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> F126/Mehrzweckkampfschiff 180, MÃœKE, K131
vonFeilitzsch
Beitrag 27. Jul 2014, 17:02 | Beitrag #211
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Selbstverständlich ich dachte nur das die evt. noch andere Baustellen hätten die priorisiert werden müssten, da auch der Bundeshaushalt Limits hat. Man könnte zum Beispiel bei der Marine sich erstmal eines geeigneteren Etats für den Ersatz der Sea Kings bedienen und ältere Schiffe wie die 123er modernisieren anstatt sich wieder teuer auf dem Reisbrett was zeichnen zu lassen, denn Entwicklung kostet wie bekannt, besonders wenn man Blamagen vermeiden will, Zeit und besonders viel Geld.
 
Merowinger
Beitrag 27. Jul 2014, 18:16 | Beitrag #212
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ZITAT(schießmuskel @ 27. Jul 2014, 16:03) *
Ich habe es sowiso aufgegeben die Konzeption der marine zu durchschauen. Da sollen 4 125er den Ersatz für 8 122 darstellen.


Nee, nicht wirklich: In der Marine werden nur sehr selten Einheiten 1:1 ersetzt (Beispiel AAW = Lütjens zu F124), mit dieser Erwartungshaltung darf man an die Rüstungsprojekte nicht herangehen. Macht bei den langen Nutzungzeiten und den sich vergleichsweise schnell verändernden Rahmenbedingungen auch keinen Sinn.

@vonFeilitzsch: Auch die F123 hat eine ziemlich grosse Besatzung - was in das aktuelle Personal- und Finanzproblem der Marine nicht passt. Daher schwenkt man um wo es möglich ist von "wenig Technik und viele günstige vergleichsweise unaufwendig ausgebildete Besatzungsangehörige" auf "mehr Automatisierung und möglichst wenig Personal", wie seit vielen Jahrzenten in der zivilen Schifffahrt überall üblich. Aber eine reine OPV Marine kann am Ende natürlich trotzdem nicht das Ergebnis sein.

Hinzu kommt, dass die heimischen Werften etwas zu tun haben sollen und man auch deren Kompetenz erhalten will. Betrachtet man die Lebenswegkosten, so ist der finanzielle Aufwand für den Neubau halb so wild - viel relevanter sind die Personal- und Betriebskosten. Schon mal gesehen oder gerechnet was ein Dickschiff bei einem Einsatz so an Diesel verbrennt? Priaten jagen mit einer F123 ist ein teures Vergnügen, mit einer F125 vermutlich immer noch (aber in geringerem Maße).

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 27. Jul 2014, 18:21
 
kato
Beitrag 27. Jul 2014, 19:17 | Beitrag #213
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ZITAT(vonFeilitzsch @ 27. Jul 2014, 18:02) *
da auch der Bundeshaushalt Limits hat.

Die Überfinanzierung der Bundeswehr ist inzwischen dermassen ausgeprägt, dass wir mal eben noch ne zweite Charge F125 samt Hubschraubern bestellen könnten - und das nur mit dem über Plan Eingesparten von diesem Jahr.

ZITAT(vonFeilitzsch @ 27. Jul 2014, 15:20) *
Wieso denken die jetzt bereits über eine Außerdienstellung der 123-er nach?

Die letzte MKS180 dürfte so um 2028-2029 zulaufen. Mit der Außerdienststellung der 123er dürfte man spätestens dann beginnen, nicht nur wegen des Alters - auch da man dann ja die MKS für Einsätze hat.
 
Merowinger
Beitrag 27. Jul 2014, 19:50 | Beitrag #214
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Interessant ist/wird, ob und wie das bei der F125 nun wohl doch nicht vollständig realisierbare 2-Besatzungs-Modell auf die Planungen für MKS180 durchschlagen. Geschickt wäre es eigentlich, wenn man mit der ersten F125 noch Erfahrungen sameln könnte bevor das MKS180 tatsächlich festgezurrt wird - dafür ist der Zeitplan bisher jedoch zu eng bemessen.

Nachtrag: Mir fällt jetzt erst auf, dass im MKS Artikel aus 2011 (Marineforum, Oktober) von einem Bauvertag mit einem Generalunternehmer die Rede ist - also keine ARGE mehr? Schwer vorzustellen dass die Werften sich darauf einlassen werden.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 27. Jul 2014, 20:00
 
schießmuskel
Beitrag 27. Jul 2014, 20:39 | Beitrag #215
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ZITAT
Die Überfinanzierung der Bundeswehr ist inzwischen dermassen ausgeprägt, dass wir mal eben noch ne zweite Charge F125 samt Hubschraubern bestellen könnten - und das nur mit dem über Plan Eingesparten von diesem Jahr.


