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WHQ Forum _ Politik-und Geschichteforum _ Brigaden-Thread

Geschrieben von: Glorfindel 24. Mar 2006, 23:03

Falls Interesse besteht, lassen sich hier die Gliederung der Brigaden in der verschiedenen Länder diskutieren.

Falls nichts anderes erwähnt, handelt es sich bei den dargestellten Brigaden um eine für das Land "typische" Brigade, ca. im Jahr 2000. Dargestellt sind die wichtigsten Mittel (soweit sie mir bekannt sind). Die meisten Staaten haben ihre Gliederung der USA abgeschaut, wobei nationale Eigenheiten zu tragen kommen. Ausdrücke sind in Englisch, da Übersetzung zu mühsam.

US Enhanced Separate Brigade
Brigade Troops
- HQ
- Signal Coy
- Military Intel Coy
- Cavalry Troop: 13 M3, 9 M1A1,2 120mm Mortar
- MP Coy
Tank Battalion
- HHC: 2 M1A1, 10 Hummer, 6 120mm Mortar
- 4 Tank Coy: 12 M1A1
2 Mech Inf Battalion
- HHC: 2 M2, 10 Hummer, 6 120mm Mo
- 4 Mech Inf Coy: 14 M2
Artillery Battalion
- HHB
- 3 Art Btty: 6 M109A6
Engineer Battalion
- HHC
- 3 Engineer Coy: 2 AVLB, 6 M-728, 6 Vulcano
Forward Support Battalion
- HHC
- Transport Coy
- Maint Coy
- Med Coy

Troops: 4’800

Geschrieben von: Glorfindel 24. Mar 2006, 23:17

British Armoured Brigade Group
Brigade Troops
- HQ and Signal Sqn
- Recon Sqn: 12 Scimitar, 5 Spartan, 4 Striker, 2 Sultan, 2 Samari
- AA Det: 9 Lynx, 4 Gazelle
Armoured Regiment
- HHQ: 2 CR2, 8 Scimitar, 5 Sultan, 2 Spartan, 1 ARV
- 4 Armd Sqn: 14 CR2, ARV
2 Armoured Infantry Battalion
- HHQ: 5 Warrior
- 2 Armd Inf Coy: 14 Warrior
- Armd Inf Coy: 10 Warrior
- Support Coy: 14 Warrior, 8 Sabres, 14 Milan, 6 81mm Mortars
Artillery Regiment
- HQ Bttry
- 3 Art Bttry: 8 AS-90
Support Troops
- AD Bttry: 36 HVM
- Engr Sqn
- Transport Sqn
- Medical Sqn
- REME Workshop

Troops: 5'000

Geschrieben von: Waldteufel 25. Mar 2006, 09:33

QUOTE(Glorfindel @ 24.03.2006, 23:03)
Die meisten Staaten haben ihre Gliederung der USA abgeschaut, wobei nationale Eigenheiten zu tragen kommen.

Hier muss aber angemerkt werden, dass die Ursprünge der "NATO Standardbrigade"  in der Heeresstruktur 2 der Bundeswehr liegen. Dort tauchte erstmals die Brigade als kleinster Großverband (oder auch Rückgrat) im Kampf der verbundenen Waffen auf. Dass die meisten Armeen die Gliederung ihrer Brigaden an die der US Armee angleichen ist aber zweifelsohne korrekt.

Geschrieben von: Glorfindel 25. Mar 2006, 11:22

Vielen Dank für den Hinweis. Bei der Gliederung der BW-Verbände flossen viele Erfahrungen aus dem WK2 ein, weshalb sie sich bei der Organisation weniger an den US-Streitkräfte orientierte als andere Staaten, allerdings geht die Organisationstruktur der US-Streitkräfte oft ebenfalls auch auf jene deutschen Erfahrungen zurück. Bei der Aufstellung waren die Divisionen der BW auch nach US-Vorbild gegliedert, bereits 1957 kam es dann zur Brigadisierung. Die US-Streitkräfte wurden dann anfangs der 60er Jahre umgegliedert (ROAD).

Geschrieben von: Waldteufel 25. Mar 2006, 13:16

Schön formuliert. Du scheinst ein echter Freund von Gliederungen zu sein  smile.gif Leider ist dieses We meine freie Zeit knapp bemessen, zudem lagert meine gesamte Literatur 200km weit entfernt. Wirklich was beisteuern kann ich also erst nächste Woche. Inwieweit besteht zudem Interesse an Gliederungen der letzten 20 Jahre? Dazu hätt ich auch noch einiges parat.

Geschrieben von: goschi 25. Mar 2006, 13:29

@Glorfindel, hast du auch die Gliederung der zukünftig einzigen kampfbrigade der schweizer Armee?
ok, Brigade ist von der Stärke und Ausrüstung her eigentlich eine massive Untertreibung, aber du weisst was ich meine wink.gif

Geschrieben von: Glorfindel 25. Mar 2006, 14:03

<font color='#000000'>Da bin ich mir nicht ganz sicher, glaube aber etwa so wie bisher, nur die 12cm Mw Pz Kp werden wohl wegfallen, da kein Ersatz beschafft wurde. Panzerhaubitzenabteilung und Panzersappeurbattalion sind mir in der Gliederung leider nicht bekannt, scheint aber ähnlich Armee 95 Gliederung zu sein. Beim Aufklärungsbataillon besteht afaik die Aufkl Kp jeweils aus 3 Aufkl Z und 2 Pzj Z und die Pzj Kp aus 2 Aufkl Z und 3 Pzj Z (soll in ein ISTAR-Bataillon umgebaut werden, ist aber noch Zukunftsmusik). Die Schweizer Brigaden sind nach französischem Vorbild aufgebaut, wogegen die Gliederungen der Bataillone sich eher an angelsächsischem Vorbild orientieren. Die Panzerbrigade ist idiotisch gross. Es gibt aber einen politischen Hintergrund dafür. Die Militärs wollten ursprünglich 3 Pz Br mit je 2 Pz Bat und zwei Pz Gren Bat, die Politiker wollten lieber 3 Geb Inf Br, dann schuf man halt diese (vorerst zwei) Mords-Panzerbrigade.

Swiss Armoured Brigade ca. 2006
HQ Bat
- HQ Coy
- Sig/MI Coy
- Sig/MI Coy
Recon Bn
- HQ Coy: 1 Eagle, 5 KdoPz93/99
- 1-2 Recon Coy: 8 Pzj85 und 16 Eagle
- AT Coy: 12 Pzj85 und 11 Eagle
2-3 Tank Bn
- HQ Coy
- 3 Tank Coy: 14 Pz87
- Mech Inf Coy: 14 Spz2000
- Mortar Coy: 12 Mw Pz, 6 Flt Pz63/97, 2 S Kdt Fz, 6 Rpw Trspw 68
- Log Coy:
2-3 Mech Inf Bn
- HQ Coy: 2 Kdo Pz2000, 3 Kdo Pz93/99, 4 Spz2000, 10 Eagle
- 3 Mech Inf Coy: 14 Spz2000
- Tank Coy: 14 Pz87
- Mortar Coy: 12 Mw Pz, 6 Flt Pz63/97, 2 S Kdt Fz, 6 Rpw Trspw 68
- Log Coy: 1 Entpz 65/88, 1 Kranpz 63
Combat Engineer Bn
- HQ Coy: 5 Eagle
- 3 C Engineer Coy: 14 M113, 2 Br Pz, 2 L Mi Rm Pz
- Log Coy
1-2 Artillery Bn
- HQ Btty
- 4 SPH Btty: 6 PzHb
- Log Btty

Troops: 10'100 !!!

Spz2000=CV9030CH
Pz87=Leopard 2
Pzj85= Piranha TOW
KdoPz93/99= Piranha
Flt Pz63/97= M113
S Kdt Fz= Art Beob Fz auf Eagle-Basis

Die Infanteriebrigaden sind das selbe in grün, bestehend in der Regel aus 1 Führungsunterstützungsbataillon, 1 Aufkl Bat, 4 Inf Bat (Stab Kp: 10 Piranha, 5 Eagle; 4 Inf Kp: 13 Piranha, 6 BB77 (Dragon), 4 81mm Mrs; 1 Mw Kp: 12 MwPz; 1 Log Kp), Pz Hb Bat, Genie Bat statt Pz Sap Bat</font>

Geschrieben von: Glorfindel 25. Mar 2006, 14:20

Als Vergleich dazu die Panzerbrigade, wie sie in der Armee 95 bestand. Hier wohl Stand wohl eher die schlänkere Deutsche Panzerbrigade als Vorbild.

Swiss Army Tank Brigade 1995-2005
Brigade HQ Battalion
- HHQ
- Log Coy
- Recce Coy: 17 Aufklfz 93=Eagle
- AT Coy: 12 Pzj 85
- Sig Coy
- Med Coy
2 Tank Battalion
- HHQ: 1 Pz87, 5 Spz, 4 Aufklfz 93
- Log Coy
- 3 Tank Coy: 10 Pz 87
- 1 Armd Inf Coy: 10 Spz, 3 BB77
Armd Inf Battalion
- HHQ: 1 Pz87
- Log Coy
- 3 Armd Inf Coy: 10 Spz, 3 BB77
- Mort Coy: 12 Mw Pz
- Tank Coy: 10 Spz
Art Battalion
- HHQ
- Log Coy
- 3 Art Bttry: 6 M109
Air Defense Battalion
- HHQ
- 2 Gun Btty: 18 20mm Oerlikon Flab Kan 54
- 2 Missle Btty: about 12 Stinger
Combat Engineer Battalion
- HHQ: 2 Kdo Pz
- Tech Engineer Coy: 1 Kdo Pz
- 3 Combat Engineer Coy: 2 Brü Pz, 7 G Pz63, 1 Kdo Pz

Troops: 5'300

Geschrieben von: Glorfindel 25. Mar 2006, 15:08

QUOTE(Waldteufel @ 25.03.2006, 13:16)
Inwieweit besteht zudem Interesse an Gliederungen der letzten 20 Jahre? Dazu hätt ich auch noch einiges parat.

Interessiert, v.a. dann, wenn sich Entwicklung nachverfolgen und erklären lässt.

Geschrieben von: Hatchet_Harry 25. Mar 2006, 16:12

QUOTE(Glorfindel @ 25.03.2006, 14:03)
Die Schweizer Brigaden sind nach französischem Vorbild aufgebaut, wogegen die Gliederungen der Bataillone sich eher an angelsächsischem Vorbild orientieren.

könntest du das etwas genauer erklären? in meinen augen ist eine französische panzerbrigade vom aufbau her von einer schweizerischen grundverschieden. gemeinsamkeiten allenfalls bei der zuweisung der aufklärungs und feuerunterstützungsmittel. obwohl, bei letzterem haben wir in der schweiz ja den totalen overkill, mit all den minenwerfern.

Geschrieben von: Glorfindel 25. Mar 2006, 17:19

<font color='#000000'>sowohl Schweizerische wie Französische Brigade verfügen i.d.R über vier Kampfbataillone mit je 4 Kampfkompanien (Ausnahme sind die Panzerregimenter RC80, welche über zwei Panzergruppen mit je 40 Leclerce verfügen, diese Regimenter werden aber afaik umgegliedert ), über eine Artillerieabteilung sowie über ein Geniebataillon. Die Brigaden selber verfügen über keine Flugabwehreinheit sowie über keine organische Logistikeinheit. Die Schweizer Brigaden sind damit den französischen Brigaden viel ähnlicher als z.B. britschen oder amerikanischen.

French Armoured Brigade
Brigade Troops
- HQ
- Sig Coy: 6 VAB
- Recon Sqn: 30 VBL, 8 VAB, 6 Milan
- AT Coy: 16 VAB HOT, 12 VBL
Tank Regiment RC 80
- HQ
- Log Coy
- 2 Tank Bn:
- HHC: 1 Leclerce, 6 VAB PC, 9 VBL
- 3 Tank Sqn: 13 Leclrece, 3 VAB-T20, 2 VBL
Tank Regiment RC 53
- HHC: 1 Leclerce, 6 VAB PC, 10 VBL
- 4 Tank Sqn: 13 Leclrece, 3 VAB-T20, 2 VBL
- Log Coy: 4 VAB, 4 Repair Trucks
2 Mech Inf Regiment
- HHC
- 4 Mech Inf Coy: 15 AMX-10P, 2 Milan, 6 Eryx, 1 PMG
- Support Coy: 6 VAB with 120mm Brandt, 8 Milan, 2 Eryx, 3 AMX-10P, VAB, 10 VBL
Artillery Regiment
- HHB: 1 VAB ATLAS, 1 VAB VIT, 10 VAB
- Ops Btty: 12 AMX10 VOA, 4 VAB ATLAS, 4 VAB RATAC, 2 VAB VIT
- 4 Btty: 8 AUF-1, 2 VAB ATLAS, 1 VAB VIT, 2 VAB
Combat Engineer Regiment
- HHC
- 2 Armd Eng Coy: 1 VAB PC, 8 VAB Genie, 12 EBG
- Mech Eng Coy: 1 VAB PC, 10 VAB Genie, 8 MPG
- Support Coy: 6 EFA

Troops: 4'000</font>

EFA=engin de franchissement de l'avant=fahrbare Fähre
MPG=matériel polyvalent du génie=Pioniermehrzweckgerät=Ladeschauffel-Bulldozer-Ding
EBG=Engin Blindé du Génie=Pionierpanzer

Geschrieben von: Hatchet_Harry 25. Mar 2006, 17:43

ok, aber quantitativ sind da immense unterschiede.

160 leclerc bei den franzosen (2 pz-regimente), 56 pz87 bei den schweizern (2 pz-batailone).

aber von der struktur her sehe ich ein, was du meinst.

edit: btw, woher beziehst du die infos? reglemente? netz?

Geschrieben von: Glorfindel 25. Mar 2006, 18:39

Schweizer Pz Br hat 114 bzw. 170 Leo 2 (bei drei Pz Bat). Natürlich sind bestehen grosse Unterschiede zwischen CH und frz. Brigaden, sie sind aber von Konzept her ähnlich, wie auch die beiden Armee einen ähnlichen Aufbau haben (keine Divisionen, Gliederung der Logistik usw.). Die Schweizer Armee war in den letzten zehn Jahren eh. ziemlich Frankreich zentriert. Bei der Französischen Armee sind eigentlich die Leichten Panzerbrigaden und die Fallschirmjäger bzw. Gebirgsbrigade interessanter, weil die Franzosen die ersten waren, die über sog. "Mittlere Kräfte" verfügten.

Infos beziehe ich aus Reglementen (z.B. "Moderne Kampf in Europa"), Bücher, Zeitschriften, Netz etc..

Geschrieben von: Black Hawk 25. Mar 2006, 18:59

Wolltet ihr Schweizer nicht nur noch 150 Pz besitzen?

Geschrieben von: Glorfindel 25. Mar 2006, 19:02

momentan dürftens noch 270-300 Leopard 2 sein (2 Brigaden mit je 3 Pz Bat). Zukünftig solltens noch etwa 4 Pz Bat mit je 58 Leopard 2 sein.

Geschrieben von: Freestyler 25. Mar 2006, 19:59

QUOTE(Glorfindel @ 25.03.2006, 18:39)
Bei der Französischen Armee sind eigentlich die Leichten Panzerbrigaden und die Fallschirmjäger bzw. Gebirgsbrigade interessanter, weil die Franzosen die ersten waren, die über sog. \"Mittlere Kräfte\" verfügten.

kannst du mal deren gliederung posten?

Geschrieben von: Glorfindel 25. Mar 2006, 20:57

French Light Tank Brigade
Brigade Troops
- HQ
- Sig Coy: 6 VAB
- Recon Coy: 30 VBL, 8 VAB, 6 Milan
- AT Coy: 16 VAB HOT, 12 VBL
2 Light Tank Regiment
- HHC: 3 VBL, 10 VAB, 3 VAB T20
- 4 Sqn: 12 AMX-10RC, 13 VBL, 2 VAB PC
2 Mot Inf Regiment
- HHC: 9 VAB, 2 VBL
- 4 Mech Inf Coy: 15 VAB, 1 VBL, 2 Milan, 6 Eryx, 2 PMG
- Support Coy: 6 VAB with 120mm Brandt, 8 Milan, 2 Eryx, 3 AMX-10P, VAB, 10 VBL
Artillery Regiment
- HHB: 1 VAB RATAC, 10 VAB
- Ops Btty: 14 VAB OPS, 4 VAB ATLAS, 4 VAB RATAC, VAB MGA
- 3 Btty: 8 TRF-1, 3 VAB VIT, 2 VAB ATLAS, 2 VAB
Combat Engineer Regiment
- HHC: 14 VAB
- 4 Mech Eng Coy: 1 VAB PC, 10 VAB Genie, 8 MPG
- Support Coy: 6 EFA

Troops: 4'900

Geschrieben von: Glorfindel 25. Mar 2006, 21:27

French Airborne Brigade
Brigade Troops
- HQ
- Sig Coy: 6 VAB, Troops: 154
- Recon/AT Coy: 30 VBL, 8 VAB, 6 Milan, Troops: 134
- LRRP Coy: 20 Teams
Airborne Hussar Regiment, Troops: 577
- HQ Sqn: 4 VAB P, 6 VAB PC, 3 VAB T20, 3 VBL
- 3 Tank Sqn: 12 ERC-90, 13 VBL, 2 VAB PC, 1 VAB San
- AT Sqn: 1 VAB PC, 1 VAB San, 25 VBL, 24 Milan
4 Airborne Infantry Regiments
- HHC: 9 VAB, 2 VBL, Troops: 201
- 4 Mech Inf Coy: 15 VAB, 1 VBL, 2 Milan, 6 Eryx, 2 PMG, Troops: 152
- Support Coy: 6 VAB with 120mm Brandt, 8 Milan, 2 Eryx, 3 AMX-10P, VAB, 10 VBL, Troops: 138
Airborne Artillery Regiment
- HHB: 1 VAB RATAC, 10 VAB, Troops: 194
- Ops Btty: 14 VAB OPS, 4 VAB ATLAS, 4 VAB RATAC, VAB MGA, Troops: 175
- 3 Btty: 8 TRF-1, 3 VAB VIT, 2 VAB ATLAS, 2 VAB, Troops: 142
Airborne Combat Engineer Regiment, Troops: 922
- HHC: 14 VAB
- 4 Mech Eng Coy: 1 VAB PC, 10 VAB Genie, 8 MPG
- Support Coy: 6 EFA

Troops: 8'000

Die frz. Fallschirmjäger-Verbände haben eine sog. "double dotation", dass heisst, die Infanterie Regimenter sind nebst den VAB auch mit leichten Fahrzeugen wie P4, VLRA etc. ausgestattet. Sie können also sowohl als leichte Infanterie wie auch als mechanisierte Infanterie eingesetzt werden. Die Mörserzüge können neben den Brandt-Mörser auch neuere 81mm Mörser zum Einsatz bringen. Das Selbe gilt für das Artillerie-Regiment. Es hat auch 105mm Giat-Leichtgeschütze sowie Brandt-Mörser im Arsenal.

Die französische Organisation v.a. der Regimenter und Kompanien ist extrem ausgeklügelt und schwierig zu verstehen. So unterstellen sie innerhalb der Regimenter normalerweise den Kompanien keine Unterstützungs- oder Logistikelemente, wie dies andere Armee tun, sondern diese sind gehören schon organisch zu den Kompanien. Gewisse Entwicklungen haben die Franzosen nicht mitgemacht bzw. erst sehr verspätet. Die Franzosen nennen ihre Infanterieverbände "Regiment", es handelt sich dabei aber lediglich um, wenn auch sehr grosse, Battalion. Vor dem Jahr 2000 waren sie jedoch noch grösser.

Geschrieben von: Freestyler 25. Mar 2006, 23:15

danke erstmal smile.gif hast du noch mehr gliederungen von leichten und mittleren brigaden?

Geschrieben von: Hatchet_Harry 25. Mar 2006, 23:23

QUOTE(Glorfindel @ 25.03.2006, 18:39)
Schweizer Pz Br hat 114 bzw. 170 Leo 2 (bei drei Pz Bat).

eh ja, my bad. hab ich doch glatt den faktor 2 vergessen, plus die kommandopanzer
QUOTE
Infos beziehe ich aus Reglementen (z.B. \"Moderne Kampf in Europa\"), Bücher, Zeitschriften, Netz etc..

das reglement sollte ich auch mal wieder konsultieren. interessant darin sind auch die gebirgsformationen wie alpini usw.

Geschrieben von: Dave76 25. Mar 2006, 23:47

Gehts bei der "French Airborne Brigade" um die 11ème Brigade Parachutiste (um welche sollte es auch sonst gehen, die haben ja nur die eine)? Wenn ja stimmen nämlich einige Angaben nicht.

Geschrieben von: Glorfindel 26. Mar 2006, 09:57

Ja. Was stimmt den nicht?

Geschrieben von: v. Manstein 26. Mar 2006, 16:37

QUOTE(Glorfindel @ 25.03.2006, 21:27)
Gewisse Entwicklungen haben die Franzosen nicht mitgemacht bzw. erst sehr verspätet. Die Franzosen nennen ihre Infanterieverbände \"Regiment\", es handelt sich dabei aber lediglich um, wenn auch sehr grosse, Battalion. Vor dem Jahr 2000 waren sie jedoch noch grösser.

Gute Übersicht!

Was verstehst du unter sehr großen Batallionen???

Wenn ich nicht falsch liege, hat ein Regiment ca. 800 Mann, dass ist doch absoluter BW Schnitt, eher sogar etwas zu klein gem. an der STAN von BW Inf Btl...  :confused

Geschrieben von: Glorfindel 26. Mar 2006, 16:55

Ein frz. Infanterieregiment hat ca. 950 Mann.

Geschrieben von: Dave76 27. Mar 2006, 10:55

QUOTE(Glorfindel @ 25.03.2006, 21:27)
French Airborne Brigade
Brigade Troops
- HQ
- Sig Coy: 6 VAB
- Recon/AT Coy: ?30 VBL, 8 VAB, 6 Milan?
- LRRP Coy: 20 Teams
Airborne Hussar Regiment
- HQ Sqn: 4 VAB P, 6 VAB PC, 3 VAB T20, 3 VBL
- 3 Tank Sqn: 12 ERC-90, 13 VBL, 2 VAB PC, 1 VAB San
- AT Sqn: 1 VAB PC, 1 VAB San, 25 VBL, 24 Milan
4 Airborne Infantry Regiments
- HHC: 9 VAB, 2 VBé
- 4 Mech Inf Coy: 15 VAB, 1 VBL, 2 Milan, 6 Eryx, 2 PMG
- Support Coy: 6 VAB with 120mm Brandt, 8 Milan, 2 Eryx, 3 AMX-10P, VAB, 10 VBL
Airborne Artillery Regiment
- HHB: 1 VAB RATAC, 10 VAB
- Ops Btty: 14 VAB OPS, 4 VAB ATLAS, 4 VAB RATAC, VAB MGA
- 3 Btty: 8 TRF-1, 3 VAB VIT, 2 VAB ATLAS, 2 VAB
Airborne Combat Engineer Regiment
- HHC: 14 VAB
- 4 Mech Eng Coy: 1 VAB PC, 10 VAB Genie, 8 MPG
- Support Coy: 6 EFA

Troops: 6'000

AFAIK verfügt die 11ème Brigade Parachutiste über ca. 8000 Mann.  
Ich war zuerst etwas verwirrt ob deiner Gliederung, habs jetzt aber (hoffentlich?) geblickt.
Wenn du also beispielsweise
QUOTE
4 Airborne Infantry Regiments
- 4 Mech Inf Coy: 15 VAB, 1 VBL, 2 Milan, 6 Eryx, 2 PMG

schreibst meinst du, dass jedes der 4 Regimenter über jeweils 4 "Mech Inf Coy" mit jeweils 15 VAB, 1 VBL usw. verfügt?

Woher stammen eigentlich deine Angaben (wieso auf englisch?)?

Geschrieben von: Glorfindel 27. Mar 2006, 12:12

Bei der Truppenanzahl hast Du vermutich recht, ich habs vermutlich falsch abgeschrieben. Werds daheim nocheinmal nachrechnen. Wurde korrigiert. Infos bezüglich frz. Verbände sind v.a. aus schweizerischen und französischen Reglementen und aus der Zeitschrift RAIDS. Ich bin diesbezüglich sehr gut dokumentiert. Die Verbände wurden ca im Jahr 2000 umstrukturiert, es vielen dann z.B. die zwei 81mm Mörsertruppes (inkl. 2 VAB) in den Schützenkompanien weg. Davor hatte eine Experimtierphase stattgefunden, v.a. auch mit der Zuteilung der Präzisionsgewehre. V.a. in Übersee und Afrika scheinen die alten 81mm Brandt-Mörser auf Kompaniestufe noch eingesetzt zu werden.

frz. Inf Kompanie schlüsselt sich wie folgt auf:

Kdo Z: 1 VAB, 1 VBL
3 Schützen Züge:
- Kdo Trp
- 3 Schützen Gruppen: 1 VAB, 1 Minimi, APILAS
- 1 Panzerabwehrgruppe: 1 VAB, 1 Eryx
Präzsionsschützentrupp: 1 VAB, 1 PGM
Panzerabwehrgruppe: 1 VAB, 2 Milan

(sind nur wichtigste Systeme und gepanzerte Fz)

Wieso englisch? Natürlich ist es etwas merkwürdig. Ich finds einfach am einfachsten zu übersetzen, v.a. mit den Abkürzungen. Hast Du einen Vorschlag zum Eindeutschen? Bezüglîch Darstellung war nicht ganz einfach, aber es ist so, wie Du schreibst. Vielleicht lässt es sich auch besser darstellen.

Geschrieben von: Panzermann 27. Mar 2006, 18:43

QUOTE(Waldteufel @ 25.03.2006, 09:33)
QUOTE(Glorfindel @ 24.03.2006, 23:03)
Die meisten Staaten haben ihre Gliederung der USA abgeschaut, wobei nationale Eigenheiten zu tragen kommen.

Hier muss aber angemerkt werden, dass die Ursprünge der \"NATO Standardbrigade\"  in der Heeresstruktur 2 der Bundeswehr liegen. Dort tauchte erstmals die Brigade als kleinster Großverband (oder auch Rückgrat) im Kampf der verbundenen Waffen auf. Dass die meisten Armeen die Gliederung ihrer Brigaden an die der US Armee angleichen ist aber zweifelsohne korrekt.

Wobei die Idee der Brigade als kleinster Großverband schon in der Wehrmacht ausgebrütet wurde, dann aber praktisch nicht mehr umgesetzt wurde, weil der Krieg zu Ende war.


allerdings muß man die Gleiderung und Ausrüstung einer Brigade auch immer im Gesamtzusammenhang der Armee sehen, wovon sie Teil ist. je nachdem was an Truppen auf höhreren oder unteren Ebenen vorgehalten wird, können sich die Strukturen doch sehr ändern.

Geschrieben von: Glorfindel 27. Mar 2006, 19:03

Waren nicht die Panzer-Kampfgruppen eine Art Brigade?

Geschrieben von: Panzermann 27. Mar 2006, 19:07

Kampfgruppe ist eine ad-hoc Einheit, die Lageabhängig gebildet wird. Wenn Oberleutnant Lehmann sich ein paar Landser greift und loszieht ist das diee Kampfgruppe "Lehmann" wink.gif, genauso wie wenn ein General sich die Reste von ausgelöschten Divisionen aufsammelt und zu einer Einheit zusammensetzt. Diese Kampfgruppen haben meist nur iene Auftragsbezogene Lebensdauer, es gab aber auch welche, die länger bestanden, weil einfach keine Zeit war sich formal korrekt umzugruppieren.

Geschrieben von: kugelschreiber 28. Mar 2006, 10:29

Wieviele Kilometer Front (ja, ich weiß, dafür gibt´s fachlich richtige Begriffe - mir fallen sie nicht ein) hat denn so eine Brigade zu verteidigen? Oder gibt´s eigentlich im modernen Bewegungskrieg noch eine Front in dem Sinn? Stimmt das, dass heute eine Brigade die Schlagkraft einer WK2 Division hat und deshalb sich die Frontabschnitte einer Division verdopplet haben?

Geschrieben von: v. Manstein 28. Mar 2006, 12:08

QUOTE(kugelschreiber @ 28.03.2006, 11:29)
Stimmt das, dass heute eine Brigade die Schlagkraft einer WK2 Division hat und deshalb sich die Frontabschnitte einer Division verdopplet haben?

Wer behauptet denn sowas????  :mata
Ich liebe es, so blöde Verhältnisrechnung aufzustellen wie oben oder wie ein EF ist genauso gut wie 2,8 F15 etc. ... Immer diese Theoretiker!
pfff... wenn der erste Schuß sitzt, dann holste auch mit ner alten Knifte einen Apache-Kampfhubschrauber vom Himmel... Das lehrt die Praxis!

Geschrieben von: kugelschreiber 28. Mar 2006, 12:34

Ich habe gestern mal nach der Quelle gesucht, woher ich das mit dem vergleich Brigade - Division habe, nur finde ich bisher im Internet nichts.
Es geht bei dem Vergleich darum, die Mobilität der einzelnen Einheiten miteinander zu vergleichen. Daraus ergibt sich dann eine weit aus höhere Mobilität als im zweiten Weltkrieg. Bereits während des Krieges sind den Deutschen wohl Panzergrenadiere (sofern die die richtige Ausrüstung hatten) im Vergleich zu normalen Infantrie-Einheiten durch ihre höhere Beweglichkeit aufgefallen. Die brauchten beim richtigen Ausrüstungstand und der richtigen Führung keine Frontlinie im altbekannten Stil, sondern waren entsprechend der Lage überall und nirgens.

Geschrieben von: Glorfindel 28. Mar 2006, 19:39

Wieviele Kilometer eine Brigade verteidigen kann, kann man natrülich so nicht sagen, ich mache jetzt trotzdem ein paar ganz grobe Rechnungen (alle Angaben ohne Gewähr). Je nach Gelände etc. kann man mit einem Bataillon einen Abschnitt von 2-6 km. Wenn man jetzt eine Brigade mit 3 Bataillone nimmt, dürfte der Verteidigungsabschnitt ca. 4-12 Kilometer sein (ganz grob). Es ist aber richtig, dass (zumindest) westliche mechanisierte Verbände nicht (mehr) für eine statische Verteidigung gedacht sind. Im 1991 Golfkrieg bauten dagegen die Iraker eine solche Linienverteidigung auf.

Dass eine heutige Brigade die Schlagkraft einer Division im WK2 hat, ist sicherlich falsch. Ich finde man kann schon solche Rechnungen anstellen, man muss ja die eigenen Kräfte und die des Gegners irgendwie bewerten, wenn man z.B. die benötigten Truppen berechnen will. Der Vergleich zwischen WK2 und heute ist einfach viel zu weit hergeholt, eine heutige Division hat eine X-fache Kampfkraft und wäre wohl praktisch unzerstörbar im Vergleich. Die Diskussion weicht aber zu viel vom Thema ab.

Geschrieben von: Panzermann 29. Mar 2006, 14:18

"Dass eine heutige Brigade die Schlagkraft einer Division im WK2 hat, ist sicherlich falsch."

Doch Ich denke das kann man durchaus so sagen, denn Divisionen im 2WK waren gerne mal unter Sollstärke, selbst wenn sie frisch waren, und allein was die Verbesserung der Artillerie an Schalgkraft dazugegeben hat würde Ich nicht verachten. Auch kann auf Grund der Beweglichkeit heutiger Gefechtsfahrzeuge schneller reagiert werden auf Lageänderungen.

Geschrieben von: Glorfindel 29. Mar 2006, 14:54

Eigentlich wollte ich damit sagen, dass eine heutige Brigade eine viele höhere Kampfkraft hat, als eine damalige Division.

Geschrieben von: Panzermann 29. Mar 2006, 17:04

ach so. uups.

Naja, das mit den Begrifflichkeiten ist eh immer so eine Sache, eine Brigade z.B. der US Army kann man auch kaum mit einer Brigade der roten Armee vergleichen etc. nur weil sie ähnlich heissen. Sorgt dann immer fleissig für Verwirrung. hmpf.gif

Geschrieben von: Glorfindel 29. Mar 2006, 19:12

Stimmt, zumindest war dies früher so. Zumindest liessen sich damals Brigaden, die nach US-Vorbild aufgebaut waren, vergleichen. Mit den "Unit of action"-Brigaden nähern sich aber US-Brigaden (zumindest von der Grösse her) wieder SU-Brigaden an (das nur um den Bogen wieder zu schlagen).

Geschrieben von: Glorfindel 2. Apr 2006, 15:40

QUOTE(Freestyler @ 25.03.2006, 23:15)
danke erstmal smile.gif hast du noch mehr gliederungen von leichten und mittleren brigaden?

Belgian Para-Commando Brigade
Brigade Troops
- HHQ
- Medical Kp
- Log Coy: 66 Truck MAN 4t, 9 Truck Volvo 10t
- LRR Coy
1st Para Bat
- HHQ: 6 81mm Mortar
- 3 Para Coy: 6 Milan, 3 60mm Mortars, 4 M2
2nd Commando Bat
- HHQ: 6 81mm Mortar
- 3 Para Coy: 6 Milan, 3 60mm Mortars, 4 M2
3rd Battalion
- HHQ: 6 81mm Mortar
- 3 Para Coy: 6 Milan, 3 60mm Mortars, 4 M2
3rd Battalion Lancer
- HHQ
- 2 Recon Squdr: 6 Milan
Support Troops
- Art Bttry: 2 x 6 105mm GIAT-Guns, 2 Milan, 2 60mm, 1 M2
- AD Bttry: 3 x 6 Mistral
- Engineer Coy: 6 Truck 18t, 2 Matenin Minelayer, 5 Truck Crane

Troops: 2950

Die Organisation der Para-Commando-Brigade ist stark durch die Britische und Amerikanische Gliederung beeinflusst.

Geschrieben von: Glorfindel 2. Apr 2006, 16:29

wenn wir schon bei den Benelux-Staaten sind:

Dutch 11th airmobile brigade
Brigade Troops
- HQ
- airmobile mortar company: 12 x 120mm Brandt mortar
- airmobile air defence company: 54 x stinger system
- airmobile engineer company
3 airmobile infantry battalions
- HQ/AT Coy: 12 TOWII
- 3 Inf Coy: 9 Dragon, 3 81mm mortars
Logistic Troops
- airmobile maintenance company
- airmobile supply company
- airmobile medical company
+ Tactical Helicopter Group
- 2 combat helicopter squadrons: 13 x AH-64D "Apache"
- transport helicopter squadron: 13 x CH-47 "Chinook" )
- transport helicopter squadron: 17 x SA-532 "Cougar" )
- helicopter recce squadron: 299 sqn, 12 x BO-105
- Support Elements

Troops: 2'700

Geschrieben von: Glorfindel 2. Apr 2006, 17:30

wenn wir schon bei der ehemaligen MND © sind:

16th Air Assault Brigade (UK)
Brigade Troops
- Br HQ
- Sig Sqn
- Recon Sqn: 12 Scimtcar, 4 Striker, 7 Spartan, 2 Sultan, 1 Samaritan, 2 FFR, 1 Samson
- Pathfinder Platoon
- PROVOST Coy
- Air Defence Battery: 36 x HVMs
- EOD Troop
2 Para Bn
- HQ Coy
- 3 Rifle Coy
- Support Coy: 9/6 81mm Mortars, 12 Javelin ATGW, 6 GPMG/M2hb
1-2 Inf Bn (Air Assault)
- HQ Coy
- 3 Rifle Coy
- Support Coy: 9/6 81mm Mortars, 6 Javelin ATGW, 9 GPGM
Artillery Regiment (7 RHA)
- HQ Btty
- 3 Btty: 6 L118
- REME Workshop
3 Regiments Army Air Corps (3, 4, 9 Regt AAC)
- HQ Sqn
- 2 Attack Sqn: 8 WAH-64
- Uttility Sqn: 8 Lynx
Engineer Regiment (23 Engr Rgt)
- HQ Sqn
- Para Sqn
- Field Sqn
- Field Support Sqn
- REME Workshop
Logistic Bn (7 Battalion, REME)
- 2 Close Support Company (Aviation)
- Close Support Companies (Ground)
- General Support Company (Aviation)
+ Aviation Support Unit
16 Close Support Medical Regiment
- 2 Air Assault Medical Squadron
- Support Squadron


Troops: 8000

Die Ausrüstung mit Panzerabwehrlenkwaffen kann differieren. In den  beiden Luftsturm-Bataillone können die Schützenzüge mit Panzerabwehrlenkwaffen ausgerüstet werden. Möglicherweise hat auch wieder eine  Veränderung der Organisation stattgefunden.

Geschrieben von: Glorfindel 2. Apr 2006, 19:50

Wenn wir schon mal bei den Fallschirmjäger sind, wage ich mich mal an die Gliederung einer Deutschen Fallschirmjägerbrigade, obwohl das einige hier wohl wesentlich besser wissen.

