Lieferung westlicher SPz, KPz und AuklPz an die Ukraine, ausgelagert aus den Ukrainethreads Einstellungen

[Kampfhamster]

Excellent. Fragt sich aber wieso man zuerst die unsinnige Ringtausch-Ãœbung mit den BMP's der Griechen gemacht hat.

Leo's dürften dann also nur noch eine Frage der Zeit sein.

[400plus]

40 Marder. Würde erwarten, dass die Amis mindestens die gleiche Zahl SPz liefern, eher mehr.

[Seneca]

Ob da noch andere mitgehen ? Der italienische Schützenpanzer Dardo nutzt die gleiche 25mm Munition wie der Bradley. Vermutlich ist der Dardo von der Optronik nicht so gut wie der Bradley, aber allemal besser als ein BMP.
Generell ist vor allem der BMP-1 auf dem Schlachtfeld völlig obsolet. Aber die Bundesregierung verschleuderte Marder und tauschte dafür ausgrechnet BMP 1 in die Ukraine .

[ramke]

Ich habe hier des öfteren gelesen, dass der Abrams für die Ukraine wegen der Infrastruktur ungeeigneter wäre als der Leo II. Klammer ich mal Wartung etc aus, was Unterscheided denn im Kern die Ukraine von Polen? Ist es die Flora und Fauna? Brücken mit weniger Tragfähigkeit? Sind es besser erschlossene Straßen - so ein MBT bevorzugt ja auch mal Gelände. Also was ist der genaue Unterschied wenn man Argumentieren müsste?

[speciman]

50 Bradley aus den USA kommen auch dazu. Langsam wird das Gewirr aus Fahrzeugen unübersichtlich.

[Merowinger]

Ob da noch andere mitgehen?

Hoffentlich nicht, sonst wird das Chaos in der ukrainischen Armee noch größer. Bei einfachen Systemen mag die Vielfalt noch angehen, aber bei Schützenpanzern wirds langsam schwierig. Der Mix mit der Lieferungen von französischen 6x6 Aufklärern ist sinnvoller als ein Potpurri westlicher SPz.

Was Unterscheided denn im Kern die Ukraine von Polen?

Gute Frage, stellt sich mir auch. Polen muss ersteinmal beweisen, dass sie die Einführung der sehr durstigen Abrams parallel zu den koreanischen Autos wirklich sinnvoll hinbekommen. Vor allem ist Polen nicht im Krieg und nicht ständig Angriffen ausgesetzt wie die Ukraine, kann also die nötige und aufwendige Logistik ordentlich aufbauen. Innerhalb der NATO hat die US Armee eine bärenstarke Logistik die ihresgleichen sucht - und bezahlt werden will. Die 24 PzH kann man zur Not zwischen Front und dem Instandsetzungszentrum in der Slowakei hin und her karren, aber bei 100+ Kampfpanzern ist irgendwann Schluß mit solchem extra Trara.

Mit Leo2 wäre der Ukraine besser gedient.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 5. Jan 2023, 20:32

[General Gauder]

Ich habe hier des öfteren gelesen, dass der Abrams für die Ukraine wegen der Infrastruktur ungeeigneter wäre als der Leo II. Klammer ich mal Wartung etc aus, was Unterscheided denn im Kern die Ukraine von Polen? Ist es die Flora und Fauna? Brücken mit weniger Tragfähigkeit? Sind es besser erschlossene Straßen - so ein MBT bevorzugt ja auch mal Gelände. Also was ist der genaue Unterschied wenn man Argumentieren müsste?

Das ist ein Scheinargument, ggf. könnte man noch den höheren Verbrauch der Gasturbine anbringen aber das ist kein solcher Faktor, dass ein M1 unbrauchbar wird.
Diese ganzen Argumente werden hervorgeholt, damit man im politischen Diskurs besser da steht. Letztendlich macht es für die Ukraine keinen Unterschied, ob man ihr M1 oder Leopard2 liefert.

[General Gauder]

50 Bradley aus den USA kommen auch dazu. Langsam wird das Gewirr aus Fahrzeugen unübersichtlich.

Langsam ist gut, die Material-Liste bei Wiki ist ein wahres Monster

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_equip...rces_of_Ukraine

Allein 30 Sturmgewehre sind im Gebrauch.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 5. Jan 2023, 20:25

[Glorfindel]

Ja, aber man sieht hauptsächlich Ak-74 und dann M4 und Cz806. Alles andere sieht man selten.Aber klar, ein logistischer Alptraum!

