen welches Muster geeigneter ist EC 725 oder S 92.
Für den EC 725 spricht zumindest teilweise Kommunalität mit den Cougars der Flugbereitschaft, S 92 würde wenn wahrscheinlich auch von der Marine beschafft und wäre in grösserer Stückzahl vorhanden. Mal schauen, was es wird auf jeden Fall eine spannende Entwicklung.

dass währe mal vernünftig den CH53K zu beschaffen, denn ich kann mir schon vorstellen wie die Kosten für den HTH Explodieren werden alleine in der Entwicklung!
Also lieber 30 Mio für den CH53 wie z.B 50 Mio für den HTH


Ich würde doch ein wenig von der Vereinheitlichung wegkommen, denn es ist einfach nicht machbar!!
Ich würde den Streitkräften dass geben mit dem sie am besten Arbeiten können! also: Marine S92, Luftwaffe EC 725 CSAR und HEER CH53K.
Es sind Muster die Erprobt und zum Teil im einsatz sind.
Ich denke heut zu tage muss man dass bestmöglichste nehmen dass man zum Preis-Leistungsverhältniss bekommt gerade im Tollen NATO Bündniss!!!

[Praetorian]

Da man jetzt nach fast 12 jahren weis dass der NH90 für CSAR Untauglich ist

Oh, man hat ganz bestimmt nicht plötzlich festgestellt, daß der NH90 CSAR-untauglich ist.
Man hat sich schlichtweg auch nach dem x-ten (dritten? vierten?) industrieseitigen Angebot nicht auf einen Vertragsschluss einigen können. Ergo schaut man sich jetzt nach Alternativen um.
Ändert nichts daran, daß ein NH90 in meinen Augen als Grundlage für einen CSAR-Vogel in Vollausstattung etwas zu klein ist. Damit könnte man sicherlich leben, die Amerikaner haben es mit ihren noch kleineren HH-60 ebenfalls jahrelang durchgehalten. Auch wenn sie jetzt dringend ein größeres Muster haben wollen.

Ich würde doch ein wenig von der Vereinheitlichung wegkommen, denn es ist einfach nicht machbar!!
Ich würde den Streitkräften dass geben mit dem sie am besten Arbeiten können! also: Marine S92, Luftwaffe EC 725 CSAR und HEER CH53K.
Es sind Muster die Erprobt und zum Teil im einsatz sind.
Ich denke heut zu tage muss man dass bestmöglichste nehmen dass man zum Preis-Leistungsverhältniss bekommt gerade im Tollen NATO Bündniss!!!

Man muß jedoch auch nicht zwanghaft für jede Rolle ein anderes Muster beschaffen - andersherum gilt das jedoch ebenfalls.
Gerade bei SAR-See (Marine) und CSAR (Luftwaffe) würde sich eine gemeinsame Plattform anbieten, da sich die Kernanforderungen zum großen Teil überschneiden. Damit würde ebenfalls das Kompromissdilemma zwischen BHS und SAR-See/Logistik aufgelöst, das aufgrund der zwingenden Größenlimitierung des BHS nur ungünstig für anderen Rollen ausfallen kann.
Nachfolge CH-53 klammen wir mal komplett aus, das gehört nicht hierher.

Ob nun H-92 (S-92 ist die zivile Ausführung und käme für eine Beschaffung nicht in Frage) oder AW101 oder EC725 ist dann eine nachrangige Entscheidung. Würde man eine gemeinsame SAR/CSAR-Plattform anstreben, fiele letzterer weitgehend weg. Dank CSAR-X stehen auch von den beiden anderen Mustern weitgehend ausdefinierte CSAR-Varianten im Regal.

Edit:
Nebenbei - ich wäre Ihnen sehr verbunden, wenn Sie sich ein wenig mehr um lesbare Beiträge bemühen könnten.

Der Beitrag wurde von Praetorian bearbeitet: 13. Sep 2008, 21:11

[Phantom II]

Gibt es eigentlich was neues, im Herbst sollte ja angeblich eine Entscheidung bzgl. Seaking Nachfolger fallen ?

[MSK87]

gibts eigentlich was neues/gerüchte zum MH90?

[ironduke57]

-> http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...77&st=2127#

Das ist zumindest mein letzter Stand.