Fallschirmjägerbrigade (1998)
Stabskompanie
- Luftlandemörserkompanie: 2 x 5 120mm Mrs
- Luftlandepionierkompanie: 4 Skorpion, 3 Milan
- Luftlandeversorgungskompanie: 3 20mm Kan
- Luftlandeersatzkompanie
2 Fallschirmjägerbataillone
- Stabskompanie
- 4 Fschjg Kp: 3 Milan
Fallschirmpanzerabwehrbataillon
- Stabskompanie
- 4 Luftlandepanzerabwehrkompanien: 9 Wiesel TOW Z, 6 Wiesel 20mm


Fallschirmjägerbrigade (2005)
- Stabskompanie
(- Luftlandepionierkompanie)
- Luftlandefeldersatzkompanie
2 Fallschirmjägerbataillone
- Stabs-und Versorgungskompanie
- 3 Fallschirmjägerkompanien: 2 Milan, 3 M82A1, 2 GMG
- Schwere Kompanie: 6 120mm Mrs, 8 Wiesel TOW, 12 Wiesel 20mm
- Feldersatzkompanie:
- Ausbildungskompanie:
Luftlandeunterstützungsbataillon
- Stabs- und Versorgungskompanie
- Versorgungskompanie
- leichte Versorgungskompanie
- Luftlandesanitätskompanie
- Feldersatzkompanie

Truppen: ca. 6'000

Geschrieben von: PzBrig15 2. Apr 2006, 20:01

Brigade / Division  hin oder her .
Ich würde gerne einmal im Jahr 2006 heutiges Militär weltweit im Hinblick auf Taktik / Kampf / Verwaltung von Städten erleben. Natürlich nur bei Übungen.

Bestehen bei den westlichen Truppen überhaupt Modelle um z.B. Millionenstädte wie Kairo (nur theoretisch) einnehmen zu können, halten zu können und die feindselige Bevölkerung befrieden zu können. Für sowas haben wir gar nicht genug ausgebildete Truppenteile für den urbanen Kampf sowie für die Befriedung. Selbst Einheiten,die sich die Medien zunutze machen haben wir nur auf dem papier oder in kleinster Form.
Deshalb ist heutzutage gar kein Vergleich mit früher möglich

(heute wird jeder Schuss eines Soldaten weltweit gesendet.Meist in Echtzeit.Beim WK II sind bis heute viele Greueltaten immer noch nicht bekannt oder aufgeklärt.

Geschrieben von: goschi 2. Apr 2006, 22:59

@PzBrig15 und was hat das jetzt mit dem Thema zu tun? mata.gif

@Glorfindel, die letzten paar waren ja jetzt alles Para-Einheiten, diese sind ja aber immer eher speziell gegliedert.
mich würden mehr die gewöhnlichen Infanteriebrigaden im Vergleich interessieren.
da vor allem auch im Bereich ausstattung mit gepanzerten Fz (die sind ja zT nur als Transport, zT als vollwertiges Kampffahrzeug gedacht) und Bogenfeuerwaffen (die Schweiz überlegt sich ja allen ernstes, die 8.1cm mörser abzuschaffen rolleyes.gif wallbash.gif )




euer goschi

Geschrieben von: Schwabo Elite 2. Apr 2006, 23:29

@PzBrig15
Nein, solche Pläne bestehen nicht prinzipiell, da wir nicht gegen Städte in den Krieg ziehen. Wenn ziehen wir gegen Länder in den Krieg und die Städte sind dann Teil eines Invasionsplans. Da aber die Menge der Länder, die eine volle Invasion zur Zeit auf andere Länder durchführen auf ziemlich genau 2 beschränkt sein dürfte (drei, wenn wir Russland wirklich zählen wollen), ist die Frage unsinnig. rolleyes.gif

Und sowas:

ZITAT
Brigade / Division hin oder her .
Ich würde gerne einmal im Jahr 2006 heutiges Militär weltweit im Hinblick auf Taktik / Kampf / Verwaltung von Städten erleben. Natürlich nur bei Übungen.


gehört nicht hier rein, sondern in einen eigenen Thread. Wenn überhaupt, denn die Diskussionsmöglichkeiten sind begrenzt (Grund s.o.).

SE

Geschrieben von: Freestyler 3. Apr 2006, 15:50

@Glorfindel: wieder danke smile.gif die truppenstärke von 6.000 soldaten in einer deutschen luftlandbrigade halte ich allerdings für "etwas" zu hoch - bei nur 3 bataillonen hmpf.gif die zahl bezieht sich wohl auf die gesamtzahl aller fallschimrjäger der bundeswehr , also auf beide luftlandebrigaden.

und wenn wir gerade dabei sind: mich würden neben de schon geposteten gliederung einer französischen leichten panzerbrigaden noch die gliederung folgender verbände interessieren:
die die gliederung der italienischen kavallerieregimenter mit centauro b-1 und puma 4x4 sowie die ausrüstung des spanischen gepanzerten kavallerieregiment "alcantara" no 10.

edit: die gliederung des gepanzerten kavallerieregiment no.10:

Bild: http://www.ejercito.mde.es/organizacion/rcac10/organigrama.gif (Bild automatisch entfernt)

Geschrieben von: Glorfindel 3. Apr 2006, 17:33

um erstmal Goschi's Anliegen nachzukommen und
wenn wir schon mal bei den Benelux-Staaten sind:

Belgische Mechanisierte Brigade
Brigadetruppen
- Brigadestabskompanie
- Pionierkompanie
+ ev. Flab Bttr (von Div): 18 Mistral
+ ev. Aufkl Schwadron (von Div): 7 Scimitar
Panzerbataillon:
- Stabskompanie: 1 Leo1A5
- 3 Panzerkompanien: 13 Leo1A5
2 Mechanisierte Infanteriebataillone
- Stabskompanie: 6 x 120mm Mrs
- 3 Mech Inf Kp: 13 AIFV, 4 AIFV Milan, 7 Milan
Artillerie Bataillon
- Stabsbatterie
- 3 Art Bttr: 6 M109
Logistik Bataillon
- Stabskompanie
- Transportkompanie
- Materialkompanie
- Sanitätskompanie

Niederländische Mechanisierte Brigade (2000)
Brigadetruppen
- Brigadestabskompanie
- Aufklärungskompanie: 2 x 7 YPR 765 + 4 YPR 765 (werden durch Fennek ersetzt)
- Flab Kp: 6 Gepard, 6 Stinger (sollen/werden durch Stinger Platform auf Fennek und auf Mercedes G ersetzt)
- PzPi Kp: 4 Br Pz, 4 Pi Pz
Panzerbataillon
- Stabskp: 1 Leo 2
- 3 Pz Kp: 14 Leo 2
(+ 1 inaktive Pz Kp)
2 Mechanisierte Infanteriebataillone
- Stabskkompanie: 2 YPR 765 + 7 YPR 765 + 4 x 120mm Mrs
- 3 Mech Inf Kp: 14 YPR 765, 4 PRAT (TOW), 6 Dragon
(+ 1 inaktive Mech Inf Kp)
Artilleriebataillon
- Stabsbatterie
- 3 Panzerhaubitzenbatterien: 8 M109
Logistikeinheiten:
- Trsp Kp
- Inst Kp
- San Kp


quasi eine typische Mechanisierte NATO-Brigade, ebenso typisch, dass in den letzten Jahren infolge Personalmangels bzw. Abbau Unterstützungswaffen (z.B. Kp Mörserzüge) und die 4. Kampfkompanie im Bataillon weggefallen sind. Die niederländische Gliederung ist weitgehend an jene der US Army angelehnt, wobei die Niederländer nicht den Bradley sondern den YPR (=AIFV) verwenden. Da der YPR nicht standardmässig mit einem TOW-Werfer ausgerüstet ist, wird dies durch das hinzufügen eines Panzerabwehrzuges mit dem PRAT (=AIFV mit TOW) kompensiert. Allerdings wird dieser Zug bei Einführung des stärkeren CV9035 im Jahre 2007 wegfallen beziehungsweise durch 6 MRAT (=Fennek mit Spike MR) ersetzt werden. Die Mörserzüge werden wohl ebenfalls wegfallen. Die Dragons werden durch Spike SR und die AT-4 durch Pzf 3 ersetzt. Die M109 werden/sind durch PzH2000 abgelöst.

Die belgische Mechanisierte Brigade ist ebenfalls sehr ähnlich, allerdings sind die ärmeren Belgier etwas schlechter ausgestattet. So verfügen sie über keine landgestützen TOW-Panzerabwehrsysteme, sondern nur über Milan, mit kürzerer Reichweite.

Geschrieben von: Glorfindel 3. Apr 2006, 19:11

@Freestyler: Keine Ahnung, wie sich die italienischen und spanischen mechanisierten Verbände im einzelnen gliedern. Ein italienisches Kavallerieregiment besteht asap aus vier Schwadronen an je 12 Centauro B1.

Geschrieben von: Glorfindel 3. Apr 2006, 19:26

gehen wir weiter zu den Skandinavier:

Danish Rapid Reaction Brigade (2000): mittlerweile aufgelöst
Brigadetruppen/Führungsunterstützungstruppen
- Stabskompanie
- Aufklärungskompanie: MOWAG Eagle
- MP Kp
Pz Bat
- Stabskompanie: 1 Leo II
- 3 Pz Kp: 10 Leo II
- Mech Inf Kp: 10 M113, 2 M125
Mech Inf Bat
- Stabskp: 4 M113 TOW, 4 M125
- 2 Mech Inf Kp: 10 M113, 2 M125, 2 M92
- Mot Inf Kp: 10 Piranha, 3 81mm Mrs
- Pz Kp: 10 Leo II
Mech Inf Bat
- Stabskp: 4 M113 TOW, 4 M125
- 3 Mech Inf Kp: 10 M113, 2 M125, 2 M92
- Pz Kp: 10 Leo II
Art Bat
- Stabsbttr
- 3 PzHb Bttr: 6 M109
Unterstützungstruppen
- Flab Bttr: 12 Stinger Gruppen
- Pi Kp
Log Bat
Trsp Bat

Truppen: 4’800
Ausrüstung: 51 Leo II, 180 M113, 18 M109

Vom Aufbau her ebenfalls an amerikanischem Vorbild orientiert, allerdings verwenden die Dänen eine schmalere Kompanie und Zugsgliederung, wobei dies vermutlich auch damit zu tun hat, dass ein M113 mehr Personen aufnehmen kann als ein Kampfschützenpanzer. Auffallend, dass die Unterstützungswaffen auf Kompanieebene noch nicht weggefallen sind. Da die dänischen M113 nur über eine MG Kaliber 50 verfügen, haben die Mech Inf Kp 2 M92 (M113 mit 25mm Kan) zur Feuerunterstützung.

Finnische Panzerbrigade (2000)
Brigadetruppen:
- Stabskompanie
- Aufkl Kp
- Pzj Kp
Fernmeldebattailon
3 Pz Bat
- Stabkp
- 2 Pz Kp: 10 T-72
- 2 Mech Inf Kp: 10 BMP1 (möglicherweise nur eine Kp)
- Sch Kp: 9 120mm Mrs, 2-3 Marksman Flabpz
Artillerie Regiment
    2 Artillery Battalion
    - Stabsbttr
    - 3 Art Bttr: 6 2S1  
Flugabwehrbataillon
- Stabsbttr
- 2 Flakbttr: Total 22 ZU-23-2
- Flabbttr: 20 SA-14
- Sch Flabbttr: 2 Croctale NG
Pi Bat
Log Bat

Finnische Panzerbrigade dürfte inetwa so ausgesehen haben. Genaue Infos sind nicht bekannt.

Geschrieben von: Freestyler 3. Apr 2006, 21:53

die dänische mechanisierte brigade ist mit nur 10 kampfpanzern pro kompanie aber extrem schwach hmpf.gif im gegensatz zur der in den nato staaten sonst üblichen gliederung von 13 - 14 panzern je kompanie ...

Geschrieben von: Stormcrow 4. Apr 2006, 15:55

QUOTE
3 Pz Bat
- Stabkp
- 2 Pz Kp: 10 T-72
- 2 Mech Inf Kp: 10 BMP1 (möglicherweise nur eine Kp)


Haben die Finnen also das umgesetzt, wovon ich schon öfters gehört habe? DH schon Bataillone als "kombinierte" Verbände.

Geschrieben von: Glorfindel 5. Apr 2006, 18:35

<font color='#000000'>weiter gehts mit den Skandinaviern:

Finnische Jaeger Brigade
Brigade Truppen
- Stabskompanie
- Fernmeldekompanie
- Aufklärungskompanie: 16 Na-140
- Panzerabwehrkompanie: 22 AT-4 und I-TOW
- Versorgungskompanie
4 Jägerbataillone
- Stabskompanie
- 4 Jäger Kp: 10 SISU oder Na-140, 3 81mm Mörser (in der Jg Br 05 sind die 81mm Mörser weggefallen)
- Unterstützungskp: 9 120mm Mörser, SM-58/61 Pak (möglicherweise durch AT-4/5 ersetzt; in der Jg Br 05 hat die Kompanie 4 AMOS Systeme anstelle der 9 120mm Mörser).
Artillerie Regiment
2 Artilleribataillone
- HHQ
- 2-3 PzHb Bttr: 6 K83 oder D-30 oder D-20
Flab Bat: - Stabbttr
- 2 Flak Bttr: 3 x 3 ZU-23-2
- 1 Lwf Flab Bttr: 20 SA-14
Pi Bat

Stärke: 6'400 Mann


Schwedische Mechanisierte Brigade
Führungsunterstützungstruppen:
- Stabkp
- FM Kp
- Aufkl Kp: 6 StrV 121, 6 CV9040
- Pzj Kp: 6 ITOW
4 Mechanisierte Bataillone
- StabKp: 3 CV9040AD, 2 x 3 120mm Mrs, 4 Stripbv 90
- 2 Pz Kp: 2 + 4 x 3 StrV 121, 1 BgBv 120
- 2 Mech Inf Kp: 2 + 4 x 3 CV9040
- Log Kp
Artilleriebataillon
- Stabsbatterie
- Ops Bttr
- 2 Hb Bttr: 6 FH77
- Log Bttr
Pionierbataillon
- Stabskp
- 2 Pi Kp
- Pont Kp
Flab Bat
- Stab Kp
- Mob Flab Kp: 9 Lvrbbv 701
- Flab Kp: 9 RB 90
Versorgungsbataillon
- Stabskp
- Vsg Kp
- Trsp Kp
- Inst Kp
- San Kp

Norwegische Mechanisierte Brigade
Brigadetruppen
- Stabskp
- FM Kp
- Aufkl Kp: 13 CV9030N
- Pzj Kp: 12 NM142 TOW
- MP Kp
3 Mech Bat
- Stabskp: 6 M106
- Pz Kp: 14 Leopard 2A4NO
- 2 Mech Inf Kp: 13 CV9030N
Artilleriebataillon
- Stabsbttr
- 3 PzHb Bttr: 6 M109A3GN
- MLRS Bttr: 6 MLRS
Unterstützungstruppen:
- Pi Kp
- Flab Kp: 12 RBS-70
Logistikgruppe:
- Trsp Kp
- Inst Kp
- San Kp</font>

Geschrieben von: Glorfindel 9. May 2006, 20:45

Gehen wir mal weiter zu den neuen Brigaden der US Army, welche sich ja gerade in einer Transformationsphase befindet. Zukünftig wird es nur noch drei Arten von Brigaden geben, nämlich Heavy BCT, Infantry BCT und Stryker BCT, welche eine ganze Reihe von Verbänden - von Panzerbrigaden über mechanisierte Infanteriebrigaden zu verschiedenen leichten Brigaden (airborne, air assault etc.) und Panzeraufklärungsregiment. In dem u.a. die Brigaden nur noch 2 statt 3 Kampfbataillone besitzen (bei den Aufklärungselementen ist sich die Army selbst nicht sicher, ob es sich um Kampfelemente handelt), konnte die Anzahl der Brigaden vergrössert werden, was zwar ebenfalls auf strategischer Stufe die Möglichkeiten erhöht, sie dagegen auf taktischer einschränkt. Die neuen amerikanischen Brigadekampfgruppen zeichnen sich v.a. durch grosse Aufkärungsfähigkeiten und vernetzte Kampfführung aus, wogegen die Kampfkraft kleiner ist als bei den alten Brigaden. Sie besitzen ebenfalls ein eher schwaches Logistkelement.

Bild: http://www.cbo.gov/docimages/63xx/doc6348/634807.gif (Bild automatisch entfernt)
Oben AoE-Brigade (in dieser Form ab ca. 1980)
Mitte nie verwirklichte Force XXI-Brigade, anstatt dieser evolutionären Organisationform kam dann die revolutionärer Modularity-Organisationsform.

Heavy Brigade Combat Team
Brigade Troops Battalion (BTB)
- BTB Headquarters and Headquarters Company: 2 x FOX NBC, 2 x M2 IFVs
- HBCT Headquarters and Headquarters Company: M1, M2
- Military Intelligence Company
- Network Support Company
Reconnaissance Squadron
- Headquarters and Headquarters Troop
- 3 x Recon Troops: 7 M3 CFV, 6 Javelin, 2 M121, 1 SUAV
- Forward Support Company
2 Combined Arms Battalions
- Headquarters and Headquarters Company: 3 M3 CFV, 4 M121, 3 M82A1
- 2 x Mechanized Infantry Companies (A and B Companies): 14 M2 IFV, M7 BFIST, 6 Javelin
- 2 x Tank Companies (C and D Companies): 14 x M1A1/A2, M7 BFIST
- 1 x Engineer Company (E Company): 3 x ACE, 2 x SEE
- 1 x Forward Support Company (F Company)
Fires Battalion
- Headquarters and Headquarters Battery: 1 x Q-36 Firefinder Radar, 1 x Q-37 Firefinder Radar, 4 x Lightweight Counter Mortar Radars
- 2 x Firing Batteries: 8 x M109A6 Paladin Howitzers, 8 x M992A2 FAASV
- Forward Support Company
Brigade Support Battalion
- Headquarters and Headquarters Company
- Support Company
- Maintenance Company
- Distribution Company (Transportation)
- Medical Company

Troops: 3700

Geschrieben von: Glorfindel 9. May 2006, 22:01

<font color='#000000'>Bild: http://www.cbo.gov/docimages/63xx/doc6348/634810.gif (Bild automatisch entfernt)

Infantry Brigade Combat Team
Brigade Troops Battalion (BTB)
- BTB Headquarters and Headquarters Company
- IBCT Headquarters and Headquarters Company
- Aerea Network Company
- Military Intelligence Company
- Engineer Company: 4 Javelin, 4 Mk-19
2 Infantry Battalions
- HHC: 4 M252/M120, 2 Javelin, 3 M82A1
- 3 Rifle Companies: 2 M224, 6 Javelin, 1 SUAV
- Weapon Company: 8 Mk-19/8 M-2Hb, 8 Javelin/8 ITAS TOW bzw. 4 Züge mit jeweils 5 Hummer und 2 ITAS TOW und 2 Mk-19
- Forward Support Company
RSTA Battalion
- HHC
- 2 Mounted Recon Troops: 2 M120, 10 Mk-19, 6 ITAS TOW, 6 Javelin, 3 M-2Hb
- Dismounted Recon Troop: 2 Javelin, 2 M-82A1
Fires Battalion
- Forward Support Battalion
- Headquarters and Headquarters Battery: 1 x Q-36 Firefinder Radar, 4 x Lightweight Counter Mortar Radars
- 2 x Firing Batteries: 8 x M119A1
- Forward Support Company
Brigade Support Battalion
- Headquarters and Headquarters Company
- Support Company
- Maintenance Company
- Distribution Company (Transportation)
- Medical Company

Troops: 3300</font>

Geschrieben von: Glorfindel 10. May 2006, 07:41

Bild: http://www.cbo.gov/docimages/63xx/doc6348/634809.gif (Bild automatisch entfernt)

Stryker Brigade Combat Team
- Brigade Headquarters and Headquarters Company: 3 x Stryker C2
- Military Intelligence Company
- Signal Company: 10 Stryker C2/TOC
- Anti-armor company: Stryker, 9 Stryker TOW
- Engineer Company: 9 Stryker engineer, 2 Trailer MICLICM58A3, 1 Trailer VOLCANO, 6 SEE, 6 M9
Reconnaissance Squadron (RTSA)
- HHC: 2 Stryker C2
- Surveillance Troop: 3 Stryker NBC, 4 UAV
- 3 Recon Troop: 14 Stryker Recce, 2 Stryker Mortar Carrier
3 x SBCT Infantry Battalion
- HHC: 2 Stryker C2, 2 Stryker, 4 Stryker Recce, 4 Stryker Mortar Carrier (81mm/120mm), 4 Stryker Ambulance, 2 M82A1
- 3 SBCT Infantry Rifle Company: 14 Stryker, 1 Stryker FSV, 3 Stryker MGS, 2 Stryker Mortar Carrier (60mm/120mm), 1 M82A1, 9 Javelin
Fires Battalion
- HHB: 1 x Q-36 Firefinder Radar, 1 x Q-37 Firefinder Radar
- 3 x Firing Batteries: 4 M777
Brigade Support Battalion
- Headquarters and Headquarters Company
- Support Company
- Maintenance Company
- Distribution Company (Transportation)
- Medical Company

Troops: 3'800

Die völlige andere Struktur als bei den anderen BCT's/UA ist darauf zurückzuführen, dass die SBCT bereits vor dem Konzept der Modularity entstanden sind.

Geschrieben von: Black Hawk 10. May 2006, 10:15

@ Glorifindel
Hast du zufällig Infos wie viele dieser mechanisierten Brigaden in Schweden AKTIV sind?

Geschrieben von: Waldteufel 10. May 2006, 13:27

Da drängele ich mich doch glatt vor wink.gif
Derzeit noch 2. Allerdings wird es in den nächsten Jahren einige Veränderungen hinsichtlich der Gestaltung der Brigadeebene geben, darauf deutet die Auflistung in Anhang 3 des folgenden (offiziellen) Dokuments hin:

http://www.mil.se/article.php?id=13586

Ich empfehle das Herunterladen.

Geschrieben von: Glorfindel 10. May 2006, 13:52

nachdem es vor zwei Jahren noch vier waren und früher noch mehr geplant waren.

Geschrieben von: Waldteufel 10. May 2006, 17:06

Nunja, es soll ja zukünftig 3 Kommandos auf Brigadeebene existieren. Ob diese nun ein flexibles oder starres Unterstellungsverhältnis besitzen geht daraus leider nicht hervor.
Mich würde die zukünftige Ausrüstung der MechBtl interessieren, insbesondere ob alle tatsächlich Mischverbände darstellen (Pz/MechInf). In den aufgeführten Projekten befindet sich ja auch ein Update für die Strv122. Ein Umrüstungsprogramm für die Strv 121 findet sich nicht, obgleich die 120 Strv 122 für eine völlständige Ausrüstung der MechBtl nicht ausreichen würde (gerechnet bei 2 Kp à 13 x Pz pro Btl-sofern dies der Fall sein sollte), andernseits aber auch der Leasingvertrag mit Dtld. demnächst auslaufen wird (ich hatte da was mit 15 Jahren im Kopf, ab 94).

Geschrieben von: Glorfindel 10. May 2006, 17:38

Afaik soll die Schwedische Armee künftig folgende Kampfverbände besitzen:

4 Mekbat 122/90 (Leopard 2S (je 28) + CV9040 A)
4 Mekbat 90 (CV9040 A)
1 Mekbat patgb (SISU)
1 Lbbat (Fsch Jg)
1 Jbat (Leichte Infanterie/Fernspäher)
+
2 Spezialverbände in Bataillonsgrösse

Die Gliederung bleibt die selbe. Die Schweden sind mit ihrer Gliederung übrigens sehr zufrieden. Die Strv 121 werden wohl verkauft. Die Gliederung der Mekbat 90 ist übrigens ähnlich dem Mekbat 122/90, allerdings besitzen sie meist 3 Schützenkompanien mit je drei Schützenzüge à 3 Schützenpanzer und einem Zug mit 4 Bv2062 mit RBS-57 BILL.

Geschrieben von: Waldteufel 10. May 2006, 18:19

Vielen Dank für die weiteren Infos xyxthumbs.gif   Verkauft werden können die A4 aber nicht von Schweden. Eher wird eine Rückgabe an die Bundesrepublik erfolgen, da die Fahrzeuge m.W. nur geleast waren und daher deutsches Eigentum darstellen.

Geschrieben von: Glorfindel 10. May 2006, 18:22

Stimmt. In diesem Fall wird wohl sonst was damit geschehen.

Geschrieben von: Glorfindel 10. May 2006, 20:27

QUOTE(Waldteufel @ 10.05.2006, 18:06)
Nunja, es soll ja zukünftig 3 Kommandos auf Brigadeebene existieren. Ob diese nun ein flexibles oder starres Unterstellungsverhältnis besitzen geht daraus leider nicht hervor.

Momentan sind es ja nun 2 Brigaden, wovon die eine wohl 4 Mekbat122/90 und die andere 4 Mekbat90 hat.  Vermutlich wird man später einerseits den Brigadestäben grundsätzlich zuweisen (es macht ja keinen Sinn, dass ein Brigadestab in Südschweden Verbände, welche in Nordschweden angesiedelt sind, führt), die Stäbe aber so gestalten, dass sie im Bedarfsfall, v.a. auch bei auswärtigen Engagement, beliebige, ihnen zugewiesene Verbände führen können.

Geschrieben von: Black Hawk 14. May 2006, 11:38

Hat jemand zufällig die Gliederung der norwegischen Marineinfanterie auf Lager?

Geschrieben von: Glorfindel 25. May 2006, 14:39

Canadian Brigade Group
Brigade Troops
- Signal Squdr
- Helikopter Squdr: 8 AB212
- Medical Coy
Armoured Regiment
- HHQ
- A Squdr Cavalry: 18 Cougar, 2 M113, Cougar ARV
- B Squdr Tank: 18 LeoC1, 1 Dozer Blade
- C Squdr Recon: 18 Cougar, 2 M113, Cougar ARV
2 Mech Inf Battalion
- Admin Coy
- 3 Mech Inf Coy: 16 M113, 5 Eryx
- Support Coy: 7 Lynx, 8 M125, 8 M901
Light Inf Battalion
- Admin Coy
- Coy (Para)
- Coy (Airborne)
- Coy (Bv206): 16 Bv206, 5 Eryx
- Support Coy: 8 81mm Mrs, 8 TOW
Artillery Regiment
- HHB
- 2 Art Btty: 6 M109
- 1 Light Art Btty: 6 LG
Engineer Regiment
- HHQ
- 2 Engineer Coy
- Support Coy
Service Battalion
- HHQ
- Transport Coy
- Supply Coy
- Maint Coy

Troops: 4’000

Geschrieben von: Black Hawk 27. May 2006, 07:59

Die Kanadier sind in der Mech Role auf den LAV III umgestiegen.M113 gehen a.D.

Geschrieben von: Glorfindel 4. Aug 2006, 14:23

QUOTE(goschi @ 02.04.2006, 23:59)
@Glorfindel, die letzten paar waren ja jetzt alles Para-Einheiten, diese sind ja aber immer eher speziell gegliedert.
mich würden mehr die gewöhnlichen Infanteriebrigaden im Vergleich interessieren.
da vor allem auch im Bereich ausstattung mit gepanzerten Fz (die sind ja zT nur als Transport, zT als vollwertiges Kampffahrzeug gedacht) und Bogenfeuerwaffen (die Schweiz überlegt sich ja allen ernstes, die 8.1cm mörser abzuschaffen rolleyes.gif wallbash.gif )




euer goschi

Bezüglich Bogenwaffen ist interessant, dass die Franzosen gerade wiedereinmal am Umbauen der Infanterie-Organisation sind (bis 2008 solls abgeschlossen sein). Dabei bekommen die Infanteriekompanien einen vierten Schützenzug, welcher allerdings statt zwei Eryx über zwei Milan verfügt, ausserdem kann dieser Zug auch 2 81mm Mörser zum Einsatz bringen. Der vierte Zug kann also entweder als "normaler" Schützenzug mit Milan oder aber als Unterstützungszug mit Mörsern und Milan eingesetzt werden. Damit ähnelt die Organisation der Infanteriekompanie wieder jener von vor 2000. Damals wurden die 2 81mm Mörser-Gruppen in der Infanteriekompanie abgeschafft. Zuvor hatten im Rahmen der "doppelten Dotation" die 120mm Mörser-Züge der Unterstützungskompanie - alledings modernere - 81mm Mörser bekommen. Nun werden die 81mm in die Infanteriekompanien eingegliedert und die 120mm Mörser werden an die Artillerie-Regimenter abgegeben (dort werden sie ebenfalls unter dem Motto der "double dotation" eingesetzt). Der Mörserzug der Unterstützungskompanie wird aufgelöst, es bleibt lediglich ein Feuerführungselemet weiter bestehen. Dagegen werden die Scharfschützen werden aus den Infanteriekompanien ausgegliedert und im Rahmen eines Scharfschützenzuges in der Unterstützungskompanie neu organisiert. Die Scharfschützen werden die VAB T20 gegen leichtere Fahrzeuge eintauschen. Ebenso neuorganisiert wird der Panzerabwehrzug, welcher vermutlich einerseits VBL mit Milan bekommt und andererseit möglicherweise auch VAB HOT.
Zum veranschaulichen:

Inf Regiment alt
- Stabkp
- 4 Mech Inf Kp: 15 VAB, 1 VBL, 2 Milan, 6 Eryx, 1 Hecate
- Ustü Kp: 6 VAB with 120mm Brandt, 8 Milan 3 AMX-10P, VAB, 10 VBL

Mech Inf Regiment neu
- Stabkp
- 4 Mech Inf Kp: 17 VAB/VBCI, 2 VBL, 2 Milan, 6 Eryx, 2 81mm LLR
- Ustü Kp: 10 VBL, 2 Milan, 8 VBL, 2 Eryx, 6 Milan bzw. 4 VAB HOT, 2 VAB, 4-8 Hecate

Geschrieben von: Waldteufel 4. Aug 2006, 15:40

Die neue Gliederung gilt dann auch für AMX 10P Verbände, oder?

Geschrieben von: Glorfindel 4. Aug 2006, 15:44

Ja, die Gliederung unterscheidet sich nicht wesentlich zwischen mit AMX-10 und mit VAB ausgerüsteten Verbänden.

Geschrieben von: Black Hawk 15. Nov 2006, 20:53

Norwegische Mechanisierte Brigade
Brigadetruppen
- Stabskp
- FM Kp
- Aufkl Kp: 13 CV9030N
- Pzj Kp: 12 NM142 TOW
- MP Kp
3 Mech Bat
- Stabskp: 6 M106
- Pz Kp: 14 Leopard 2A4NO
- 2 Mech Inf Kp: 13 CV9030N
Artilleriebataillon
- Stabsbttr
- 3 PzHb Bttr: 6 M109A3GN
- MLRS Bttr: 6 MLRS
Unterstützungstruppen:
- Pi Kp
- Flab Kp: 12 RBS-70
Logistikgruppe:
- Trsp Kp
- Inst Kp
- San Kp

Ist diese Gliederung noch Aktuell???

Geschrieben von: Warhammer 16. Nov 2006, 00:41

Norwegen hat Leo II? Ich dachte die hängen noch am Leo I.

Geschrieben von: lastdingo 16. Nov 2006, 10:44

M106? Kenne ich nur als 107mm Mörserträger auf M113 Basis, was ist denn das in Norwegen?
MLRS auf Brigadeebene, aber keine mechanisierten vorgeschobenen Beobachter?
Hmm...

Geschrieben von: Glorfindel 17. Nov 2006, 21:32

Norwegen hat Leo2. Und mit M106 ist genau der 107mm bzw. hier vermutlich 81mm Mörserträger gemeint. Liste ist nicht vollständig, weshalb SKdt nicht aufgeführt sind.

Geschrieben von: Black Hawk 23. Mar 2007, 21:15

ZITAT(Glorfindel @ 25. Mar 2006, 23:27) [snapback]791462[/snapback]
<font color='#000000'>French Airborne Brigade
Brigade Troops
- HQ
- Sig Coy: 6 VAB, Troops: 154
- Recon/AT Coy: 30 VBL, 8 VAB, 6 Milan, Troops: 134
- LRRP Coy: 20 Teams
Airborne Hussar Regiment, Troops: 577
- HQ Sqn: 4 VAB P, 6 VAB PC, 3 VAB T20, 3 VBL
- 3 Tank Sqn: 12 ERC-90, 13 VBL, 2 VAB PC, 1 VAB San
- AT Sqn: 1 VAB PC, 1 VAB San, 25 VBL, 24 Milan
4 Airborne Infantry Regiments
- HHC: 9 VAB, 2 VBL, Troops: 201
- 4 Mech Inf Coy: 15 VAB, 1 VBL, 2 Milan, 6 Eryx, 2 PMG, Troops: 152
- Support Coy: 6 VAB with 120mm Brandt, 8 Milan, 2 Eryx, 3 AMX-10P, VAB, 10 VBL, Troops: 138
Airborne Artillery Regiment
- HHB: 1 VAB RATAC, 10 VAB, Troops: 194
- Ops Btty: 14 VAB OPS, 4 VAB ATLAS, 4 VAB RATAC, VAB MGA, Troops: 175
- 3 Btty: 8 TRF-1, 3 VAB VIT, 2 VAB ATLAS, 2 VAB, Troops: 142
Airborne Combat Engineer Regiment, Troops: 922
- HHC: 14 VAB
- 4 Mech Eng Coy: 1 VAB PC, 10 VAB Genie, 8 MPG
- Support Coy: 6 EFA

Troops: 8'000

Die frz. Fallschirmjäger-Verbände haben eine sog. "double dotation", dass heisst, die Infanterie Regimenter sind nebst den VAB auch mit leichten Fahrzeugen wie P4, VLRA etc. ausgestattet. Sie können also sowohl als leichte Infanterie wie auch als mechanisierte Infanterie eingesetzt werden. Die Mörserzüge können neben den Brandt-Mörser auch neuere 81mm Mörser zum Einsatz bringen. Das Selbe gilt für das Artillerie-Regiment. Es hat auch 105mm Giat-Leichtgeschütze sowie Brandt-Mörser im Arsenal.

Die französische Organisation v.a. der Regimenter und Kompanien ist extrem ausgeklügelt und schwierig zu verstehen. So unterstellen sie innerhalb der Regimenter normalerweise den Kompanien keine Unterstützungs- oder Logistikelemente, wie dies andere Armee tun, sondern diese sind gehören schon organisch zu den Kompanien. Gewisse Entwicklungen haben die Franzosen nicht mitgemacht bzw. erst sehr verspätet. Die Franzosen nennen ihre Infanterieverbände "Regiment", es handelt sich dabei aber lediglich um, wenn auch sehr grosse, Battalion. Vor dem Jahr 2000 waren sie jedoch noch grösser.</font>


Wo sind denn die GCP untergebracht?
Und wie ist so eine GCP organisiert?

Geschrieben von: Dave76 23. Mar 2007, 22:51

Die GCPs sind jeweils Teil ihrer Falli-Regimenter (1er RCP, 1er RHP, 17e RGP, 2e REP, 3e RPIMa, 8e RPIMa, 1 RTP, 35e RAP, 11e CCTP) und somit auch in ihrer Gesamtheit Teil der 11e BP und dem COS unterstellt. Innerhalb ihrer Regimenter sind sie oft Teil der CEA (Compagnie d'éclairage et d'appui), wobei sie bei einigen Regimenter auch eine unabhängige Einheit neben den regulären Kompanien bilden.

Schreibe später nochwas dazu. Muß weg...

Geschrieben von: Glorfindel 24. Mar 2007, 12:23

Ursprünglich hatte jedes Luftlanderegiment (auch Pinoniere und Artillerie) ein Fernspäherelement, welches damals noch CRAP (Commando de recherche et d'action dans la profondeur) hiess und meist aus zwei Teams mit jeweils 10 Mann bestanden. Ab Mitte der 90er Jahre wurden die CRAP dann in GCP umbenannt (CRAP ist nicht nur die Abkürzung für Fernspäherkommando auf französisch, sondern hat auf Englisch eben auch eine Bedeutung.) Mit der Schaffung der Berufsarmee im Jahr 2000 und der Brigadisierung der frz. Streitkräfte wurden meines Wissens auch GCP umgegliedert und bilden nun ein einziges GCP mit 13 Teams auf Stufe der 11e BP. Die einzelnen Soldaten werden anscheinend administrativ noch von den Regimentern verwaltet, geführt werden sie jedoch alleine vom Kommando der 11e BP. Die Teams bestehen immernoch aus zehn Mann (Gruppenführer (Offizier), Stellvertreter und 4 2-Mann-Trupps).
PS. Morgen kommt auf M6 eine Dokumentation über das GCP.

Geschrieben von: Glorfindel 24. Mar 2007, 17:21

ZITAT(Waldteufel @ 4. Aug 2006, 16:40) [snapback]830041[/snapback]
<font color='#000000'>Die neue Gliederung gilt dann auch für AMX 10P Verbände, oder?</font>

Ab nächstem Jahr beginnt die Abösung des AMX-10 P durch das VBCI, später soll auch das VBCI auch das VAB ersetzen. Schon heute unterscheiden sich VAB von AMX-10-Verbänden praktisch nicht, ausser dass die sie eben ein anderes Hauptfahrzeug haben (der einzige Unterschied sonst: AMX-10P-Regimenter haben 19 Mann mehr im Instandsetzungszug). Längerfristig (>10 Jahre) soll es also nur noch Infanterieregimenter mit VBCI geben (wobei die Fallschirmjägerregimenter ja auch noch die leichten Mitteln haben (double dotation) und einzelne Kompanien der Gebirgsjägerbataillone mit VAC (also Bv206S) ausgestattet sind.