Seit wann hat die BW den zuviel Geld?


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Beitrag 27. Jul 2014, 21:59 | Beitrag #216
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ZITAT(schießmuskel @ 27. Jul 2014, 16:03) *
sofern die MKS zu 3 Dimensionalen Kriegsführung befähigt ist. Etwas was durchaus realisierbar ist, wenn man den modularen Ansatz Verfolgt.


Klang bisher aber ganz und gar nicht so, es sei denn, du meintest 3dimensionale Kriegsführung im Nahbereich wink.gif
Wikipedia (keine Ahnung, wie aktuell der Artikel ist) sagt: "Kombinierte Anti-Missile Defence (ASMD), Anti Air Warfare (AAW) und Anti-Surface-Warfare (ASuW) Fähigkeit bis zur äußeren Grenze des Nächstbereiches durch einen Mix aus Rohrwaffen (mittlere Mehrzweckrohrwaffe gegen See- und Luftziele, zwei leichte Rohrwaffen gegen See- und Luftziele, zwei RAM Block 2), Flug- und Täuschkörpern (zwei Multifunktionswerfer) mit einer „bedrohungsangemessenen Detektionseinheit“ zur Abdeckung des gesamten EM-Spektrums (Radar, IR, Laser)"
 
kato
Beitrag 28. Jul 2014, 06:32 | Beitrag #217
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ZITAT(schießmuskel @ 27. Jul 2014, 21:39) *
Seit wann hat die BW den zuviel Geld?

Die Bundeswehr hat schon immer mehr Geld als ihre Schmerzgrenze, d.h. als ihr Grundbedarf. Ist daran merkbar, dass man den Etat zur Zeit und seit ein paar Jahren jährlich vollkommen problemlos um hunderte Millionen kürzen kann...

ZITAT(Merowinger @ 27. Jul 2014, 20:50) *
Nachtrag: Mir fällt jetzt erst auf, dass im MKS Artikel aus 2011 (Marineforum, Oktober) von einem Bauvertag mit einem Generalunternehmer die Rede ist - also keine ARGE mehr?

Die jeweiligen ARGEn waren bei bisherigen Projekten der Generalunternehmer.
 
SailorGN
Beitrag 28. Jul 2014, 09:26 | Beitrag #218
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Wirklich gekürzt wird ja nicht, nur umgeschichtet... Aber das verdeckt nur das Erreichen der Schmerzgrenze, weil vieles durch interne Meldeverfahren und Sondergenehmigungen verdeckt wird. Dabei ist nicht unbedingt fehlendes Geld schuld, sondern die Verfügbarkeit von Personal und Material, was man durch Geld allein nicht sofort lösen kann(zumindest nicht in der BW). Dadurch wird was immer benötigt wird, teurer und gerne mit der nächsten Reform/Transformation obsolet. Die Regelkreise bw-intern sind langwieriger als politische oder gar "reallife" Zyklen, siehe die Ausrüstungsmiseren in Afghanistan. Beim Personal siehts noch besch...eidener aus, weil man in der BW Jahrzehnte braucht, um die Spezialisten ranzuziehen, die für moderne Hightech benötigt werden. Wie gesagt, die Schmerzgrenze wird durch die verschiedensten Faktoren verdeckt, überfinanziert ist die BW in meinen Augen nicht. Allenfalls ist das Geld in den Töpfen falsch verteilt, bzw. kann nicht flexibel genug verschoben werden.

Generalunternehmer: Mal sehen, wie die Marine und vor allem AIN das angeht nach der Pleiten-Pech-und-Pannen-Show bei den K130. Mittlerweile gibts ja auch nicht mehr soo viele Werften, die man durchfüttern muss....


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schießmuskel
Beitrag 28. Jul 2014, 09:37 | Beitrag #219
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Nach ausmusterung der 123er, wird die deutsche Marine also nur noch über 3 wirkliche Kriegsschiffe verfügen, die Standard mäßig zur uneingeschränkten kriegsfuhrung befähigt sind (124).