MFG
ironduke57

[Aurel]

Wäre eventuell mal interessant bei unseren dänischen Nachbarn nachzufragen, wie sich der Merlin bei denen so macht als SAR Vogel. In Kanada gabs ja einige Probleme mit der Maschine:
Link
Nachtrag: offenbar haben die Dänen auch Probleme mit der Qualität:
Link

Der Beitrag wurde von Aurel bearbeitet: 19. Nov 2008, 22:57

[Phantom II]

Wäre eventuell mal interessant bei unseren dänischen Nachbarn nachzufragen, wie sich der Merlin bei denen so macht als SAR Vogel. In Kanada gabs ja einige Probleme mit der Maschine:
Link
Nachtrag: offenbar haben die Dänen auch Probleme mit der Qualität:
Link

Wird die Merlin überhaupt evaluiert ? Ich lese immer nur von H-92 Superhawk und EC 725 Eurocopter als CSAR Hubschrauber.


Aber wahrscheinlich wird sich nichts ändern und man bleibt beim MH90/NH 90CSAR Lieferung ab 2020

Der Beitrag wurde von Phantom II bearbeitet: 23. Nov 2008, 13:05

[maschinenmensch]

Franzosen testen den MH90 auf der "Charles de Gaulle": LINK

[PzBrig15]

Mal gespannt wie das Fahrwerk diesmal die Landungen verträgt.
Seinerzeits war ein NH90 der Italiener auf einer deutschen Fregatte
( ich gaube mich zu erinnern,das es die Fregatte Hessen war ) derart
hart gelandet,das das Fahrerk stark beschädigt wurde. Inwieweit
das Fahrwerk auf stark schwankende, stampfende und gierende
Schiffe weiterentwickelt wurde wäre interessant zu erfahren.
Damals hieß es ja auch,das bei einer Sinkrate bis zu XXX m/sec
das Fahrwerk crashsicher wäre.

[Praetorian]

Damals hieß es ja auch,das bei einer Sinkrate bis zu XXX m/sec
das Fahrwerk crashsicher wäre.

Sowas heisst auch nur, daß das Fahrwerkssystem in der Lage ist, genug Energie umzusetzen bzw. verkraftbar an die Zelle umzuleiten, so daß primär auf die Besatzung, sekundär auf die Zelle keine nicht mehr tolerierbaren Beschleunigungen wirken. Das heisst nicht, daß das Fahrwerk routinemässig diesen Job verrichten kann.
IIRC ist auch der Grund für das Versagen inzwischen mehr oder weniger publiziert worden, um die Uhrzeit finde ich das nicht mehr wieder. Fein, das ist auch der Sinn von Erprobungen, solche Schwachstellen zu finden.

[Nordstern]

Richtig, Praetorian. Das Fahrwerk hat seinerzeit auf der Hessen seinen Dienst für die Menschheit verrichtet. Die "harte Landung" hat die Berstscheiben bersten lassen und den weiteren Weg zum Abbau von Energie freigegeben. Wie das funktioniert, weiss einer, der die Arbeitsweise von hydropneumatischen Arbeitszylindern kennt. Ich gebe offen zu, ich hab die Dinger nicht durchdrungen. Jemand hat es mir erklärt.
Da solch harte Landestöße offensichtlich nicht zu Beschädigungen an der Struktur führen sollen, hat die Firma Fokker das Fahrwerk weiterentwickelt und zur Zufriedenheit der eigenen Technicker und der Leute von Eurocopter Anfang 2008 mit dem F-ZWTH auf der Sachsen erprobt. Und das Wetter an dem Tag war wirklich sch...., der Dampfer stampfte und rollte, dass es Einem ganz schlecht werden konnte , und der Pilot landete die Maschine souverääääään!!! Naja, ich war nicht dabei, aber so muss es sich zugetragen haben.

Ich sag mal so als Fazit: Das Fahrwerk ist und war nie ein kritischer Punkt am MH-90. Und jetzt wird es wieder ganz leise um das gute Stück. Ach das ist so schade.