Geschrieben von: Kosmos 24. Mar 2007, 17:32

ZITAT
PS. Morgen kommt auf M6 eine Dokumentation über das GCP.


wat is m6?

Geschrieben von: Glorfindel 24. Mar 2007, 17:33

ein frz. Fernsehsender. Ich habe den auf dem Kabel. Wer ihn nicht hat, sonst http://www.zattoo.com. Aber böderweise habe ich mich geirrt. Die zweistündige Doku kam bereits vor fast zwei Wochen.

Geschrieben von: Dave76 24. Mar 2007, 18:28

ZITAT(Glorfindel @ 24. Mar 2007, 12:23) [snapback]873970[/snapback]
Ursprünglich hatte jedes Luftlanderegiment (auch Pinoniere und Artillerie) ein Fernspäherelement, welches damals noch CRAP (Commando de recherche et d'action dans la profondeur) hiess und meist aus zwei Teams mit jeweils 10 Mann bestanden. Ab Mitte der 90er Jahre wurden die CRAP dann in GCP umbenannt (CRAP ist nicht nur die Abkürzung für Fernspäherkommando auf französisch, sondern hat auf Englisch eben auch eine Bedeutung.) Mit der Schaffung der Berufsarmee im Jahr 2000 und der Brigadisierung der frz. Streitkräfte wurden meines Wissens auch GCP umgegliedert und bilden nun ein einziges GCP mit 13 Teams auf Stufe der 11e BP. Die einzelnen Soldaten werden anscheinend administrativ noch von den Regimentern verwaltet, geführt werden sie jedoch alleine vom Kommando der 11e BP. Die Teams bestehen immernoch aus zehn Mann (Gruppenführer (Offizier), Stellvertreter und 4 2-Mann-Trupps).
PS. Morgen kommt auf M6 eine Dokumentation über das GCP.


AFAIK wurden die CRAP 2001 in GCP umbenannt. Außerdem wies ich schon auf die dualistische Natur der GCPs hin, sie bilden als Ganzes ein Kommandoelement über das 11e BP und COS im Bedarfsfall verfügen können, sie sind aber gleichzeitig immernoch ein Teil ihrer "Eltern"-Regimenter und bilden somit das Kommando/Aufklärungselement ihres jeweiligen Regiments. So verfügt jedes der Regimenter über 2 Trupps die aus etwa 20 Kommandosoldaten bestehen, diese sind auch bei ihren Regimentern stationiert und sind meist Teil der CEA. Insgesammt gibt es 19 GCP-Trupps die aus jeweils 10 Mann bestehen.

Interessanterweise sind AFAIK Überlegungen im Gange auch die Aufklärungs/Kommandokomponente der 27e BIM, die URH (Unité de Recherche Humaine), in sog. GCM (Groupement de Commandos de Montagnes) umzubilden und sie somit, wie ihre Kollegen der Paras, dem COS zugänglich zu machen.

Geschrieben von: Black Hawk 24. Mar 2007, 20:03

Könnte man die GCP also mit unseren Fallschirmspezialzügen vergleichen?

Geschrieben von: Glorfindel 24. Mar 2007, 20:15

Nein, die CRAP wurden schon vorher umbenannt. Bereits Ausgaben von 1997 und 1998 des RAIDS-Magazin, werden die Einheiten nur noch als GCP bezeichnet. Es wird auch erwähnt, dass sie umbenannt wurden. Vor 1997 hiessen sie noch CRAP. Im Übrigen steht im Netz viel BS über die GCP.

ZITAT
bilden somit das Kommando/Aufklärungselement ihres jeweiligen Regiments
Genau das glaube ich nicht. Das war früher so. Die Regimenter haben ja auch einen eigenen Aufklärungzug. Eigentlich alle offiziellen Dokumente der frz. Armee (es gibt nicht allzuviele) und Schweizer Armee, sowie einige Zeitschriftenartikel sowie Posts in frz. Militärforen deuten dahin, dass das GCP alleine der Brigade befohlen werden. Dies macht imho ja auch mehr Sinn. Schliesslich wurden auch im Golfkrieg die damals verschiedenen GCP zusammengelegt. Die GCP waren schon vor 2000 miteinander verbunden, sind es jetzt aber noch viel enger. Ich habe ja auch geschrieben, die Organisation der frz. Regimenter sei ausgeklügelt und schwierig zu verstehen.

ZITAT
Insgesammt gibt es 19 GCP-Trupps die aus jeweils 10 Mann bestehen.

Es gab sicherlich einmal 19 Teams, ich glaube aber, dass es jetzt nur noch 13 sind.

ZITAT
Interessanterweise sind AFAIK Überlegungen im Gange auch die Aufklärungs/Kommandokomponente der 27e BIM, die URH (Unité de Recherche Humaine), in sog. GCM (Groupement de Commandos de Montagnes) umzubilden und sie somit, wie ihre Kollegen der Paras, dem COS zugänglich zu machen.

Das sind sie doch schon. Umbennant sind sie glaube ich auch schon. Von der Organisation her, ist das sehr ähnlich. UHR/GCM werden als Teams von den Regimentern gestellt, bilden jedoch eine Einhheit auf Brigadestufe (eben die ehemalige URH 27).

Ich werde mir wenn möglich morgen mal die Sendung anschauen und auch sehen, dass ich mal das Dossier der Armee über die frz. Armee kriege. Es gibt eigentlich fast keine offiziellen Infos über das GCP.

Geschrieben von: Glorfindel 24. Mar 2007, 20:39

ZITAT(Black Hawk @ 24. Mar 2007, 21:03) [snapback]874027[/snapback]
Könnte man die GCP also mit unseren Fallschirmspezialzügen vergleichen?

Vergleichen ist immer schwierig, ich denke zum Teil, wobei die Aufgaben des GCP wohl breiter sind. Die Aufgaben des GCP ist/war:
1. "action" (Direkte Kommandoaktionen)
- Sturmangriff
- Zerstörung eines bestimmten Objekts
- Guerillakampf hinter feindlichen Linien
- Evakuationen von eigenen Militär/Zivilpersonen
2. "renseignement" (Nachrichtenbeschaffung)
- Überwachung/Aufklärung eines Objektes
- Nachrichtenbeschaffung über eine Situation/Stimmung
3. "l'aide a mise à terre" (Erkundung einer Landezone)
- Suchen, Überwachen und Sichern von Landezonen der Absprungzonen bzw. der Landezonen für Helikopter
4. "mission particulière" (besondere Missionen (im Gegensatz zu den klassischen Missionen 1.-3.)
- Geiselbefreiung
- Personenschutz im Kriegsgebiet
- Artilleriebeobachter

Zur Organisation wurde ja schon mehrmals gesagt, dass es sich um zehn Mann-Teams unter Leitung eines Offiziers und seines Stellvertreters handelt. Um überhaupt sich melden zu können für das GCP muss man mindestens seit vier Jahren dabei sein und entweder caporal oder sogar caporal chef (Gruppenführer) sein. Die Ausrüstung besteht aus den frz. Dienstwaffen wie Famas, Pamas, FRF-2, PGM, Minimi, daneben kommt u.a. v.a. auch noch die H&K MP5 zum Einsatz sowie verschiedene Flinten (Winchester, Mossberg). Meistens sind die Commandos zu Fuss unterwegs, es werden jedoch auch Fahrzeuge eingesetzt (VLRA und Pachiaudi).

Geschrieben von: Dave76 24. Mar 2007, 22:10

Hmm, interessant. Möglich, dass meine Quellen veraltet sind. Woher hast du denn deine Informationen bezüglich GCP und GCM?

Geschrieben von: Glorfindel 24. Mar 2007, 23:03

Bei der Gliederung/Unterstellung ist es eben kompliziert und abgesehen davon sind die Franzosen bezüglich GCP und solchen Dingen relativ verschlossen. Was Du sagst stimmt ja schon zum Teil. Die GCP kommen schon aus den Regimentern, sie können auch den Regimentern (aber nicht unbedingt den Stammregimentern) wieder unterstellt werden, ich bin jedoch überzeugt, dass sie auf Brigadeebene als Einheit gegliedert sind.

Meine Informationen habe einerseits auf frz. Militärzeitschriften, aus Dokumentantionen der Schweizer Armee über die frz. Armee, aus einer Ordre de Bataille der frz. Armee (wobei die GCP dort eigentlich gar nicht erscheint) und über die URH 27 gibt es als einzige Einheiten keine Informationen, ausser das sie existiert und ich lese zum Teil auch in frz. Militärforen (air-defense.net und armees.com) mit. Dass die GCP-Teams dem Kommando der Regimenter entzogen worden sind, ergibt sich einerseit aus den Schweizer Dokumenten (wobei es die eigentlich nur interessiert, wer etwas kommandiert und nicht, woher die Truppen kommen) wie auch aus der frz. OB. Schliesslich habe ich das auch aus Internetforen und irgend in einer Zeitschrift von 2000 wurde dies ausdrücklich auch erwähnt. Schlussendlich ist es auch logisch. Aber wie gesagt, Offizielles gibt fast nichts. Man kann sich jedoch einiges Zusammenreihmen. Auch wenn man die URH-Teams möglicherweise nicht mit den GCP vergleichen kann, so stimmt doch einiges überein. Auch sind sich die 27. Gebirgsbrigade und die 11. Fallschirmjägerbrigade im Aufbau sehr ähnlich. Das URH 27 befindet sich als Einheit auf Brigadeebene, die einzelnen Teams jedoch stammen aus den einzelnen Gebirgsbataillonen und werden in der URH 27 zusammengefasst. Das URH 27 ist auch dem COS unterstellt. In einem Artikel in der Zeitschrift Fantassin schreibt der URH 27-Kommandeur über seine Einheit. Er gibt die Stärke mit 135 Mann an und 18 Teams bzw. 6 Züge (je 1 von den drei Gebirgsbataillonen, sowie vom Artillerieregiment, vom Hussarenregiment und vom Genieregiment). Beim GCP (es ist immer vom Groupment Commandos Parachutiste die Rede also vom le GCP, wenn die Soldaten gemeint jedoch von les GCP) wird die Stärke mit 160-200 Mann angegeben, bei den Teams bin ich mir nicht sicher, neuere Quellen sprechen jedoch von 13 Teams, aber da kann ich mich auch irren.

Geschrieben von: Dave76 25. Mar 2007, 00:16

Okay, dankeschön.

Ich verstehe nur nicht warum die GCP dann weiterhin bei ihren Regimentern verbleiben. Heißt das, dass diese jetzt gar nicht mehr über sie operationell verfügen können? Mir erschließt sich nicht ganz warum die GCP dann noch teilweise als Teil der CEA geführt werden. Kann also nur noch die 11e BP oder das COS die GCP einsetzen? Irgendwie will sich mir die Logik dahinter nicht ganz erschließen, warum sollte man die einzelnen Regimentern eine ihrer schlagkräftigsten und spezialisiertesten Komponente berauben? Die GCP zählen ja nicht umsonst zum deuxième cercle, eben weil sie auch noch anderen Aufgaben nachgehen, denn ansonsten hätte man sie ja gleich von ihren Regimentern trennen und dem premier cercle zuführen können. Ich denke man hat dies bewußt nicht getan, um den Regimentern weiterhin eine Kommandokomponente zu bewahren (im Unterschied zur englischen bzw. amerikanischen Herangehensweise).
Also ich bin mir da nicht so sicher...

Vielleicht könntest du ja mal einen link zu einem dieser Foren posten, wo es um die GCP geht.


Falls das hier zu off-topic wird könnte ja ein mod das mal abtrennen und in einen neuen thread überführen...

Geschrieben von: Glorfindel 25. Mar 2007, 00:31

Ich wüsste nicht, dass GCP noch bei der CEA geführt werden. Ich bin mir auch nicht so sicher, ob die Teams immernoch bei den Regimentern sind. Ich glaube dies weniger. Operationell verfügt die Brigade über die GCP. Bei Bedarf können sie jedoch entweder eine Stufe rauf zum COS abgegeben werden oder wieder runter (was wohl eher weniger der Fall sein dürfte). Anscheinend sind die GCP auch im mehr oder weniger im Dauereinsatz. Und es macht eben mehr Sinn mehrere Teams zentral zu führen als die Kräfte zu verzetteln. Im Übrigen ist es genau das Selbe mit der URH 26 bzw. GCM, das ist auch eine Einheit in Kompaniegrösse auf Brigadeebene aus Teilen der einzelnen Bataillone/Regimenter und kann eben auch dem COS unterstellt werden. GCP und GCM gehören ja gerade zum deuxième cercle, weil sie nicht fest dem COS unterstehen, sondern einzelnen Kampfbrigaden. Und die einzelnen Teams wurden ja auch schon vor 2000 ab und an zu einer grösseren Einheit zusammengezogen. Fest vereinheitlicht macht dies einfach mehr Sinn.

Geschrieben von: Dave76 25. Mar 2007, 00:55

Auf der Seite des französischen Verteidigungministeriums werden bei der Gliederung des 1er RHP und des 17e RGP jeweils "commando parachutistes" aufgezählt. Ebenso wird bei der Beschreibung der CEA des 1er RCP ausdrücklich von "Le Groupe de commandos parachutistes" gesprochen. Außerdem wird erwähnt, dass das CEA des 1er RCP commandos für das GCP für Missionen in Afghanistan, Haiti und Zentralafrika gestellt hat.


Geschrieben von: Glorfindel 25. Mar 2007, 00:59

Habe es noch offiziell gefunden im heracles, des Mitteilungsblattes des Centre de Doctrine d'Emploi des Forces der frz. Streitkräfte:

Le groupement commando parachutiste est l'écholon d'urgence de la 11e BP. L' équipe de commandement du GCP fait partie intégrante de L'EM de la 11e BP.

Übersetzt: Die Fallschirmkommandoeinheit ist das Eingreifelement der 11. Luftlandebrigade. Die Führungszelle des GCP ist integraler Bestandteil des Brigadestabes. Weiter steht auch, dass die einzelnen Teams organischer Bestandteile der Mutterregimenter sind.

http://www.cdef.terre.defense.gouv.fr/publications/heracles/02/heracles02.pdf
Seite 4 unten und 5 oben.

Geschrieben von: Glorfindel 25. Mar 2007, 01:22

Meinst Du http://www.defense.gouv.fr/terre/decouverte/presentation/composantes/brigades/11e_brigade_parachutisteSeite?
Das mit dem 1er RCP sehe ich nicht. Aber Du glaubst ja wohl auch nicht, dass das Regiment einen einzelnen Zug in Afghanistan führt, ohne selber dort zu sein. So wie es mir scheint, sieht es tatsächlich nach so einer Doppelnatur aus, was jedoch meine Meinung nicht ändert. Auch das 27e BCA rühmt sich seiner section de renseignement, welche tatsächlich der UHR 27 bzw. GCM untersteht.

Geschrieben von: Dave76 25. Mar 2007, 01:24

Was ja nicht dem widerspricht was ich geschrieben habe. Der nächste Satz zeigt dies:

ZITAT
A ce titre, elle planifie organise et conduit toutes les phases d’instruction ou d’entraînement
spécialisés de cette entité et prend le commandement du groupement en opération.
Les commandos, quant à eux, proviennent des différents régiments de la brigade
auxquels ils appartiennent organiquement.


Als Ganzes werden sie vom 11e BP geführt, sie verbleiben aber einzeln bei ihren Regimentern denen sie organisch angehören.

Geschrieben von: Glorfindel 25. Mar 2007, 01:26

Ich habe es auch gelesen. Es widerspricht auch nicht dem was ich gesagt habe. Ich glaube das wir das aufgelöst haben. Die einzelnen Teams werden von der Brigade ausgebildet und im Einsatz geführt, sie gehören jedoch organisch zu den Regimentern. Bei der URH wird es das Selbe sein.

Geschrieben von: Dave76 25. Mar 2007, 01:29

Ich habe auch nie behauptet, dass das 1er RCP die GCP in Afghanistan führt, sicherlich ist dies eine COS-Operation. Ich wollte von Anfang an auf die dualistische Natur der GCP hinaus. Aber dies zeigt eben, dass die einzelnen GCP-Trupps weiterhin bei ihren Regimentern verbleiben und sie im Beadrfsfall eben gestellt werden.

Die Seit die ich meinte:

http://www.rcp1.terre.defense.gouv.fr/index.php?centre=/decouverte/presentation/descriptif_unites/cea.html

Geschrieben von: Glorfindel 25. Mar 2007, 01:35

Wie es genau funktionniert habe ich nicht gewusst, ich wusste aber das es jetzt ein GCP auf Stufe Brigade gibt, welches Grundsätzlich die GCP führt und dass die einzelnen Teams je nach Regiment vermutlich selten vom Regiment direkt geführt werden. Es bestätigt auch meine Aussage, dass die Unterstellungsverhältnisse in den frz. Regimentern schwierig zu verstehen sind. Und da will einer sagen, das regimental system der Briten sein kompliziert. Nach dem gesagten dürften die einzelnen Teams zwar grundsätzlich bei den Regimentern sein, da sie jedoch für Ausbilding und Einsatz meist nicht dem Regiment unterstehen, sind sie wohl auch einen guten Teil der Zeit nicht beim Regiment.

Geschrieben von: Dave76 25. Mar 2007, 01:45

Schön, dass wir das einigermaßen geklärt haben. xyxthumbs.gif

Aber ich stimme dir zu, dass die Franzosen eine sehr komplizierte Struktur gerade in Bezug auf ihre Spezial- und Kommandokräfte haben. Wäre noch GCM zu klären.

Geschrieben von: Kosmos 25. Mar 2007, 12:49

also wenn ich das richtig verstanden habe dann ist die Struktur nur auf den ersten Blick kompliziert, bei näheren Betrachtung ist sehr
wirtschaftlich, flexibel und bedarfsgerecht.


Geschrieben von: Glorfindel 25. Mar 2007, 13:58

Komliziert ist es schon, es ermöglicht jedoch einerseits, dass die Regimenter immer noch über ihre eigenen Kommando-Gruppen verfügen, wie auch dass die Brigade zentral dafürber verfügen kann, es ermöglicht aber auch, dass die GCP als ganzes dem COS unterstellt wird, was eher schwierig wäre, würde man ihm einfach einzelne Teams unterstellen. Es stellt auch eine gewisse Einheitlichkeit sicher. Schlussendlich aufgrund der Geschichte des GCP auch verständlich, jedoch eher ungewöhnlich. Vorallem ist es auch schwierig, die genauen Unterstellungsverhältnisse zu begreifen. Man sieht zwar, dass die Teams zu den Regimentern gehören, wie das ganze zusammenhängt ist jedoch nicht auf den ersten Blick ersichtlich.

http://www.dailymotion.com/visited/search/groupement+commando/1 noch die Doku über das GCP. Offenbar handelt es sich um das Team des 3e RPIMa. Das Teams ist schon ziemlich eng im Regiment eingegliedert. Es gibt aber auch einen Oberstleutnant, welchem das GCP und somit alle Commandos Parachutistes unterstehen. Es liegt eben eine Doppelrolle vor, dass die Gruppen einerseits den Regimentern und andererseits der Brigade unterstehen. Anscheinend geht da eine Kompanie des Regiments in die Elfenbeinküste und auch GCPs gehen da mit. Da ja Einsätze oft nur von einem Regiment/Bataillon durchgeführt werden, ist es für diese natürlich gut, wenn sie bereits über ein Kommandoelement verfügen.

Was das URH 27 betrifft: http://le.cos.free.fr/cos.htm unoffizielle Homepage des COS gibt an, dass das URH 27 zum deuxième cercle gehört, ich habe aber auch schon gelesen, es gehöre zum troisième cercle.

Geschrieben von: Glorfindel 25. Mar 2007, 14:47

ZITAT(v. Manstein @ 26. Mar 2006, 17:37) [snapback]791658[/snapback]
ZITAT(Glorfindel @ 25.03.2006, 21:27)
<font color='#000000'>Gewisse Entwicklungen haben die Franzosen nicht mitgemacht bzw. erst sehr verspätet. Die Franzosen nennen ihre Infanterieverbände "Regiment", es handelt sich dabei aber lediglich um, wenn auch sehr grosse, Battalion. Vor dem Jahr 2000 waren sie jedoch noch grösser.</font>

<font color='#000000'>Gute Übersicht!

Was verstehst du unter sehr großen Batallionen???

Wenn ich nicht falsch liege, hat ein Regiment ca. 800 Mann, dass ist doch absoluter BW Schnitt, eher sogar etwas zu klein gem. an der STAN von BW Inf Btl... confused.gif</font>

Um das auch noch klar zu stellen. Die frz. Infanterieregimenter verfügen zwar "nur" über eine Stabs- und Versorgungskompanie, 4 Kampfkompanien und einer Unterstützungs- und Aufklärungskompanie im Felde, daneben haben sie jedoch noch andere Kompanien, in der Regel mindestens eine Ausbildungskompanie sowie eine Infanteriekompanie mit Reservisten. Die Kampfstärke beträgt so um 960 Mann, die effektive Stärke ist jedoch weit grösser, meist schon über 1'100 Mann (ohne Reservisten).

Geschrieben von: Black Hawk 31. Mar 2007, 18:58

Wie siehts mit AAV7 Btl im Marine Corps aus?
Laut wiki gibts 3 Btl (eins pro Div) jeweils mit 3 Kp.
Wie viele AAV sind dem Btl zugeordnet?
Gibts noch weitere AAV Btl, weil 3 Btl scheint mir für 3 Div arg wenig zu sein,besonders da sie ja im Irak jetzt vermehrt eingesetzt werden

Geschrieben von: Glorfindel 31. Mar 2007, 19:14

Genau, da gibt es ein Bataillon. Die 1. Division hat afaik vier AAV-Kompanien, die anderen drei. Eine Division hat 247 AAV, wobei zu beachten ist, dass diese Fahrzeuge eigentlich nur dafür gedacht sind, die Marines an den Strand zu bringen. Für Kampfeinsätze an Land sind diese Fahrzeuge eigentlich nicht geeignet. Man sah das bei der Schlacht von Nassirja. Die Marines sind sehr konservativ und haben ihre Organisation von früher noch ziemlich beibehalten. Dass heisst, die Kampfbataillone bekommen nur Fahrzeuge, wenn sie sie brauchen. Ansonsten sind die Fahrzeuge zentralisiert organisiert. Ich bin jetzt was den Irak angeht nicht ganz auf dem laufenden, meine aber, dass dort die AAV nicht mehr so extensiv eingesetzt werden, jedenfalls nicht wenn keine grösseren Gefechte anstehen. Gerade auch bei der Schlacht von Fallouja wurde festgestellt, dass das USMC zuwenige und zu schlecht gepanzerte Fahrzeuge hat. Die Marines sind eben eigentlich noch Infanteristen im Sinne von Fusstruppen.

Geschrieben von: Black Hawk 31. Mar 2007, 20:33

Danke soweit
247 AAV in einem Btl? Das hört sich ja eher nach Division an.Du weisst net zufällig wie dann die Kps organisiert sind?

Geschrieben von: Glorfindel 31. Mar 2007, 21:19

Nachmals schnell nachgeschaut, ich habe mich verluegt. Ein Amphibious Assault Battalion verfügt über vier bzw. fünf AAV-Kompanien. Ich glaube ein Zug hat 12 AAV und eine Kompanie 42, nämlich 12 x 3 + 4 + 2. Die Züge bestehen ja grundsätzlich nur aus den AAV-Besatzungen (je 3 Mann). Daneben hat die HEADQUARTERS AND SERVICE COMPANY noch eine ganze Menge AAV.

Die Armeen des Warschauer Paktes hatten zum Teil bis Anfangs der 80er Jahre ebenfalls die Fahrzeuge zentralisiert, allerdings auf Bataillonsebene. Es gab damals drei mot. Schützenkompanien in einem Bataillon und einer Kompanie mit den Fahrzeugen (jeweils 18 BTR-152, BTR-50 bzw. OT-62 oder BTR-60). Auch dort gab es jeweils für einen Halbzug ein Fahrzeug. Die Fahrzeuge wurden auch nur bei Bedarf zugeteilt, ansonsten hatten die mot. Schützenkompanien keine Fahrzeuge.

Geschrieben von: Black Hawk 15. Apr 2007, 15:42

ZITAT(Glorfindel @ 25. May 2006, 15:39) [snapback]810688[/snapback]
<font color='#000000'>Canadian Brigade Group
Brigade Troops
- Signal Squdr
- Helikopter Squdr: 8 AB212
- Medical Coy
Armoured Regiment
- HHQ
- A Squdr Cavalry: 18 Cougar, 2 M113, Cougar ARV
- B Squdr Tank: 18 LeoC1, 1 Dozer Blade
- C Squdr Recon: 18 Cougar, 2 M113, Cougar ARV
2 Mech Inf Battalion
- Admin Coy
- 3 Mech Inf Coy: 16 M113, 5 Eryx
- Support Coy: 7 Lynx, 8 M125, 8 M901
Light Inf Battalion
- Admin Coy
- Coy (Para)
- Coy (Airborne)
- Coy (Bv206): 16 Bv206, 5 Eryx
- Support Coy: 8 81mm Mrs, 8 TOW
Artillery Regiment
- HHB
- 2 Art Btty: 6 M109
- 1 Light Art Btty: 6 LG
Engineer Regiment
- HHQ
- 2 Engineer Coy
- Support Coy
Service Battalion
- HHQ
- Transport Coy
- Supply Coy
- Maint Coy

Troops: 4’000</font>


Gibts Neuigkeiten bezüglich der Gliederung der kanadischen Infantrie bzw Panzertruppen.
Irgendwie scheint diese Gliederung aufgrund z.B. der Fahrzeuge net mehr aktuell
Glorifindel Infos?

Geschrieben von: Borg-9 15. Apr 2007, 15:48

ZITAT(Glorfindel @ 31. Mar 2007, 22:19) [snapback]875075[/snapback]
Die Fahrzeuge wurden auch nur bei Bedarf zugeteilt, ansonsten hatten die mot. Schützenkompanien keine Fahrzeuge.


Das ist ja wie heute bei der BW. Entweder Fuhrparkautos oder Großgerät von der HIL.

Geschrieben von: Glorfindel 15. Apr 2007, 20:39

ZITAT(Black Hawk @ 15. Apr 2007, 16:42) [snapback]877059[/snapback]
Gibts Neuigkeiten bezüglich der Gliederung der kanadischen Infantrie bzw Panzertruppen.
Irgendwie scheint diese Gliederung aufgrund z.B. der Fahrzeuge net mehr aktuell
Glorifindel Infos?

Ist afaik noch aktuell. Für den Einsatz in Afghanistan wurden zudem 78 RG-31 gekauft. Die M113 wurden gerade vor Kurzem gerade kampfwertgesteigert. Möglicherweise sind einige Bataillone statt mit M113 mit Bizon aka LAV aka Piranha ausgerüstet. Die Leos sind jetzt auf Stand Leopard C2. Einige davon sind in AFG Einsatz. Die Leopard C2 werden in den nächsten Jahren durch die ehemals niederländischen Leopard 2A6M-Panzer ersetzt werden. Ursprünglich war vorgesehen den Leopard C2 durch ein MGS zu ersetzen. Anscheinend haben sich nun jedoch die Leopard C2 in AFG derart bewährt, dass man beschlossen hat, doch noch Kampfpanzer zu kaufen. Kanada war der letzte der ursprünglichen Leopard 1-Nutzer, der diese noch nicht verkauft oder ausgemustert hatte, nachdem auch Norwegen Leopard 2 beschafft hatte.

@Borg-9: Bei der Bundeswehr hat bei den Panzergrenadieren jede Kompanie, Zug, Gruppe ihre festen Fahrzeuge - zumindest theoretisch.

Geschrieben von: DemolitionMan 23. May 2007, 00:30

Zwar keine Brigade, aber sicher für einige hier interessant:

ZITAT
Heimatschutzregiment

The Heimatschutzregiment consisted of 3 Jägerbataillone, 1 Stabs- und Versorgungskompanie and 1 Mörserkompanie


1) Jägerbataillon (880 men) -had 4 Jägerkompanien and a Stabs- und Versorgungskompanie

Stabs- und Versorgungskompanie (Headquarters- und Supply Company) (192 men)
- Bataillonsführungsgruppe (Btl. Commanders Section)
- Kompanieführungsgruppe (Comp. Commanders Section)
- Stabszug with Erkundungsgruppe, Kfz-Gruppe and Verbindungsgruppe (Staff Platoon with Recce, Vehicle and Liason Sect.)
- Fernmeldegruppe (Signals Section)
- Sanitätsgruppe (Medical Section)
- ABC-Abwehr Trupp (NBC Defence Team)
- Nachschubzug (Support Platoon) (Material, Mess Team, Transport POL + Ammo)
- Instandsetzungszug(Maintenance Platoon)
- Maschinenkanonenzug (Field gun Platoon) (7 RH202 20mm guns)

Jägerkompanie (172 men)
-Kompanieführungsgruppe
-4 Jägerzüge mit Zugtrupp und 3 Jägergruppen (4 Rifle Platoons with 1 Plt.Team and 3 Rifle Sections)
---A Rifle Platoon had 4 2t or 1,5t trucks. most of them had to be required from civilian organisations or companies.
---The platoons had 40 Rifles (8 of them sharpshooters), 3 Machine guns, 4 light AT weapons (44mm), 4 Grenade launch pistols

2) Mörserkompanie (295 men, 18 towed 120mm mortars)

- Stabs- und Versorgungszug (Staff + Supply Platoon)
- 3 Mörserzüge each with 6 Mörsertrupps and a Führungsgruppe

3) Stabs- und Versorgungskompanie (199 men, 7 Tanks)
- All of the usual Staff units (Signals, Maintenance, Support, Medical)
- AT platoon with 7 M48 Tanks

All in all the Heimatschutzregiment had 3.300 men.
Equipment:
- 18 120mm towed mortars
- 7 M48 tanks
- 21 Rh202 20mm field guns
- 332 lt. AT weapons (leichte Panzerfaust 44mm)


Aus dem NATO OOB-Thread bei Tanknet.

Geschrieben von: Glorfindel 10. Jun 2007, 17:00

ZITAT(Freestyler @ 3. Apr 2006, 15:50) *
<font color='#000000'>@Glorfindel: wieder danke smile.gif die truppenstärke von 6.000 soldaten in einer deutschen luftlandbrigade halte ich allerdings für "etwas" zu hoch - bei nur 3 bataillonen hmpf.gif die zahl bezieht sich wohl auf die gesamtzahl aller fallschimrjäger der bundeswehr , also auf beide luftlandebrigaden.

und wenn wir gerade dabei sind: mich würden neben de schon geposteten gliederung einer französischen leichten panzerbrigaden noch die gliederung folgender verbände interessieren:
die die gliederung der italienischen kavallerieregimenter mit centauro b-1 und puma 4x4 sowie die ausrüstung des spanischen gepanzerten kavallerieregiment "alcantara" no 10.

edit: die gliederung des gepanzerten kavallerieregiment no.10:

Bild: http://www.ejercito.mde.es/organizacion/rcac10/organigrama.gif (Bild automatisch entfernt)</font>


Was die spanische Kavallerie angeht, so gibt es zirka 6. verschiedene Arten von Kavallerieregimenter, solche mit 88 (mit zwei Bataillone an 44 Kampfpanzern), 39, 31 oder 26 Kampfpanzer, solche mit 26 oder 31 leichten Panzern.

Das oben erwähnte Kavallerieregiment 10, hat demzufolge zwei gepanzerte Schwadrone mit je 13 Kampfpanzern (1 Schützenpanzer + 3 x 4 Kampfpanzer) sowie ein mechanisiertes Schwadron mit Kommandozug (1 Schützenpanzer), 3 mechanisierte Züge (je 4 Schützenpanzer), Panzerabwehrzug (6 Schützenpanzer mit 2 TOW und 4 Milan), Mörserzug mit 3 120mm Mörser.

Geschrieben von: Glorfindel 10. Jun 2007, 22:04

Was die spanische leichte Panzerbrigade/Kavalleriebrigade II (BRCII) angeht, so glaube ich dass die Struktur wie folgt aussieht:

Stab
Stabsabteilung (Grupo de Cuartel General)
- Stabskompanie
- Dienstkompanie
- Nachrichtenkompanie
- Fernmeldekompanie
- ABC-Kompanie
Panzerregiment (Regimiento de Caballería Acorazado Pavía nº 4)
- Stabskompanie
- Panzerabteilung mit 2 Panzerkompanien mit 13 Leopard 2E oder Leopard 2A4 (momentan noch AMX30)
- Mechanisierte Abteiung mit 1 Panzerkompanie und einer Mech Inf Kompanie mit 13 Pizarro (momentan wohl M113) und 3 M113 mit 120mm Mörser, 1 M113 Beob
2 Leichte Panzerregimenter (Regimiento de Caballería Ligero Acorazado Numancia nº 9 und España nº 11)
- Stabskompanie
- Panzeraufklärungsabteilung mit 3 Panzeraufklärungskompanien mit je 16 BMR-VEC, 6 AMX30 (werden/sind durch Centauro ersetzt), 1 M113 Beob, 3 M113 mit 120mm Mörsern
- Mechanisierte Abteilung mit 1 Leichten Panzerkompanie mit 13 Centauro und 1 Mech Inf Kompanie mit 3 x 4 BMR-600 in den Mech Inf Zügen + eine Panzerabwehrzug mit 1 BMR-600, 4 BMR-600 mit TOW und 2 BMR-600 mit Milan
Artillerieregiment (RACA nº 20)
- Stabsbatterie
- Flugabwehrbatterie mit 12 Mistral
- Artillerieabteilung mit 3 Batterien mit je 3x8 M-109 A5E + 3x8 M 548
- Dienstkompanie
Logistikabteilung (Grupo Logístico, GL XXII)
- Stabskompanie
- Versorgungskompanie
- Transportkompanie
- Instandsetzungskompanie
- Sanitätskompanie
- Personalkompanie
Pioniereinheit
- Stabskompanie
- Mech Pionierkompanie mit M113
- Mech Pi Kp mit BMR-600
- Leichte Pi Kp mit M-548
- Panzerpi Kp mit M-60A1 VLPD

-------------------


Brigada de Infantería Mecanizada "Extremadura" XI. (BRIMZXI)

Stab
Stabsbataillon
- Stabskompanie
- Dienstkompanie
- Fernmeldekompanie
- Panzerabwehrkompanie
- Nachrichtenkompanie
Regimiento de Infantería Mecanizada "Saboya" nº 6.
- Stab
- 2 Infanteriebataillone mit je 1 Stabs- und Unterstützungskompanie (inkl. 6 M113 mit 120mm Mörsern und 6 20mm Flab-Geschützen, 4 M113 mit TOW und 2 M113 mit Milan), 3 Mech Inf Kp mit 14 Pizarro, 2 M113 TOW und 3 M113 mit 81mm Mörsern und Logistikkompanie
Regimiento de Infantería Mecanizada "Castilla" nº 16.
- Stab
- Infanteriebataillon mit Stabs- und Unterstützungskompanie (inkl. 6 M113 mit 120mm Mörsern und 6 20mm Flab-Geschützen, 4 M113 mit TOW und 2 M113 mit Milan), 3 Mech Inf Kp mit 14 M113, 2 M113 TOW und 3 M113 mit 81mm Mörsern und Logistikkompanie
- Panzerbataillon mit Stabs- und Unterstützungskompanie (inkl. 3 Leo 2A4 im Aufklärungszug, 4 20mm Flab-Geschützen, 4 M113 mit TOW und 2 M113 mit Milan), 4 Panzerkompanien (mit je 10 Leopard 2A4), Logistikkompanie
Artillerieabteilung ATP XI
- Stabsbatterie
- 3 Batterien mit je 3x8 M-109 A5E + 3x8 M 548
- Logistikbatterie
Logistikabteilung
- Stabskompanie
- Versorgungskompanie
- Transportkompanie
- Instandsetzungskompanie
- Sanitätskompanie
- Personalkompanie
Pioniereinheit
Pioniereinheit mit einer Pionierkompanie

Künftig wird die Brigade wohl ein Mech Inf Bat verlieren und dafür ein Kavallerieregiment (mit wohl 2 Kp mit je 13 Centauro und einer Mech Inf Kp) bekommen. Darüberhinaus wird die Brigade eine Pioniereinheit in Bataillonsgrösse bekommen. Möglicherweise wird die Brigade auch ein Flugabwehrbatterie mit Mistral bekommen.