[ramke]

Ich habe hier des öfteren gelesen, dass der Abrams für die Ukraine wegen der Infrastruktur ungeeigneter wäre als der Leo II. Klammer ich mal Wartung etc aus, was Unterscheided denn im Kern die Ukraine von Polen? Ist es die Flora und Fauna? Brücken mit weniger Tragfähigkeit? Sind es besser erschlossene Straßen - so ein MBT bevorzugt ja auch mal Gelände. Also was ist der genaue Unterschied wenn man Argumentieren müsste?

Das ist ein Scheinargument, ggf. könnte man noch den höheren Verbrauch der Gasturbine anbringen aber das ist kein solcher Faktor, dass ein M1 unbrauchbar wird.
Diese ganzen Argumente werden hervorgeholt, damit man im politischen Diskurs besser da steht. Letztendlich macht es für die Ukraine keinen Unterschied, ob man ihr M1 oder Leopard2 liefert.

Danke, ist ja nicht so, als stünden nicht schon zahlreiche Abrams in Polen. Warum dann ausgerechnet an der Grenze zur Ukraine plötzlich eine Untauglichkeit erzeugt wird habe ich bisher auch nicht verstanden. Die Argumente der Wartung usw. mag ich ja noch abkaufen.

[Forodir]

Ich habe hier des öfteren gelesen, dass der Abrams für die Ukraine wegen der Infrastruktur ungeeigneter wäre als der Leo II. Klammer ich mal Wartung etc aus, was Unterscheided denn im Kern die Ukraine von Polen? Ist es die Flora und Fauna? Brücken mit weniger Tragfähigkeit? Sind es besser erschlossene Straßen - so ein MBT bevorzugt ja auch mal Gelände. Also was ist der genaue Unterschied wenn man Argumentieren müsste?

Das ist ein Scheinargument, ggf. könnte man noch den höheren Verbrauch der Gasturbine anbringen aber das ist kein solcher Faktor, dass ein M1 unbrauchbar wird.
Diese ganzen Argumente werden hervorgeholt, damit man im politischen Diskurs besser da steht. Letztendlich macht es für die Ukraine keinen Unterschied, ob man ihr M1 oder Leopard2 liefert.

Das Argument gegen den M1 mit dem Treibstoff sehe ich aber wenigstens als ein valides an, selbst die US Army hat ein Problem damit derart viel Treibstoff nach vorne zu bringen. Der Leopard wäre für die Ukrainer in dieser Hinsicht besser geeignet.
Aber es nur ein Argument welchen Panzer ich eher sinnvoll ansehe für die Ukrainer, nicht ob überhaupt!

Mit der Lieferung der Marder sollte man direkt auch die Leo 1 mitschicken, selbst wenn er nicht mehr als MBT ausreichend ist, wäre er ein gutes Unterstützungsfahrzeug. Vor allem, wenn ich mir die Bilder der letzten Offensive der Ukrainer ansehe, wäre da ein oder zwei ausgestattete Btl mit Leo1 und Marder jetzt nicht wirklich schlechter gestellt gewesen als der Mischmasch aus leicht gepanzerten Fzg die sie nutzen mussten.

[Glorfindel]

Von der ganzen Logistik her wäre es viel sinnvoller Leo2 zu liefern (und klar, der Motorcspricht such dafür,). Leo2 ist in Europa mehr oder weniger der Standartpanzer (Ausnahme FRA, GBR und ITA).

[Fennek]

Zunächst mal: Juhu! Na endlich.

Ja, aber man sieht hauptsächlich Ak-74 und dann M4 und Cz806. Alles andere sieht man selten.Aber klar, ein logistischer Alptraum!

Manche Sachen werden auch nur eine Zeit genutzt und verschwinden dann wieder, zumindest vom aktiven Frontdienst. Wo sind die ganzen MG3 abgeblieben, die man im Sommer noch ab und an antraf? Und sind die Panzerfaust 3 schon alle durchgeschossen?

Aber man muss das Versorgungschaos auch nicht überbewerten. Klar ist das ineffizient, aber es ist ein händelbares Problem. Die Ukrainer wollen ja nicht langfristig so viele Fahrzeugtypen parallel nutzen, sondern jetzt ganz konkret Materialengpässe überwinden und einen Krieg kämpfen. Ich hau jetzt mal die steile These raus, dass Armeen die einen aktiven Krieg hoher Intensität kämpfen, immer mit zunehmender Kriegsdauer immer uneinheitlicher werden.