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SailorGN
Beitrag 28. Jul 2014, 09:40 | Beitrag #220
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Was ist denn standardmäßig uneingeschränkte Kriegsführung? Totaler Krieg?! rolleyes.gif

Der Beitrag wurde von sailorGN bearbeitet: 28. Jul 2014, 09:40


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schießmuskel
Beitrag 28. Jul 2014, 12:41 | Beitrag #221
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ZITAT
Was ist denn standardmäßig uneingeschränkte Kriegsführung? Totaler Krieg?! rolleyes.gif


Standartmäßig heisst, dass das Schiff ohne die Einrüstung von Missionsmodulen zur ASW, AAW und ASuW Kriegsführung befähigt ist.

Entsprach meine ursprüngliche Forumulierung, zur Differenzierung des Fähigkeitsspektrums der Klasse 124 gegenüber den neune Einheiten, nicht deinen qualitativen Standarts auf korrekter Fachterminologie zur klasifiezierung maritimer Wirkmittel auf seegehenden Einheiten der deutschen Marine, oder hast du jetzt nur wieder eine Gelegenheit gefunden um dich mir gegenüber despektierlich zu zeigen ? rolleyes.gif


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vonFeilitzsch
Beitrag 28. Jul 2014, 13:37 | Beitrag #222
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Ja ich habe einen ziemlich guten Plan davon, was Verbrauch solcher Schiffe an Geld kostet, auch wenn ich mich besser mit diesen Daten bei einer Arleigh Burke auskenne.
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Zu bedingt einsatzfähig tendieren wir ja schon ewig. Man sieht ja grade in der Ukraine, wie sich eine Armee macht, die sich darauf auslegt, Auslandseinsätze durchzuführen, dann aber etwas gänzlich anderes bekommt....
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Man versucht Geld zu sparen und sich trotzdem alle Möglichkeiten mit einer eierlegenden Wollmilchsau offen zu halten. Nennt sich dann K130 oder NH90 und so weiter und so fort...

Der Beitrag wurde von vonFeilitzsch bearbeitet: 28. Jul 2014, 13:39
 
xena
Beitrag 28. Jul 2014, 13:50 | Beitrag #223
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Die Ausrüstung entspricht der Bedrohung: es gibt keine wirkliche Bedrohung aus der See mehr, also brauchen wir auch keine große Flotte mehr. Vergesst bitte nicht, dass wir keinen Kalten Krieg mehr haben. Wenn sich wieder ein Bedrohungszenario bildet, dann werden wir sicherlich auch wieder mehr Kampfschiffe bestellen. Für asymmetrische Kriegsführungen brauchen wir keine fetten Zerstörer mehr. Von daher ist die Planung durchaus vernünftig.


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goschi
Beitrag 28. Jul 2014, 13:55 | Beitrag #224
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ZITAT(xena @ 28. Jul 2014, 14:50) *
Für asymmetrische Kriegsführungen brauchen wir keine fetten Zerstörer mehr.

Ironischweise sind aber die u.a. auf asymetrische Kriegsführung ausgelegten F125 die "fettesten Zerstörer" (aka grössten Kampfeinheiten), die die Bundeswehr je hatte und das mit ordentlich Abstand. wink.gif


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Almeran
Beitrag 28. Jul 2014, 13:57 | Beitrag #225
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Die an der asymetrischen Kriegsführung momentan am stärksten beteiligten Marineeinheiten dürften doch fast die Flugzeugträger der Amerikaner sein.


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Der Grad unserer Erregung wächst in umgekehrtem Verhältnis zu unserer Kenntnis der Tatsachen - je weniger wir wissen, desto aufgeregter werden wir.
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SailorGN
Beitrag 28. Jul 2014, 15:28 | Beitrag #226
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@Schiessmuskel: wenn dem so ist, dann sind die F122/124 die einzigen dt. Einheiten. Denn die F123 reisst in der ASuW nicht viel und nicht alle sind mit LFTAS ausgerüstet. Wenn man noch weitergeht mit der Definition von A-wasauchimmer, dann gibt es für die ASuW nur die K130 (RBS15), für die ASW die F123 mit LFTAS und für die AAW die F124. Kein dt. Schiff kann wirklich alles gut, auch nach Nato-Definition. Die vollwertige Eierlegende Wollmilchsau würde auch heutzutage im Bereich 10t Tonnen plus liegen. Warum? Weil man für die modernen Systeme entsprechend Strom und Bediener braucht, vor allem, wenn man in allen Warfare-Areas mehr machen will als nur auf Sicht zu kämpfen.... und das simultan. Dazu Platz und Gewichtsreserven für entsprechend viele FK, 3-4 Helos, CIWS uswusf. Und je mehr Tonnage bewegt werden muss, desdo größer werden die Antriebsmaschinen. Siehe Zumwalt-Klasse. Modularität und Spezialisierung sind zwei Wege, diese Sachen in den Griff zu bekommen, zu dem Preis, dass Einzelfahrer in Krisensituationen partiell ungeschützt sind. In dem man die Stärken der einzelnen Module ausreizt und nicht versucht Hans Dampf in allen Gassen zu sein, gewinnt man neben den kleinen Plattformen auch bei der Attraktivität: Es müssen nicht mehr alle Spezialisten an Bord sein. Wenn ich keine Ubootgefahr in einem Einsatzgebiet habe, dann bleiben die UJäger eben zu Hause und müssen nicht mehr 6 Monate Däumchen drehen.