---------

Ich vermute die italienischen Kavallerieregimenter mit Centauro sind ähnlich gegliedert wie die Spanischen, nämlich mit 2 Schwadron mit je 13 Centauro sowie mit 2 Schwadro mit je 16 Puma 4x4 und 6 Centauro, nämlich 3 Züge mit 5 Puma und 2 Centauro

Geschrieben von: Glorfindel 12. Jul 2007, 15:11

Gliederung der Festungsbrigade 13 1995-2004 (Schweizer Armee), bestehend aus
1 Stabsbataillon, 1 Gebirgsinfanterieregiment (mit 1 Geb Infanteriebataillon, 1 Geb Schützenbataillon und 2 Geb Füsilierbataillone), 1 Geb Infanteriebataillon, 1 Haubitzenabteilung, 1 Leichteflugabwehrabteilung, 1 Festungspionierbataillon, 1 Festungsartillerieabteilung

Stabsbat 13
- Stabskp 13
- Aufkl Kp I/13
- Fest Br Uem Kp II/13
- San Kp III/13

Geb Inf Rgt 35 mit
Geb Inf Bat 35 (im Unterschied zu einem Inf Bat verfügte das Geb Inf Bat über 2 Tr Kol dafür über keine Pzj Kp mit Pirahna TOW)
- Stabskp
- Geb Gren Kp I/35 (3 Gren Z mit je 6 Pzf und 2 PAL Dragon BB77)
- Sch Mw Kp II/35 (mit 12 12cm Minenwerfer)
- Tr Kol III/35 (zirka 100 Pferde)
- Na Kp IV/35
- Tr Kol V/35 (zirka 100 Pferde)
Geb S Bat 8
Geb Füs Bat 77
Geb Füs Bat 112 mit jeweils
- Stabskp
- 2 Füs/S Kp (I und II) mit Kdo Z, 3 Füs Z (je 6 Pzf) und 1 Mitr Z (3 MG51, 3 Pw (i.d.R Pinzgauer oder Puch G)
- PAL Kp (III) mit Kdo Z und 3 PAL Z (je 6 PAL Dragon BB77 und 3 Pw (i.d.R. Pinzgauer 4x4))
- Sch Füs/S Kp (IV) mit Kdo Z und 3 Sch Füs Z (je 4 8,1cm Mw72, 3 Pw und 1 Lkw (i.d.R. 3 Puch G und 1 Duro oder Unimog S)

Geb Füs Bat 186 (war möglicherweise Armeereserve)
- Stabskp
- 2 Geb Füs Kp (I und II) mit Kdo Z, 3 Füs Z (je 6 Pzf) und 1 Mitr Z (3 MG51, 3 Pw (i.d.R Pinzgauer oder Puch G)
- PAL Kp (III) mit Kdo Z und 3 PAL Z (je 6 Dragon BB77 und 3 Pw (i.d.R. Pinzgauer 4x4))
- Sch Geb Füs Kp (IV) mit Kdo Z und 3 Sch Füs Z (je 4 8,1cm Mw72, 3 Pw und 1 Lkw (i.d.R. 3 Puch G und 1 Duro oder Unimog S)

Hb Abt 53 (aufgelöst im Jahre 2000)
- Hb Flt Bttr 53
- D Bttr 53
- 3 Hb Bttr (I-III/53) mit je 6 10,5cm Hb 46/91

L Flab (Lwf) Abt 20
- Stabsbttr 20
- 2 L Flab Lw Bttr (I/20 und II/20) mit vermutlich je zirka 18 Stinger Abschussgeräten
- 2 L Flab Bttr mit je 18 2cm Flab Kan (aufgelöst 1997)

Fest Pi Bat 38
- Stabskp
- 2 Fest Pi Kp (I und II/38)
- Fest Mw Kp III/38 (Besatzungen der 12cm Minenwerferbunker)

Fest Art Abt 13
- Fest Flt Kp 13
- Fest Art Kp I/13 (15,5cm Bison-Festungsgeschütze, möglicherweise auch 12cm Minenwerferbunker)
- Fest Art Kp II/13

Die Festungsbrigade 13 verfügte über keine gepanzerten Fahrzeuge, mit Ausnahme der Eagle, welche ums Jahr 2000 in den Aufkl Z der Füsilierbataillone und wohl auch in der Aufkl Kp der Brigade eingeführt wurden. Sie war deshalb auf einen relativ statischen Kampf eingerichtet (so verfügten die Füsilierzüge über keine eigenen Fahrzeuge), wobei das Geb Füs Bat 186 und die Sch Mw Kp II/35 als artilleristisches Element, auch den Lufttransport mittels Helikopter geübt haben. Dies wohl für eher im Bezug eines Einsatzes als Armeereserve.

Abkürzungen:
Uem Kp: Übermittlungskompanie, Tr Kol: Train Kolonne, Sch Mw Kp: Schwere Minenwerferkompanie, Geb S Bat: Gebirgsschützenbataillon, Geb Füs Bat: Gebirgsfüsilierbataillon, PAL Kp: Panzerabwehrlenkwaffenkompanie, Hb Flt Bttr 53: Feuerleitbatterie

Die Festungsbrigade 13 war zuständig für den Raum Sargans und bzw. die Festung Sargans wozu bekannte Festungsanlagen wie http://www.afom.ch/index.html, Furkels und Tschingel gehörten). Der berühmte Sarganser Kessel liegt an einer strategisch wichtigen Stelle. Einerseits ist Sargans am Weg vom Bodensee her Richtung Süden über den San Bernadio-Pass nach Italien, andererseits geht es auch Richtung Westen zur Lindtebene und dann weiter nach Zürich. Im von Bergen umgebenen flachen Rheintal kommen diese Wege bei Sargans zusammen. Das ganze Gebiet ist militärisch verbaut, in den Bergen (zumindest auf der Schweizer Seite) befinden sich grössere Anlagen. So war es denn vorgesehen, einen vermutlich von Norden oder Osten angreifenden Gegner im Sarganserkessel zu stoppen und ihn dann von allen Seiten zusammenzuschiessen.

Ende 2003 wurde die Fest Br 13, wie viele andere traditionsreiche Verbände der Schweizer Armee aufgelöst. Überlebt haben nur, aber immerhin die Fest Art Abt 13 sowie das Geb Füs Bat 77 als Geb Inf Bat 77, wobei sich eigentlich viele Stimmen für das Überleben des traditionsreichere und auch bessere Schützenbataillon 8 ausgesprochen hatten.

Ach ja, das Beretabzeichen der Fest Br 13
Bild: http://www.swiss-army.net/uniform/embleme/Geb%20AK%203/Fest%20Br%2013.jpg (Bild automatisch entfernt)
schmücht imi-uzi's avatar.

Geschrieben von: Freestyler 14. Jul 2007, 18:08

wo besteht der unterschied zwischen gebirgsinfanterie-, gebirgsschützen- und -füsilierbataillonen?

Geschrieben von: Glorfindel 15. Jul 2007, 01:20

Gebirgsfüsilier und Gebirgsschützenbataillone sind im Prinzip das Selbe, wobei sich der Unterschied historisch erklären lässt. Damals hatten die (vermutlich reicheren) (Scharf-)Schützen eigene Gewehre, die Füsiliere bekamen die Gewehre dagegen vom Staat gestellt. Die Schützen trafen deswegen besser. Schützebataillone hatten noch in der Armee 95 ein höheres Prestige, waren aber genau gleich aufgebaut, wie Füsilierbataillone. In den Infanterieregimenter gab es drei Füsilier bzw. Schützenbataillone, es gab aber nur ein Infanteriebataillon, dort waren die Einheiten zu finden, die vom Regiment selber eingesetzt werden, wie Grenadiere, schwere Minenwerfer oder die Aufklärungskompanie. In der Armee XXI heissen Füsilierbataillone neu Infanteriebataillone, wobei es immernoch Schützenbataillone gibt.

Geschrieben von: Black Hawk 5. Aug 2007, 15:16

Um mal auf ein kleineres Niveau runter zu kommen,weiss jemand,wie die jeweiligen Züge( Troops) in den Commandos der Royal Marines gegliedert sind?
Jedes Komado besthet ja aus:
Command Company
Main HQ
Tactical HQ
Reconnaissance Troop (includes a sniper section)
Mortar Troop (9 Barrels of 81mm) (Includes 4 MFC pairs)
Anti-Tank (AT) Troop (Milan - to be replaced Javelin ATGW)
Medium Machine Gun Troop
One Logistic Company
A Echelon 1 (A Ech1)
A Echelon 2 (A Ech2)
FRT
RAP
B Echelon (B Ech)
Two Close Combat Companies
Company Headquarters (Coy HQ)
3 Close Combat Troops (Troop HQ, 3 Rifle Sections, Manoeuvre Support Section)
Two Stand Off Companies
Company Headquarters (Coy HQ)
Heavy Machine Gun (HMG) Troop (0.5" heavy machine guns)
AT Troop
Close Combat Troop

Geschrieben von: Glorfindel 6. Aug 2007, 23:35

Sind sehr ähnlich organisiert, wie Army:
z.B. Close Combat Troops (Troop HQ, 3 Rifle Sections, Manoeuvre Support Section)
Troop HQ aus LT, 2iC, Funker
3 Rifle Sections je aus zwei 4 Mann Fire Teams mit entsprechenden Schützenwaffen
Manoeuvre Support Section mit einem Corporal und 4 Mann mit Unterstützungswaffen wie GPMG, 51mm Mörser und L115A1 Scharfschützengewehr

spielt aber eh nicht so ne Rolle, weil die wohl fast immer unterdotiert sind

Eine Close Combat Company besteht aus 3 solchen Troops + ein Kommandoelement mit Kompaniekommandant und Stellvertreter, wohl auch ein Kompaniefeldweibel und etwa vier weiteren Männer.
Total: 5 OF und etwa 98 OR.

Was die Stand Off Companies angeht, so bestehen diese wiederum aus einem Kommandoelement wie oben, also 2 OF und 5 OR
+ einem Close Combat Troop (wie oben, also 1 OF und 31 OR)
+ einem HMG Troop (6 MG-Trupps mit je 3 Mann + einem Führungselement, also je 1 OF und 21 OR sowie 6 M2 Hb .50)
+ einem AT Troop (6 Milan Trupps mit je 3 Mann + einem Führungselement, also je 1 OF und 21 OR)
Total: 5 OF, 78 OR

Aufklärungszug sollte gemäss STAN über 6 Aufkl Team mit je 4 Mann und 7-8 Scharfschützen bestehen.

Was die Mörserzüge angeht, so gehe ich eher von 3 Mörsergruppen mit jeweils 2 81mm Mörser aus mit jeweils wohl 6 Mann. Bei den Beobachter schreibst Du es seien 4 x 2 Mann, dazu kommt der Zfhr. Also total 1 OF, 26 OR. Möglicherweise sind es aber nur 4 Beobachter und die übrigen vier Mann sind im Kommandoelement.

alles übrige ist auch ähnlich wie bei der Army, mir jetzt aber zu mühsam aus den Fingern zu saugen.

Geschrieben von: Black Hawk 7. Aug 2007, 07:23

Vielen Dank das reicht doch schonmal. xyxthumbs.gif

Geschrieben von: Black Hawk 8. Aug 2007, 11:41

Gibts eigentlich Infos zur Gliederung der Fernspählehrkompanie 200?
Wiki sagt, sie besteht aus 4 Fernspähzügen+Fernspähspezialzug+Logistik und Führung.
Aber naja wiki halt.
Bzw wie viele Trupps gibt pro Fernspähzug?

Geschrieben von: Glorfindel 9. Aug 2007, 17:48

noch als Nachtrag zu den Royal Marines:

3 Commando Brigade
UKLF Command Support Group, 450 Mann
- Royal Marines Police Troop, 32 Mann
- Tactical Air Control Parties, 12 Mann
- Communcations Squadron
- Support Squadron mit Y Troop (EW), Brigade Patrol Troop (6x 4 Mann-Teams), Air Defence Troop (12 x Starstreak HVM LML, 36 Mann)
- Logistics Squadron

40, 42 & 45 Commando, jeweils 36 BvS10 und zirka 700 Mann
- Command Company mit u.a. 6 x 81mm, 6 x Milan/Javelin, 5 x GPMG, 7 x L115A1
- 2 Close Combat Companies mit u.a. 3 x GPMG, 3 x L115A1, 3 x 51mm Mtr, 36 x LAW 94
- 2 Stand-Off Combat Company mit u.a. 6 x Milan/Javelin, 6 M2 Hb, 1 L115A1, 1 GPMG, 12 LAW 94
- Logistic Company

29 Commando Royal Horse Artillery (Army), 570 Mann
- 23 Commando HQ Battery
- 7 Commando Battery (Sphinx), 6 x L118 105mm Light Gun
- 8 Commando Battery (Alma) 6 x L118 105mm Light Gun
- 79 Commando Battery (Kirkee) 6 x L118 105mm Light Gun
- 148 Forward Observation Bty (7 x 6 Mann Fire Support Teams [FST])

- B Squadron, Household Cavalry Regiment, 126 Mann, HQ (2 Sultan, 1 Spartan, 3 Troops mit je 4 Scimitar, GW Troop mit 4 Striker, Support Troop mit 4 Spartan), LAD mit 1 Samson, 2 Spartan

- 59 Commando Squadron, Royal Engineers, zirka 260 Mann bestehend aus HQ Troop, 3 Field Troops, Recce Troop (6 x 4 Mann), Support Troop, Workshop
+ 131 Independent Commando Squadron Royal Engineers (Volunteers) mit HQ & Support Troop und 3 Field Troops

Anmerkung: Zukünftig sollen die Pionierelemente im neu zu bildenden 24 Commando Regiment Royal Engineers zusammengefasst werden. Die 131 ist eine TA-Einheit. Die beiden Pioniereinheiten gehören zu den Royal Engineers der Army

Commando Logistics Regiment, zirka 700 Mann
- HQ Squadron
- Logistic Squadron (b)
- Equipment Support Squadron
- Medical Squadron
- Workshop Squadron

- 539 Assault Squadron, zirka 100 Mann mit HQ Troop, Landing Craft Troop mit ? x LCU, ? LCVP, Raiding Craft Troop mit 4 LCAC, 10 RRC, 10 IRC, Support Troop, Amphibious Beach Unit (ABU) mit Hippo Beach Recovery Vehicles

Commando Helicopter Force
- 845 (Naval Air) Squadron mit 10 Sea King Mk.4
- 846 (Naval Air) Squadron mit 10 Sea King Mk.4
- 847 Squadron aka 3rd Commando Brigade Air Squadron mit 6 Lynx
- 848 Squadron (Training) mit 9 Sea King Mk.4

es können weitere Einheiten unterstellt werden wie
- Air Defense Squadron mit vermutlich 6 Rapier
- Comacchio Group
- Teile SBS
- 1. Bataillon des königlichen niederländischen Marinekorps (MARNSBAT) (dieses wiederum mit einem Stab, 3 Kampfkompanien, Kampfunterstützungskompanie (81mm Mörserzug, Panzerabwehrzug, Aufklärungszug) und Unterstützungskompanie) + 1. Mörserkompanie mit vermutlich 6 120mm Brandt Mo-120 Mörser

Geschrieben von: Glorfindel 9. Aug 2007, 22:01

Last but not least eine Einheit einer stolzen und geschichtsträchtigen Armee, diejenige der drei portugisischen Brigaden, welche sich dem konventionellen, mechanisierten Kampf widmet, nämlich die

Brigada Mecanizada (BriMec)
Stab

Grupo de Carros de Combate do Regimento de Cavalaria Nº 4
- Stab: 3xM60 +2xM577A2
- 3x Kampfpanzerschwadrone: Kommandozug mit 2x M60, 1x M88, 3 Panzerzüge mit 5 M60 (wobei wohl mit Eintreffen der Leo 2A6 Panzerzüge mit 4 Kpz gebildet werden)
- Mörser- und Aufklärungsschwadron: Kdo Z, Aufkl Z mit 2 M113A3 + 2 Aufkl Grp mit je 2 M901 Pzj und 2 M113A3, Mörszerzug mit 4 M-106 (107mm Mörser), 1 M577
- Unterstützungsschwadron mit San Z (M577, 3 M113), Br und Trsp Z (u.a. 2 M60 AVLB), Inst Z (? M88A1), FM Z (M577)

1º Batalhão de Infantaria Mecanizada
2º Batalhão de Infantaria Mecanizada/1. und 2. Mech Inf Bat mit jeweils
- Stab 2x M577A2
- 3 Mech Inf Kp mit jeweils Kdo Z (M577A2, 3 Mech Inf Z (4 M113), Unterstützungszug (3 M125A1 mit 81mm Mörser und 2 M113-TOW)
- Kampfunterstützungskompanie mit Kdo Z (M577A2), Pzj Z (6 M113-TOW), Mörser Z (4 M106 mit 107mm Mörser), Aufkl Z mit 2 M113 und 2 Aufkl mit je 4 M113)
- Logistikkompanie mit San Z (1 M577 + 3xM113), FM Z (1 M577)

Grupo de Artilharia de Campanha/Feldartillerieabteilung
- Stabsbatterie
- 2 Panzerhaubitzenbatterien: 6 x M109A5, 6 x M548
- 1 Panzerhaubitzenbatterie: 6x M109A2, 6 x M548

- Esquadrão de Reconhecimento do Regimento de Cavalaria Nº 4/Aufklärungsschwadron: Kdo Z (M577, M88), 3 Aufkl Z mit je 2 M113, 3 M60, 2 M113-TOW, SchS Grp), Mörser Z (4x M-106 (107mm), 1xM577)

- Companhia de Engenharia/Pionierkompanie: 2xM728 CEV, 4xM60AVLB, 16xM113G

- Companhia de Transmissões/Fernmeldebatterie

- Bataria de Artilharia Anti-Aérea/Flugabwehrbatterie: 18x Chaparrral

Batalhão de Apoio de Serviços/Logistikbataillon mit vermutlich den üblichen Verdächtigen wie
- Stabskompanie
- Transportkompanie
- Instandsetzungskompanie
- Sanitätskompanie







Geschrieben von: Black Hawk 5. Sep 2007, 09:07

Servas hat jemand die aktuelle Gliederung des 1st Recon Bataillions des USMC.
Bis jetzt habe ich,dass es aus folgenden Kp besteht.
HQ Comapny
A Comapny
B Company
C Company
D Company( soll wohl direkt dem Kommando des OB der 1 MarDiv stehen,aka Force Recon?)
Wie viele Recons pro Team?
Wie viele Recon Teams pro Zug?
Wie viele Züge pro Company

Gruß

Geschrieben von: Dave76 5. Sep 2007, 12:19

ZITAT(Black Hawk @ 5. Sep 2007, 10:07) [snapback]897303[/snapback]
D Company( soll wohl direkt dem Kommando des OB der 1 MarDiv stehen,aka Force Recon?)

Was meinst du damit? Die beiden active component Force Recon Companies WAREN (1st & 2nd Force Recon sind aufgelöst worden, ein Teil bildet nun die beiden MSOBs, der Rest wurde den Deep Recon Platoons der Recon Bn zugeteilt) eigenständige Einheiten und nicht etwa Teil der Reconnaissane Battalions.

Zur Gliederung des 1st Recon Bn kann ich gerade nicht viel sagen. Müsste mal suchen...

Geschrieben von: Black Hawk 5. Sep 2007, 13:08

Das frag ich mich auch.
Noramlerweise sind ja die Züge(oder welche Teilverbände auch immer) des Recon Bn den Batallionskommandeuren unterstellt, während früher die Force Recon dem Force Commander,sprich dem MEF Kommandeur unterstellt waren.
Deswegen dachte ich jetzt,dass D 1st Recon nach Auflösung der 1st Force Recon jetzt quasi der Ersatz als MEF Aufklärungskomponente ist

Geschrieben von: Glorfindel 6. Sep 2007, 10:55

die alten, anfangs der 90er Jahre aufgelösten Reconnaisance Battalions bestanden aus Kompanien mit drei Aufklärungszügen, jeweils (theoretisch) bestehend aus vier 4-Mann-Teams. Zwischenzeitlich hatten die Divisionen ja nur Aufklärungskompanien, wenn auch grossen, bevor dann so zirka ab 2000 die Aufklärungsbataillone wider aufgestellt worden sind. Afaik kann eine Force Recon Kompanie nicht Bestandteil eines Aufklärungsbataillon sein. Dies widerspricht sich, wie bereits in den letzten beiden posts erwähnt. Werden Teile von ehemaligen Force Recon Kompanien in ein Aufklärungsbataillon eingegliedert, so sind sie nicht mehr Force Recon.

Geschrieben von: Black Hawk 11. Sep 2007, 11:04

Hab jetzt mal was zu den Recon Bn gefunden
3 Kompanien mit je 3 Zügen.
Pro Zug 23 Mann:
HQ: CO + Sani
3 Teams

Heisst das jetzt wirklich dass die Teams jeweils 7 Mann haben?(Ja laut Adame Riese ja smokin.gif )

Dave?

Geschrieben von: Dave76 11. Sep 2007, 18:58

Puh, was ist denn deine Quelle? Klingt nach dem, was Wright in Generation Kill schreibt. Da die Reconnaissance Battalions in den letzten Jahren einige Veränderungen durchgemacht haben würde ich jede Angabe erstmal mit Vorsicht genießen.
Also für das Jahr 2003 und 1st Recon Bn stimmen die Angaben Alpha, Bravo, Charlie companies und Headquarters & Support company, 3 platoons pro coy mit 21 enlisted +1 corpsman + 1 CO, aufgeteilt in jeweils 3 teams.


Geschrieben von: Black Hawk 12. Sep 2007, 11:37

Jo is aus Generation Kill.
Hast du vllt. etwas neures auf Lager

Geschrieben von: Dave76 12. Sep 2007, 11:55

Nope.

Geschrieben von: Black Hawk 26. Sep 2007, 10:39

Und mal wieder was.
Mal ne blöde Frage zu den Special Tactics Teams der USAF. Diese bestehen iirc aus JTTAC,Pararescue und Combat Weather Man.Gibt es einen groben Umriss wie viele Soldaten in einer Squadron dienen?
Und generell zur Pararescue stellen die auch ihre eigen Sicherungskomponente oder werden dafür andere SOF herangezogen?
MfG
Black Hawk

Geschrieben von: Black Hawk 8. Dec 2007, 10:58

Ich mal wieder.
Hat jemand zufällig eine Ahnung ,welche Einheiten im Rahmen der 27.000 Mann Aufstockung des USMC aufgestellt werden?
Bisher werden laut wiki:
-9th Marines (3Btl)
- 3 AH1/UH1 Sqn
- 1 CH53E Sqn
aufgestellt.
Irgendwelche anderen Einheiten?

Geschrieben von: Glorfindel 8. Dec 2007, 15:15

wohl die wichtigsten neueren dieses Jahr (FY07):

- Reaktivierung des 2D BN 9 MAR, also des 2nd Battalion 9th Marines (1/9 wurde bereits letztes Jaher reaktiviert)
- Reaktiverung des 3 CEB (Combat Engineer Battalion) am heutigen Samstag, den 9.12.2007
andere grössere Einheiten wurden afaik nicht aufgestellt

für nächstes Jahre ist als grössere Neuerung die Reaktivierung von 3rd Battalion 9th Marines geplant. Dies sind wohl die wichtigsten Neuerungen in der Organisationsstruktur (TO&E) der Marines.

Geschrieben von: Dave76 8. Dec 2007, 17:30

ZITAT(Black Hawk @ 26. Sep 2007, 10:39) *
Und mal wieder was.
Mal ne blöde Frage zu den Special Tactics Teams der USAF. Diese bestehen iirc aus JTTAC,Pararescue und Combat Weather Man.Gibt es einen groben Umriss wie viele Soldaten in einer Squadron dienen?
Und generell zur Pararescue stellen die auch ihre eigen Sicherungskomponente oder werden dafür andere SOF herangezogen?
MfG
Black Hawk

Sorry wegen der späten Beantwortung der Frage:

JTAC (Joint Terminal Attack Controller) ist ein DoD rating (Qualifizierung, Einstufung), du meinst CCT (Combat Controller). CCTs sind auch JTACs, ihre Fähigkeiten gehen jedoch weit über diese hinaus. Nicht zu verwechseln sind CCTs mit den AF TACP (Tactical Air Control Party), früher ROMAD.

Zur Größe: Die 720th Special Tactics Group umfasst mehr als 800 airmen, aufgeteilt auf sechs COTUS squadrons und zwei Übersee squadrons.

Zur letzten Frage: Kommt auf die Mission an. PJs können autark operieren oder als Teil einer SOF.

Geschrieben von: Black Hawk 9. Dec 2007, 18:57

Danke soweit.
Dave mal 2 Fragen zu MARSOC vllt kannst du mir da helfen.
Dienen in den SpecOps Coys nur NCOs+1 Captain als Teamleader,oder auch Mannschafter?
Hast du ne Ahnung ,wie die MARSOC mit OPSEC/PERSEC umgeht? Letztens sind auf mp.net Bilder von der Heimkehr einer MARSOC Company gepostet worden und man hat ganz deutlich die Gesichter der Soldaten gesehen.

Danke

Geschrieben von: Dave76 9. Dec 2007, 19:44

AFAIK ab Lance Corporal aufwärts.

Die 8 5-Mann DASR Teams eines MSOC sind wie folgt aufgebaut:

Team 1,3,5,7 bestehen jeweils aus Team Leader, Asst Team Leader, Radio Operator, Recon Scout, SARC Corpsman = 16 Marine Enlisted und 4 Navy Enlisted
Team 2,4,6,8 bestehen jeweils aus Team Leader, Asst Team Leader, Radio Operator, Recon Scout, Recon Scout = 20 Marine Enlisted


Zum Thema PERSEC/OPSEC kann ich dir nicht viel sagen. Auf den offiziellen Bilder, die bis jetzt von MSOB operators veröffentlicht worden sind, kann man das Gesicht der Marines nicht richtig erkennen, bei Bildern von Marines der MSOAG stellt sich dieses PERSEC Problem sicherlich nicht.

Geschrieben von: Black Hawk 9. Dec 2007, 20:01

Komisch wiki sagt,dass ein Marine Special Ops Team aus 14 Mann besteht,also ähnlich einem ODA

ZITAT
The base unit of MARSOC will be the 14-man Marine Special Operations Team (MSOT), commanded by a Captain. All MSOTs will have the same organization.

Geschrieben von: Dave76 10. Dec 2007, 11:29

Hmm, keine Ahnung. Bin etwas verwirrt. Mein MARSOC Command Brief teilt MSOCs in 8 5-Mann DASR Teams, die einem DASR HQ platoon unterstehen und in zwei 14-Mann Squads ein, die einem SEC HQ platoon unterstehen. Entweder bei der wiki-Passage (ist übrigens direkt von der MARSOC-Seite kopiert, Datum 17.10.2007) geht es gar nicht um die DASR Teams oder jene wurden tatsächlich einer Reorganisation unterworfen.

Wenn man sich die betreffende Passage mal genauer ansieht:

ZITAT
After action reports from deployments identified a significant shortfall in the ability of an MSOC to be user-friendly and plug into a JSOTF with minimal impact. The reorganization addresses that shortfall by increasing the Combat Service Support in an MSOC. In the reorganization, MARSOC will adopt a uniform naming convention. The base unit of MARSOC will be the 14-man Marine Special Operations Team (MSOT), commanded by a Captain. All MSOTs will have the same organization.

Hier scheint es um Unterstützung (support) zu gehen, das spricht meiner Meinung nach gegen die Auslegung, dass hier die DASR Teams gemeint sind, sondern eher die SEC squads. Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, dass eine 5-Mann Teambasis plötzlich zu einem 14-köpfigen squad aufgeblasen wird. Das ist aber reine Interpretationssache.

Geschrieben von: Black Hawk 10. Dec 2007, 19:51

Ah ok,danke.
Kannst du bitte noch die Abkürzungen aufschlüsseln?

Geschrieben von: Dave76 10. Dec 2007, 20:14

MSOB = Marine Special Operations Battalion
MSOC = Marine Special Operations Company
MSOAG = Marine Special Operations Advisor Group
DASR = direct action/special reconnaissance
SEC = security

Noch was?

Und zum besseren Verständnis hier nochmal die Visualisierung:

Bild: http://img108.imageshack.us/img108/2789/msoccompositionzn4.jpg (Bild automatisch entfernt)

Geschrieben von: Black Hawk 10. Dec 2007, 21:45

Vielen Dank.
Was ist die Aufgabe des SEC DET,sowas wie Rangers,SFSG in klein?

Geschrieben von: Dave76 10. Dec 2007, 23:24

Auch wenn ich solche Vergleiche nicht mag; ja so in etwa würde ich mir das auch vorstellen. Eben die Sicherungskomponente mit schweren Unterstützungswaffen und nicht so großem Befähigungbereich wie die weitaus umfassender ausgebildeten DASR Teams.

Geschrieben von: Black Hawk 11. Dec 2007, 08:47

Klar hinkt so ein Vergleich,aber so als grobe Einteilungs passts.
Könntest du mir bitte die Präsentation schicken?
dkabut86@live.de

Geschrieben von: Black Hawk 22. Jan 2008, 19:53

Hat jemand zufällig die Orbat der dänischen Kampfgruppe in Helmand?
Sowie die Verteilung der norwegischen CV90(pro Mech Kompanie sowie Kavalleriekompanie)

Geschrieben von: Black Hawk 30. Jan 2008, 10:57

Ich bräuchte mal eine Orbat zum Parachute Regiment
Bisher hab ich:
Headquarters (HQ) Company
Command and logistics.
3 Rifle Companies
The main assault units are each comprised of 3 platoons with each platoon formed from 3 sections.
Support Company
Support Coy provides both direct and indirect fire support to the Rifle Companies and is comprised of 3 platoons:
Machine Gun Platoon
direct fire support from GPMGs and HMGs
Mortar Platoon
indirect fire support from 81mm Mortars
Anti-Tank Platoon
now armed with the advanced Javelin anti-tank missile system
D (Patrols) Company
Patrols Coy carries out a reconnaissance role for the Battalion.
A signals platoon within D (Patrols) Coy provides communications support.

Fragen:
1) Ein Zug hat 3x8=24 Mann.Was kommt dazu?Zugführung? ManouvreSupport?
2) D-Company:Genaue Gliederung?
3) MG Platoon: Normalerweise 9 GPMG,aber wie viele HMG?

Gruß
Black Hawk

Geschrieben von: Glorfindel 30. Jan 2008, 20:02

zu
1) Nein, ein Zug hat gemäss TO&E 28 Mann, nämlich 3 x 8 + Zugführer, Platoon Sergeant, Funker und Meldeläufer/Mädchen-für-alles

2) sehr kleine Kompanie mit
- Kompanieführungsgruppe/trupp
- Aufklärungszug mit Zugstrupp und 7 Aufklärungspatrouillen mit jeweils 3-Mann und einem Landrover
- Nachrichtengruppe (zuhanden Intel Of im Bat Stab)
- Fernmeldezug
- Pionierzug

3) 6 M2 oder HK GMG, werden aber alternativ zu den GPMG angesehen. Das GPMG wird als allgemein als unzureichend für die Feuerunterstützungsrolle auf Bataillonsebene angesehen, die Waffen sind dazu alt und deshalb störungsanfällig. Der Zug ist nicht in der Lage alle Waffen einzusetzen, sondern es handelt sich um eine alternative Bewaffnung. Ich bin mir auch nicht so sicher, ob dies mit 9 GPMG zutrifft. Ich meinte, die leichte Infanterie sowie die mechanisierte Infanterie mit Saxon hätten 9 x GPMG in der Support Company, aber afaik nicht die Paras. Ich meinte die Verfügen über 6 3-Mann-Teams, also insgesamt 23 Mann. In diesem Falle hätte der Zug nur 4 x M2 bzw. alternativ 6 GPMG. Es ist auch zu beachten, dass die Briten dauernd bei der Support Company was verändern, v.a. auch Personal abbauen (früher waren Luftlandemörserzug und Luftlandepanzerabwehrzug riesig). Spielt aber eh keine allzugrosse Rolle, weil sie sowieso nicht Soll-Stärke haben.

Geschrieben von: Black Hawk 30. Jan 2008, 20:39

Ah Danke soweit.
Hab in Sachen Zukunft der Britischen Infanterie noch folgenden Kommentar gefunden:

ZITAT
. Fire Support platoons will be established with a mix of AGL and GPMG

Kommen diese Züge jeweils zu den Kampfkompanien oder sind das die MG Platoons in den Support Coys. AFAIK sind die ja schon länger da und würden somit keine Neuerung darstellen.


Geschrieben von: Glorfindel 30. Jan 2008, 21:39

Nein, das betrifft die Feuerunterstützungszüge in den Support Companies. Die HK GMG sind relativ neu, zumindest offiziell, auch wenn man Granatwerfer auch schon früher eingesetzt hat (v.a. auch auf Fahrzeugen). Eine Feuerunterstützunsgruppe bei den Paras besteht afaik jeweils aus zehn Mann und bedient etweder 2 x GMG oder 3 x GPMG oder einen Mix aus beiden (wie sinnvoll das ist, ist dann noch eine zweite Frage), ein Zug hat 2 (oder eben 3) Gruppen. Ich gehe davon aus, dass man erst ab Stufe Zug mixt (wenn überhaupt), also eine Gruppe mit 3 x GPMG und eine Gruppe mit 2 x GMG. Allerdings sind Unterstützungswaffen immer auch sehr wertvoll zur Verteidigung der eigenen Stellungen und Lager. Die Unterstützungswaffen die übrigbleiben, finden also bestimmt einen Einsatzort.

Geschrieben von: Black Hawk 31. Jan 2008, 06:10

28 Mann vs ca. 35 beim Bund oder 40 bei den Amis.
Irgendwas kommt mir da arg komisch vor.

Geschrieben von: Glorfindel 31. Jan 2008, 10:37

Was kommt Dir komisch vor. Für mich ist da nichts komisch. Die Britischen Streitkräfte haben eigene Erfahrungen und eigene Traditionen, ausserdem haben die britischen Paras etwas einen anderen Einsatzzweck als z.B. die amerikanischen. Ausserdem, auf Zugsebene sind die Unterschiede nicht so gross, die Gruppen der Amis sind 2 x 4 + 1 und diejenigen der Briten nur 2 x 4, ausserdem verfügen die Briten über keine Unterstützungsgruppe (zumindest nicht bei den Paras), die deutschen Fallschirmjäger verfügen schon auf Stufe Gruppe über Fahrzeuge, die Briten (welche bis auf Stufe Bataillon über fast keine Fahrzeuge verfügen, zumindest nicht organisch) und Amis jedoch nicht. Ein britischen Parachute Battalion verfügt über 550 Mann gegenüber rund 700 Mann bei einem Amerikanischen Battalion (ModularBCT) und etwa 960 Mann in einem frz. Bataillon.
Die Entscheidung bei den Paras über keine Unterstützungsgruppen auf Zugsebene zu führen, kann ich in Anbetracht des Einsatzzweckes völlig verstehen (die Kampfgruppen können bei Bedarf allerdings immer noch auf GPMG zurückgreifen, diese werden allerdings dann als LMG mit Zweibeinlafette eingesetzt und nicht in der Rolle als Unterstützungswaffe mit schwerer Lafette, also auch auf Gruppenebene wird es zumindest theoretisch eine alternativ Bewaffnung mit 2 x Minimi oder 1 x Minimi + 1 x GPMG oder gar mit 2 x Minimi und 1 x GPMG geben).

Allerdings werden die Unterschiede deutlicher zwischen britischen und amerikanischen bzw. deutschen Bataillone, wenn man Kompanien und Bataillone miteinander vergleicht. Die britischen Bataillone sind merklich kleiner und schlanker als z.B. amerikanische, deutsche oder auch frz. Bataillone und verfügen über wenig organische Unterstützungseinheiten. Die Briten haben die Tendenz relativ artreine Infanteriebataillone zu bilden (mit einer Zentralisation der Unterstützungswaffen auf Bataillonsebene), die ganze Unterstützung (Medics, Logistik, Fernmeldeeinheiten usw.) wird dann unterstellt, die Amis oder auch die Deuschen verfügen grundsätzlich (es gibt Ausnahmen) auf Stufe Bataillon schon über Unterstützungselemente, sodass ein Bataillon mit etwas wenig zutun über mittlere Zeit autonom operieren kann. Die Briten haben einen anderen Ansatz mit den schlänkeren Einheiten. Solange sie von Kasernen aus operieren oder lediglich Kommandoeinsätze durchführen, müssen sie nicht soviel Balast an Unterstützungstruppen mitführen, für Kampfeinsätze müssen die britischen Infanteriebataillone jedoch massiv verstärkt werden. Schlänkere Einheiten sind auch einfacher zu führen. Im Übrigen sind auch die britischen Stäbe organisch relativ schlank und altertümlich gegliedert, werden aber im Kampfeinsatz auch aufgestockt.

PS: Es gibt noch andere Armeen neben den Briten, welche wenigsten bei der leichten Infanterie und oder bei den Fallschirmjägern über sehr schlanke Strukturen verfügen. Es ist also nicht so selten.