[PzBrig15]

Tja , somit haben sich die Erprobungen am Fahrwerk ja gelohnt. Schwachstelle wurde entdeckt,geändert und ist nun OK ( Fahrwerk )

Bei solch einem multinationalen Projekt gibt es immer wieder Probleme mit den Abstimmungen untereinander und verschiedene Sichtweisen
der Schwerpunkte. Mal sehen vielleicht wird ja noch was draus aus dem MH90 . Sollte nicht bis März was entschieden werden ???

[Havoc]

Bin über die Website von Lookheed Martin und Agusta Westland gestolpert:

HH 71

[Phantom II]

Sollte nicht bis März was entschieden werden ???

Meinst Du wirklich im Wahljahr 2009 werden noch Beschaffungen für die Bundeswehr durchgedrückt ?
Seien wir doch mal ehrlich mit Ausnahme der VIP Flieger hat die große Koalition doch keine neuen Beschaffungen für die Bundeswehr getätigt.

Der Beitrag wurde von Phantom II bearbeitet: 31. Dec 2008, 08:51

[Nordstern]

Bin über die Website von Lookheed Martin und Agusta Westland gestolpert:

HH 71

Hoffentlich hast du dich dabei nicht verletzt.

Wasn das für ne Augenwischerei? Das Dingen fliegt noch nirgendwo als HH-71, richtig? Das Ganze ist ne Show, was werden könnte, wenn den einer kauft.
Also da sind andere Hersteller mindestens genauso weit, wenn nicht weiter.

[PzBrig15]

Wasn das für ne Augenwischerei? Das Dingen fliegt noch nirgendwo als HH-71, richtig? Das Ganze ist ne Show, was werden könnte, wenn den einer kauft.
Also da sind andere Hersteller mindestens genauso weit, wenn nicht weiter.

Na ja , immerhin hat der EH101 bei den britischen Streitkräften seine Feuertaufe im Irakkrieg gehabt .
Größere Probleme oder Abstürze sind eigentlich nicht bekannt. Klar, ein CSAR-Hubschrauber ist im
gegensatz zu einem Utily-Hubschrauber noch mal eine andere Nummer. Aber wer im Bereich CSAR
enorm weiter sein soll als Hersteller ???
Ausser Sikorsky fällt mir da nicht unheimlich viel Neues ein.......ausser dem neuen EC 725 CSAR
von Eurocopter .

[Praetorian]

Größere Probleme oder Abstürze sind eigentlich nicht bekannt.

Jetzt nicht mehr, seit man den Heckrotor überarbeitet hat

[kato]

Seien wir doch mal ehrlich mit Ausnahme der VIP Flieger hat die große Koalition doch keine neuen Beschaffungen für die Bundeswehr getätigt.

Ich glaub hier jetzt ne Liste aufzumachen wäre etwas unpassend. Aber ne zweistellige Milliarden-Summe wars schon, die in den letzten 3 Jahren so an Verträgen unterzeichnet wurde. Nur halt außer Flugbereitschaft so ziemlich kein fliegendes Gerät.

[Nordstern]

Na ja , immerhin hat der EH101 bei den britischen Streitkräften seine Feuertaufe im Irakkrieg gehabt .
Größere Probleme oder Abstürze sind eigentlich nicht bekannt. Klar, ein CSAR-Hubschrauber ist im
gegensatz zu einem Utily-Hubschrauber noch mal eine andere Nummer. Aber wer im Bereich CSAR
enorm weiter sein soll als Hersteller ???
Ausser Sikorsky fällt mir da nicht unheimlich viel Neues ein.......ausser dem neuen EC 725 CSAR
von Eurocopter .

Mal ganz unabhängig von dem, was wir Deutschen wollen, wird derjenige Hersteller einen Fuß in die Tür bekommen, der die CSAR-X Ausschreibung gewinnt.
Die Entscheidung fällt möglicherweise im Mai oder Juni 2009. Wettbewerber sind Boeing mit dem HH-47, Sikorsky mit dem H-92 und eben LockheedMartin/AgustaWestland mit dem US101 oder HH-71, wie er jetz auf einmal heisst. Boeing hat die letzten paar Jahre erfolgreich gegen die Europäer intrigiert, so dass die Erwartungen eher bei den rein US-amerikanischen Herstellern liegen. Zumal die US-Amerikaner ausschließlich Weiterentwicklungen seit Jahren erfolgreich (auch in Irak und Afghanistan) eingesetzter Militärhubschrauber ins Rennen schicken, Stichwort "Past Performance". Ich denke, alles ist offen, aber wir sehen auch deutlich, dass EC 725 oder NH90 keine Rolle spielen bei dem Projekt.