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xena
Beitrag 28. Jul 2014, 16:03 | Beitrag #227
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ZITAT(goschi @ 28. Jul 2014, 12:55) *
ZITAT(xena @ 28. Jul 2014, 14:50) *
Für asymmetrische Kriegsführungen brauchen wir keine fetten Zerstörer mehr.

Ironischweise sind aber die u.a. auf asymetrische Kriegsführung ausgelegten F125 die "fettesten Zerstörer" (aka grössten Kampfeinheiten), die die Bundeswehr je hatte und das mit ordentlich Abstand. wink.gif


Ja, aber für ihre Größe wesentlich leichter bewaffnet. Fett also im Sinne von mit Waffen voll gestopfte Schiffe. Die F125 ist größer und hat gleichzeitig eine kleinere Besatzung. Damit hat die Besatzung mehr Platz und somit mehr Bequemlichkeit für längere Einsätze, wie sie für asymmetrische Operationen nötig sind. Statt der fetten Waffen sind Spezialkräfte an Bord. Das Konzept geht etwas weiter als einfach nur ne Fregatte/Zerstörer der um sich ballert.

Dass die Besatzungen kleiner werden ist angesichts der Automatisierung völlig normal, wie auch die Automatisierung in Folge der allgemeinen Automatisierung in der heutigen Technik normal ist. Würde mich eher wundern, wenn man bei der Marine nicht versucht so viel wie möglich zu automatisieren.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 28. Jul 2014, 16:05


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Beitrag 28. Jul 2014, 16:12 | Beitrag #228
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ZITAT(sailorGN @ 28. Jul 2014, 16:28) *
Die vollwertige Eierlegende Wollmilchsau würde auch heutzutage im Bereich 10t Tonnen plus liegen. Warum? Weil man für die modernen Systeme entsprechend Strom und Bediener braucht, vor allem, wenn man in allen Warfare-Areas mehr machen will als nur auf Sicht zu kämpfen.... und das simultan. Dazu Platz und Gewichtsreserven für entsprechend viele FK, 3-4 Helos, CIWS uswusf. Und je mehr Tonnage bewegt werden muss, desdo größer werden die Antriebsmaschinen. Siehe Zumwalt-Klasse.

Man muss es nicht übertreiben in Richtung Wunderwuzzi-Kreuzer. Der macht auch operationell wenig Sinn.
ASuW ist bei größeren Kriegern eine Warfare Area für "nebenbei", weil in der Regel die Grundvoraussetzungen bereits gegeben sind. Echte entwurfsbestimmende Schwergewichte sind ASW und AAW.
Eine Einheit mit ASW-Schwerpunkt kann in dem Zusammenhang durchaus eine robuste AAW-Komponente mitnehmen, ohne zur Wollmilchsau zu mutieren (F123). Andersherum kann eine AAW-Einheit über grundlegende ASW-Kapazitäten, ohne zur Wollmilchsau zu mutieren (F124). Eine Weiterführung dieser Linie halte ich für erforderlich und die F125 in ihrem Umfang für einen Irrweg. Und die MKS180 haben gute Chancen, auch einer zu werden.

ZITAT(xena @ 28. Jul 2014, 17:03) *
Fett also im Sinne von mit Waffen voll gestopfte Schiffe. [..] Statt der fetten Waffen sind Spezialkräfte an Bord. Das Konzept geht etwas weiter als einfach nur ne Fregatte/Zerstörer der um sich ballert.

Können wir bitte von dieser Schulhofsprechweise wegkommen?