Geschrieben von: Glorfindel 31. Jan 2008, 11:14

Bericht im Guardian neulich über den Einsatz einer britischen Kompanie gegen die Taliban. Bei der betreffenden Einheiten handelt es sich um eine Kompanie eines leichten Infanteriebataillons. Die Züge werden mit einer grösse von 22-25 Mann angegeben, sind also etwa einen Drittel unter dem Soll-Bestand von 33 Mann, für die Britische Armee (wie auch für viele andere Armeen) ist dies allerdings normal. Dies und die Tatsache, dass die Briten (obwohl sie die grundsätzliche Organisation der Infanterie vermutlich seit etwa der 20er oder 30er Jahre in etwa beihebhalten haben), jedoch andauernd etwas an der Organisation rumschräubeln, führt dazu, dass es selbst als britischer Militäranghöriger schwer ist, ganz genaue Angaben über Organisation und Ausrüstung zu machen.
http://www.guardian.co.uk/weekend/story/0,,2238511,00.html

Geschrieben von: Glorfindel 31. Jan 2008, 12:54

ZITAT(Black Hawk @ 30. Jan 2008, 10:57) *
Ich bräuchte mal eine Orbat zum Parachute Regiment

ungefähre Organisation eines bzw. des Parachute Battalion

Parachute Battalion
Headquarter Company
- Battalion Headquarters Platoon
- Quartermaster Platoon
- Motor Transport Platoon
- Catering Platoon (=Kantine/Küche) (RLC)
- Pay Section (Adjutant General's Corps)
A, B, C Company
- HQ: etwa 6 Mann, Coy Cdr, 2iC, Coy Sgt, 3 x Soldaten
- 3 Züge mit jeweils 28 Mann*
-- Plt HQ
-- 3 x Sections
D Company (ISTAR Coy)
- HQ
- Intel Section
- Patrol Platoon mit HQ und 6-8 3/4-Mann Patrols (afaik heute 7 x 3 Mann + 3 Mann im HQ)
- Signal Platoon
- Assault Pioneer Platoon
Support Company
- HQ
- AT Platoon
-- HQ: 6 Mann
-- 3 x AT Sections:
--- Section HQ: 3 Mann
--- 2 AT Teams: 5 Mann, 1 x Javelin
- Mortar Platoon:
-- Plt HQ: 6 Mann
-- 3 x Mortar Sections
--- Section HQ: 3 Mann
--- 2 x Mortar Teams: 4 Mann, 1 x 81mm mortar
-- 3-4 x MFC (Beobachter): 2 Mann (ev. 3)
- Sustained Fire Platoon
-- Plt HQ: 3 Mann
-- 2 x Sustained Fire Sections: 10 Mann, 3 x GPMG oder 2 x GMG/HMG

*im Bataillon sind zirka 16 Mann als Scharfschützen ausgebildet, vermutlich 7 Mann im Patrol Platoon und jeweils 3 Mann pro Kompanie also 1 pro Zug

Geschrieben von: Glorfindel 31. Jan 2008, 21:38

ZITAT(Black Hawk @ 22. Jan 2008, 19:53) *
Hat jemand zufällig die Orbat der dänischen Kampfgruppe in Helmand?
Sowie die Verteilung der norwegischen CV90(pro Mech Kompanie sowie Kavalleriekompanie)

Dänisches Bataillon in Helmland (800 Mann)
- Stab
- Stab- und Logistikkompanie
- Artillerieradareinheit
- Forward Air Controllers
- EKF-Einheit
- Mechanisierte Infanteriekompanie mit M113A3
- "Pfadfinder"- sprich Aufklärungskompanie mit Eagle
- Panzerdetachement mit Leopard
- Pioniereinheit
- Militärpolizeieinheit
- CIMIC-Einheit
- weiter einzelne Spezialisten

http://forsvaret.dk/HOK/International+Info/ISAF/

----------

Was verstehst Du unter (norwegischer) Kavalleriekompanie? Falls Du die Panzerkompanie meinst, die hat organisch keine CV90. Falls Du die CV9030N in der Aufklärungsversion meinst, die sind in der Stabskompanie der Mechanisierten Bataillone zu finden. Das es noch eine gepanzerte Aufklärungseinheit mit der Aufklärungsversion gibt, wäre zwar theoretisch möglich mir aber nicht bekannt.

Die norwegische Mechanisierte Infanteriekompanie verfügt über einen CV9030N im Kommandozug (danaben hat es dort noch ein NM113 und ein paar ungepanzerte Fahrzeuge) und drei Züge mit je vier CV9030N.

Geschrieben von: Black Hawk 4. Feb 2008, 10:38

Danke soweit

Zu den Norwegern:
Ich dachte da an die CV90 in der Aufklärungsvariante. Es wird von einer "Kavakrieskadronen" gesprochen.Sprich ich dachte es wäre ein Kp und nicht ein Zug.

Noch zu den Engländern:

ZITAT
Note: (1) In Mechanised & Light Bns a fourth 'Manoeuvre Support Section' with 2 x GPMGs in the light role and is carried in the existing platoon transport. Sustained Fire tripod equipment for the Man Sp Sect GPMGs is carried by the CQMS. The 51mm Mortar men from Pl HQ are grouped with this fourth section which is commanded by a Corporal but controlled by the Pl HQ.

http://www.armedforces.co.uk/army/listings/l0029.html

Hast du zufällig eine Ahnung aus welchem Jahr ca. diese Gliederung ist?
Weil komischer Weise wird hier von jeweils einer MG Section a 2 MGs pro Zug gesprochen.
Und für die Support MG werden bei den Paras 6 M2 angegeben.
ZITAT
Notes:
(1) TUM is the abbreviation for Truck-Utility-Medium
(2) Air Assault Bns have an HMG Pl with 6 x .50 Calibre Machine guns mounted on TUM.

http://www.armedforces.co.uk/army/listings/l0031.html

Kann es also nicht sein,dass im MG Support Platoon
der Paras die 6 M2+6 GPMGs untergebracht sind?

Geschrieben von: Glorfindel 4. Feb 2008, 15:52

ZITAT(Black Hawk @ 4. Feb 2008, 10:38) *
Danke soweit

Zu den Norwegern:
Ich dachte da an die CV90 in der Aufklärungsvariante. Es wird von einer "Kavakrieskadronen" gesprochen.Sprich ich dachte es wäre ein Kp und nicht ein Zug.

Das "Panserbataljonen" besteht ja aus dem Bataillonsstab, einer Aufklärungskompanie (Kavalerieskadron 1), einer Panzerkompanie, 2 Panzergrenadierkompanien und einer Kampfunterstützungskompanie (Logistik- und Mörserkompanie). Afaik verfügt die "Kavalleriekompanie", also die Aufklärungskompanie, über keine CV9030 mehr, sondern über Aufklärungszüge mit primär Mercedes G als Fahrzeuge.

ZITAT
Noch zu den Engländern:
ZITAT
Note: (1) In Mechanised & Light Bns a fourth 'Manoeuvre Support Section' with 2 x GPMGs in the light role and is carried in the existing platoon transport. Sustained Fire tripod equipment for the Man Sp Sect GPMGs is carried by the CQMS. The 51mm Mortar men from Pl HQ are grouped with this fourth section which is commanded by a Corporal but controlled by the Pl HQ.

http://www.armedforces.co.uk/army/listings/l0029.html

Hast du zufällig eine Ahnung aus welchem Jahr ca. diese Gliederung ist?
Weil komischer Weise wird hier von jeweils einer MG Section a 2 MGs pro Zug gesprochen.

Etwa seit dem Jahre 2000 verfügen die Züge in den mechanisierten Infanteriebataillonen, also jenen mit Saxon, und in den leichten Infanteriebataillone (darunter fallen jedoch nicht die Bataillone in der "air assault role" wie die Paras) zumindest über 2 statt nur noch 1 GPMG und über eine Manoeuvre Support Section. (Afaik verfügen auch die gepanzerten Infanteriezüge mit Warrior immernoch über ein GPMG (wird im Fahrzeug des Zugführers mitgenommen), dieses wird jedoch im mechanisierten Kampf nicht eingesetzt und deshalb bei der Gliederung nie aufgeführt). Wie gesagt haben die Paras jedoch keine solchen Manoeuvre Support Sections.

ZITAT
Und für die Support MG werden bei den Paras 6 M2 angegeben.
ZITAT
Notes:
(1) TUM is the abbreviation for Truck-Utility-Medium
(2) Air Assault Bns have an HMG Pl with 6 x .50 Calibre Machine guns mounted on TUM.

http://www.armedforces.co.uk/army/listings/l0031.html

Kann es also nicht sein,dass im MG Support Platoon
der Paras die 6 M2+6 GPMGs untergebracht sind?

Der MG Zug im Para Bat ist so gegliedert, wie ich es oben erwähnt habe. Und ich bin mir auch sicher, dass lediglich vier HMG's im abgesessen Einsatz eingesetzt werden. Allerdings werden ja auch WMIK, also die Landrover mit Waffenplattform, ausgegeben, auch an ganz nomale Schützenzüge bzw Schützengruppen in den anderen Infanteriebataillons. Diese WMIK (eigentlich heisst WMIK nur das Montagekit, aber so werden die ganzen Fahrzeuge bezeichnet) sind sehr oft, neben GPMG auch mit .50 HMG und neuerdings auch mit HK GMG ausgerüstet. Es kann tatsächlich sein, dass der Machine Gun Platoon organisch mit WMIK ausgerüstet ist. In diesem Fall brauchen die Waffen natürlich auch weniger Personal. Das dem aber wirklich so ist, bin ich nicht so sicher. Schliesslich ist auch anzumerken, dass auch mehr GPMG vorhanden sind, ich aber nur jene für den abgesessenen Einsatz aufgezählt habe. So können zum Bespiel auch auf den Fahrzeuge der Aufklärungspatroillen gleich mehrer GPMG montiert werden und der Machine Gun Platoon wird wohl auch über einige Ersatzwaffen verfügen.

Charles Heyman, der Autor vom "the british army - a pocket guide" gehört sicherlich zu grossen Kennern der britischen Streitkräfte. armedforces.co.ukl ist die homepage des Verlages des pocket guide und gibt diesen mehr oder weniger 1:1 wieder. Allerdings ist es sehr schwierig sich gerade auch um die Details zu kümmern und diese 100% richtig wiederzugeben, v.a. wenn man die ganzen britschen Streitkräfte behandelt. Der Pocket Guide ist eigentlich sehr genau und gibt einen guten Überblick, allerdings gibt es schon auch kleinere Fehler (wie überall, wo über Militär geschrieben wird).

Dass mit den 6 HMG und den 6 TUM (Landrover) steht schon im Pocket Guide seit über fünf Jahren drin. Aber ob es wirklich so ist, kann ich nicht sagen. Ich habe gewisse Zweifel, aber ich weiss es einfach nicht.

Geschrieben von: Black Hawk 24. Mar 2008, 15:47

Gibts nun neue Angabe bezüglich der Gliederung der MSOC im MARSOC?
Hab grad auf Wiki geschaut und da wird gesagt,dass jetzt jede MSOC aus 3 16 Mann Teams besteht. Im Vergleich zu vorher währen das grobe 72 Mann weniger pro Company
Dave?

Geschrieben von: Dave76 25. Mar 2008, 15:44

Ich weiß nichts Neues. Bleibe bei meinen Aussagen zum Thema (s.o.).

Wenn es dich so brennend interessiert schreib doch MARSOC mal 'ne mail...

Geschrieben von: Black Hawk 5. Dec 2008, 16:28

http://www.dtic.mil/ndia/2004solic/c.pdf

Kann jemand diese Stuktur des 160th bestätigen?Besonders die geplante Endstruktur?
Habe sonst keine weiteren Quellen gefunden.

Geschrieben von: Dave76 9. Dec 2008, 12:00

ZITAT(Black Hawk @ 5. Dec 2008, 16:28) *
http://www.dtic.mil/ndia/2004solic/c.pdf

Kann jemand diese Stuktur des 160th bestätigen?Besonders die geplante Endstruktur?
Habe sonst keine weiteren Quellen gefunden.

^Dieses pdf stammt vom SO/LIC 2004, ist also entprechend schon überholt.

Aktuelle Struktur des 160th SOAR(A):

- regiment headquarters
- 4 battalions (SOAB)
- 1 training company (SOATC)

1st Bn.: 1 AH-6 company, 1 MH-6 company, 3 companies MH-60
2nd Bn.: 2 MH-47 companies
3rd Bn.: 2 MH-47 companies, 1 MH-60 company
4th Bn.: 2 MH-47 companies, 1 MH-60 company
Jedes battalion verfügt ebenfalls über jeweils ein Headquarters, eine Headquarters company und eine maintenance company.

Der Plan ist, 2nd, 3rd und 4th Bns. gleichartig zu strukturieren, d.h., jedes dieser battalions wird dann über jeweils 2 MH-47G companies sowie einer MH-60 company verfügen. Das 1st Bn. bleibt nahezu unverändert mit 1 MH-6M company, 1 AH-6M company und 2 MH-60 companies.




Geschrieben von: Black Hawk 10. Dec 2008, 16:01

Anhand der Beschaffungsdokumente für 2007 werdenu.a 61 MH47 sowie 20 MH-60 DAP beschafft.
Du hast nicht zufällig ne Ahnung ,wie viele MH &0 pro Company eingesetzt werden.
Von den MH47 gibt es 8 pro Company,aber wie viele MH60?

Geschrieben von: Glorfindel 19. Sep 2009, 01:51

Die Russische Armee unterzieht sich gerade einer grossen Reform der Strukturen der Verbände. Man Brigadisiert, d.h. man wechselt von einer Organisationform mit Divisionen und Regimentern zu einer mit Brigaden. Bis anhin waren die Regimenter noch ziemlich gleich gegliedert wie zu Zeiten der Sowjetunion. Es wurden bis August 46 Brigaden geschaffen, 44 sollen noch folgen bis Dezember. Mit der neuen Organisationstruktur wurden v.a. die Logistik und die Führungsfähigkeit gestärkt, welche im Vergleich zur Bewaffnung bei den bisherigen Regimentern eher schwach war, da Logistik und Fürhung v.a. auf Divisionsstufe angesiedelt war. Auch ist die Artillerie (inkl. Panzerabwehr) und Flugabwehr sehr stark (auch wenn mit eher wenig logistischen Mitteln und Beobachtungsmittel ausgestattet.

New Russian Independent Motor Rifle Brigade
(in Klammern habe ich die Anzahl Truppen gesetzt)
HQ of Brigade
Command Company
Signal Battalion
- HQ
- 2 x Signal Companies
1-2 Tank Battalions
- HQ: 1 x MBT
- 4 x Tk Companies with each 10 x T72/T-80/T-90
3 x Motor Rifle Battalion
- HQ
- 3 x Motor Rifle Companies: 10 x BMP or BTR or MT-LB
- Mortar Company: 6-8 x 120mm Mortars 2B11/2S12 or 6 x 82mm Mortars 2B14 or 6 x Nona-K (only in one Brigade)
- AGL platoon: 3 x BMP or BTR, 6 x AGS-30 AGL
- Antitank platoon: 3 x BMP or BTR, 6 x AT4/AT13/AT14
- Recon platoon: 3 x BMP or BTR or MT-LB
- Engineer platoon
- Logistic platoon
- Medical platoon
Sniper Platoon
Artillery Command and recon battery
2 x SP howitzer battalions
- HQ
- 3 x SP Howitzer Batteries: 6 x 2S3M or 2S19 152mm SP Howitzers or 6 x 2S1 122mm Howitzers
Rocket launcher battalion
- HQ
- 3 x MLRS Batteries: 6 x BM21
Antitank Battalion
- HQ
- 1-2 AT Gun Batteries: 6 x 100mm MT-12 AT-Gun, should be replaced with 6 x 2S25 Sprut
- 2-1 ATGM Batteries: 9-12 x 9P148 (AT-5) or 9-12 x 9P149 (AT-6), should be replaced with one ATGM Battery with 12 x 9P162 (BMP3 with AT-14 Kornet)
Air defence missile battalion
- HQ
- 3 x Heavy AD Batteries: 4 x SA-8 or 4 x SA-15 or 2 SA-11
Air defence missile - artillery battalion
- HQ
- 1 x SP AD Gun Battery: 6 x ZSU-24-4 or 2S6
- 1 x AD Battery: 6 x SA-13
- 1 x AD Battery: 27 x SA-14
Recon Company: 3 x BMR-K, 7 x BMP oder 10 x BTR
Electronic Warfare Company
NBC Company (75)
Engineer Battalion (260)
- HQ
- Enginer sapper company
- Engineer construction company
- Engineer technical company
- Ponton bridge company
Maintenance battalion (260)
- HQ
- Tracked Vehicle Maintenance Company (68)
- Tracked Vehicle Maintenance Company (52)
- Ordonance/Weapons Maintenance Company (53)
- Electronic Maintenance company (24)
- Combat Recovery Company (39)
Supply battalion (260)
- HQ
- 3 x Transport Companies
- Support Company
Medical company (60)

zum Vergleich ein typisches Mot. Schützenregiment der alten Struktur:

Motorisiertes Schützenregiment (BTR)zirka 1984
3 x Motorisierte Schützenbataillone
- Kdt/Stab: 1 x BTR PU
- Fernmeldezug: 2 x BTR/BRDM-2U
- 3 x Mot. Schützenkompanien: 11 x BTR, 2 x AGS-17, 3 x SA-7/SA-14
- Mörserkompanie: 6 x 120mm Mörser 2B11 oder M43 oder 82mm Mörser
- Panzerabwehrzug: 4 x BTR, 4 x AT-4/AT-3, 2 x SPG-9D
1 x Panzerbataillon
- HQ: 1 x MBT
- 3 x Panzerkompanien mit jeweils 10-13 T-72 oder T-80
1 x Panzer-/ Haubitzenbataillon
- 3 x Panzer-/ Haubitzenbatterien: 6 x 2S1 oder D-30
1 x Flugabwehrbatterie (60): 4 x ZSU-23-4, 4 x SA-9/SA-13 oder Flugabwehrbataillon mit 6 x 2S6 und 6 x SA-13
1 x Panzerjägerkompanie (40): 4 x BRDM-2, 9 x 9P148 (BRDM-2 mit AT-5)
1 x Panzerpionierkompanie (60) oder Pionierbataillon
1 x Aufklärungskompanie (55): 1 x BRM, 3 x BMP, 4 x BRDM-2
1 x Fernmeldekompanie (50)
1 x ABC-Kompanie (35)
1 x Transportkompanie (70)
1 x Instandsetzungskompanie (65)
1 x Sanitätskompanie (25)

Motorisiertes Schützenregiment (BMP)zirka 1984
3 x Motorisierte Schützenbataillone
- Kdt/Stab: 1 x BMP
- Fernmeldezug: 2 x BTR/BRDM-2U
- 3 x Mot. Schützenkompanien: 10 x BMP
- Mörserkompanie: 6 x 120mm Mörser 2B11 oder M43
- Granatwerferzug: 3 x BMP, 6 x AGS-17
- Flugabwehrzug: 3 x BMP, 9 x SA-7/SA-14
1 x Panzerbataillon
- Kdt/Stab: 1 x T-72
- Kommando- und Logistikzug: 2 x BTR
- 3 x Panzerkompanien: 13 x T-72 or 10 x T-80
1 x Panzerhaubitzenbataillon
- 3 x Panzerhaubitzenbatterien: 6 x 2S1
1 x Flugabwehrbatterie: 4 x ZSU-23-4, 4 x SA-9/SA-13, konnte auch Bataillon sein
1 x Panzerjägerkompanie: 4 x BRDM-2, 9 x 9P148 (BRDM-2 mit AT-5)
1 x Panzerpionierkompanie (60)
1 x Aufklärungskompanie (55): 1 x BRM, 3 x BMP, 4 x BRDM-2
1 x Fernmeldekompanie (50)
1 x ABC-Kompanie (35)
1 x Transportkompanie (70)
1 x Instandsetzungskompanie (65)
1 x Sanitätskompanie (25)

Geschrieben von: Glorfindel 19. Sep 2009, 10:22

In den 90er Jahren hatte der damalige Verteidigungsminister Pawel Gratschow schon einmal den Plan, eine Reform der Strukturen durchzuführen und die stehenden Panzer- und Motorisierten Schützendivisionen zu Brigadisieren. Eine Brigade hätte die Führungsunterstützungs-, Kampfunterstützungs- und Logistikeinheiten einer früheren Division gehabt und die Kampftruppen von 2,5 Regimenter. Das ganze Projekt blieb allerdings ein Papiertiger, weil die finanziellen noch die personellen Resourcen bei weitem nicht ausreichten, es den Plan umzusetzen:

Motor Rifle Brigade
HQ
3 x Motor Rifle Battalions*
- HQ
- 1 x Tank Companies: 10 x T-80/72
- 3 x Motor Rifle Companies: 12 x BMP, 2 x AT-13
- 1 x Grenade Launcher Platoon: 3 BMP, 6 x AGS-17 Automatic Grenade Launchers
- 1 x Traffic Control Platoon
- 1 x Reconnaissance Platoon: 3 x BMP, 1 x BRM-K
- 1 x Anti Tank Company: 2 x BMP, 4 x AT-4, 4 x 2A45A 125mm AT Gun
- 1 x Artillery/Mortar Battalion: 3 x Batteries: 6 x 2S1 122mm SP Howitzers or 2S31 SP Mortars
- 1 x Air Defence Company: 4 x 2S6, 3 x BMP, 9 x SA-16
- 1 Engineer Platoon: 1 x MTU Bridge Tank, 1 IMR Engineer Tank, 3 KMT Mine Plows
- 1 x Supply Platoon
- 1 x Medical Platoon
- 1 x Transport Platoon
2 x Tank Battalions*
- HQ
- 3 x Tank Companies: 10 x T-80/72
- 1 x Motor Rifle Company: 12 x BMP
- 1 x Grenade Launcher Platoon: 3 x BMP, 6 x AGS-17 Automatic Grenade Launchers
- 1 x Traffic Control Platoon
- 1 x Reconnaissance Platoon: 3 x BMP, 1 x BRM-K
- 1 x Anti Tank Platoon: 4 x 9P149 Shturm-S with AT-6
- 1 x Artillery/Mortar Battalion: 3 x Batteries: 6 x 2S1 122mm SP Howitzers or 2S31 SP Mortars
- 1 x Air Defence Company: 3 x BMP, 9 x SA-16, 4 x 2S6 AA Tanks
- 1 x Engineer Platoon: 2 x MTU Bridge Tank, 1 x IMR Engineer Tank, 9 x KMT Mine Plows
- 1 x Supply Platoon
- 1 x Medical Platoon
- 1 x Transport Platoon
1 x Light Motor Rifle Battalion
- HQ
- 3 x Light Motor Rilfe Companies: 11 x BTR-80, 2 x AT-13
- 1 x Mortar Company: 8 x 2B11 Mortars
- Antitank Company: 6 x 4P148 with AT-5, 3 x BTR-80 with 6 x AT-4
- Air Defence Platoon: 3 x BTR-80, 9 x SA-16
- Grenade Launcher Platoon: 3 x BTR-80, 6 x AGS-17
- Reconnaissance Platoon: 3 x BTR-80
1 x SPEZNAZ/GRU Company
1 x Traffic Control Company
1 x Military Police Company
1 x Reconnaissance Battalion
- HQ: 2 x BMP, 2 x BRM-K
- 2 x Recon Companies: 6 x BMP, 4 x BRM-K, 3 x BRDM-2
- 1 x LRR Company: 6 x BTR-80, 6 x BRDM-2
1 x Anti Tank Battalion
- HQ
- 2 x AT Gun Batteries: 6 x 2A45A 125mm AT Guns
- 1 x ATGM Battery: 12 x 9P148 or 9P149
1 x Artillery Regiment:
- 1 x HQ Battery
- 1 x Target Acquisition Battery
- 2 x SP Howitzer Battalions with each 18 x 2S19
- 1 x MLRS Battalion with 18 x BM-21
1 x Air Defence Battalion
- HQ
- 3 x AD Missile Batteries: 4 x SA-15
- 2 x AD Gun/Missile Battery: 6 x 2S6
1 x Engineer Battalion
- HQ
- Sapper Company (Combat Engineers)
- Assault River Crossing Company
- Engineer Road/Bridge Construction Company
- Technical company
- Ponton Bridge company
1 x Signal Reconnaissance Company
1 x Signals Battalion
- HQ
- 1 x Signal Company
- 1 x Radio Telefon & Telegraph Company
1 x Transport Battalion
- HQ
- 2 x Ammuntion Transport Companies
- 2 x Fuel Transport Companies
- 1 x Cargo Transport Company
1 x Maintenance Battalion
- HQ
- 2 x Tracked Vehicle Maintenance Companies
- Wheeled Vehicle Maintenance Company
- Ordonance Maintenance
1 x Medical Battalion
- HQ
- Medical Company
- Evacuation Company


* Es gab auch eine etwas geänderte Organisationsstruktur, welche folgendermassen aussschaut:

Organization of Mobile Forces Combined Brigade
HQ
3 x Motor Rifle Bn: 26 x T-80, 52 x BMP, 6 x 2S1, 12 x 2S31, 4 x MT-12, 4 x 9P148, 4 x 2S6, 9 x SA-16, 6 x AGS-17, 18 x AT-13
2 x Tank Bn: 39 x T-80, 20 x BMP, 6 x 2S1, 12 x 2S31, 4 x 2S6, 9 x SA-16, 12 x AT-13
1 x Light Motor Rifle Bn: circa 60 x BTR, 8 x 2B11, 4 x 2S6, 9 x SA-16, 4 x 9P148, 24 x AT-4
1 x Art Bn: 2 x 18 2S19, 18 BM-21
1 x AD Bn: 12 x SA-13, 16 x SA-15
1 x Antitank Bn: 12 x 9P148, 12 x 2A45M
1 x Recon Bn
1 x Signal Bn
1 x Transport Bn
1 x Maintenance Bn
1 x Medical Bn

Mobile Forces Tank Battalion
- Tank Bn HQ
- 3 x Tank Coy: 13 x T-80
- 2 x Mech Coy: 14 x BMP-2, 6 AT-13
- Art Bn with 1 x SP Howitzer Battery with 6 x 2S1, 2 x Mortar Batteries with 6 x 2S31
- AD Battery: 4 x 2S6, 3 x BMP-2, 9 x SA-16
- Recon Plt: BRMK, 3 x BMP-2
- Engr Coy: 2 x MTU-30, IMR, 3 x BTR

Mobile Forces Motor Rifle Battalion
- MR Bn HQ
- 2 x Tank Coy: 13 x T-80
- 3 x Mech Coy: 14 x BMP-2, 6 x AT-13
- Art Bn with 1 x SP Howitzer Battery with 6 2S1, 2 x Mortar Batteries with 6 2S31
- AT Bttry: 4 x MT-12, 4 x 9P148
- AD Coy: 4 x 2S6, 3 x BMP-2, 9 x SA-16
- Grenade Launcher Plt: 6 x AGS-17, 4 x BMP
- Recon Plt: BRMK, 3 x BMP-2
- Engr Coy: 2 x MTU-30, IMR, 3 x BTR

Light Motor Rifle Battalion
- Lt MR Bn HQ
- 3 x Mech Coy: 14 x BTR-80, 4 x AT-4
- Mortar Battery: 8 x 2S11 120mm Mortars
- AT Bttry: 4 x 9P148, 12 x AT-4, 6 x BTR-80
- AD Coy: 4 x 2S6, 3 x BTR-80, 9 x SA-16
- Grenade Launcher Plt: 6 x AGS-17, 3 x BTR-80
- Recon Plt: BRMK, 3 x BTR-80

Geschrieben von: wARLOCK 19. Sep 2009, 19:08

ZITAT
Es wurden bis August 46 Brigaden geschaffen, 44 sollen noch folgen bis Dezember


gibt es irgendwo infos wieviele dieser 90 brigaden letztendlich wirklich nährwert besitzen,und wieviele nur auf dem papier existieren? ("reserve" etc.)

Geschrieben von: kato 19. Sep 2009, 19:57

ZITAT(Glorfindel @ 19. Sep 2009, 02:51) *
New Russian Independent Motor Rifle Brigade

Nur um die Kampf- und Kampfunterstützungstruppen darin zusammenzufassen:

1-2 Btl Pz (je 41 Panzer)
3 Btl PzGren (zusammen 90+27 Schützenpanzer, 18 Mörser, 18 Granatwerfer, 18 PzAbwLFK)
4 Btl Art (zusammen 36 Haubitzen, 18 Raketenwerfer, 6-12 PAK, 6-18 PzAbwLFK)
2 Btl Flab (zusammen 18-24 FlaRak/Flak-Fz, 27 MANPADS)
1 Kp Aufkl (10 Schützenpanzer)

Korrekt? Ziemlich heftig in der Kampfunterstützung (Art/Flab, quasi das doppelte), ansonsten nähert sich das ja stark an westliche Brigaden an...

Geschrieben von: Glorfindel 19. Sep 2009, 19:58

vermutlich etwa 60. Die Reform ist soweit ich dies beurteilen kann schon sehr weit vortgeschritten. Es ist zu berücksichtigen, dass sämtliche Mot. Schützen und Panzer-Regimenter und Divisionen aufgelöst werden bzw. schon aufgelöst worden sind und Brigdaden gebildet werden bzw. schon gebildet worden sind. So sind auch die beiden bekanntesten Divisionen betroffen. Aus dem 13. Panzerregiment sowie aus dem 423. Mot. Schützenregiment der Kantemirovskaya Garde-Panzerdivision wurde die 4. Selbständige Panzerbrigade gebildet (ich davon aus, dass aus dem 12. und 14. Panzerregiment ebenfalls eine Panzerbrigade gebildet wird) und aus der Tamanskaya Division die 5. Selbständige Mot. Schützenbrigade sowie die 8. Selbständige Geb. Mot. Schützenbrigaden.

Was mir nicht klar, ist ob bei den 90 Brigaden auch die Artilleriebrigaden, welche ebenfalls gebildet werden, eingerechnet sind. Die Artilleriebrigaden scheinen eher unterdotiert zu sein.

Geschrieben von: Glorfindel 19. Sep 2009, 20:26

@Kato richtig, das grössere Material besteht typischerweise (die Brigaden unterscheiden sich meist ganz leicht im Material) etwa aus folgendem:
41 x T-80
120 x BMP, BTR oder MT-LB
36 x 2S19, 2S5 oder 2S1 Panzerhaubitzen
18 x BM21
18 x 2B11, etliche Brigaden verfügen auch über die leichteren 2B14 82mm Mörser
6 x MT-12
18 x 9P148 (BRDM-2 mit AT-5 Panzerabwehrlenkwaffe)
12 x SA-8
6 x ZSU-23-4
6 x SA-13

etwa 4'500 Mann


was die Zahl der Kampfpanzer und Schützenpanzer sowie den Mannschaftsbestand betrifft, so ist es inetwa mit einer westlichen Brigade vergleichbar. Eine westliche Armee hätte vermutlich die beiden Flugabwehrbataillon (sind 200 und rund 140 Mann) in einem Bataillon zusammengefasst und dieses wahrscheinlich auch erst der Brigade für den Einsatz unterstellt. Bei den Russen sind Kompanien und Bataillone fast immer etwas kleiner als im Westen. Westliche Brigaden haben, wenn überhaupt, meist nur eine Flugabwehrbatterie mit Stinger, Mistrale oder ähnlichem. Wenn nicht, so müsste dies Einsatzunterstellt werden im Einsatz. Dies kommt wohl v.a. auch davon, dass die Amis selber aufgrund ihren gemachten Erfahrungen die Flugabwehr ziemlich vernachlässigen. Die Russen haben andere Erfahrungen gemacht und sind der Meinung, dass eine starke Truppenflugabwehr nötig ist.

Was die Artillerie betrifft, so haben die Russen ein etwas anderes Konzept als die westlichen Streitkräft. Sie haben lieber mehr Rohre und führen auch mehr Munition direkt mit, dafür ist die Versorgung mit Munition schlechter. Russische Artillerieeinheiten viel weniger Führungs- und Logistikfahrzeuge als westliche Einheiten. Die Russen haben schon immer sehr grossen Wert auf Artillerie gelegt und sind in den letzten paar Kriegen in ihrer Ansicht bestärkt worden. Aus Gründen der Koordination haben sie sich dafür entschieden, die Brigaden mit starken Artilleriekräften auszustatten. Da die Russische Artillerie eher wenig Beobachtungs- und Führungsmittel verfügt, ist dies aus meiner Sicht fast zwingend vorgegeben.

Persönlich halte ich viel von der Art, wie die Russen ihre Einheiten konzipieren. Bereits in der Vergangenheit war dies so, auch wenn es jetzt der Schritt zu Brigadisieren sicher richtig ist. Das neue System wird wesentlich flexibler sein als das Alte.

Geschrieben von: TrueKosmos 19. Sep 2009, 22:57

die Gliederungen werden noch überarbeitet, das ganze ist noch zu sehr in Bewegung.

Heer soll bestehen aus:
39 Kampfbrigaden, 21 Artilleriebrigaden, 7 Flugabwehrbrigaden, 12 Nachrichtenbrigaden, 2 Brigaden der Elektronischen Kriegsführung, außerdem wird mir nicht näher bekannte Anzahl an Depots mit Ausrüstung verbleiben für Aufstellung zusätzlicher Verbände im großen Ernstfall.

Diese Aufstellungs ist nicht vollständig und vorläufig gibt aber wenigstens groben Überblick.

Daneben noch Marineinfanterie, Luftlandetruppen.

.....
Die hier präsentierte Motorschützen Brigaden werden kritisiert zu groß, schwerfällig und schwer steuerbar zu sein, noch viele Nachbesserungen nötig.


Geschrieben von: Glorfindel 19. Sep 2009, 23:50

Da die Brigadisierung bereits weit fortgeschritten ist, dürfte es schwierig sein, diese wieder rückgängig zu machen. Vielleicht kommen ja noch kleine Änderungen, aber so wie sich das die konservativeren Militärs vorstellen, wird es nicht gehen. Eine Sowjetarmee im Kleinen wird definitiv nicht mehr zurück kommen.

Geschrieben von: TrueKosmos 20. Sep 2009, 01:52

Brigadesierung steht fest daran wird nicht gerütelt. Aber wie gesagt an der Gliederung wird gefeilt, es wurden bereits auch mehrere Übungen durchgeführt und dabei Mängel im Bereich Führbarkeit, besonders zu schwachen Stäbe festgestellt, auch von logistischer Seite her erscheinen diese große Brigaden nicht sonderlich beweglich.

Geschrieben von: Fennek 20. Sep 2009, 04:41

Ist bekannt, wieviele (und welche) der Brigaden je mit T-72, T-80 oder T-90 ausgerüstet sind? Gehe ich außerdem richtig in der Annahme dass die "Stan"-mäßige Organisation einer russischen Panzerkompanie 3x3+Chefpanzer ist?

Geschrieben von: lastdingo 20. Sep 2009, 09:13

Glorfindel, truekosmos - was sind eure quellen?

Geschrieben von: Glorfindel 20. Sep 2009, 09:52

@lastdingo:
Militärpresse, "normale" Presse, Internet

@Fennek: Das dürfte grundsätzlich schon in etwa bekannt sein. Etwa zwei Brigaden sind noch mit T-62 ausgerüstet, eine Panzerbrigade und eine Mot. Schützenbrigade mit T-90, (nach Presseberichten wurden auch im Frühjahr auch T-90 an die Truppen in Abchasien und Südossetien geschickt, mehr T-90 besitzen die Russen vermutich gar nicht), der Rest ist etwa zu gleichen Teilen mit T-72 und T-80 ausgerüstet.

Geschrieben von: Freestyler 20. Sep 2009, 17:10

ZITAT(Glorfindel @ 19. Sep 2009, 19:26) *
Was die Zahl der Kampfpanzer und Schützenpanzer sowie den Mannschaftsbestand betrifft, so ist es inetwa mit einer westlichen Brigade vergleichbar.
Nur hinsichtlich dem Personal. Der Anzahl der Bataillone und des Fahrzeuge und Waffensysteme nach handelt es sich bei den russischen Brigaden eher um schwache Divisionen - und genau hier kann ich der von TrueKosmos zitierten Kritik nur zustimmen: Zu groß, zu schwerfällig und schlecht steuerbar. Wenn man die Anzahl der Bataillone und selbständigen Kompanien sowie den Bestand an an Fahrzeugen und Waffensysteme mit dem verfügbaren Personal vergleicht, sind die Bataillone zwar gerätemäßig nur wenig schwächer als ihre westlichen Pendants, personell aber viel kleiner. Das bedeutet dass auf Kosten von Führung und Logistik Personal eingespart wurde, was wiederum bedeutet, dass die Bataillone und Kompanien nicht zu selbständigen Operationen fähig sind, sondern der direkten Führung und Kontrolle des Brigadestabs bedürfen. Letzterer müsste also entweder personell wesentlich stärker besetzt sein als sein westlicher Pendant, da Teile der Stabsarbeit der Bataillone übernehmen muss oder ist - wenn er "normal" besetzt ist - nicht in der Lage komplexe Operationen durchzuführen. In dieser Hinsicht hat sich also gar nicht so viel geändert, das Problem wurde ledigliche eine Kommandoebene nach untern verlagert...

Eine westliche Armee hätte vermutlich die beiden Flugabwehrbataillon (sind 200 und rund 140 Mann) in einem Bataillon zusammengefasst und dieses wahrscheinlich auch erst der Brigade für den Einsatz unterstellt. Bei den Russen sind Kompanien und Bataillone fast immer etwas kleiner als im Westen. Westliche Brigaden haben, wenn überhaupt, meist nur eine Flugabwehrbatterie mit Stinger, Mistrale oder ähnlichem. Wenn nicht, so müsste dies Einsatzunterstellt werden im Einsatz. Dies kommt wohl v.a. auch davon, dass die Amis selber aufgrund ihren gemachten Erfahrungen die Flugabwehr ziemlich vernachlässigen. [...]
Westliche Armeen hatten seit Ende des 2. Weltkriegs äußerst selten überhaupt Flugabwehr auf Brigadeebene, in der Regel ist diese auf Divisionsebene zusammengefasst und wurde nur für den Einsatz unterstellt. Im Übrigen hat die Bundeswehr, die im Gegensatz zu den amerikanischen Streitkräften über eine deutlich stärkere Truppenflugabwehr verfügte, ihre Flugabwehr ebenfalls auf Divisionsebene in einem Regiment (gemischt Gepard / Roland) zusamengefasst.