Die verschiedenen Fahrzeuge werden vor allem nicht innerhalb eines Truppenteils vermischt. Wenn ein Bataillon unten in Kherson mit Mardern ausgerüstet wird und ein Bataillon oben in Kharkiv mit Bradleys, dann ist das völlig egal für deren individuelle Leistungsfähigkeit, Vereinheitlichung ist hier nicht entscheidend. In der Artillerie sieht man, dass das auch mit komplexen Waffensystemen hervorragend funktioniert. Es gibt 2S1, 2S3, 2S7, PzH 2000, Krab, Caesar, M777, FH70 usw. Die sind aber alle sauber getrennt in unterschiedlichen Einheiten untergebracht, und es klappt mit Wartung und Munitionsnachschub und Personalausbildung ohne Chaos. Würden zu Marder und Bradley jetzt auch noch Dardo oder Warrior hinzukommen würde das die ukrainische Logistik auch nicht zum Kollaps bringen.

[General Gauder]

Ich habe hier des öfteren gelesen, dass der Abrams für die Ukraine wegen der Infrastruktur ungeeigneter wäre als der Leo II. Klammer ich mal Wartung etc aus, was Unterscheided denn im Kern die Ukraine von Polen? Ist es die Flora und Fauna? Brücken mit weniger Tragfähigkeit? Sind es besser erschlossene Straßen - so ein MBT bevorzugt ja auch mal Gelände. Also was ist der genaue Unterschied wenn man Argumentieren müsste?

Das ist ein Scheinargument, ggf. könnte man noch den höheren Verbrauch der Gasturbine anbringen aber das ist kein solcher Faktor, dass ein M1 unbrauchbar wird.
Diese ganzen Argumente werden hervorgeholt, damit man im politischen Diskurs besser da steht. Letztendlich macht es für die Ukraine keinen Unterschied, ob man ihr M1 oder Leopard2 liefert.

Das Argument gegen den M1 mit dem Treibstoff sehe ich aber wenigstens als ein valides an, selbst die US Army hat ein Problem damit derart viel Treibstoff nach vorne zu bringen. Der Leopard wäre für die Ukrainer in dieser Hinsicht besser geeignet.
Aber es nur ein Argument welchen Panzer ich eher sinnvoll ansehe für die Ukrainer, nicht ob überhaupt!

Mit der Lieferung der Marder sollte man direkt auch die Leo 1 mitschicken, selbst wenn er nicht mehr als MBT ausreichend ist, wäre er ein gutes Unterstützungsfahrzeug. Vor allem, wenn ich mir die Bilder der letzten Offensive der Ukrainer ansehe, wäre da ein oder zwei ausgestattete Btl mit Leo1 und Marder jetzt nicht wirklich schlechter gestellt gewesen als der Mischmasch aus leicht gepanzerten Fzg die sie nutzen mussten.

Ich bin kein Experte für den M1 und gebe bezüglich Spritverbrauch da auch immer nur Hörensagen weiter, kann hier wer sagen um wie viel höher der Verbrauch z.B. gegenüber dem Leopard2 ist?
Weil 1000l für 100km sind bei einem Leopard2 auch kein Problem.

[Kampfhamster]

50 Bradley aus den USA kommen auch dazu. Langsam wird das Gewirr aus Fahrzeugen unübersichtlich.

Langsam ist gut, die Material-Liste bei Wiki ist ein wahres Monster

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_equip...rces_of_Ukraine

Allein 30 Sturmgewehre sind im Gebrauch.

Gewehre sind das kleinste Problem. Im Zweifelsfall schmeisst man ein defektes Gewehr weg und holt ein neues. Das ist ein Verbrauchsartikel.

[General Gauder]

50 Bradley aus den USA kommen auch dazu. Langsam wird das Gewirr aus Fahrzeugen unübersichtlich.

Langsam ist gut, die Material-Liste bei Wiki ist ein wahres Monster

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_equip...rces_of_Ukraine

Allein 30 Sturmgewehre sind im Gebrauch.

Gewehre sind das kleinste Problem. Im Zweifelsfall schmeisst man ein defektes Gewehr weg und holt ein neues. Das ist ein Verbrauchsartikel.