N.

[goschi]

und eben LockheedMartin/AgustaWestland mit dem US101 oder HH-71, wie er jetz auf einmal heisst.

jetzt auf einmal?
die USAF-Bezeichnung hat er, seit der US-101 als VH-71 Kestrel als neuer Marine One (Präsidentenhubschrauber) ausgewählt wurde, und das ist nun doch schon 4 Jahre her.

Boeing hat die letzten paar Jahre erfolgreich gegen die Europäer intrigiert

Boeing hat gegen jeden Konkurenten intrigiert, genauso wie es auch alle anderen Hersteller von Rüstungsgütern tun, wenn sie die Möglichkeit dazu haben, EADS ist darin auch ganz gut

Zumal die US-Amerikaner ausschließlich Weiterentwicklungen seit Jahren erfolgreich (auch in Irak und Afghanistan) eingesetzter Militärhubschrauber ins Rennen schicken, Stichwort "Past Performance".

seit wann ist der S-92 im Militäreinsatz?
der EH101 ist als SAR und CSAR Hubschrauber im Einsatz in:
-Kanada (SAR)
-Portugal (SAR/CSAR)
-Dänemark (SAR)

Ich denke, alles ist offen, aber wir sehen auch deutlich, dass EC 725 oder NH90 keine Rolle spielen bei dem Projekt.

N.

weil der EC725 deutlich zu klein ist, der NH90 ebenfalls an der unteren Grenze der Ausschreibung sein dürfte, zudem hat EADS/Eurocopter keinen der beiden ins Rennen geschickt. Das hat wohl wenig mit der US-Beschaffungsbehörde oder intrigierenden Konkurenten zu tun, vielmehr mit einfachen marktwirtschaftlichen Abwägungen durch EADS.




euer goschi

Der Beitrag wurde von goschi bearbeitet: 1. Jan 2009, 13:48

[Nordstern]

Huppala. Euch allen ein frohes Neues Jahr. Ich hätte es fast vergessen.

LM/AWHL hat den jetzt als HH-71 bezeichneten Entwurf als US101 ins Rennen um den CSAR-X Pokal geschickt. Der H-92 hat mit dem HH-60G einen populären, erprobten Vorgänger und Sikorsky hat als einziger Hersteller der Welt ein erfolgreiches CSAR-Produkt am Start.

Zur intriganten Neigung von Boeing lest mal hier.

Selbst wenn NH90 oder EC 725 zu klein wären ändert dies nichts an meiner Aussage, dass diese beiden Muster bei CSAR-X keine Rolle spielen.

Wir kommen wohl immer wieder auf den gleichen Punkt, nämlich wie eine Streitmacht ihr CSAR-Einsatzkonzept definiert. CSAR ist eben nicht gleich CSAR. Das haben die Briten bereits erkannt. Ich habe weiter unten darüber bereits was wiedergegeben. Wenn denen zum Beispiel der AW101 zu langsam ist, muss das nicht gleich bedeuten, dass die USAF den HH-71 ebenfalls nicht brauchen kann. So isses mit Nutzlast, Kabinenraum, Avionic, Self Defence usw..
Für D heisst das, was immer die Bundeswehr im stillen Kämmerlein an CSAR-Fähigkeiten definiert, wieder umschmeisst und neu definiert, könnte dazu führen, dass sowohl das eine oder aber das andere Muster dafür mehr oder weniger in Frage kommen. Sofern keiner aus diesem stillen Kämmerlein hier im WHQ seiner Erkenntnisse preisgibt, ist alles Gesagte reine Spekulation. Momentan sieht die Lage nach aussen hin, also dem Steuerzahler zugewandt so aus, dass man anscheinend noch nicht mal mehr weiß, ob wir überhaupt CSAR brauchen. Aller Wahrscheinlichkeit und Erfahrung nach wird die Fähigkeit CSAR, auf welcher Plattform auch immer realisiert, nicht mehr für bestehende Einsätze und Engagements zur Frontreife gebracht werden können. Meine Meinung.