Die Aufklärungskräfte sind sehr schwach. Eine Brigade der Stabilisierungskräfte der Bundeswehr verfügt über eine komplettes Aufklärungsbataillon bei insgesamt 7 Bataillonen.


Edit: Das Pionierbataillon hatte überlesen. Zur Stärke russischer Verbände: Das Panzerabwehrbataillon wäre bei der Bundeswehr vermutlich eine selbständige Kompanie, ein deutsches Logistikbataillon hat die gleiche Personalstärke wie die russischen Instandsetzungs- und Nachschubataillone addiert - zu den Kapazitäten / Fähigkeiten kann ich leider nichts genaues sagen, wenn man aber von der Kompaniestärke ausgeht, dürfte da kein wesentlicher Fähigkeitsverlust vorhanden sein.

Geschrieben von: Schwabo Elite 20. Sep 2009, 17:17

Interessant, danke.

Lassen sich daraus Schlüsse ziehen für die strategische Ausrichtung des russischen Heeres der nächsten 10-20 Jahre? Für mich wirkt das nämlich so, als wären die Truppen ähnlich gebaut wie die westlichen Verteidigungskräfte gegen Ende des Kalten Krieges, aber nicht als wäre sie in der Lage wirklich mobil und schnell verlegbar fernab zu intervenieren. Grenznahe Gebiete (lies: Kaukasus) wäre damit die künftigen Operationsgebiete Russlands, was "imperialistische"/"hegemoniale" Motive suggeriert, aber weltweite Operationen, wie die NATO sie durchführt scheinen mir mit der Heeresstruktur unmöglich.

Russland würde damit seine Politik fortsetzen, die es praktisch seit 300 Jahren betriebt und sich nicht auf "das westliche Spiel" einlassen, was seiner kontinentalen Eingebundenheit auch ehe entspricht.

Geschrieben von: Warhammer 20. Sep 2009, 17:26

Aber die Frage ist doch, inwieweit das neue System überhaupt eine große Verbesserung darstellt.
Durch ihre Größe bei ziemlich knausrigem Personalansatz dürften sie das Problem der Schwerfälligkeit nun auch nicht über nacht lösen.
Das wurde ja bereist dargestellt.

Als die Russen angekündigt haben auf Brigaden umzusteigen dachte ich eigentlich, dass sie genau diese Schwachpunkte adressieren.
Und die Erfahrungen aus Tschetschenien und anderen Konfliktherden Russlands müsste ihnen doch eigentlich auch gezeigt haben, dass die Truppen einfach kleinteiliger in der Fläche verteilt sind auch dabei auch autonomer operieren müssen.
Natürlich werden sie auch mit dieser Struktur so ziemlich jedem Nachbar eins vor den Latz hauen können, aber das konnten sie auch vorher schon. Man wollte ja eigentlich fundamental was verändern. Das sehe ich nun nicht.

Geschrieben von: Freestyler 20. Sep 2009, 17:39

ZITAT(Schwabo Elite @ 20. Sep 2009, 17:17) *
Für mich wirkt das nämlich so, als wären die Truppen ähnlich gebaut wie die westlichen Verteidigungskräfte gegen Ende des Kalten Krieges, aber nicht als wäre sie in der Lage wirklich mobil und schnell verlegbar fernab zu intervenieren.

Ganz im Gegenteil: Die westlichen Brigaden am Ende des Kalten Kriege waren wesentlich kleiner und stärker auf die Unterstützung durch die Divisionstruppen angewiesen als heutzutage und und stehen damit den alten sowjetischen MotSchützen-Regimentern näher als den neuen russischen Brigaden. Brigaden der Bundeswehr hatten zeitweise (strukturabhängig) ganze 4 (!!!!) Bataillone: 3 Kampfbataillone und 1 Artilleriebataillon. Kampfunterstützung wurde durch selbständige Kompanien oder aber durch die Divisionstruppen sichergestellt: Pioniere, Panzerabwehr, Nachschub, Instandsetzung, Aufklärung und Fernmeldedienst durch selbständige Kompanien, Züge (im Fall des Brigadeaufklärungszuges) und Staffeln (Brigadefernmeldestaffel in der Brigadestabskompanie). Zur Schwerpunktbildung standen auf Divisionsebene weitere Kapazitäten bereit: Je ein Pionier- , Flugabwehr- und Logistikregiment mit jeweils 2 Bataillonen sowie ein Artillerieregiment mit 3 Bataillon und ein Aufklärungsbataillon.

Geschrieben von: Glorfindel 20. Sep 2009, 18:11

@Freestyler: Ich gebe Dir Recht, was die Bataillone betrifft. Ich würde jedoch nicht sagen, dass bei der Logistik- und Führung gespart wurde. Diese war noch nie vorhanden, was auch ein Problem war. Von der Organisation her scheint es mir, dass dies teilweise behoben worden ist, zumindest bei der Logistik. Das Russische Regiment musste deshalb in der Vergangenheit Rollen übernehmen, welche im Westen das Bataillon hat. Hingegen haben die Russen den Kampf der Verbunden Waffen schon immer (zumindest in der Theorie) begriffen. Was mir, wie gesagt auch gefällt, die Kompanien und Bataillone sind nicht so vollgepackt mit Zeugs, ungepanzerten Pw's usw und bleiben übersichtlich. Ich selber bin der Meinung man muss einen gesunden Mittelweg finden, mit zuwenig Personal lassen sich Waffen wenig Effizient einsetzen und mit zuviel Personal ist es eine Resourcenverschwendung und ist schwierig zu Führen. Das Selbe gilt für die Logistik. Bei zuwenig Logistik bleibt man zwar schön schlank, ist allerdings schnell ausgeschossen, zuviel Logistik macht am Schluss riesige Bataillone mit wenige Fleisch am Knochen, welche schwer zu führen sind, was auch nicht sein soll. Die Logistik soll die Kampftruppen unterstützen und nicht behindern. Auch bei den Stäben muss ein gesundes Mittelmass gefunden werden.

Man muss sich jedoch auch überlegen, was die Russen jetzt machen. Sie formen quasi aus einem Mot. Schützenregiment eine Brigade, indem sie ihm die Unterstützungsmittel mehr oder weniger einer alten Division geben. Das ganze Zeugs ist so vorhanden. Wenn man jedoch an der Organisation der Kompanien und Bataillone rumschräubelt, indem man die Logistik und Fürhungsfähigkeit verbessert, so muss man dieses Material, insbesondere Telekommunikationsmittel neu beschaffen. Ausserdem lässt sich die Doktrin auf Stufe Kompanie und Bataillon wohl weniger schnell ändern wie auf Stufe Brigade.

Die Kritik die in Russland an der Reform geübt wird geht meistens in die andere Richtung als die von Dir angesprochenen Punkte. Viele möchten quasi die alte Divisions-Regimentsstruktur behalten. Damit wäre keines von Dir angsprochenen Probleme gelöst.

Vielleicht sollten die Russen mal bei den Polen schauen, die haben ja ihre Einheiten ja auch umgebaut und versucht, einerseits, was Logistik und Führungsfähigkei betrifft NATO-Konform zu werden und andereseits schlanke Strukturen, die sie von der WAPA-Organisationsstruktur kannten zu bewahren. Wie es dort funktionnert, weiss ich allerdings nicht.

------------------

Was die Bundeswehr betrifft, so war hatte die Bundeswehr allerdings früher auch das Problem von vielen Waffen und wenig Logistik- sowie Führungsmittel.

Geschrieben von: Glorfindel 20. Sep 2009, 18:24

@Schwabo Elite: Betreffend den weltweiten Operationen. Es gibt ja auch noch die russischen Luftlandetruppen, das sind etwa vier sehr kleine Divisionen. Die sind durchaus schnell verlegbar, sofern die Luftwaffe die Mittel dazu bereitstellt.

Geschrieben von: Schwabo Elite 21. Sep 2009, 08:54

Gut, ok, kenne mich bei der russ. Armee so gar nicht aus. Aber vier LL-Divisionen (wohl eher Brigaden), sind ja nicht als viele Truppen zu bezeichnen, bedenkt man Russlands Anspruch. Man muss ja bedenken, dass Russland ein eigener Block ist und nicht auf Höhe mit den USA stehen will, sondern mit der NATO; nur eben ohne Blocknationen (Weißrussland zählt wohl einfach nicht).

Aber vielleicht weiter im Russland-Reform-Thread. http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=28593

Geschrieben von: Dave76 16. Nov 2009, 13:19

Die belgischen Streitkräfte gehen einer großangelegten Transformation entgegen.

Hier gibt es die entsprechenden, ausführlichen Dokumente (französisch):

http://www.mil.be/def/doc/index.asp?LAN=fr&ID=355

Ich gehe jetzt (erstmal) nur aufs Heer ein, die entsprechenden Änderungen in den anderen Teilstreitkräften und Details können den obigen Dokumenten entnommen werden.

Das Heer verfügt dann über zwei Brigaden, einer leichten und einer mittleren Brigade. Diese werden die beiden aktuellen Brigaden und das IRC/Paracommandoregiment ersetzen.
Die mittlere Brigade setzt sich aus 4 Bataillonen zusammen, die mit AIV und MPPV ausgerüstet sind.
Die leichte Brigade besteht aus zwei Fallschirmjägerbataillonen (para-commandos), einem leichten Infanteriebataillon, einer Special Forces Komponente (etwa Kompaniegröße > 50%ige Vergrößerung) sowie zwei Trainingszentren (para & commando). Die leichte Brigade wird ebenfalls über MPPV verfügen.
Eine ISTAR-Gruppe mit PANDUR.
Eine Artilleriegruppe, bestehend aus einer Artillerieeinheit mittlerer Reichweite sowie einer Luftverteidigungseinheit.
Eine nachrichtendienstliche Einheit.
Zwei Pionierbataillone.






Geschrieben von: Glorfindel 20. Jun 2010, 15:34

ZITAT(KillKess @ 20. Jun 2010, 10:28) *
Hallo Leute!

Kennt jemand eine gute Seite, die sich mit Orbats beschäftigt? Ich bin auf der Suche nach Orbats im Zeitraum 1985.

Wie war die Zusammensetzung eines Panzergrenadier Battalions 1985?
Wie die Zusammensetzung eines russischen Mechanized Riffle Battalion (BMP)?

Welche Waffensysteme hatten die Marder (Milan?)?


Ich antworte mal auf die Frage, zuerst nach dem sovietischen Motorisierten Schützenbataillon anno 1985. Dazu gibt es zu sagen, dass die sovietischen Einheiten nicht 100% standardisiert waren und sich (wie auch die westlichen Einheiten) in einem fast ständigen Evolutionsprozess befanden. Ich verweise u.a. auf die FM-100-2-3 von 1984 und 1991 sowie auf das Buch: Weapons and Tactics of the Soviet Army von David C. Isby:

Mot. Schützengruppe (BMP):
- 1 Unteroffizier mit zirka 6-7 Schützen, 1 Fahrer, 1 Bordschütze, 1 - 2 PKM oder RPK74, 1 RPG7V, 1 GP20, 1 BMP1 oder BMP2

Mot. Schützenzug (BMP):
- 3 x Mot. Schützengruppen (eine Gruppe verfügt über ein Scharfschützengewehr SVD) + Zugführer (i.d.R. ein Unterleutnant, kann jedoch auch ein Unteroffizier sein) und allenfalls Stellvertreter

Mot. Schützenkompanie (BMP):
- 3 x Mot. Schützenzüge + Kompanieführungsgruppe (Kompaniekommandant (i.d.R. Oberleutnant), Politoffizier (i.d.R. Unterleutnant), Technischer Offizier (i.d.R. Unterleutnant), Kompaniefeldwebel, Führungsgehilfe, Sanitäter, BMP-Fahrer und Bordschütze), beim BTR-ausgerüsteten Bataillon wären allenfalls noch drei Flugabwehrlenkwaffensoldaten mit SA-7 / SA-14 vorhanden und zusätzlich eine Waffengruppe mit 2 x AGS-17 und in einem BTR (7 Unteroffiziere und Soldaten)

Mot. Schützenbataillon (BMP):
- Stab / Bataillonsführungsgruppe mit Bataillonskommandant (i.d.R. Major, konnte aber auch Hauptmann oder Oberstleutnant sein), Stabschef, Politoffizier, Technischer Offizier, 8 Unteroffiziere und Soldaten (u.a. Bataillonsfeldwebel), 1 x BMP, 1 x GAZ66 und 1 x GAZ69
- 3 x Mot. Schützenkompanien
- Fernmeldezug mit 1 Offizier, 13 Unteroffiziere und Soldaten, 1 x GAZ66, 1 x GAZ69, 2 x gepanzerten Führungsfahrzeuge BRDM-U oder BTR-60P
- Versorgungszug mit 1 Offizier, 19 Unteroffiziere und Soldaten, 4 x GAZ66, 4 x URAL375 oder ZIL157, 2 x Treibstoff-Lkw's, 1 Feldküche PAK170 oder PAK200 (Lkw ZIL131 oder URAL) mit Anhänger, verschiedene weitere Anhänger
- Instandsetzungsgruppe mit 7 Unteroffiziere und Soldaten, 1 x Instandsetzungs-Lkw ZIL
- Sanitätsgruppe mit 1 höheren Sanitätsunteroffizier, 3 Sanitätssoldaten mit Sanitätsfahrzeug UAZ452 mit Anhänger
- Mörserbatterie mit zirka 5 Offizieren, 56 Unteroffiziere und Soldaten und in der Regel 6 x 120mm Mörser 2B11 oder M43, können aber auch 82mm Mörser sein. In der Regel verfügte die Mrs Bttr über 1 GAZ69 und 7 GAZ66
- Flugabwehrzug mit 3 BMP, 12 Unteroffiziere und Soldaten, 9 x SA-7/SA-14 (so beim BTR-Bataillon nicht vorhanden)
- Unterstützungszug mit 3 BMP, 1 Unterleutnant oder Unteroffizier als Zugführer, 21 Unteroffiziere und Soldaten, 6 x AGS17 (nicht vorhanden beim BTR-Bataillon, wenn bereits AGS17 auf Kompanieebene vorhanden)

Im Unterschied zum BTR-Mot. Schützenbataillon verfügt das BMP-Bataillon über keinen Panzerabwehrzug

Das Mot. Schützenregiment verfügte (zumindest jenes der Kategorie I) über ein Panzerbataillon mit i.d.R. 40 Kampfpanzer (dagegen hatten Panzerbataillone in Panzerregimenter i.d.R. nur 31 Kampfpanzer). Im Einsatz sollte i.d.R. jedem Mot. Schützenbataillon eine Panzerkompanie mit 13 Kampfpanzer zugewiesen werden, sodass jede Mot. Schützenkompanie mit einem Panzerzug à 4 Kampfpanzer (oder allenfalls 3) zugeteilt werden konnte.

Geschrieben von: sempertalis 10. Jul 2010, 18:04

ZITAT(Dave76 @ 16. Nov 2009, 14:19) *



Ich wollte mal kurz näher auf die Umstrukturierung der Belgischen Armee eingehen. Ins besondere auf die neue Strukur in den Btl.
Ein "medianes" Btl sieht wie volgt aus:
- Btl. Stab

- Stabs & Versorgungskompanie

- A Kompanie(Inf.):
~ Kompaniestab
~ 3 Züge auf AIV .50cal (PiranhaIIIC)
~ 1 Zug auf AIV 30mm

- B Kompanie(Inf.): idem A Kompanie

- C Kompanie:
~ Kompaniestab
~ 3 Züge Direct Fire (Leo1 oder AIV 90mm)

- 1 Reccezug auf LMV und MPPV(DINGO2 ... wer darin was logisches findet kann sich ja mal bei mir melden)

- 1 Scharfschützengruppe

Stärke: 561 paps

Die neue Struktur hat zur Folge das die beiden PzBtl. aufgelöst wurden und auf die InfBtl. verteilt wurden. Jedes InfBtl. hat eine PzKompanie zur direkten Feuerunterstützung bekommen(C Kompanie). Naja, das Flämische PzBtl. wurde aufgelöst und aus dem Wallonischen wird ein InfBtl.!!! Die leichte Kompanie die in den PzBtl. vorhanden war, wird nun benutzt um die InfKompanien zu verstärken. Weiter wird in den MedianenBtl. ein Reccezug aufgestellt. Durch die zusammenlegung der beiden AufklärungsBtl. in die ISTARgruppe fehlte den Btl. eine mobile Aufklärungskomponente, das Problem wurde durch den Reccezug jetzt behoben.

Das "Leichte" Btl. :

- Btl. Stab

- Stabs & Versorgungskompanie

- A, B, C Kompanie:
~ Kompaniestab
~ 3 Züge Inf.
~ 1 Unterstützungsgruppe

- 1 Reccezug

- 1 Scharfschützengruppe

Stärke: 657 paps

Die 3 leichten Btl. (1 leichtes & 2 ParacommandoBtl) bewegen sich zu Fuß, auf Unimog oder auf MPPV(Dingo2).

Geschrieben von: Nite 10. Jul 2010, 18:15

Dazu hätte ich eine Frage:
wie handhaben es die Belgier mit den Dingo? Sind diese dort als Material für PSO-Einsätze gepoolt (ähnlich wie in Deutschland und Österreich), oder sind diese Teil des Fuhrpark der entsprechenden Einheiten?

Geschrieben von: sempertalis 10. Jul 2010, 19:12

ZITAT(Nite @ 10. Jul 2010, 19:15) *
Dazu hätte ich eine Frage:
wie handhaben es die Belgier mit den Dingo? Sind diese dort als Material für PSO-Einsätze gepoolt (ähnlich wie in Deutschland und Österreich), oder sind diese Teil des Fuhrpark der entsprechenden Einheiten?


Teils teils! Zur Zeit sind die AIV´s im zulauf und noch nicht genug da um alle Kompanien auf die gewünschte Stärke zu bringen. Bis es soweit ist werden die Dingo´s benutzt um die Kompanie die keine AIV´s hat mobiel zu halten. Und da ergibt sich dann ein weiteres Problem! Eine Zeit lang waren die Dingo´s in einem Pool damit die verschiedenen Einheiten auf die Fahrzeuge zurückgreifen konnten um sich auf die Einsätze vor zu bereiten. Aber jetzt sieht es so aus das die Einheiten ihre Dingo´s an andere Einheiten abgeben müssen für die Vorbereitung, z.B. eine Kompanie aus meinem Btl. war jetzt in Afghanistan und musste ihre Dingo´s an die Einheit abgeben die sie ablösen sollte. Die Einheit war eine Auklärungseinheit und die benutzen in Belgien nur Pandur und Iltis. Also wurden die Fahrzeuge meiner Einheit an eine Truppe übergeben die im Grunde null ahnung hat/hatte was ein Dingo kann, bzw. nicht kann. Bin echt gespannt wieviel Dingo´s wir zurück bekommen?!?!
Wenn alle AIV´s da sind dann ist geplant das die Dingo´s in die leichten Btl. gehen und/oder für die Einsätze zurück gehalten werden.

Geschrieben von: Bad Wolf 12. Jul 2010, 12:15

Keine schweren Bataillone mehr?
Wie war denn da die Resonanz in der Truppe zu der Entscheidung?
Hat man die Erfahrungen der Kanadier in Afghanistan berücksichtigt?

Geschrieben von: sempertalis 12. Jul 2010, 20:49

ZITAT(Bad Wolf @ 12. Jul 2010, 13:15) *
Keine schweren Bataillone mehr?
Wie war denn da die Resonanz in der Truppe zu der Entscheidung?
Hat man die Erfahrungen der Kanadier in Afghanistan berücksichtigt?


Durch das auflösen der PzBtl. und die integration der PzKomp. in die InfBtl. hat die belgische Armee nun eigentlich 4 Battle Groups. Nur die Sani-, Pionier-, Aufklärungs- und Arty Komponenten fehlen. Da der böse, rote Feind nun nicht mehr da ist und das Geld nicht mehr so locker sitzt, blieb der belgischen Armee nichts anderes übrig als eine Lösung zu finden. Die Umstrukturierung macht also einen gewissen Sinn. Es ist auch von Vorteil wenn die Belgier eine Battle Group für eine Response Force(NATO oder EU) stellen müssen. Es wird einfach ein "medianes" Btl. dahin geschickt und nicht wie früher sämtliche Btl. geplündert. Ob die Erfahrung der Kanadier was damit zu tun hat kann ich nicht sagen da ich nicht gerade oben in de Befehlskette sitze.
Was eventuell ein Problem wird, ist die Integration der Kavaleristen in die Infanterie da unsere PzTruppen noch immer im 19ten Jahrhundert leben und wie bekloppt an ihrem Kastensystem festhalten. Wenn die ersten im September bei uns aufschlagen werden die einen Kulturschock bekommen, hihi!!! Freue mich auch schon auf die ersten kofrontationen mit den Kavalerieoffizieren.

Geschrieben von: Schwabo Elite 12. Jul 2010, 23:15

Sind die Leos eigentlich schon ausgemustert? Sollte doch mal passieren. Und wenn ja, welchen Ersatz gibt es?

Geschrieben von: Privateer 13. Jul 2010, 13:11

Soweit ich weiß sind die Piranha IIIC mit dem Cockerill LCTS Turm und der 90mm Mk8 Kanone als Leo-"Ersatz" vorgesehen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 13. Jul 2010, 15:13

Keine schlechte Option, wobei "Panzer" dann doch noch was anderes ist. Aber Leo1A5 ist ja auch nicht mehr so ganz neu.

Geschrieben von: KSK 13. Jul 2010, 17:32

Haben die Kanadier so einen Ansatz (also nur auf Radpanzer zu setzen) nicht auch verfolgt, bis man dann letztendlich doch als Ersatz für die auszumusternden Leo 1 deutsche Leo 2 ausgeliehen und erkannt hat, dass nur auf "leichte" Kräfte zu setzen eine schlechte Idee ist?

Geschrieben von: Praetorian 13. Jul 2010, 17:42

20 deutsche Leoparden ausgeliehen, 80 niederländische Leoparden gekauft und kurz davor, 108+30 SPz zu kaufen.

Geschrieben von: sempertalis 13. Jul 2010, 18:07

Die Leo1a5BE werden die nächsten Jahre noch nicht ausgemustert. Den letzten Gerüchten zu folge werden die bis 2017 bleiben.
Zu den AIV 90mm: die belgische Armee hatte unter der Führung des vorigen Verteidigungsminister(eine ROTE SOCKE!) beschlossen keine 105mm Waffe auf den PiranhaIII zu montieren da es anscheinend Probleme mit der Gewichtsverteilung gab. Ein lateraler Schuss mit einer 105mm hätte das fahrzeug zu unstabil gemacht. Naja, wer´s glaubt!!! Selbst MOWAG gibt an das es möglich ist beim PiranhaIII bis 120mm zu gehen(was meiner Meinung nach etwas übertrieben ist, 105 reicht)

Eine andere Theorie dazu: CMI(der Turm und die 90mm Waffe) und MECAR(Munitionfabrikant) sind Wallonische Firmen, der vorherige Minister ist auch Wallone. Mecar liegt im Wahlkreis des Ministers!!! CMI hat ein System entwickelt das bisher nur in den mittleren Osten verkauft wurde, also warum nicht ein einheimisches Produkt kaufen und es dadurch in Europa und der NATO promoten(ist ja ok!). Aber warum , in Gottes Namen, ein Kaliber kaufen was sonst kein anderes NATO Land benutzt(bis auf die paar Sagaie der Franzosen)? !!! Dabei hat CMI so einen schönen neuen 105mm Turm im Angebot.
Das einführen eines neuen Systems bringt Arbeit und Geld!!! Das war im Grund nichts anderes als ein politisches Spiel!!! Soviel zu meinen Verschwörungstheorien.

Das Problem stellt sich jetzt darin das der Vertrag zum kauf der 90mm unterschrieben wurde und die Armee 20 AIV 90mm abnehmen muss, aber das der neue Verteidigungsminister beschlossen hat das er keine weiteren kaufen will da er es für einen Fehlkauf hält. Durch die Umstrukturierung sollen 2 der 4 medianen Btl. aber sofort mit dem neuen System ausgerüstet werden. Um die beiden Kompanien einsatzbereit zu kriegen fehlen uns also noch Fahrzeuge mit einem System das eigentlich keiner haben will!

So lange keine Lösung oder Ersatz in Aussicht ist, verbleiben wir wie gehabt: 2 Btl. auf Leo1a5BE und 2 auf AIV 90mm(?)!!!

Geschrieben von: Schwabo Elite 13. Jul 2010, 22:54

ZITAT(sempertalis @ 13. Jul 2010, 19:07) *
Das war im Grund nichts anderes als ein politisches Spiel!!! Soviel zu meinen Verschwörungstheorien.

Daten und Belege? Sonst sind solche Hypothesen immer so fleischlos.

ZITAT
So lange keine Lösung oder Ersatz in Aussicht ist, verbleiben wir wie gehabt: 2 Btl. auf Leo1a5BE und 2 auf AIV 90mm(?)!!!

Anscheinend ja eben nicht; wie wir lesen durften, wurden die Btl ja aufgeteilt.

Geschrieben von: sempertalis 13. Jul 2010, 23:15

ZITAT(Schwabo Elite @ 13. Jul 2010, 23:54) *
ZITAT(sempertalis @ 13. Jul 2010, 19:07) *
Das war im Grund nichts anderes als ein politisches Spiel!!! Soviel zu meinen Verschwörungstheorien.

Daten und Belege? Sonst sind solche Hypothesen immer so fleischlos.

ZITAT
So lange keine Lösung oder Ersatz in Aussicht ist, verbleiben wir wie gehabt: 2 Btl. auf Leo1a5BE und 2 auf AIV 90mm(?)!!!

Anscheinend ja eben nicht; wie wir lesen durften, wurden die Btl ja aufgeteilt.


Ich habe ja geschrieben das es "meine Verschwörungstheorien" sind, da braucht mann ja keine Daten und Belege ... oder? wink.gif Ein Belgier mit etwas gesundem Menschenverstand sieht das auch so! Bin aber nicht der Einzige der diese Meinung hat!

Mit der Aufteilung meinte ich 2 InfBtl mit jeweils einer Kompanie auf Leo1 und 2 InfBtl mit jeweils einer Kompanie auf AIV 90mm:

1. Mediane Btl auf AIV 90mm
2. Mediane Btl auf Leo1a5BE
3. Mediane Btl auf Leo1a5BE
4. Mediane Btl auf AIV 90mm

War vorhin etwas undeutlich, sorry!

Geschrieben von: Panzermann 14. Jul 2010, 17:46

Aber die 90mm Kanone wird meiner bescheidenen Meinung nach nicht wirklich hinderlich sein, da Belgien wohl wie Deutschland in absehbarer Zeit nur in internationalen Hilfseinsätzen (oder wie auch immer man sowas wie in AFG nennen will) unterwegs sein wird. Und um Infanterie aus ihren Stellungen zu jagen und vielleicht mal maximal einen T-54/T-55 auszuschalten sollte die 90mm Mk.8 auch reichen. Außerdem kann man mehr Munition mitführen.


Und der Piranha III kann eine 105 mm Kanone tragen, ist doch schon in den 80ern mit dem Turm des Kürassier auf dem damaligen Piranha III 8x8 vorgeführt worden oder aktuell mit dem M1128 Mobile Gun System.




Was Ich schade finde ist, daß die Leo1 nicht auf A6BE aufgerüstet wurden. Gibt es da Pläne zumindest den Minenschutz zu verbessern?


Und haben die A5 BE überhaupt Zusatzpanzerung? Ich glaube nämlich nicht?



aber zurück zu den Brigaden. ich finde die Idee der Belgier gar nicht so verkehrt gemischte Einheiten schon auf Ebene Btl. zu bauen, so können einheiten in der Größe in der sie vermutlich in den Einsatz gehen geschlossen gehen und man muß nicht die gefürchtete "Operation Heldenklau" durchführen, die sowohl zu Hause als auch im Einsatz alles durcheinander wirbelt und einander fremde Leute arbeiten erst einmal schlechter zusammen.

Geschrieben von: Dave76 14. Jul 2010, 18:03

Die Aufteilung der Bataillone kann man auch wunderbar den von mir ursprünglich verlinkten Dokumenten entnehmen, hier noch mal grafisch, der Übersicht halber:


Geschrieben von: sempertalis 14. Jul 2010, 19:00

Natürlich würde eine 90mm in Konflikten wie wir sie jetzt habe reichen aber darum gehts ja eigentlich nicht. Seit Anfang der 90er Jahre hat die belgische Armee runtergestuft von 5 PzBtl auf jetzt 2 PzKomp. Leo1( ich lasse die AIV 90mm einfach mal weg ). Meine Frage lautet nun was passiert mit der ganzen 105mm Munition die in den Depots lagert. Soll die Mun jetzt einfach verkommen? Es ist ja nicht so das die Leo´s überall in Belgien scharf schiessen könnten, dafür müssen wir ins Ausland fahren(1-2 mal im Jahr für 2-3 Wochen). Wäre es nicht logischer gewesen einen Turm mit 105mm auf den Piranha zu setzen und die Waffe und Mun zu benutzen die seit den 70gern in der Armee verwendet wird. Mit dem kauf der 90mm muss jetzt alles neu beschafft werden, Üb- und Scharfmun. In meinen Augen völlig unnütz!
Die meisten meiner Kameraden, ob jetzt Flamen oder Wallonen, sehen das genau so. Diese Aktion vom ehemaligen Verteidigungsminister war eine rein politische Entscheidung um Pluspunkte in seinem Wahlkreis sammeln und wie die letzten Wahlen gezeigt haben, hat es auch funktioniert.

Die Umstrukturierung in mediane Btl. hat sicher seine Vorteile, wie ich oben schon beschrieben habe. Wenn die Belgier jetzt eine Battlegroup stellen müssen schickt mann einfach ein Btl. Die 1. belgische Battlegroup die ´99 in den Kosovo verlegte war ein zusammengewürfelter Haufen aus 2 Infkompanien von unterschiedlichen Btl. und einer Pzkompanie. Wie es sich natürlich für Belgier gehört, war es eine sprachlich gemischte Battlgroup. Ich will den Wallonen jetzt nicht zu nahe treten, aber Sprachbegabt sind sie nicht unbedingt.

Sowas wie "Heldenklau" gibt´s bei uns nicht. Wenn Einheiten im Einsatz Fremdteile mitnehmen dann nur aus dem Grund das die Teile Fähigkeiten haben die in der Einheit sonst keiner hat. Sowas kann aber auch leicht nach hinten losgehen wenn die benötigten Fähigkeiten nur sehr wenige haben. Ich hatte letztes Jahr 2 mal das "Glück" in den Kosovo verlegen zu dürfen weil die Einheiten die runter gingen selbst keine Scharfschützen hatten. Die neue Struktur räumt damit auf. Die Einsatzelemente kommen aus den InfBtl. die eventuel mit Fremdteile wie Arty oder Pio´s verstärkt werden. Bis vor kurzem stellten die PzBtl. und die ArtyBtl. auch Sicherungskompanien die mit Infanterie-elemente verstärkt wurden. Wenn mann Pech hatte dann wurde mit den Pz verlegt und und im gleichen Jahr nochmal mit der eigenen Einheit.

Zu der Grafik: die ist schon richtig, aber es sind schon ein paar Sachen verändert worden. Die Kompanien der Medianen Btl. die noch keine AIV´s haben sollen wenn möglich auf Dingo fahren. Was eigentlich schwachsinnig ist da eine AIV-gruppe 10 Man stark ist, aber eine Dingo2-gruppe nur 8 Man. Da wäre es logischer einfach auf unimog zu bleiben der Stärke wegen.

Geschrieben von: sempertalis 14. Jul 2010, 19:06

Hab ich vergessen: kann mir einer erklären warum die belgische Armee ihre Recce-züge auf LMV und Dingo2 setzt? 2 Fahrzeuge die völlig geschlossen und im Dingo Fall auch noch komplett gepanzert ist! Habe meinen S3 gefragt und der hat nur mit den Schultern gezuckt und genuschelt "ich wurde ja nicht gefragt".

Geschrieben von: Panzermann 14. Jul 2010, 19:22

Könnte eine Möglichkeit sein dem Finanzminister mehr Geld für mehr Dingos/LMV abzuknöpfen, d aman auf die Zielstruktur verweisen kann, warum man diese Fahrzeuge benötigt.

Geschrieben von: sempertalis 14. Jul 2010, 19:41

ZITAT(Panzermann @ 14. Jul 2010, 20:22) *
Könnte eine Möglichkeit sein dem Finanzminister mehr Geld für mehr Dingos/LMV abzuknöpfen, d aman auf die Zielstruktur verweisen kann, warum man diese Fahrzeuge benötigt.


Mehr Geld ist immer gut!!! Aber nicht wenn das eine bleibende "Lösung" sein soll.
Gibt es in den Kampfeinheiten der Bundeswehr eigentlich noch Erkunderzüge und wenn ja was für Fahrzeuge benutzen die?

Geschrieben von: Schwabo Elite 14. Jul 2010, 19:56

ZITAT(sempertalis @ 14. Jul 2010, 20:00) *
Natürlich würde eine 90mm in Konflikten wie wir sie jetzt habe reichen aber darum gehts ja eigentlich nicht. Seit Anfang der 90er Jahre hat die belgische Armee runtergestuft von 5 PzBtl auf jetzt 2 PzKomp. Leo1( ich lasse die AIV 90mm einfach mal weg ).

Mal ehrlich, was macht Ihr mit den Leos und warum kauft Ihr 90mm AIVs? Könnte man nicht auch die beiden anderen Kompanien mit Leos ausrüsten. Das wäre einheitlich, man spart sich die 90mm AIVs. Was verspricht sich Euer Dienstherr von den Dingern? Mehr Absitzstärke?

Geschrieben von: sempertalis 14. Jul 2010, 20:46

ZITAT(Schwabo Elite @ 14. Jul 2010, 20:56) *
Mal ehrlich, was macht Ihr mit den Leos und warum kauft Ihr 90mm AIVs? Könnte man nicht auch die beiden anderen Kompanien mit Leos ausrüsten. Das wäre einheitlich, man spart sich die 90mm AIVs. Was verspricht sich Euer Dienstherr von den Dingern? Mehr Absitzstärke?


Unsere Führung hat beschlossen das die belgische Armee keine Kettenfahrzeuge mehr braucht. Es war vorgesehen das alle Leo´s durch die AIV 90mm ersetzt werden. Da der neue Minister beschlossen hat keine weiteren 90mm zu kaufen hat man jetzt ein Problem. Die anderen Kompanien mit Leo´s ausrüsten ist möglich aber wie erklärt man es dem Steuernzahler das 20 niet-nagel-neue, schweineteuere Fahrzeuge gekauft wurden aber jetzt einfach dumm rumstehen. Den Gerüchten zu Folge wird derzeit geprüft wie man das Problem am einfachsten lösen kann, auf 90mm umschwenken oder doch ein anderes Fahrzeug. So lange keine Lösung da ist bleiben die Leo´s in der Truppe!

Was meinst du mit Absitzstärke? Der AIV 90mm ist kein Truppentransporter mit einer 90mm Wumme sondern eine "pseudo-Panzer" auf Rädern. Hinten sitzt keiner drin!

Geschrieben von: Schwabo Elite 14. Jul 2010, 22:11

Ok, also eher ein schlechtes M1128 Mobile Gun System, da ist dumm gelaufen, ich hätte gedacht ein Spähtrupp wäre noch dabei... Andererseits nimmt die 90mm Wumme wohl ordentlich Platz weg. Und die 20 Mistdinger als leichte Komponente an die Panzerkompanien anhängen, aber die Panzer voll behalten ist wohl nicht? Armes Belgien!

Geschrieben von: Panzermann 15. Jul 2010, 18:13

ZITAT(sempertalis @ 14. Jul 2010, 20:41) *
Gibt es in den Kampfeinheiten der Bundeswehr eigentlich noch Erkunderzüge und wenn ja was für Fahrzeuge benutzen die?


Wolf (Mercedes G) und Krad

Geschrieben von: Glorfindel 19. Aug 2010, 16:55

ich komme zu den einzigen ehemaligen Ostblock-Ländern, welche noch über nennenswerte Streitkräfte verfügen, nämlich Polen und Rumänen. Beide Staaten haben im Zuge des NATO-Beitritts ihre Streitkräfte reformiert, nicht nur was die Ausrüstung betrifft, sondern auch die Strukturen, auch wenn sie noch einigen WAPA-Merkmale beibehalten haben (was nicht schlecht sein muss, die schlänkeren Strukturen (kleiner Züge, Kompanien, Bataillone, Brigaden und Stäbe) haben zwar z.T. taktische Nachteile, sind jedoch imho besser zu führen).