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SailorGN
Beitrag 28. Jul 2014, 16:47 | Beitrag #229
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Naja, letztendlich sind die MKS nach dem Aus für Minenjagd 2000 die Chance für alle Bumsbootfahrer. Minenräumen kann man zwar auch sehr gut mit der Gorch Fock, aber ein kostengünstigerer Ansatz sind MKS mit MW-Modul allemal. Insofern muss es ja kein Irrweg sein, nur weil man es rein auf die Fregattenstammbäume bezieht. Und der Kampfstern Galactica war rein für schießmuskel gedacht wink.gif


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Beitrag 28. Jul 2014, 17:03 | Beitrag #230
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ZITAT(sailorGN @ 28. Jul 2014, 17:47) *
aber ein kostengünstigerer Ansatz sind MKS mit MW-Modul allemal.

...und der Ami stellt gerade fest, daß das mit den LCS bei der Minenjagd doch nicht so eine großartige Idee war.

Wenn MKS180 nach a.D.-Stellung F122/F123 das Kernelement der Fregattengeschwader darstellen soll, dann wird das keine kompakte Einheit.


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kato
Beitrag 28. Jul 2014, 17:47 | Beitrag #231
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Der Ami hat ja auch keine Ahnung von Minenabwehr. Und das ist nicht polemisch gemeint, die Kompetenz innerhalb der NATO liegt da... nein, nicht bei uns, sondern in Benelux.

Die Vorhaltung eines möglichen Moduls für einen selbständig überseeverlegbaren Fähigkeitsträger ist grundsätzlich nicht verkehrt, solange diese in ein Gesamtkonzept eingebunden ist. Im Gesamtkonzept Minenjagd 2000, das ja vor längerem gestorben ist, wäre der vorgesehene Fähigkeitsträger in seiner verlasteten Nutzlast übrigens zu leistungsschwach gewesen, was aber mehr an den unbemannten Booten lag, die damals verwendet werden sollten. Aus z.B. ARCIMS und C-IMCMS, beides von Atlas, ließe sich aber durchaus was brauchbares zusammenzimmern. Erst recht in einer Nachfolgegeneration, über die wir hier reden.

Das Thema wird irgendwann die nächsten zehn Jahre wieder kommen.
 
schießmuskel
Beitrag 28. Jul 2014, 21:48 | Beitrag #232
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Selbstverständlich kann ein Schiff nicht in allen bereichen dominieren. Bis jetzt haben die deutschen Zerstörer/Fregatten eine sehr ausgewogene Bewaffnung, die sie befähigt hat umfassend einsetzbar zu sein.

Jetzt hat man Schiffe, die ein Segment dominieren, ansonsten aber zahnlos sind oder sich gerademal selbst verteidigen können.

0 Keine Fähigkeiten
1 Bedingte Fähigkeiten
2 Fähigkeiten vorhanden
3 Erweiterte Fähigkeiten
4 Maximale Fähigkeiten

F122

AAW 2
ASuW 2
ASW 3

F123

AAW 3
ASuW 2
ASW 4

F124

AAW 4
ASuW 3
ASW 3

F125

AAW 1
ASuW 3
ASW 0 (1 mit BH)


K130

AAW 1
ASuW 4
ASW 0

Der Beitrag wurde von schießmuskel bearbeitet: 28. Jul 2014, 21:54


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Beitrag 29. Jul 2014, 08:04 | Beitrag #233
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Sorry, aber was willst du damit sagen? Wie kommst du auf die Zahlen und Benennungen (minimal, vorhanden, erweitert, maximal)? Vor allem im Bereich ASW, die Bewertung des/Der BH bei der F124, wie kommst du darauf?? Tut mir leid, aber das ist kein Flottenquartett und man kann nicht von einer Einzelfahrerduellsituation ausgehen.


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Beitrag 29. Jul 2014, 09:08 | Beitrag #234
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ZITAT(sailorGN @ 29. Jul 2014, 09:04) *
und man kann nicht von einer Einzelfahrerduellsituation ausgehen.