[Phantom II]

Momentan sieht die Lage nach aussen hin, also dem Steuerzahler zugewandt so aus, dass man anscheinend noch nicht mal mehr weiß, ob wir überhaupt CSAR brauchen. Aller Wahrscheinlichkeit und Erfahrung nach wird die Fähigkeit CSAR, auf welcher Plattform auch immer realisiert, nicht mehr für bestehende Einsätze und Engagements zur Frontreife gebracht werden können. Meine Meinung.

Ich denke auch die Entscheidung der Marine für den Sea King Ersatz spielt eine Rolle, man will möglichst wenig Muster betreiben, es bleibt also entweder bei
NH 90, NH 90CSAR und MH 90

oder

NH 90 H-92CSAR und H-92SAR

Der EC725 CSAR wäre ein teures Vergnügen, da er nur in begrenzter Stückzahl nur für den CSAR Einsatz beschafft werden würde. daher räume ich ihm wenig Chancen ein.

[Praetorian]

Die Marine hat mit CSAR direkt nichts zu tun - diese Fähigkeit, wie sie später auch immer aussehen mag, ist der Luftwaffe zugeordnet, zumindestens die fliegenden Komponenten. Da sie derzeit auch völlig andere Muster betreibt als die anderen TSK, mag das in Zukunft durchaus auch wieder so aussehen. Daß eine Vereinheitlichung insbesondere bei sehr kleinen Teilflotten Sinn macht, steht aber außer Frage.

Am MH90 oder einem kleineren Muster als BHS führt kein Weg vorbei.

[kato]

Der EC725 CSAR wäre ein teures Vergnügen, da er nur in begrenzter Stückzahl nur für den CSAR Einsatz beschafft werden würde.

Och, man betreibt doch schon artverwandte Cougars und Pumas. Bei der Flugbereitschaft der Luftwaffe (3 AS532L) und bei der Bundespolizei (13 AS332L1 und 22 alte SA330).

[Havoc]

Laut einem Beitrag om Marineforum 12-2008 ist eine Forderung für den Sea King- Nachfolger, dass er von Bord der Fregatten F124 und F 125 aus operieren kann. Heißt das jetzt, dass der Hubschrauber in den Bordhangar passen muss oder reicht es, wenn er von dem Hubschrauberdeck aus starten und landen kann?
Wenn er tatsächlich in den Hangar passen soll, wird es wohl auf ein Muster EC725, AW139 oder NH90 hinauslaufen.
Nur beim NH90 stimmt gerade die Kleine Anfrage der FDP vom 3.12.08 nicht gerade optimistisch.
Wenn er nur die Landedecks nutzen können soll und größenmäßig ein dem Sea King vergleichbares Muster gesucht wird, bleiben nur H92 und AW101 übrig. Da aber würde eine Entscheidung für das Sikorsky nach meiner Meinung die schlechteste sein, da UK. Italien, Dänemark und Portugal in Europa den AW101 im Dienst haben und sollte nur eine Zwischenlösung gesucht werden bis eine Variante des NH90 verfügbar ist bleiben nur EC725 und AW101 als Leasingoption übrig, da AugustaWestland und Eurocopter am NH90 beteiligt sind.

[PzBrig15]

Ist alles zwar eine Definationssache ,aber das man auf den Fregatten Hubschrauber einsetzt,die zwar auf dem Landedeck landen können aber nicht in die Hangars passen halte ich für nicht umsetzbar . Soll der Hubschrauber denn ständig draussen festgezurrt stehen bleiben ??? Dann wäre das Landedeck ja tändig belegt und für andere Hubschrauber nicht
nutzbar. Ausserdem werden für diese Aufgaben keine AW101 wohl wegen Ihrer Größe keine Chancen haben. Der AW139 ist ein durchaus gelungener Hubschrauber der es verdienen würde in die nähere Auswahl als Bordhubschrauber für die Fregatten zu kommen.
Aber jeder der sich mit der Materie beschafft wird ein SAR-Hubschrauber als größeres Muster als die Bordhubschrauber der Fregatten auswählen.
Mal gespannt was der Haushaltsausschuss letztendlich ordern läst ....