Die Ukrainer haben 37 verschiedene MBT Varianten im Gebrauch die können fast ein ganzes Bataillon mit jeder Variante voll machen.

Aber klar im Krieg spielt das alles keine so große rolle, das wird eher für nach dem Krieg interessant.

[Delta]

Es scheint mir, der M1 hat schon deutlich höhere Ansprüche an Preventive Maintenance auf Nutzerebene als der Leopard 2.

Hier z.B. aus dem US Army Preventive Maintenance Magazine:

Crew,

Your M1-series tank’s AGT1500 engine can last a long time with proper care. How long? The goal is a minimum of 1,400 hours.
        
But with proper maintenance and operation, engines can keep going for much longer than that. Here’s how to make sure your tank’s engine performs like it should for many more hours:

Take the proper precautions when running your tank through the wash rack. No high-pressure water inside the tank!
Mechanics, doing a ground hop the wrong way is an invitation for foreign object damage (FOD). Be sure to cover the engine inlet plenum whenever the power pack is removed from the engine compartment.
Use high thermal stability oil (HTS) in most circumstances. But check the TMs and LOs for the right oil at the right time.   
Keep the pulse jet system (PJS) buttoned up, especially during operations. Improvements in the PJS means that removing V-packs in the field for cleaning is unnecessary.
Make sure the plenum seal’s inlet screen is in good working order. That’ll keep dirty air from getting past the air filtration system.
Update the digital electronic control unit (DECU) with the latest software. That’ll help the engine run cooler and therefore last longer.
Follow the proper startup and shutdown procedures. That’ll extend the life of the recuperator. A faulty recuperator means the engine gets less oxygen and less oxygen means poor engine performance.

You can get an idea of how much more service life your tank’s engine has by doing the following:

Perform the DECU engine health check. You’ll find the procedures in the -10 TM.
Inspect the engine’s compressor blades. If they’re fouled by carbon and suffering from FOD, the engine could be in trouble.
Keep an eye out for a smoking engine and/or unusually high oil consumption. Reviewing your tank’s Army Oil Analysis Program (AOAP) data could help determine if there’s a serious problem.
Have your field service engineer (FSE) flow test the #5 and #6 engine bearing packages. If the flow readings are out of range, the bearings could be about to fail.
Perform the semiannual vehicle speed test. The test requires the tank to reach and maintain a specific speed based on the TM’s speed test table. If it does, your tank’s engine is healthy. If it doesn’t, then the problem might not be the engine. Again, the TM provides the necessary follow-on checks before the engine is considered at fault.

The bottom line is that your tank’s engine, if properly maintained and operated, is just getting started at 1,400 hours!

Da ist so vieles dabei - eigentlich alles -auf was der Fahrer von einem Leopard 2 nicht schauen muss. Der prüft Motor- und Getriebeöl und Kühlflüssigkeit und solange keine bösen Lampen im Cockpit an sind, ist man good to go. Man sollte zwar einen kalten Diesel auch nicht sofort auf 2800 U/min hochjagen, aber ansonsten kann man da wenig falsch machen.

Und Sprit ist tatsächlich ein Problem. Der Leopard 2 säuft. 2 l/km (Strasse) -8 l/km (schweres Gelände/taktisches Fahren) und 12l/Stunde im Leerlauf. Der M1 zieht nach allem, was ich bislang gelesen habe situativ von knapp das doppelte (0,6miles /gallon) (Strasse) bis vierfache (zumindest wird er mit 15gallon/hr idle angegeben).

Bei einem Leopard 2 kann man unter taktischen Verhältnissen (übungsplatzbetrieb) so mit ca. 400-500l/Tag rechnen. Eine Kompanie braucht da ca. einen Tankwagen mit 5000l/Tag; bei den M1 hätte man halt 2 Tankwagen. Und die Dinger sind immer knapp, außer man ist die US Army.

Aber grundsätzlich scheinen keine Welten zwischen den Systemen zu liegen. Gefechtsgewicht und Bodendruck sind vergleichbar und wenn man keine Leopard 2A4 liefern will, dann sind wir immer irgendwo im Bereich MLC70. Die alten Biber-Brücken finden das zwar nicht so toll, aber auch darauf kann man sich einstellen.