Wenn die 3 F-124 jedes Mal die AAW-Kapazität/ ASW-Effektoren für die F125/K130/MKS180-Verbände stellen müssen, ist aber bald fertig mit der Verbandsherrlichkeit wink.gif
 
SailorGN
Beitrag 29. Jul 2014, 10:09 | Beitrag #235
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Deswegen gibt es ja keine feste Verbanddsaufstellung. Man braucht nicht in jeder Situation eine Task Group, die in allen Warfareareas brilliert. Und wenn man soetwas doch mal braucht, dann sind andere Aufgaben ganz schnell zweitrangig wink.gif Seit dem Zusammenbruch der SU hat man in der Nato keine wirklichen Multithreat- Gegner mehr, die Supertaskforces benötigen, bzw. man hat die Assets so zusammengestellt, dass "Dickschiffe" eben nicht die Hauptlast in allen Areas tragen müssen. Gibt ja noch Träger, die mit CAPs und Strike AAW und ASuW abdecken können oder Uboote, die ASW für einen Verband machen. Weiterhin hat eine F125 in so einem Szenario allein nix zu suchen, das ist von Vornherein klar. In einem Verband kann sie als "Stabsarche" oder für NGS/KOmmandoeinsätze durchaus Sinn machen, aber sie allein in einer Multithreat-Region zu lassen ist echt Wahnsinn. Darüber hinaus können F125 aber sehr wohl selbst Ujagdhelos betreiben und selbst K130 kann einen SeaLynx betanken.

Die MKS könnten (! sobald sie schwimmen und man einschätzen kann, was die Module wirklich leisten) einen eigenen Verband bilden, wobei sich mehrere Plattformen mit unterschiedlichen Modulen gegenseitig schützen. Ausserdem ist dabei zu beachten, dass es Szenarios gibt, in denen auch eine F124 nicht wirklich mehr (also frühere Erkennung/Bekämpfung von Zielen) Schutz bietet als eine Variante mit kürzeren Reichweiten (Stichwort Geografie und Küstennähe).

Der Beitrag wurde von sailorGN bearbeitet: 29. Jul 2014, 10:09


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Beitrag 29. Jul 2014, 11:03 | Beitrag #236
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ZITAT(sailorGN @ 29. Jul 2014, 11:09) *
Deswegen gibt es ja keine feste Verbanddsaufstellung. Man braucht nicht in jeder Situation eine Task Group, die in allen Warfareareas brilliert. Und wenn man soetwas doch mal braucht, dann sind andere Aufgaben ganz schnell zweitrangig wink.gif Seit dem Zusammenbruch der SU hat man in der Nato keine wirklichen Multithreat- Gegner mehr, die Supertaskforces benötigen, bzw. man hat die Assets so zusammengestellt, dass "Dickschiffe" eben nicht die Hauptlast in allen Areas tragen müssen. Gibt ja noch Träger, die mit CAPs und Strike AAW und ASuW abdecken können oder Uboote, die ASW für einen Verband machen. Weiterhin hat eine F125 in so einem Szenario allein nix zu suchen, das ist von Vornherein klar. In einem Verband kann sie als "Stabsarche" oder für NGS/KOmmandoeinsätze durchaus Sinn machen, aber sie allein in einer Multithreat-Region zu lassen ist echt Wahnsinn. Darüber hinaus können F125 aber sehr wohl selbst Ujagdhelos betreiben und selbst K130 kann einen SeaLynx betanken.


Ja, aber das ist teilweise genau der Punkt: Die F125 ist von vorneherein in Bezug auf die Szenarien deutlich limitiert, und nach dem, was man bisher so über MKS liest, wird das da auch der Fall sein. Das muss nicht per se falsch sein, aber dann soll man das doch bitte nicht als gesteigerte Qualität der Flaggenstöcke verkaufen wink.gif Die Qualität steigt, aber nur für eine (imho sehr begrenzte) Anzahl Szenarien. Das mag richtig sein, weil diese Szenarien eher dem entsprechen, was die Marine die letzten Jahre leisten musste und weil auf absehbare Zeit keine 40 sowjetische SSN durch die GIUK-Lücke kommen, aber der Werbeton missfällt mir da irgendwie. Vor allem, da ich manchmal das Gefühl habe, dass andere Marinen das irgendwie besser hinkriegen (bspw. die dän. Absalon-Klasse, die scheint zumindest mir als Laien ein stimmigeres Design zu sein)

ZITAT
Die MKS könnten (! sobald sie schwimmen und man einschätzen kann, was die Module wirklich leisten) einen eigenen Verband bilden, wobei sich mehrere Plattformen mit unterschiedlichen Modulen gegenseitig schützen.


Zumindest in Bezug auf AAW würde ich das nach allem, was ich bisher über die wahrscheinliche Bewaffnung der MKS (siehe oben von Wikipedia zitiert) stark bezweifeln. Gut, vielleicht gibt es noch ein AAW-Modul, davon war zumindest hier bisher noch nichts zu lesen.