Polnische Brigade:
- Stab
- Führungsbataillon mit 1 x Fernmeldekompanie, 1 x Sicherungs- und Verkehrskompanie, 1 x ABC-Abwehrzug, möglicherweise weitere Einheiten
- in der Regel drei Kampfverbände in Bataillonsgrösse: Panzerbataillone mit 53 x PT-91 oder 58 x Leopard 2, Mechanisierte Bataillone mit BWP-1
- Artilleriebataillon mit Stabsbatterie und drei Panzerhaubitzenbatterien mit jeweils 6-8? x 2S1 (bzw. DANA bei den beiden mit Rosomak ausgerüsteten Brigaden 12. BZ und 17. BZ) sowie eine Logistikbatterie
- Flugabwehrartillerieschwadron mit Stabsbatterie und vermutlich zwei oder drei Flugabwehrbatterien, ausgerüstet mit in der Regel mit jeweils 2 x 4 x 23mm Flugabwehrkanonen ZU-2-23, Hibneryt oder ZSU-4-23 und oder GROM-Flugabwehrlenkwaffen
- Aufklärungskompanie mit 3 x 4 BRDM-2
- Pionierkompanie
- Versorgungskompanie
- Instandsetzungskompanie
- Sanitätskompanie

Die Panzerbataillone verfügen über jeweils vier Panzerkompanien mit 13 x (PT-91) bzw. 14 x (Leopard 2) Panzer und über eine Stabskompanie (vermutlich) und eine Logistikkompanie, die Motorisierten Bataillone verfügen über eine Stabskompanie mit Kommandogruppe, Fernmeldezug, Sicherungs- und Verkehrszug sowie über einen Aufklärungszug mit 3 x BRMD-2 und 2x Quads, vier Motorisierte Infanteriekompanien* mit jeweils 13 x Rosomak, eine Mörserkompanie mit 6 x 98mm Mörser, einem Panzerabwehrzug mit 3 x Rosomak und 6 x Spike und Scharfschützenzug sowie einer Logistikkompanie, die Mechanisierten Bataillone sind oder waren etwas schlänker organisiert und verfügten nur über 3 x Kampfkompanien mit jeweils 13 x BWP-1 (möglichweise wurde die Zahl jetzt auch auf vier erhöht). In der Unterstützungskompanie werden 6 x 120mm Mörser verwendet.

* die Infanteriekompanien mit Rosomak verfügen über 13 x Rosomak, wobei jeder Zug über vier Rosomak verfügt, 4 x RPG-7 (in der vierten Kompanie nur 3 x RPG-7), 3 x UKM, 3 x 40mm Granatwerfer Palad, 2 x 60mm Mörser LM-60D, ein Scharfschützengewehr TRG-21 sowie in der vierten Kompanie 1 x Spike.

____________

Rumänische Mechanisierte Brigade (1., 9., 15., 81, 282):
- Stab
- Fernmeldekompanie
- Aufklärungskompanie
- ABC-Abwehrkompanie
- Pionierkompanie
- Militärpolizeizug
- Panzerbataillon mit vermutlich Stabskompanie, vier Panzerkompanien mit jeweils 13 x TR-85 und Logistikkompanie
- 2 x Mechanisierte Infanteriebataillone mit Stabs- und Unterstützungskompanie, 3 x Infanteriekompanien à 11 oder 10 x TAB-71 oder MLI-84, Mörserkompanie mit 6 x 120mm Mörsern. Möglicherweise verfügen einzelne mit TAB-71 ausgerüstete Bataillone über eine Panzerabwehrbatterie. Es werden als Unterstützungswaffen verwendet AG-9 aka SPG-9 Panzwerabwehrgeschütze, 82mm Mörser (TAB-71-Bataillone), AGA-40 Granatwerfer und Panzerabwehrlenkwaffen AT-5.
- Artilleriebataillon, wie sich dieses zusammensetzt weiss ich nicht genau, zukünftig werden die Artilleriebataillon wohl mit 155mm ATROM-Haubitzen ausgestattet werden, vermutungsweise 18 Stück pro Bataillon.
- Flugabwehrbataillon mit einer Batterie von vermutlich 6 x 35mm Flugabwehrkanonen Oerlikon oder Flugabwehrpanzer Gepard und einer Batterie mit 6 x CA-95 sowie einer Batterie mit Radar. Ausserdem werden CA-94 Flugabwehrlenkwaffen eingesetzt.
- Logistikbataillon mit Transportkompanie, Instandsetzungskompanie und Sanitätskompanie

Geschrieben von: Schwabo Elite 20. Aug 2010, 11:26

Wieso setzt Polen in gleichen EInheitstsypen mehr Leo2 ein als PT-91? Das erfordet doch zwei unterschiedliche Systeme...

Geschrieben von: kato 20. Aug 2010, 12:11

Die 5 "fehlenden" Panzer sind die jeweils zweiten der vier Kompanie- bzw. einen Bataillonsführungsgruppe (4x(3x4+2)+2 vs 4x(3x4+1)+1). Hat man bei der Bundeswehr ja auch mal gemacht, RK- vs VK-Bataillone...

Geschrieben von: Schwabo Elite 20. Aug 2010, 13:55

Mir ist schon klar, wo die Panzer fehlen, aber der Grund ist mir nicht klar. Wenn man sparen will, warum führt man dann den Zweitpanzer ein?

Geschrieben von: goschi 20. Aug 2010, 13:58

den einen hat man selbst (weiter)entwickelt, den anderen hat man geschenkt gekriegt.

Geschrieben von: Glorfindel 20. Aug 2010, 14:59

dies ist ehrlich gesagt ebenfalls meine Vermutung.

Geschrieben von: Glorfindel 20. Aug 2010, 22:22

Ich habe bemerkt, dass ich zur 6. Polnischen Fallschirmjägerbrigade (6 BDP) noch gar keine Gliederung angegeben habe:

- Stab
- 6. Führungsunterstützungsbataillon
- 16. Fallschirmjägerbataillon
- 18. Fallschirmjägerbataillon
- 6. Fallschirmjägerbataillon
- 6. Instandsetzungskompanie
- 6. Versorgungskompanie
- 6. Sanitätskompanie

Die Fallschirmjägerbataillone sind wie folgt gegliedert:
- Stabskompanie
- 3 x Schützenkompanien mit 1 x Panzerabwehrzug mit 9 x Spike, 3 x Schützenzüge mit u.a. 8 x HMMWV, 2 x UKM, 2 x LM-60D, 2 x RPG-7 und 2 x LM-60K Mörsern)
- Feuerunterstützungskompanie mit 3 x Mörserzügen mit jeweils 3 x 98mm Mörser
- Luftabwehrbatterie mit 18 x GROM und 4 x ZU-23-2
- Sanitätszug mit 3 x M1035A2
- Logistikzug

Die beiden Podhale Schützenbataillone (1. und 5.) in der 21. Podhale Brigade ((21 BSP) = Gebirgsbrigade) sollen gleich organisiert sein.

Geschrieben von: Glorfindel 20. Aug 2010, 23:13

Polnische 25. Luftkavalleriebrigade (25 BKP)
- Stab
- 25. Führungsunterstützungsbataillon
- 1. Luftkavalleriebataillon
- 7. Luftkavalleriebataillon
- 25. Logistikbataillon
- 7. Luftschwadron: 36 x W-3
- 1. Luftschwadron: 36 x Mi-17
- Evakuationseinheit: 2 x Mi-17, 1 x W-3
- Versorgungskompanie
- Instandsetzungskompanie
- Sanitätskompanie

Luftkavalleriebataillone (ähnlich den Luftlandebataillone, aber keine Fahrzeuge)
- Stab
- Stabskompanie (Fernmeldezug, Aufkärungs- und Kradzug)
- 3 x Luftsturmkompanien mit Panzerabwehrzug mit 9 x Spike und 3 x Luftsturmzüge mit u.a. 3 x 60mm Mörser LM-60K, 2 x RPG-7, 2 x UKM, 3 x TRG-22
- Unterstützungskompanie mit 3 x Mörserzüge mit jeweils 3 x 98mm Mörser, Scharfschützenzug
- Luftabwehrbatterie mit einem Zug mit 4 x ZUR-23-2 und einem Zug mit 18x GROM)
- Logistikkompanie mit Versorgungszug, Instandsetzungszug und Sanitätszug

7. Luftschwadron:
- Stab
- 2 x Helikopterstaffeln mit 16 x W-3W
- 1 x Helikopterstaffel mit 4 x W-3 RRe
- Stabskompanie
- Sicherungskompanie
- Logistik (San, Inst, etc.)

1. Luftschwadron
- Stab
- 2 x Helikopterstaffeln mit 16 x Mi-17
- 1 x Helikopterstaffel mit 4 x Mi-17
- Stabskompanie
- Sicherungskompanie
- Logistik (San, Înst, etc.)

Geschrieben von: Hummingbird 21. Aug 2010, 00:42

Das ist ein gutes Preis/Leistungsverhältnis.

Geschrieben von: Panzermann 24. Aug 2010, 21:44

ZITAT(Schwabo Elite @ 20. Aug 2010, 12:26) *
Wieso setzt Polen in gleichen EInheitstsypen mehr Leo2 ein als PT-91? Das erfordet doch zwei unterschiedliche Systeme...

Die haben die deutsche Struktur übernommen für die Leo2 afaik.

Geschrieben von: Warhammer 24. Aug 2010, 22:46

Warum eigentlich? Damit man mit den Dänen und Deutschen besser in das gemeinsame Corps passt?
Ansonsten macht das ja eigentlich wenig Sinn. Einem Panzer ist es schließlich herzlich egal wie er organisiert wird.

Geschrieben von: kato 25. Aug 2010, 01:21

Zumindest mit den Dänen schon mal nicht.

Die Dänen benutzen eine dem italienischen System ähnelnde Struktur mit nur 30 Panzern pro Panzerbataillon (3x(3x3+1)), entsprechend den Italieniern werden dafür PzGren-Bataillone durch eine Panzerkompanie (3x3+1) unterstützt. Dafür in den Panzerbataillonen mit integrierter PzGren-Kp (10 M113 Wildcat) und Schwerer Kompanie mit TOW auf M113 und (iirc) gezogenen Mörsern.

Geschrieben von: Black Hawk 3. Oct 2012, 05:34

Hat jemand zufällig eine Gliederung der modernen japanischen Infanteriezüge/ Kompanien zur hand?
Wiki liefert ja ne ziemlich gute Übersicht zu den Brigaden/Divisionen, aber alles darunter bleibt bissl schwammig.

Geschrieben von: Glorfindel 4. Oct 2012, 16:34

ich glaube, dass ich bei mir Zuhause noch Unterlagen zu den JGSDF habe mit (oberflächlichen) Angaben zu den Kompanien und Zügen.

Auf Wiki hat es ja die aussagekräftigen Organigramme rolleyes.gif

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fe/Organization_of_the_Infantry_Regiment_of_the_JGSDF.png

Aus einem anderen Forum (Infos widerspiegeln wohl Infos aus den 90er Jahre)

ZITAT
3 Mech infantry regiments.
Each Regt has HQ (4 Type 73 APCs), 4 mech companies (each with 1 platoon of 4 Type 60 A/T vehicles, 3 platoons of 4 Type 73 APC + Coy HQ of 1 Type 73 APC) and 1 support company with 6 Type SX 60 SP 81mm mortar carriers and 6 type SV 60 107mm (US 4.2") mortar carriers. APC's are slowly replaced by Type 89 MICV's from 1995 with the Type 60 A/T vehicles going as well when regt converts to Type 89's (last one in 2001). Each APC carries a 9 man squad and there are 4 Type 64 GPMG's and 3 84mm Carl Gustav MAW's per platoon (Sorry Thomas I don't have a exact breakdown per platoon )

http://www.armchairgeneral.com/forums/showpost.php?p=257274&postcount=13

Geschrieben von: Kameratt 21. May 2013, 22:24

ZITAT(Glorfindel @ 19. Sep 2009, 02:51) *
Die Russische Armee unterzieht sich gerade einer grossen Reform der Strukturen der Verbände. Man Brigadisiert, d.h. man wechselt von einer Organisationform mit Divisionen und Regimentern zu einer mit Brigaden. Bis anhin waren die Regimenter noch ziemlich gleich gegliedert wie zu Zeiten der Sowjetunion. Es wurden bis August 46 Brigaden geschaffen, 44 sollen noch folgen bis Dezember. Mit der neuen Organisationstruktur wurden v.a. die Logistik und die Führungsfähigkeit gestärkt, welche im Vergleich zur Bewaffnung bei den bisherigen Regimentern eher schwach war, da Logistik und Fürhung v.a. auf Divisionsstufe angesiedelt war. Auch ist die Artillerie (inkl. Panzerabwehr) und Flugabwehr sehr stark (auch wenn mit eher wenig logistischen Mitteln und Beobachtungsmittel ausgestattet.

New Russian Independent Motor Rifle Brigade
(in Klammern habe ich die Anzahl Truppen gesetzt)
HQ of Brigade
Command Company
Signal Battalion
- HQ
- 2 x Signal Companies
1-2 Tank Battalions
- HQ: 1 x MBT
- 4 x Tk Companies with each 10 x T72/T-80/T-90
3 x Motor Rifle Battalion
- HQ
- 3 x Motor Rifle Companies: 10 x BMP or BTR or MT-LB
- Mortar Company: 6-8 x 120mm Mortars 2B11/2S12 or 6 x 82mm Mortars 2B14 or 6 x Nona-K (only in one Brigade)
- AGL platoon: 3 x BMP or BTR, 6 x AGS-30 AGL
- Antitank platoon: 3 x BMP or BTR, 6 x AT4/AT13/AT14
- Recon platoon: 3 x BMP or BTR or MT-LB
- Engineer platoon
- Logistic platoon
- Medical platoon
Sniper Platoon
Artillery Command and recon battery
2 x SP howitzer battalions
- HQ
- 3 x SP Howitzer Batteries: 6 x 2S3M or 2S19 152mm SP Howitzers or 6 x 2S1 122mm Howitzers
Rocket launcher battalion
- HQ
- 3 x MLRS Batteries: 6 x BM21
Antitank Battalion
- HQ
- 1-2 AT Gun Batteries: 6 x 100mm MT-12 AT-Gun, should be replaced with 6 x 2S25 Sprut
- 2-1 ATGM Batteries: 9-12 x 9P148 (AT-5) or 9-12 x 9P149 (AT-6), should be replaced with one ATGM Battery with 12 x 9P162 (BMP3 with AT-14 Kornet)
Air defence missile battalion
- HQ
- 3 x Heavy AD Batteries: 4 x SA-8 or 4 x SA-15 or 2 SA-11
Air defence missile - artillery battalion
- HQ
- 1 x SP AD Gun Battery: 6 x ZSU-24-4 or 2S6
- 1 x AD Battery: 6 x SA-13
- 1 x AD Battery: 27 x SA-14
Recon Company: 3 x BMR-K, 7 x BMP oder 10 x BTR
Electronic Warfare Company
NBC Company (75)
Engineer Battalion (260)
- HQ
- Enginer sapper company
- Engineer construction company
- Engineer technical company
- Ponton bridge company
Maintenance battalion (260)
- HQ
- Tracked Vehicle Maintenance Company (68)
- Tracked Vehicle Maintenance Company (52)
- Ordonance/Weapons Maintenance Company (53)
- Electronic Maintenance company (24)
- Combat Recovery Company (39)
Supply battalion (260)
- HQ
- 3 x Transport Companies
- Support Company
Medical company (60)


Wurde angeblich modifiziert:
- die beiden Fla-Abteilungen zu einer zusammengefasst.
- die BM-21-Abteilung auf nur noch eine Batterie reduziert
- die Aufklärung wiederum zu einem Bataillon verstärkt
- auch Inst- und Transportbataillone zum einzigen Logisitkbtaillon umgegliedert

Außerdem reaktivieren die Russen zumindest 2 von ihren ehemaligen Divisionen. mata.gif

Geschrieben von: Ironfawks 22. May 2013, 17:22

Hollands Fallschirmjäger verstärken Bundeswehr

Stadtallendorf (RP). Die deutsche Bundeswehr bekommt niederländische Fallschirmjäger. Das wurde bei einem Kommandowechsel im hessischen Stadtallendorf bekannt. Erstmals in der Geschichte der Bundesrepublik wird ein Kampfverband der Niederlande in die deutschen Streitkräfte integriert: Die 11. Luftbewegliche Brigade (4500 Mann) wird Teil der neuen deutschen Division Schnelle Kräfte, die am 1. Januar 2014 in Stadtallendorf offiziell in Dienst gestellt wird.

http://www.rp-online.de/politik/deutschland/hollands-fallschirmjaeger-verstaerken-bundeswehr-1.3412861

Geschrieben von: wARLOCK 23. May 2013, 06:49

gibts dazu auch irgendwelche offiziellen statements? wäre ja doch ein nicht ganz unbedeutendes ereignis

Geschrieben von: Dave76 23. May 2013, 09:09

Ganz offiziell noch nicht, aber es soll wohl nächste Woche auf der Berliner Strategiekonferenz am 28. Mai verkündet werden:

http://augengeradeaus.net/2013/04/vereinbarung-mit-den-niederlanden-auf-mai-verschoben/

Meldung im niederländischen De Telegraaf:

http://www.telegraaf.nl/binnenland/21587440/__Luchtmacht_onder_Duits_bevel__.html

Geschrieben von: wARLOCK 23. May 2013, 13:35

ah ok, sehr interessant. wie darf man sich das in der praxis vorstellen? wechselndes kommando wie bei der D/F-brigade? und wer entscheidet wann die division in den einsatz geht?

Geschrieben von: Dave76 28. May 2013, 18:18

Hier jetzt die offizielle Verlautbarung bezüglich der Integration der niederländischen 11 LMB in die Division Schnelle Kräfte sowie anderer Kooperartionsvereinbarungen:
http://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2013/05/28/46205895/Vergaande_samenwerking_Duitse_en_Nederlandse_krijgsmacht

http://www.defensie.nl/_system/handlers/generaldownloadHandler.ashx?filename=/media/Brief%20minDef%20-%20bijlage%20Declaration%20of%20Intent_tcm46-205904.pdf

Geschrieben von: schießmuskel 28. May 2013, 19:10

Nachdem die Niederländer sozusagen ihre Marines an die Royal MArnies ausgesorcst haben, sind jetzt wohl die Fallschirmjäger an der Reihe.

Geschrieben von: kato 28. May 2013, 19:56

Die "anderen Kooperationsvereinbarungen" habens teilweise ganz schön in sich.

Geschrieben von: mügge 2. Jun 2013, 00:23

In der http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/67/IDF_Ground_Forces.png finden sich neben den regulären Brigaden eine Anzahl von "Territorial Brigaden", ohne dass diese weiter aufgeschlüsselt sind.

Hat jemand Informationen wie diese gegliedert und ausgerüstet sind?

Geschrieben von: kato 2. Jun 2013, 15:49

Laut Globalsec sind das keine stehenden Brigaden, sondern regionale Verteidigungskommandos, denen rotierend aktive und Reserve-Einheiten zugewiesen werden - und zwar, wenn ich das so richtig verstehe, im Regelfall nur ein einzelnes Kampfbataillon, üblicherweise Infantrie, ohne Kampfunterstützungseinheiten. Die Kommandeure der Territorialeinheiten sind dementsprechend auch eine Stufe "niedriger" angesiedelt, die Territorialdivisionen werden von Brigadegenerälen geleitet.

P.S.: Das Homefront Command mit seinen als Brigaden gekennzeichneten regionalen Kommandos (parallel zu obiger Struktur, aber separat) scheint übrigens eher eine Art militärisches THW zu sein.

Geschrieben von: Hugo803 3. Jun 2013, 10:37

Kann mir mal jemand erklären wo für die beiden Nationen D/NL der Vorteil einer Eingliederung eines NL Verbandes in einen D Verband besteht?
Spontan fällt mir nur die evtl. Verfügbarkeit für D Einheiten auf NL Flugmuster (Chinook) ein.


Geschrieben von: Praetorian 3. Jun 2013, 16:50

ZITAT(Hugo803 @ 3. Jun 2013, 11:37) *
Spontan fällt mir nur die evtl. Verfügbarkeit für D Einheiten auf NL Flugmuster (Chinook) ein.

Die fliegenden Anteile des Defensie Helikopter Commando, die zusammen mit der 11 Luchtmobiele Brigade bisher die 11 Air Manoeuvre Brigade gebildet haben, sind explizit nicht Gegenstand der Unterstellung 11 LMB der DSK.

Großartig ausgeplant übrigens. Das Heer ist ohnehin mit Drehflüglern hoffnungslos unterversorgt wallbash.gif

Geschrieben von: goschi 3. Jun 2013, 16:59

ZITAT(Praetorian @ 3. Jun 2013, 17:50) *
Großartig ausgeplant übrigens. Das Heer ist ohnehin mit Drehflüglern hoffnungslos unterversorgt wallbash.gif

unglaublich unkonventionelle Idee: man könnte mit der Luftwaffe zusammenarbeiten panik.gif

Geschrieben von: mr.trigger 3. Jun 2013, 18:45

Ist es nicht so, dass die Luftwaffe gerade dabei ist CH-53 vom Heer zu übernehmen?

Geschrieben von: kato 3. Jun 2013, 20:03

ZITAT(goschi @ 3. Jun 2013, 17:59) *
unglaublich unkonventionelle Idee: man könnte mit der Luftwaffe zusammenarbeiten panik.gif

Da hat man doch schon mal etwas, was man von der neuen Brigade der DSK an lessons-learned und good practice übernehmen kann. "Wie bestelle ich bei der Luftwaffe einen Hubschrauber?".

Geschrieben von: PzBrig15 3. Jun 2013, 20:05

Quellenangabe dieser Unterstellung ???
Sollte es wirklich so sein dann hat die DSK ein einzigartiges Einsatzkontingent welches sich hinter keinem Kampfverband der Welt verstecken muss. Die Jungs verstehen Ihr Handwerk und sind ständig auf höchstem Einsatzniveau .

Geschrieben von: Nite 3. Jun 2013, 20:22

Wo siehst du bitteschön eine "Unterstellung"? mata.gif

Geschrieben von: Hugo803 3. Jun 2013, 20:28

Die Neuausrichtung sieht 2 Transporthubschrauberregimenter beim Heer und 1 Hubschraubergeschwader bei der Luftwaffe vor. Ob das ausreichend ist um die Fallschirmjäger und Jäger Verbände zu beweben darf bezweifelt werden.

Wenn die D keinen Zugang auf die NL Lfz haben, sehe ich immer noch keinen Sinn in der Unterstellung.

Geschrieben von: kato 3. Jun 2013, 20:32

ZITAT(Nite @ 3. Jun 2013, 21:22) *
Wo siehst du bitteschön eine "Unterstellung"? mata.gif

Er meint die Unterstellung der Brigade unter die DSK.

Und wie PzBrig15 vielleicht nicht mitgekriegt hat steht dies in der http://www.rijksoverheid.nl/bestanden/documenten-en-publicaties/publicaties/2013/05/28/intentieverklaring-tussen-nederland-en-duitsland-over-intensivering-van-de-defensiesamenwerking/brief-mindef-bijlage-declaration-of-intent.pdf. Die oben schon mal verlinkt ist.

ZITAT(Hugo803 @ 3. Jun 2013, 21:28) *
Wenn die D keinen Zugang auf die NL Lfz haben, sehe ich immer noch keinen Sinn in der Unterstellung.

Furthermore, the integration of 11 (Netherlands) Airmobile Brigade (11(NLD) LMB) into the German Division Schnelle Kräfte (DEU DSK) by January 2014 will enhance interoperability and common planning, preparations and pre-deployment training.

Geschrieben von: PzBrig15 3. Jun 2013, 20:44

Hallo Kato ,
Danke für die PDF Datei zu dem Thema . Aber :......ich bin Baujahr 1965 und in unserer Schule wurde mehr wert auf die Bundesjugendspiele und die Ehrenurkunde gelegt wie auf die Englische Sprache . Leider . Ich bedauere dies bis heute . Gibt es eine Onlineübersetzung dieser Datei. Immerhin müsste es ja auch eine deutsche Fassung geben.

Geschrieben von: kato 3. Jun 2013, 20:49

Das BMVg verlinkt (http://www.bmvg.de/portal/a/bmvg/!ut/p/c4/NYvBCsIwEET_aDcRBPXW0ovXImi9pW0IK022rJv20o83OTgD7zCPwTeWJrdRcEqc3IIvHCa6jTuMcQvw4SxlhUiJvuqFcsRn_cweJk5eK9UnpcIgTllgZdGlmixSDNCMg7Fda6z5xx7Xy7l59Maeunvb4xpj8wNupiMx/) auch nur die englischsprachige Fassung, m.W. gibt es keine deutschsprachige.

Geschrieben von: Stormcrow 4. Jun 2013, 11:44

ZITAT(PzBrig15 @ 3. Jun 2013, 21:44) *
Hallo Kato ,
Danke für die PDF Datei zu dem Thema . Aber :......ich bin Baujahr 1965 und in unserer Schule wurde mehr wert auf die Bundesjugendspiele und die Ehrenurkunde gelegt wie auf die Englische Sprache . Leider . Ich bedauere dies bis heute . Gibt es eine Onlineübersetzung dieser Datei. Immerhin müsste es ja auch eine deutsche Fassung geben.


Ich habe mal versucht, schnell einige der mMn wichtigen Planungen zu übersetzen. Allerdings ohne Luftwaffen und Marinen:

ZITAT
[...]Combined joint training and exercises as well as the mutual exchange of innovative plans and products, knowledge and lessons learned will substantially improve mutual understanding
between the Armies, Navies and Air Forces, as well as the Medical Services, contribute
towards enhanced interoperability during joint UN, NATO or EU-led operations and
ultimately increase the effectiveness of both sides’ armed forces. In this context, particular attention will be paid to common planning, preparations and pre-deployment training and exercises in case their forces are engaged in operations where multinational interaction and cooperation at operational and tactical level is required.

Both nations intend to enhance the use of 1 (German/Netherlands) Corps as platform for combined training as well as the leading command and control element for multinational operations. Furthermore, the integration of 11 (Netherlands) Airmobile Brigade (11(NLD) LMB) into the German Division Schnelle Kräfte (DEU DSK) by January 2014 will enhance interoperability and common planning, preparations and pre-deployment training.

[...] At Service level, units could be placed under
common operational command and be deeply integrated on a permanent basis while
remaining stationed at their peace-time locations."


Gemeinsame, teilstreitkräfteübergreifende Ausbildung und Übungen sowie der gegenseitige Austausch von innovativer Plänen und Ausrüstung, Wissen und Erfahrungen wird das gegenseitige Verständnis zwischen den Heeren, Marinen und Luftwaffen sowie den Sanitätsdiensten erheblich verbessern und letztlich die Effektivität beider STreitkräfte erhöhen. In diesem Zusammenhang wird besonderes Augenmerk auf gemeinsame Planung, Vorbereitungen, Ausbildung und Übungen vor Einsätzen gelegt, falls ihre Kräfte [Anm.: die der Vertragsparteien] in Operationen eingesetzt werden, in denen multinationales Zusammenwirken und Zusammenarbeit auf der operativen wie der taktischen Ebene erforderlich sind.
Beide Staaten beabsichtigen, die Verwendung des I. Deutsch-Niederländischen Korps als Basis für gemeinsame Ausbildung sowie als das maßgebliche C&C-Element für multinationale Einsätze zu verstärken. Darüberhinaus wird die Eingliederung* der 11. Luftmobilen Brigade (NL) in die deutsche Division Schnelle Kräfte zum Januar 2013 Interoperabilität und gemeinsame Planung, Ausbildung und Einsatzvorbereitung verbessern.
Auf der Ebene der Streitkräfte könnten Einheiten einem gemeinsamen operativen Kommando unterstellt und dauerhaft integriert werden, während sie weiterhin an ihren Friedensstandorten stationiert sind.

ZITAT
Army cooperation:
· Development of 1 (German-Netherlands) Corps in Münster into a Joint Task Force
Headquarters Land (JTF HQ L)/Joint Command and Control Capability (JC2C).
Furthermore, both nations should evaluate the possibility of providing
1 (German/Netherlands) Corps as a JTF HQ (L)/JC2C to NATO’s Long-Term Rotation
Plan (LTRP) in the future.
· The DEU-NLD Common Army Vision on Future Cooperation of April 6th 2005 is the
basis for cooperation between the two Armies. DEU-NLD Army staff talks take place as
Army Steering Group (ASG) meetings at least twice a year. The ASG identifies new
opportunities for cooperation and coordinates and monitors the execution of cooperation initiatives. The recent new initiatives and studies (Project Griffin) [...] will be the main priority of the DEU-NLD ASG for the upcoming
years. [...]
· Prioritized initiatives are:
 Development of a bi-national DEU-NLD Fire Support unit (FOC within 3-5
years);
 Common Joint Fire Support training;
 Integration of 11(NLD) LMB (ground component) into DEU DSK (January 2014);
 Training of NLD units with DEU tank units;
 Intensification of DEU-NLD Training & Exercise including UN Training and Para
Training & Exercises.
· The intent of the ASG is to bring forward implementation proposals to the Chiefs of Staff
of the Armies no later than June 2013. Agreed proposals for short-term implementation
(2013-2014) will be forwarded to the High-Level Steering Group for approval at
ministerial level.
· Fields for medium and long-term (Army) feasibility studies are: common logistic support,
logistic role specialization, CIS interoperability, officer and NCO training, common Army
vision on land warfare, common doctrine on land warfare, NLD participation in DEU
division staffs, attachment of units to 1 (German/Netherlands) Corps, development of
common organizational structures (support), cooperation in Electronic Warfare,
engineering and C-IED.


Zusammenarbeit in den Landstreitkräften:
- Entwicklung des I. DEU/NL Korps zu einem Joint Task Force
Headquarters Land (JTF HQ L)/Joint Command and Control Capability (JC2C).
[Anm.: Ein multinationales HQ auf Korpsebene mit C&C-Fähigkeiten]. Beide Staaten sollten außerdem die Möglichkeit erörtern, das Korps zukünftig der NATO für den http://www.arrc.nato.int/alliedrapidreactioncorps/page25340144.aspx zur Verfügung zu stellen.
- Die deutsch-niederländische Gemeinsame Heeresplanung für zukünftige Zusammenarbeit vom 6. April 2005 ist die Grundlage für die Zusammenarbeit zwischen beiden Armeen. Deutsch-niederländische Stabsbesprechungen finden als Army Steering Group [Anm.: ~Heeresplanungsgruppe] mindestens zweimal im Jahr statt. Die ASG erarbeitet neue Gelegenheiten zur Zusammenarbeit und koordiniert und beobachtet die Ausführung der Kooperationsanstrengungen. Die jüngsten Initiativen und Studien (Project Griffin/Projekt Greif) werden in den nächsten Jahren die Priorität der ASG sein.

Vorrangige Initiativen:
- Entwicklung einer binationalen deutsch-niederländischen Feuerunsterstützungseinheit** (erste Einsatzbereitschaft binnen drei bis fünf Jahren);
- Gemeinsamer Feuerunterstützungsausbildung;
- Eingliederung der 11. LMB in die DSK;
- Übungen niederländischer Einheiten mit deutschen Panzereinheiten***;
- Verstärkung des deutsch-niederländischen Ausbildungs- und Manöverbetriebs einschließlich Ausbildung für UN- und Fallschirmjägereinsatze
- Die ASG beabsichtigt, bis Juni 2013 den Führungsstäben der Armeen erste Umsetzungsvorlagen vorzulegen. Angenommene Vorschläge für kurzfristige Umsetzung (2013-2014) werden der Steuerungsgruppe auf hoher (ministerialer) Ebene zur Zustimmung vorgelegt werden.

Felder für mittel- und langfristige Machbarkeitsstudien im Heer sind:
Gemeinsame logistische Basis, Spezialisierungen in logistischen Rollen, Interoperabilität der Kommandoinformationssysteme, Offiziers- und Unteroffiziersausbildung, gemeinsame Konzepte für die Landkriegsführung, gemeinsame Doktrin für die Landkriegsführung, niederländische Mitarbeit in deutschen Divisionsstäben, Unterstellung von Einheiten unter das I. DEU/NL Korps, Entwicklung gemeinsamer Organisationsstrukturen (Kampfunterstützung), Zusammenarbeit in EloKa, Pionierwesen und Sprengfallenabwehr.

Meine Anmerkungen:
* "Integration" kann viel heißen. Temporäre Unterstellung wäre wohl eher "attachment", "integration" bdeutet wohl tatsächlich eine dauerhaftere Eingliederung in die Struktur der DSK. Damit haben die Niederländer ja wie schon erwähnt Erfahrung in der UK/BL Landing Force.
** Hat jemand ggf. Infos zu dieser Feuerunterstützungseinheit? Soll das ein FIST sein oder auch feuernde Elemente beinhalten? So oder so ist eine engere Zusammenführung der Prinzipien für Feuerunterstützung natürlich sinnvoll.
*** Hier scheinen sich die Niederländer ein gewisses Know-How im Panzereinsatz bewahren zu wollen, obwohl sie ihre abschaffen. Sinnvolle Idee bei knapper Kassenlage.


Geschrieben von: kato 4. Jun 2013, 15:26

ZITAT(Stormcrow @ 4. Jun 2013, 12:44) *
** Hat jemand ggf. Infos zu dieser Feuerunterstützungseinheit? Soll das ein FIST sein oder auch feuernde Elemente beinhalten? So oder so ist eine engere Zusammenführung der Prinzipien für Feuerunterstützung natürlich sinnvoll.

Könnte damit zu tun haben, dass die Niederländer im Januar ihre gesamten Steilfeuerkomponenten (verbleibend: 3 Batterien mit je 6 PzH 2000 und 6 120mm-Mörsern) unter einem Kommando (Bataillonsstärke) zusammengeführt haben - Vuursteun Commando. Diese Einheit soll künftig "international eingebettet" werden, wobei nicht nur Deutschland, sondern auch Belgien angesprochen war. Wurde zumindest in der Pressemeldung zur Aufstellung der Einheit getönt.

Geschrieben von: Praetorian 5. Jun 2013, 16:40

ZITAT(goschi @ 3. Jun 2013, 17:59) *
ZITAT(Praetorian @ 3. Jun 2013, 17:50) *
Großartig ausgeplant übrigens. Das Heer ist ohnehin mit Drehflüglern hoffnungslos unterversorgt wallbash.gif

unglaublich unkonventionelle Idee: man könnte mit der Luftwaffe zusammenarbeiten panik.gif

Und die Luftwaffe soll dann womit unterstützen?
Die CH-53 haben in Teilen (GS, GE) eine eher homöopathische Restnutzungsdauer, und angesichts der technischen und Personalsituation sind die verfügbaren Flugstundenkontingente CH-53 sehr gering.
Zudem sind die 40 verbleibenden Lfz (GA) schlicht nicht unmittelbar der DSK zugeordnet und dürfen dann im Bedarfsfall einzeln angefordert werden. Die Luftwaffe hat ja überdies auch noch ihre eigenen Aufträge.
Ein Zusammenwachsen im Verband ist da eher schwierig, und der TSK-Schnitt Heer/Lw hilft dabei auch nicht gerade.

Nach den Erfahrungen mit ISAF bin zumindest ich der Meinung, daß wir als Anspruchsniveau eine Gestellung von Drehflüglern in etwa entsprechend einer Combat Aviation Brigade annehmen sollten. Und zwar durchhaltefähig, d.h. mindestens drei entsprechende rotierende Kontingente. Zumindest, wenn wir nochmal als Lead Nation ein Regionalkommando übernehmen wollen/sollen.
Und das ist mit 80/40 Hubschraubern schlicht nicht drin, erst recht nicht, wenn zu Hause auch noch geflogen werden soll.

Geschrieben von: Glorfindel 5. Jun 2013, 17:28

Jedefalls würden eigenen Helikopter die Fähigkeiten der DSO mulitplizieren.


Insgesamt ist die Bundeswehr, zumindest was die Organisation und Ausrüstung betrifft, eh eine grosse Baustelle, wobei eine Plan nur schwer erkennbar ist.

Geschrieben von: kato 5. Jun 2013, 19:07

ZITAT(Praetorian @ 5. Jun 2013, 17:40) *
Und das ist mit 80/40 Hubschraubern schlicht nicht drin, erst recht nicht, wenn zu Hause auch noch geflogen werden soll.

Drei (Full Spectrum) CABs wären umgesetzt auf deutsche Äquivalenzmodelle 72 Tiger, 63 PAH1, sechs Züge KZO oder Luna, 24 NH90 (in einer Airborne Command Version, die es nicht gibt), 90 NH90 (Transport), 36 CH-53G (allgemein zum Transport), 45 CH-53G oder NH90 (als Medevac). Ach ja, und dann bitte noch 36 UAV MALE (bewaffnet) dazu.

Zahlenmäßig seh ich da andere abweichende Punkte als die pure Hubschrauberanzahl. Nämlich eher die Nichtexistenz eines dedizierten Medevac-Modells in separater Ausführung und Beschaffung (US Army: HH-60M), dasselbe für eine Kommandoversion, die aber auch nach deutschem Modell eh in keinster Weise abgebildet oder als Fähigkeitslücke empfunden wird (US Army: dieselben EH-60C, die auch vor 25 Jahren schon geflogen sind...), sowie als drittes eben die MALEs. Und die Tiger-Beschaffung müßte auf ursprüngliche Pläne raufgesetzt und die PAH dabei behalten werden.