[Kampfhamster]

Nach dem Krieg ist die Situation aber wieder eine andere. Da wird man sich auf einen Standard einigen. Fennek hat das gut gesagt: es geht darum einen Engpass zu überwinden und überhaupt mal die Truppen mit Material auszurüsten. Und wenn ich die ganzen Bericht so lese ist es völlig irrelevant mit welcher Handwaffe die Infanterie ausgerüstet ist, die nehmen sich alle nicht viel.

Nach dem Krieg wird dann wohl aber sehr viel rausfliegen, weil von der Logistik her ist's ein Albtraum in Sachen Ausbildung und Unterhalt.

[ramke]

Ohje, von keinen anderen als den üblichen Verdächtigen hört man jetzt erneut, dass Deutschland ein Vasall der USA ist: ein Anruf von Biden und Deutschland führt aus.

Komisch, ich frage mich wieso die USA das nicht schon all die Monate zuvor einfach gemacht haben.

Ich mag diese dumme Logik.

Der Beitrag wurde von ramke bearbeitet: 5. Jan 2023, 21:17

[Forodir]

Zunächst mal: Juhu! Na endlich.

Ja, aber man sieht hauptsächlich Ak-74 und dann M4 und Cz806. Alles andere sieht man selten.Aber klar, ein logistischer Alptraum!

Manche Sachen werden auch nur eine Zeit genutzt und verschwinden dann wieder, zumindest vom aktiven Frontdienst. Wo sind die ganzen MG3 abgeblieben, die man im Sommer noch ab und an antraf? Und sind die Panzerfaust 3 schon alle durchgeschossen?

Aber man muss das Versorgungschaos auch nicht überbewerten. Klar ist das ineffizient, aber es ist ein händelbares Problem. Die Ukrainer wollen ja nicht langfristig so viele Fahrzeugtypen parallel nutzen, sondern jetzt ganz konkret Materialengpässe überwinden und einen Krieg kämpfen. Ich hau jetzt mal die steile These raus, dass Armeen die einen aktiven Krieg hoher Intensität kämpfen, immer mit zunehmender Kriegsdauer immer uneinheitlicher werden.

Die verschiedenen Fahrzeuge werden vor allem nicht innerhalb eines Truppenteils vermischt. Wenn ein Bataillon unten in Kherson mit Mardern ausgerüstet wird und ein Bataillon oben in Kharkiv mit Bradleys, dann ist das völlig egal für deren individuelle Leistungsfähigkeit, Vereinheitlichung ist hier nicht entscheidend. In der Artillerie sieht man, dass das auch mit komplexen Waffensystemen hervorragend funktioniert. Es gibt 2S1, 2S3, 2S7, PzH 2000, Krab, Caesar, M777, FH70 usw. Die sind aber alle sauber getrennt in unterschiedlichen Einheiten untergebracht, und es klappt mit Wartung und Munitionsnachschub und Personalausbildung ohne Chaos. Würden zu Marder und Bradley jetzt auch noch Dardo oder Warrior hinzukommen würde das die ukrainische Logistik auch nicht zum Kollaps bringen.

Das würde ich jetzt nicht einfach so behaupten, die Ukrainer haben uns erzählt, dass es ihre Logistik schon extrem beansprucht und auch zu Fehlern kommt. Also zu vernachlässigen ist das Thema nicht. Es ist nur kein Grund irgendwas nichts zu schicken, den selbst ein bunter Fuhrpark ist ja besser als keiner. Aber die Leistungsfähigkeit des Nachschubes und der Instandsetzung beeinflusst das sehr wohl und behindert auch durchaus Operationen.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 5. Jan 2023, 21:23

[Merowinger]

Was Unterscheided denn im Kern die Ukraine von Polen?

Noch ein relevanter Punkt ist mir eingefallen: Polen ist in der NATO und hat US Truppen im Land. Wenn man - zumindest übergangsweise - die Abrams als US Army Panzer mit polnischer Besatzung betrachtet, dann kann die eingefahrene und mächte Logistik des NATO Partners mindestens in Teilen genutzt werden, solange bis man ganz auf den eigenen Füssen stehen kann.

Kraftstoff ist mW in der Ukraine weiterhin Mangelware, siehe Traktoren und Einfahren der Ernte damals. Die Erntezeit ist war vorüber, aber nun ist der Winter mit seinen Generatoren da. Wenn ein Abrams den Verbrauch von zwei Leos im Fussabdruck hat, dann ist der Unterschied nicht zu unterschätzen.