 
SailorGN
Beitrag 29. Jul 2014, 12:33 | Beitrag #237
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Die Limitierung der F125 macht Sinn, weil sie "Hochwert"-Einheiten entlastet. Sprich, die zwei Jahre Standzeit, die eine F125 Piraten am Horn von Afrika jagt, muss dort keine andere Einheit hin. Solange die Anzahl der Niedrigintensität-Einsätze nicht steigt, dürften die F125 eine große Erleichterung für die Flotte bedeuten. Die F125 ist in meinen Augen keine Weiterentwicklung eines bisher vorhandenen Schiffstyps, sondern ein komplett neues Konzept (was man in eine "Stammlinie" stellen muss, damit man die Kohle bekommt).

Nun, in Axels (Schimpf) Haut möchte ich nicht stecken, er muss Bedürfnisse unter einen Hut bringen, die sich zum Teil widersprechen und diese dann auch noch gegenüber einem Gremium durchsetzen, dass sich dafür nicht einmal mäßig interessiert. Kriegsschiffe, insbesondere gute, sind ziemlich teuer und ihr "Daseinszweck" ist heutzutage doch abstrakt. also muss der InspM die Worte treffen, die man auf politischer Ebene hören will und das ist nun mal nicht "Großer Uggh wollen Bismarck II!" wink.gif Die MKS wären insofern ein guter Kompromiss, als dass man die Anzahl der Fähigkeiten und Anzahl der Rümpfe auf "Korvettenniveau" unter derzeitigen politischen Rahmenbedingungen maximieren könnte. Schliesslich hat die Marine für ihre reine Kopfzahl schon ziemliche Ansprüche, was Heer und LW ja auch nicht glücklich stimmt.

MKS/AAW: Ein AAW-Modul ist grundsätzlich sinnvoll, da man ja wie gesagt, nur 3 F124 hat und in bestimmten Szenarien eine F124 auch nicht viel mehr bringt. Muss ja nicht viel sein, ein paar FKs in der ESSM/Aster15 Liga+Feuerleitung und ein TRS 3D (weil man ja querschnittliches Material nutzen will).


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schießmuskel
Beitrag 29. Jul 2014, 12:59 | Beitrag #238
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ZITAT
Sorry, aber was willst du damit sagen? Wie kommst du auf die Zahlen und Benennungen (minimal, vorhanden, erweitert, maximal)? Vor allem im Bereich ASW, die Bewertung des/Der BH bei der F124, wie kommst du darauf?


Mit 0 ist natürlich gemeint, dass die betreffende Einheit über keinerlei Kapazitäten/Fähigkeiten verfügt.



AAW 1= Minimale Fähigkeiten zur Bekämpfung von Luftzielen dien nicht über den Nah-Nächstbereich hinaus gehen.
AAW 2= Vorhanden sein eines SSM Flugkörpers zur Bekämpfung von Luftzielen parallel zum CIWIS.
AAW 3= Vorhanden sein eines potenteren FLugkörpers (ESSM) zur Bekämpfung von Luftzielen parallel zum CIWIS.
AAW 4= Maximale Fähigkeiten zur Bekämpfung von Luftzielen und Betrieb von mehreren potenten Flugkörpern (SM2,ESSM) zur Luftziel Bekämpfung parallel zum CIWIS

ASW 1= Minimale Fähigkeiten zur Bekämpfung von U Booten wie ausschließliches vorhanden sein eines BH, der ja nur unter bestimmten Bedingungen eingesetezt werden kann.
ASW 2= Erhöhte Fähigkeiten zur U Jagd durch unterstützung einer BH Komponente plus Eigensonar.
ASW 3= Vorhanden sein einer BH Komponete plus Eigensonar und Torpedobewaffnung.
ASW 4= Maximale Fähigkeiten zur U jagd mit BH Komponente Sonar Torpedos und LFTAS

ASuW 1= Minimale Fähigkeiten zur Bekämpfung von Seezielen im Nah- und Nächstbereich mit ausschließlich Rohrwaffen.
ASuW 2= Ergänzung der Rohrwaffen durch Exocet.
ASuW 3= Steigerung der Fähigkeiten durch einen potenteren FLugkörper Harpoon neben der Rohrbewaffung.
ASuW 4= Maximale Fähigkeiten zur Bekämpfung von Seezielen durch RBS 15 parallel zur Rohrbewaffnung.

Der Beitrag wurde von schießmuskel bearbeitet: 29. Jul 2014, 13:02


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Merowinger
Beitrag 29. Jul 2014, 13:04 | Beitrag #239
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Nahbereich AAW ist und bleibt der Knackpunkt beim MKS180. Ich wüßte wirklich gerne welche Überlegungen und Berechnungen da im FFF Dokument vom Mai im Hintgrund angstellt wurden. Spekulieren kann man viel:

- Design-to-Budget: Die Mittel reichen einfach nicht, was man ja schon an den angedachten Modulen erkennen kann, die alle nicht innerhalb des MKS Projekts geplant und finanziert werden
- RAM Block 2 wird mit seiner verdoppelten Reichweite (entspricht NSSM der F122) als für die Zukunft ausreichend betrachtet, und man ist dabei mit einer fire-and-forget Lösung zufrieden
- die F125 wird ggf. nach 15 Jahren ein mid-life upgrade in Sachen Radar und kleinem VLS erhalten (begrenzt wahrscheinlich)
- man wartet noch ab was der Markt an neuen und günstigen (!) FKs hergibt: Sea Ceptor/CAMM(M), Iris-T SL navalisiert, Umkontho-R ... (alles begrenzt bis unwahrscheinlich) da ESSM zu teuer wäre
- der RAM Starter wird eines Tages mehr als nur RAM verschießen können und erübrigt somit ein kleines VLS

Frage: Wo sollen bei Außerdienststellung der F123 die ESSM hin, die gerade beschafft werden - Verkauf zusammen mit der F123? Eine Übernahme auf den MKS180 böte sich an.

Begleitoperationen wie z.B. die Sicherung von einzelnen oder mehreren (!) Tankern in der Straße von Hormuz oder an anderen choke points verlangen für mein Verständnis mehr als RAM, während andererseits eine einzelne verfügbare F124 für die Aufgabe eher nicht ausreicht - und mitunter auch zu risikoreich eingesetzt wäre. Ein einzelnes Kreuzfahrtschiff mag man noch mit RAM in Landnähe abdecken können.

Nebenbei: Die F124 ist wegen ihres Radars nicht sehr gut für ASuW verwendbar.


Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 29. Jul 2014, 13:23
 
SailorGN
Beitrag 29. Jul 2014, 13:32 | Beitrag #240
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@Schiessmuskel: Diese Aufstellung ist reine Redundanz. Denn du beziehst dich rein auf dt. Schiffe/Einheiten, wobei der erste Blick auf die Ausrüstungswertee der Einheiteen eben jene Unterschiede bereits zeigen.

Zur AAW: Wenn man bei der AAW von Unterschieden reden möchhte, dann nimmt man die Anzahl der Layer (sprich Wirkkreise) oder auch angenommene Treff/Zerstörungswahrscheinlichkeiten der einzelnen Layer/Waffensysteme. Schliesslich gibt es zwischen CIWS und CIWS beträchtliche Unterschiede. Gleichzeitig muss man auch beachten, dass unterschiedeliche Effektoren unterschiedliche Sensoren brauchen. Um den SM-2 wirklich auszureizen, braucht die F124 das APAR als Zielbeleuchter und nutzt das SMART-L als Lagebildradar. Das bekommt man nicht auf jede Korvette.

Zur ASW: HM-Sonar, insbesondere Hochfrequente Anlagen, erschrecken kein modernes Uboot, gleiches gilt für BordTR für LeichtgewichtTO. Beide haben nicht die Reichweite, um halbwegs moderne Uboote abzuschrecken oder sogar zu bekämpfen... wenn das Uboot alles richtig macht. Wirklich auf einer Höhe sind LF-Sonare, am besten natürlich Towed, Helos als Dipper/Pony (Reichweite) und eventuell noch Raketentorpedos wie MILES+MU90. Gerade HM+TR an Bord von Fregatten sind nicht wirklich für moderne Ujaggd ausreichend, die Helos sind bestimmend.


ASuW: Neben der Qualität (die ja auch innerhalb des "Markennamens" Harpoon je nach Block sehr unterschiedlich sein kann) ist auch entscheidend, wie viele FK eine Einheit mitführt. Gegen einzelne "Gegnerfregatten" können 8 Harpoon älterer Bauart eher was ausrichten als 4 RBS, Stichwort Saturierung.


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