Agil Rustamzada aus Aserbaidschan, nüchtern pro-Ukrainisch, sagt auf YouTube zur Entscheidung über die neuen Waffenlieferungen: "Der Rubikon ist überschritten, Karthago muss zerstört werden."


Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 5. Jan 2023, 21:33

[400plus]

Zu den Hintergründen berichtet die FT

Pressure on Scholz to shift position has grown since Emmanuel Macron, president of France, agreed to supply AMX-10s “tank killers� to the Ukrainian armed forces — a move billed by the Élysée Palace as the first delivery of western-made tanks to the country.

“Scholz was forced to act after Macron pressed ahead,� said one person familiar with the discussions.

[Fennek]

Das würde ich jetzt nicht einfach so behaupten, die Ukrainer haben uns erzählt, dass es ihre Logistik schon extrem beansprucht und auch zu Fehlern kommt. Also zu vernachlässigen ist das Thema nicht. Es ist nur kein Grund irgendwas nichts zu schicken, den selbst ein bunter Fuhrpark ist ja besser als keiner. Aber die Leistungsfähigkeit des Nachschubes und der Instandsetzung beeinflusst das sehr wohl und behindert auch durchaus Operationen.

Da hast du sicherlich einen detaillierteren Einblick als ich, danke für die Erläuterung und Korrektur!

[Sensei]

AMX sind jetzt auch noch 'Tank Killers'?

Ich vermute eher, dass sie auch in die riesige Nische der Assault Guns wandern - und damit alle Fahrzeuge AUSSER Kampfpanzer bekämpfen.

[400plus]

AMX sind jetzt auch noch 'Tank Killers'?

Ich vermute eher, dass sie auch in die riesige Nische der Assault Guns wandern - und damit alle Fahrzeuge AUSSER Kampfpanzer bekämpfen.

Die italienischen Centauro werden ja auch oft als "tank destroyer" klassifzier, und der der Übergang Sturmgeschütz-Jagdpanzer war ja schon immer recht fließend.

[Ta152]

Ohje, von keinen anderen als den üblichen Verdächtigen hört man jetzt erneut, dass Deutschland ein Vasall der USA ist: ein Anruf von Biden und Deutschland führt aus.

Komisch, ich frage mich wieso die USA das nicht schon all die Monate zuvor einfach gemacht haben.

Ich mag diese dumme Logik.

Ich frage mich ja ob es nicht anders herum war. Das Scholz Biden angeflehthat ein paar Bradley zu liefern damit er ohne noch größeren Gesichtsverlust Marder liefern kann.

[Ta152]

Ich bin kein Experte für den M1 und gebe bezüglich Spritverbrauch da auch immer nur Hörensagen weiter, kann hier wer sagen um wie viel höher der Verbrauch z.B. gegenüber dem Leopard2 ist?
Weil 1000l für 100km sind bei einem Leopard2 auch kein Problem.

Das Problem ist das das sehr Variabel ist. Grob ist es aber so das der M1 immer etwas mehr Sprit zieht und je weniger Leistung abgefragt wird um so größer wird die Differenz. Größter unterschied Prozentual im Leerlauf. Die immer wieder genannte Hausnummer ist der schon von Delta genante doppelte Treibstoffverbrauch im "Gefechtsmix".

[Merowinger]

Masala im ZDF: Die Ausbildung der Ukrainer am Marder soll im ersten Quartal 2023 beendet sein. Von ukrainischer Seite gibt es die öffentliche Ankündigung einer Offensive im März (kann man glauben oder nicht). Hodges und Rustamzadeh zeigen dafür deutlich auf die Krim.

Nachtrag: Noch eine Beobachtung - der Zeitpunkt für die Ankündung ist günstig. In Russland ist nun maximale Urlaubszeit wegen orthodoxem Weihnachten, und niemand im Büro der sich impulsiv aufregen könnte.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 6. Jan 2023, 00:05

[400plus]

MASZ on fire:

https://twitter.com/MAStrackZi/status/1611121315913793536

https://twitter.com/MAStrackZi/status/1611124311191846914

[Broensen]

Jetzt ist es amtlich. Deutschland liefer Marder...

Und eine Batterie Patriot auch noch laut der Erklärung.

Ob die wohl dann jetzt den Polen wieder abgezogen wird?