Geschrieben von: Hugo803 5. Jun 2013, 19:23

ZITAT(Glorfindel @ 5. Jun 2013, 18:28) *
Insgesamt ist die Bundeswehr, zumindest was die Organisation und Ausrüstung betrifft, eh eine grosse Baustelle, wobei eine Plan nur schwer erkennbar ist.


Jupp, wenn man sich die neue Gliederung anguckt ist da wahrlich kein Plan zu erkennen. Die BW feiert Ihre Brigaden in den Video's als eigenständig operierende Verbände und am Ende haben einzelne Brigaden keine PzBtl oder ArtBtl. Muss man nicht verstehen.
Man hätte alles neu machen sollen. Ungeachtet der Standorte auf der Deutschlandkarte, ungeachtet alter Traditionen. Die Namen "Panzerdivision" sind doch eh nur noch ein Witz. Schwere/Mittlere/Leichte Brigaden und fertig.

Geschrieben von: Kameratt 27. Jun 2013, 19:05

Die USA kürzen ihre Army um 80.000 oder 12 Brigaden bis 2017. 2 Davon in Deutschland.
Gleichzeitig soll die Zahl der Bataillone lediglich von 98 auf 95 zurückgehen. Das würde einen Übergang von einer 2-Batallion-Gliederung wieder zu einer 3-Bataillon-Gliederung implizieren und die HBCT und IBCT grundlegend verändern. confused.gif

http://www.bloomberg.com/news/2013-06-25/army-to-cut-12-combat-brigades-by-2017-in-postwar-move.html
http://csis.org/publication/critical-questions-armys-plan-reorganize-and-reduce-its-combat-brigades?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+CSIS+(NEW+%40+CSIS.ORG)

Geschrieben von: Schwabo Elite 28. Jun 2013, 14:24

ZITAT(Kameratt @ 27. Jun 2013, 20:05) *
Die USA kürzen ihre Army um 80.000 oder 12 Brigaden bis 2017. 2 Davon in Deutschland.
Gleichzeitig soll die Zahl der Bataillone lediglich von 98 auf 95 zurückgehen. Das würde einen Übergang von einer 2-Batallion-Gliederung wieder zu einer 3-Bataillon-Gliederung implizieren und die HBCT und IBCT grundlegend verändern. confused.gif

http://www.bloomberg.com/news/2013-06-25/army-to-cut-12-combat-brigades-by-2017-in-postwar-move.html
http://csis.org/publication/critical-questions-armys-plan-reorganize-and-reduce-its-combat-brigades?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+CSIS+(NEW+%40+CSIS.ORG)


Wurde auch Zeit. Bei zwei Btl pro Brigade ist das Heer im Frieden zu teuer und kopflastig. Und da man ja erstmal keine neuen Kriege will, wird man keine Kriegsstruktur mehr rechtfertigen können.

Geschrieben von: Freestyler 28. Jun 2013, 19:18

Die Brigadestruktur mit drei Manöverbataillonen ist die klassische "Kriegs"struktur wink.gif Die Gliederung mit zwei Bataillonen (und ein ISTAR-Bataillon) hat effektiv die Absitzstärke pro Brigade gesenkt, allerdings die Aufklärungskapazität auf Brigadeebene erheblich erhöht (und den Wasserkopf insgesamt).

Geschrieben von: Kameratt 28. Jun 2013, 19:49

War das nicht so, dass das Aufklärungsbataillon in den BCT durch seine verstärkte Fähigkeit zur Aufklärung durch Kampf das Fehlen des dritten Manöverelements kompensierte?

Geschrieben von: Schwabo Elite 28. Jun 2013, 21:35

ZITAT(Freestyler @ 28. Jun 2013, 20:18) *
Die Brigadestruktur mit drei Manöverbataillonen ist die klassische "Kriegs"struktur wink.gif Die Gliederung mit zwei Bataillonen (und ein ISTAR-Bataillon) hat effektiv die Absitzstärke pro Brigade gesenkt, allerdings die Aufklärungskapazität auf Brigadeebene erheblich erhöht (und den Wasserkopf insgesamt).


Und die Verlastbarkeit einer Brigade, was jetzt mal für Überseekriege entscheidend ist. wink.gif

Geschrieben von: Nite 28. Jun 2013, 21:58

ZITAT(Schwabo Elite @ 28. Jun 2013, 22:35) *
ZITAT(Freestyler @ 28. Jun 2013, 20:18) *
Die Brigadestruktur mit drei Manöverbataillonen ist die klassische "Kriegs"struktur wink.gif Die Gliederung mit zwei Bataillonen (und ein ISTAR-Bataillon) hat effektiv die Absitzstärke pro Brigade gesenkt, allerdings die Aufklärungskapazität auf Brigadeebene erheblich erhöht (und den Wasserkopf insgesamt).


Und die Verlastbarkeit einer Brigade, was jetzt mal für Überseekriege entscheidend ist. wink.gif

Nur 2 Btl verringern den Aufwand eine Brigade zu verlegen, stimmt. Gleichzeitig vergrößert sich dafür allerdings der Aufwand wenn man eine bestimmte Anzahl Kampftruppen Btl im Einsatzland haben will wink.gif

Geschrieben von: Warhammer 29. Jun 2013, 08:11

Ich hab das mit den zwei Bataillonen pro Brigade sowieso nie verstanden. Drei Bataillone machen es einem wesentlich einfacher zu rotieren und einem Teil der Truppe Ruhe/Ausrüstungszeit zu gönnen. Gleiches gilt für die Bildung von Reserven oder Schwerpunkten. Gerade da ja auch die US Army von der Brigade und nicht mehr der Division als Haupttruppenkörper ausgeht, sollte man der Brigade soviel Fleisch und Muskeln mitgeben, dass sie auch relativ autonom handeln kann.

Geschrieben von: schießmuskel 29. Jun 2013, 15:33

Man muss aber dabei berücksichtigen, dass die schweren Bataillone über 4 Kampfkompanien verfügen statt 3. Ausserdem hat ja jede Brigade noch das Kavallerie Bataillon, welches zwar das Taktischezeichen der Aufklärer trägt, aber De Facto ein Mechanisierter Verband ist mit MKs und FKs, also nicht wie die Aufklärungsbataillone beim deutschen Heer mit ihren Erbsenwerfern.

Geschrieben von: MajorPayne 29. Jun 2013, 18:21

ZITAT(schießmuskel @ 29. Jun 2013, 16:33) *
Ausserdem hat ja jede Brigade noch das Kavallerie Bataillon, welches zwar das Taktischezeichen der Aufklärer trägt, aber De Facto ein Mechanisierter Verband ist mit MKs und FKs, also nicht wie die Aufklärungsbataillone beim deutschen Heer mit ihren Erbsenwerfern.

Sprichst du über die Amerikaner? Ich habe erst vor ein paar Tagen von einem aktiven Angehörigen eben jener Aufklärer gehört, dass deren Primärauftrag die Aufklärung ist - und nicht der Kampf. D.h. die bleiben "de facto" ein Aufklärungsverband und sind nichts anderes, auch wenn man das hierzulande oder eben drüben ganz gerne mal nicht so sehen will und sie wie einen normalen Mech-Verband einsetzen möchte (was denen wohl gehörig auf die Nerven geht).

PS: Unterschiedliche Mannstärke beachten. Sollen rund 18-22 Mann pro mot. Aufklärungs-Zug sein. Mehr nicht.

Geschrieben von: General Gauder 29. Jun 2013, 18:37

Auch wenn sie Aufklärungseinheiten sind, so können sie wenn der Baum brennt auch noch als quasi Panzergrenadiere (ja ich weiß die haben keine Grenies an sich aber der Begriff passt so schön) eingesetzt werden.

Geschrieben von: MajorPayne 29. Jun 2013, 19:13

Panzergrenadiere auf Humvees (Infantry Brigade Combat Teams) oder Stryker RV (Stryker BCT)? Meines Wissens haben nur die Recon Troops der Armored BCTs ein paar M3 pro Zug zur Verfügung. Naja. Wenn der Baum richtig brennt, dann wird wohl auch jeder Soldat zum Infanteristen.

Geschrieben von: Warhammer 30. Jun 2013, 08:49

Wie gesagt, es ist etwas anderes, die Aufklärer zu zweckentfremden, oder über ein vollwertiges 3. Manöverbataillon zu verfügen. Natürlich wird im Zweifelsfall alles gegen den Feind geworfen, was zwei Beine und mindestens einen Arm hat, aber das ändert nichts daran, dass einem im normalen Element für die angesprochenen Dinge fehlt.

Geschrieben von: schießmuskel 30. Jun 2013, 15:04

ZITAT
Wie gesagt, es ist etwas anderes, die Aufklärer zu zweckentfremden, oder über ein vollwertiges 3. Manöverbataillon zu verfügen. Natürlich wird im Zweifelsfall alles gegen den Feind geworfen, was zwei Beine und mindestens einen Arm hat, aber das ändert nichts daran, dass einem im normalen Element für die angesprochenen Dinge fehlt.


Korrekt, nehmen wir an in einem hypothetischen konvetionellen Konflikt, kommt es zu einem Feind Durchbruch mit Mechanisierten Kräften. Dann könnte ein schnell in die Schlacht geworfenen deutsches Aufklärungsbataillon mit ihren Fenneks und dem Mg3, diesem Durchbruchs nichts entgegensetzten. Ein Kavalleriebataillon der US Army könnte diesen Durchbruch wenigstens verzögern.

Auch wenn die Amerikanischen Aufklärer sich als solche verstehen, müssen sie sich trotzdem damit abfinden, dass ihr Fahrzeug ein SPz ist mit erhöhter FK Zahl. Während bei den deutschen der Fennek tatsächlich ein für die Gefechtsfeldaufklärung konzipiertes und optimiertes Fahrzueg ist.

Geschrieben von: MajorPayne 30. Jun 2013, 15:59

ZITAT(schießmuskel @ 30. Jun 2013, 16:04) *
Auch wenn die Amerikanischen Aufklärer sich als solche verstehen, müssen sie sich trotzdem damit abfinden, dass ihr Fahrzeug ein SPz ist mit erhöhter FK Zahl. Während bei den deutschen der Fennek tatsächlich ein für die Gefechtsfeldaufklärung konzipiertes und optimiertes Fahrzueg ist.

Den M3 haben aber nur die Aufklärer in den ABCTs! Angehörige der IBCTs und SBCTs randalieren nicht mit SPz durch die Gegend. Da geht's teils auch sehr klassisch zu Fuß durch die Büsche (i.e. Dismounted Recon Troop).

Geschrieben von: Warhammer 30. Jun 2013, 16:39

Eine Deutsche Panzerbrigade war aber in Zweifelsfall in der Lage ein Manöverbataillon als rotierende Reserve in der Hinterhand zu halten. Und das kommt dann auch zum Einsatz, wärend die Aufklärer das machen, wofür sie auch gedacht sind, nämlich Aufklären.

Von der Idee der Aufklärung durch Kampf hatte man sich doch schon mit dem Wegfall der Leos aus den PzAufklBtls verabschiedet. Das wird heute durch die Kampftruppen der Brigade direkt gestellt.

Geschrieben von: dochiq 30. Jun 2013, 18:12

ZITAT(Warhammer @ 30. Jun 2013, 17:39) *
Und das kommt dann auch zum Einsatz, wärend die Aufklärer das machen, wofür sie auch gedacht sind, nämlich Aufklären.


Ja, aber. Die deutschen Panzeraufklärer - als es noch welche waren - sollten neben der Aufklärung auch a) das Verzögerungsgefecht führen und b) danach als 4. Manöverelement der Division (neben den drei Brigaden) als Reserve dienen und/oder ggf. Flanken überwachen. Da hat schießmuskel also durchaus recht.

Geschrieben von: goschi 30. Jun 2013, 18:20

ZITAT(dochiq @ 30. Jun 2013, 19:12) *
sollten

Vergangenheitsform wink.gif

Geschrieben von: Nite 30. Jun 2013, 18:20

"Sollten", der Auftrag der Aufklärungstruppe hat sich gewandelt.

Geschrieben von: dochiq 30. Jun 2013, 18:22

ZITAT(Warhammer @ 30. Jun 2013, 17:39) *
Eine Deutsche Panzerbrigade war aber [...]


Geschrieben von: Glorfindel 30. Jun 2013, 21:06

Der Vorteil der lediglich zwei Kampfbataillone (das Aufklärungsbataillon ist so ein Zwitter) ist
1. Die Brigade wird kleiner, flexibler, einfacher zu befehlen und einfacher zu verlegen.
2. Man kann mehr Brigaden bilden mit der gleichen Anzahl Bataillone, was Vorteile auf Stufe der Streitkräfte bringt, da man gleichzeitig mehr Aufgaben unabhängig voneinander erfüllen kann.
3. Die Frage, für was wird das dritte Manöver-Element gebraucht. In der Regel als Reserve. Da es sich gezeigt hat, dass das dritte Manöver-Element praktisch nie zum Einsatz kommt, wurde es konsequent weggelassen. Es gibt auch diverse Beispiele für funktionierende Zweier-Gliederungen, so die Kampfregimenter der Panzerdivison der Wehrmacht.
4. Im klassischen mechanisierten Gefecht, spielt die Grösse der Verbände eine untergeordnete Rolle, wichtiger ist, dass die Verbände flexibel sind und Entscheidungen umsetzen können. So hat der 2. Weltkrieg und die konventionellen Konflikte seither gezeigt, dass gutgeführte Verbände achtmal grössere Verbände schlagen können. Ein kleiner, schneller Verband kann so z.B. einen grossen verschiedene Male an verschiedenen Stellen treffen und so vernichten.


ZITAT(Freestyler @ 28. Jun 2013, 19:18) *
Die Brigadestruktur mit drei Manöverbataillonen ist die klassische "Kriegs"struktur wink.gif Die Gliederung mit zwei Bataillonen (und ein ISTAR-Bataillon) hat effektiv die Absitzstärke pro Brigade gesenkt, allerdings die Aufklärungskapazität auf Brigadeebene erheblich erhöht (und den Wasserkopf insgesamt).

Das würde ich jetzt nicht so sehen. Ein Verband wird träge durch zu langsame Befehlsgebung bzw. Ausführung der Befehle (was durch zu komplizierte Befehle, durch zu viele Stabsoffiziere bzw. durch zu grosse Stäbe und durch zu komplizierte Strukturen verursacht wird) und durch zu viele Fahrzeuge (was u.a. durch zu grosse Verbände, welche wiederum zu viel Logistik verursachen). Das Aufklärungsbataillon macht die Brigade nicht per se träge, träge wird die Brigade dann, wenn sie Aufgaben erhält, welche man besser auf höherer Stufe ansiedeln würe.

ZITAT(Kameratt @ 28. Jun 2013, 19:49) *
War das nicht so, dass das Aufklärungsbataillon in den BCT durch seine verstärkte Fähigkeit zur Aufklärung durch Kampf das Fehlen des dritten Manöverelements kompensierte?

Das dritte Manöverelement muss gar nicht kompensiert werden, weil es (nach der Denkweise der Schöpfer dieser Gliederung gar keine Aufgaben für ein drittes Manöverelement sehen.

Geschrieben von: Glorfindel 30. Jun 2013, 21:30

ZITAT(schießmuskel @ 30. Jun 2013, 15:04) *
ZITAT
Wie gesagt, es ist etwas anderes, die Aufklärer zu zweckentfremden, oder über ein vollwertiges 3. Manöverbataillon zu verfügen. Natürlich wird im Zweifelsfall alles gegen den Feind geworfen, was zwei Beine und mindestens einen Arm hat, aber das ändert nichts daran, dass einem im normalen Element für die angesprochenen Dinge fehlt.


Korrekt, nehmen wir an in einem hypothetischen konvetionellen Konflikt, kommt es zu einem Feind Durchbruch mit Mechanisierten Kräften. Dann könnte ein schnell in die Schlacht geworfenen deutsches Aufklärungsbataillon mit ihren Fenneks und dem Mg3, diesem Durchbruchs nichts entgegensetzten. Ein Kavalleriebataillon der US Army könnte diesen Durchbruch wenigstens verzögern.

Auch wenn die Amerikanischen Aufklärer sich als solche verstehen, müssen sie sich trotzdem damit abfinden, dass ihr Fahrzeug ein SPz ist mit erhöhter FK Zahl. Während bei den deutschen der Fennek tatsächlich ein für die Gefechtsfeldaufklärung konzipiertes und optimiertes Fahrzueg ist.

Ein amerikanisches Panzeraufklärungsbataillon wird nie als Reserve eingesetzt werden um z.B. einen Durchbruch zu verhindern. Das ist im amerikanischen Denken überhaupt nicht vorgesehen, die sehen sich heutzutage selber nur angreifen. Das Panzeraufklärungs- / Aufklärungsbataillon wäre ohnehin bereits im Einsatz und könnte nicht herangezogen werden. Das Panzeraufklärungs- /Aufklärungsbataillon hat den Auftrag nach Vorne und in den Flanken zu überwachen, die Vorhut und die Flanken zu schützen und je nach dem den Gegner möglichst früh zu binden, zu desorganisieren und allenfalls zu vernichten, insbesondere gegnerische Aufklärungselemente. Das Aufklärungsbataillon hat deshalb einen wichtigen Auftrag, auch wenn es nicht vorgesehen ist, selber die Kampfentscheidung herbeizuführen. Es ist jedoch durchaus fähig, selber zu kämpfen (anders als die deutschen Aufklärungsbataillone).

ZITAT(MajorPayne @ 30. Jun 2013, 15:59) *
Den M3 haben aber nur die Aufklärer in den ABCTs! Angehörige der IBCTs und SBCTs randalieren nicht mit SPz durch die Gegend. Da geht's teils auch sehr klassisch zu Fuß durch die Büsche (i.e. Dismounted Recon Troop).

Die Aufklärungseinheiten der Stryker-Brigaden verfügen über Stryker. Aufklärung ohne den Einsatz von Fahrzeugen ist nur dann vorgesehen, wenn es nicht anders geht und das ist selten.

Geschrieben von: Glorfindel 30. Jun 2013, 21:49

Um aufzuzeigen, wie der Einsatz eines HBCT abstrakt etwa aussehen könnte und wieso das Panzeraufkärungsbataillon nicht als Reserve taugt:
http://s1135.photobucket.com/user/Brunswicker/media/USPzBr.png.html
Die gezackten Pfeile stehen für Aufklärung, die beiden grossen Pfeile für Angriff.

Geschrieben von: mügge 30. Jun 2013, 22:47

ZITAT(Glorfindel @ 30. Jun 2013, 22:06) *
...
3. Die Frage, für was wird das dritte Manöver-Element gebraucht. In der Regel als Reserve. Da es sich gezeigt hat, dass das dritte Manöver-Element praktisch nie zum Einsatz kommt, wurde es konsequent weggelassen. Es gibt auch diverse Beispiele für funktionierende Zweier-Gliederungen, so die Kampfregimenter der Panzerdivison der Wehrmacht.
...


War es bei der Wehrmacht nicht so, dass häufig gemischte Kampfgruppen aus allen Waffengattungen gebildet wurden? In einer Brigade mit 3 oder 4 Kampfbataillonen (Stichwort Einheitsbrigade) können durch Austauschen von Kompanien doch auch 2 bis 3 gemischte Manöverelemente gebildet werden, und ein abgespecktes Bataillon als Reserve verbleiben, oder verstehe ich da etwas grundsätzlich falsch?

Die Amerikaner haben sich mit ihren Combined Arms Battailons in den HBCTs nur den Schritt des Durchmischens gespart. Und bei 2 Bataillonen á 4 Kompanien oder 3 Bataillonen á 3 Kompanien ist der Unterschied doch relativ gering. Verursachen 3 statt 2 Bataillonsstäben so viele Reibungsverluste?

Geschrieben von: Glorfindel 30. Jun 2013, 23:08

Die Panzerdivisionen der Wehrmacht bildeten tatsächlich oft Regiments-Kampfgruppen. Es ging mir jedoch alleine darum, aufzuzeigen, dass es auch (erfolgreiche) Beispiele der 2er-Gliederung gibt. Eine 3er-Gliederung ist sicherlich auch eine Variante, wurde damals bei Aufstellung der HBCT jedoch nicht gewählt, wurde allerdings vorgängig geprüft. Die 3er-Gliederung hätte es erfordert, dass ein Typ von Bataillon mehr hat (es wäre dann ja konsequenterweise 2 Mech Inf Bat mit je 2 Mech Inf Kp und einer Pz Kp und auf 1 Pz Bat mit 2 Pz Kp und einer Mech Kp hinausgelaufen, zumindest dann, wenn gemischt hätte). Das macht dann der Vorteil der Austauschbarkeit der Bataillone zunichte.

Geschrieben von: Schwabo Elite 2. Jul 2013, 06:46

Die KPz der Aufklärer waren ganz normale Panzer. Was sollte da auch an besonderen Aufklärungsmitteln noch dran sein. confused.gif

Geschrieben von: goschi 2. Jul 2013, 14:37

Bitte nutzt der Übersicht halber Quote-Blöcke (man kann auch mal ältere Unter-Quotes entfernen), farbiger Text ist unglaublich unübersichtlich, zT schwer ersichtlich und vor allem will ich keine Farb-Kriege mehr haben, wie wir sie auch schon hatten!
Zudem wird es damit immer schwerer den richtigen Urheber zu erkennen und erst recht zu zitieren und die Diskussion wird schnell sehr mühsam.


goschi (admin)

Geschrieben von: Warhammer 2. Jul 2013, 18:25

Je kleiner und/oder kleinteiliger die Reserve wird, desto schwerer ist es natürlich auch das nötige Gewicht für einen Gegenangriff zu sammeln.

Mit einer Kompanie in Reserve verstärkt man eine schwache Stellung oder erwischt vielleicht ein einzelnes Btl in der Flanke, aber man tritt damit nicht zum Gegenangriff auf Feind in Brigade+ Stärke an.

Und ein einzelnes Btl ist ja nun auch nicht so unbeweglich (zumal mit 3 Kampfkompanien) und weit entfernt von der Front, als das es nur schwer heranzuführen ist. Zudem kann man aus einer solchen Reserve auch immer noch gut einzelne Kompanien herauslösen und nach vorne führen, wenn es die Situation erfordert. Bei einer Brigade in 2er Struktur mit 1-2 Kampfkompanien als nahe Reserve ist man zwar noch etwas beweglicher und sorgt dafür, das proportional mehr Kräfte unmittelbar am Feind stehen, dafür erkauft man das mit schwerfälligeren Bewegungen aus der Reserve heraus für alles was ein Btl+ erfordert. Denn eine Reserve dieser Größe untersteht dann auch gleich wieder einer anderen Befehlskette und ist im Zweifelsfall auch weniger eng an den eigenen vorderen Kräften aufgestellt, als ein Brigadeeigenes Btl.

Zweifellos liegt die Wahrheit natürlich nicht komplett bei einer der Varianten.

Geschrieben von: Schwabo Elite 4. Jul 2013, 07:56

Nein, denn die Erfahrung im Zweiten Weltkrieg und in den Manövern des Kalten Krieges hat gezeigt, dass kleinere Großkampfverbände als Divisionen, die Kampfgruppen oder eben Brigaden heißen können und kleinere Kampfenheiten als Regimenter, die Bataillone, besser führbar und einsetzbar sind. Diese Entwicklung ist eben ein Resultat der erhöhten Mobilität von Truppen seit dem späten 19. Jahrhundert. Erste Erfahrung mit der Schwergängigkeit von größeren Truppen machte man eigentlich schon im Ersten Weltkrieg, aber die starren Frontlinien überdeckten dies meist. Mit der Einführung mechanisierter Verbände und der motorisierung weiter Teile der Heere wurde dann immer deutlicher, dass man für "Feuer und Bewegung" im Kleinen eben nur zwei Fire Teams braucht und nicht drei. Man beließ den Kompanien und größeren Verbänden aber die Dreierstruktur. Ich habe das immer für sinnvoll gehalten, weil man die Reserve unmittelbar vor Ort hat, irgendwo muss sie ja angesiedelt sein und das ist meiner Meinung nach am besten frontnahe, aber sie muss nicht in der Gruppe versteckt sein. Denn das erhöht die Mannschaftsstärke einer Kompanie und darüberliegender Verbände enorm.

Geschrieben von: Kameratt 12. Apr 2014, 11:03

Hat eigentlich jemand Infos, wie die aktuellen irakischen Brigaden gegliedert sind?

Geschrieben von: schießmuskel 14. Apr 2014, 11:02

http://www.defenseindustrydaily.com/iraqi-security-forces-order-of-battle-june-2011-06920/

hier wird so ziemlich alles erklärt was die irakische Armee betrifft.

Geschrieben von: Kameratt 14. Apr 2014, 17:45

Danke, werde ich mir mal anschauen.

Geschrieben von: Glorfindel 9. May 2014, 17:24

ZITAT(Schwabo Elite @ 28. Jun 2013, 14:24) *
ZITAT(Kameratt @ 27. Jun 2013, 20:05) *
Die USA kürzen ihre Army um 80.000 oder 12 Brigaden bis 2017. 2 Davon in Deutschland.
Gleichzeitig soll die Zahl der Bataillone lediglich von 98 auf 95 zurückgehen. Das würde einen Übergang von einer 2-Batallion-Gliederung wieder zu einer 3-Bataillon-Gliederung implizieren und die HBCT und IBCT grundlegend verändern. confused.gif

http://www.bloomberg.com/news/2013-06-25/army-to-cut-12-combat-brigades-by-2017-in-postwar-move.html
http://csis.org/publication/critical-questions-armys-plan-reorganize-and-reduce-its-combat-brigades?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+CSIS+(NEW+%40+CSIS.ORG)


Wurde auch Zeit. Bei zwei Btl pro Brigade ist das Heer im Frieden zu teuer und kopflastig. Und da man ja erstmal keine neuen Kriege will, wird man keine Kriegsstruktur mehr rechtfertigen können.

Das ist tatsächlich so, dass man zur traditionellen 3-er Struktur zurückgekehrt ist. Im Weiteren wurden die Brigadenstruktur vereinheitlicht (insbesondere was Artillerie, Logistik und sonstige Unterstützungseinheiten betrifft), so dass die drei Brigadetypen eine sehr ähliche Struktur haben, auch wenn sie mit anderen Fahrzeugtypen ausgestattet sind und die Artilleriebataillone verfügen wieder je über drei Haubitzenbatterien mit jeweils sechs Geschütze. D

Die Gründe dafür dürften aus meiner Sicht tatsächlich bei den Kosten liegen, da mit der Reduktion der Brigaden und deren Stäbe, auch Logistikbataillone, Artilleriebataillone und Bataillonsführungsunterstützungsbataillone wegfallen. Wie ich bereits geschrieben habe, bin ich der Ansicht, dass es durchaus Gründe gibt, welche für Brigaden mit 2-er Struktur sprechen, insbesondere die Möglichkeit dadurch mehr Brigaden zu bilden und die Grösse der Brigaden zu reduzieren.

Die neue Struktur schaut nun so aus (gemäss wikipedia):
ZITAT
Infantery Brigade Combat Team

Brigade HQ

Brigade engineer battalion
Headquarters and headquarters company
Military intelligence company
Tactical Unmanned Aircraft System Platoon
Signal network Support company
2 x Combat engineer company

Reconnaissance squadron
Headquarters and headquarters troop
2 x Mounted reconnaissance troop ( u.a. drei mit HMMWV (und Mk-19, M-2hb und ITOW) ausgerüstete Scout Platoons)
Dismounted reconnaissance troop (Aufklärungsgruppen zu Fuss)

3 x Infantry battalion
- Headquarters and headquarters company
- 3 x Rifle company
- Weapons company (u.a. vier mit HMMWV mit Mk-19, M-2hb und ITOW ausgerüstete Assault Platoons)

Fires Battalion
- Headquarters and headquarters battery
- 2 x M119 105mm Howitzer Batteries × 6 guns
- M777 155mm Howitzer Battery x 6 guns
- Target acquisition platoon

Brigade support battalion (Logistik)
- Headquarters and headquarters company
- Distribution Company
- Field Maintenance Company
- Medical Company
- Forward Support Company (Reconnaissance), wird der Reconnaissance Squadron unterstellt.
- Forward Support Company (Engineer), wird dem Brigade Engineer Battalion unterstellt
- 3 x Forward Support Company (Infantry), wird je einem Infantery Battalion unterstellt
- Forward Support Company (Field Artillery), wird dem Fires Battalion unterstellt

http://s1135.photobucket.com/user/Brunswicker/media/Brigades.png.html




ZITAT
Armored Brigade Combat Team

Brigade HQ

Brigade engineer battalion
- Headquarters and headquarters company
- Military intelligence company
- Tactical Unmanned Aircraft System Platoon
- Signal network support company
- 2 x Combat engineer company

Armored reconnaissance squadron
- Headquarters and headquarters troop
- 3 x Reconnaissance troop, hauptsächlich mit Bradley und HMMWV ausgestattet

3 x Combined arms battalion
- Headquarters and headquarters company
- 2 x Tank armor company
- 2 x Mechanized infantry rifle company

Fires Battalion
- Headquarters and headquarters battery
- 3 x M109 howitzer 155mm battery x 6 guns
- Target acquisition platoon

Brigade support battalion
- Headquarters and headquarters company
- Distribution company
- Field Maintenance company
- Medical company
- Forward Support Company (Reconnaissance), wird der Reconnaissance Squadron unterstellt.
- Forward Support Company (Engineer), wird dem Brigade Engineer Battalion unterstellt
- 3 x Forward Support Company (Combined Arms), wird je einem Combined Arms Battalion unterstellt
- Forward Support Company (Field Artillery), wird dem Fires Battalion unterstellt

http://s1135.photobucket.com/user/Brunswicker/media/ArmoredBrigade.png.html




ZITAT
Stryker Brigade Combat Team

Brigade HQ

Brigade engineer battalion
- Brigade headquarters and headquarters company
- Signal company
- Military intelligence company
-Tactical Unmanned Aircraft System Platoon
- 2 x Engineer company
- Anti-tank company

Reconnaissance squadron
- Headquarters and headquarters troop
- 3 x Mounted reconnaissance troop (Stryker)
- Surveillance troop

3 Infantry battalion
- Headquarters and headquarters company
- 3 x Infantry company (Stryker)

Fires Battalion
- Headquarters and headquarters battery
- M777A2 howitzer 155mm battery (3 batteries x 6 guns)
- Target acquisition team
- WLRS team
- Meteorological team
- Survey section team
- Counterfire operations section

Brigade support battalion
- Headquarters and headquarters company
- Distribution company
- Field maintenance company
- Medical company
- Forward Support Company (Reconnaissance), wird der Reconnaissance Squadron unterstellt.
- Forward Support Company (Engineer), wird dem Brigade Engineer Battalion unterstellt
- 3 x Forward Support Company (Infantry), wird je einem Infantery Battalion unterstellt
- Forward Support Company (Field Artillery), wird dem Fires Battalion unterstellt

http://s1135.photobucket.com/user/Brunswicker/media/StrykerBrigade.png.html

Geschrieben von: Kameratt 9. May 2014, 20:50

Vielen Dank für die Mühe! smile.gif

Geschrieben von: zauberwald.fee 18. May 2014, 16:09

.

Geschrieben von: Praetorian 18. May 2014, 16:44

Und was hat das mit Datenblättern zu tun? Verschoben PuG/Brigadenthread...

Geschrieben von: Glorfindel 17. Oct 2014, 10:17

zu den Kampfbrigaden der italienischen Armee:

Die italienische Armee verfügt über neun Kampfbrigaden, nämlich zwei Alpini-Brigaden, eine Panzerbrigade, drei mechanisierte Brigaden, eine Bersarlieri-Brigade (Schützen-Brigade), eine Luftsturm-und Amphibische-Brigade sowie eine Luftlandebrigade. Die Brigaden sind ähnlich strukturiert. Die Brigaden verfügen grundsätzlich über
1 Führungs- und taktiksches Unterstützungsabteilung
1 Kavallerieregiment (mit leichten Panzern)
3 Infanterie- oder Panzerregimenter
1 Artillerieregiment
1 Genieregiment (Pioniere)
1 Logistikregiment

Ausnahmen: Die Luftstrumbrigade verfügt nur über zwei Infanterieregimenter und dafür aber noch über zwei Helikopterregimenter, die auf Sardinien stationierte Mechanisierte Brigade "Sassari" hat weder ein Kavallerieregiment noch ein Artillerieregiment.

Die Regimenter gliedern sich wie folgt:

Führungs-und taktisches Unterstützungsabteilung
- 1 Stabs- und Dienstkompanie
- 1 Fernmeldekompanie

Kavallerieregiment
- Regimentskommando
- Führungs- und Logistikschwadron
- eine gepanzerte Abteilung bestehend aus dem
-- Stab
-- 2 bzw. 3 Aufklärungsschwadrone mit jeweils 8 Centauro und 12 Puma (bestehend aus Kommandozug mit 2 Centauro B1, 1 Iveco LMV und zwei Lastwagen sowie drei Aufklärungszüge mit jeweils 4 Puma (leichte gepanzerte 6x6 Fahrzeuge) und 2 Centauro)
-- 1 leichte Panzerschwadron mit 14 Centauro (mit einem Kommandozug und drei leichten Panzerzügen mit jeweils 4 Centauro B1)

Panzerregiment
- Regimentskommando
- Führungs- und Logistikkompanie
- ein Panzerbataillon, bestehend aus dem
-- Stab
-- 3 Panzerkompanien mit 14 Ariete Kampfpanzer

Infanterieregiment mit Schützenpanzern
- Regimentskommando
- Führungs- und Logistikkompanie
- ein Mechanisiertes Infanteriebataillon, bestehend aus dem
-- Stab
-- 3 Mechanisierte Infanteriekompanie mit 13 DARDO oder M113 (bestehend aus Kommandozug mit 1 DARDO, 2 Iveco LMV und zwei Lastwagen, drei Infanteriezüge mit jeweils 4 DARDO und einem Unterstützungszug mit drei Mörsertrupps, einem Beobachtungstrupp, zwei Panzerabwehrtrupps und einem Scharfschützentrupp
-- Unterstützungskompanie (bestehend aus Kommandozug, einem Mörserzug mit vier 120mm Mörser, einem Panzerabwehrzug mit Spike, einem Aufklärungszug und einer Scharfschützengruppe bestehend aus drei Trupps)

Infanterieregiment mit Radschützenpanzern
- Regimentskommando
- Führungs- und Logistikkompanie
- ein Mechanisiertes Infanteriebataillon, bestehend aus dem
-- Stab
-- 3 Mechanisierte Infanteriekompanie mit 14 x FRECCIA Radschützenpanzern (bestehend aus Kommandozug mit 2 FRECCIA, 1 Iveco LMV und 2 Lastwagen, drei Infanteriezüge mit jeweils 4 FRECCIA und einem Unterstützungszug mit IVECO LMV mit drei Mörsertrupps 81mm, einem Beobachtungstrupp, zwei Panzerabwehrtrupps und einem Scharfschützentrupp
-- Unterstützungskompanie (bestehend aus Kommandozug, einem Mörserzug mit 4 FRECCIA mit 120mm Mörser, einem Panzerabwehrzug mit 4 FRECCIA und vier Spike, einem Aufklärungszug mit 6 FRECCIA und einer Scharfschützengruppe bestehend aus drei Trupps mit Iveco LMV)

Infanterieregiment mit leichtgepanzerten Fahrzeugen Puma oder Iveco LMV
- Regimentskommando
- Führungs- und Logistikkompanie
- ein Mechanisiertes Infanteriebataillon, bestehend aus dem
-- Stab
-- 3 Mechanisierte Infanteriekompanie mit 25 Puma oder Iveco LMV (bestehend aus Kommandozug mit 1 x Puma, 2 Iveco LMV und zwei Lastwagen, drei Infanteriezüge mit jeweils 8 Puma und einem Unterstützungszug mit IVECO LMV mit Mörsertrupps mit 81mm Mörser, einem Beobachtungstrupp, Panzerabwehrtrupps und einem Scharfschützentrupp
-- Unterstützungskompanie (bestehend aus Kommandozug, einem Mörserzug mit mit 120mm Mörser, einem Panzerabwehrzug, einem Aufklärungszug und einer Scharfschützengruppe)

Artillerieregiment
- Regimentskommando
- Führungs- und Logistikbatterie
- Beobachtungsbatterie
- eine Artillerieabteilung, bestehend aus
-- Stab
-- 3 Artilleriebatterien mit jeweils 8 Geschützen (Panzerhaubitzen, Haubitzen oder Mörser)

Genieregiment
- Regimentskommando
- Führungs- und Logistikkompanie
- Geniebataillon, bestehend aus
-- Stab
-- 2 x Geniekompanien
-- Schwere Geniekompanie
-- Feldlagerkompanie

Logistikregiment
- Regimentskommando
- Führungs- und Dienstkompanie
- Sanitätsabteilung, bestehend aus
-- Führungskompanie
-- Sanitätskompanie
-- Gefechtsambulanzkompanie
- Instandsetzungsbataillon, bestehend aus
-- Stab
-- 2 x Instandsetzungskompanien
- Nachschubbataillon
-- Stab
-- 2 x Nachschubkompanien

Edit:
Gliederung der italienischen Panzerbrigade:
http://s1135.photobucket.com/user/Brunswicker/media/Armored%20Brigade%20ITA.png.html

Geschrieben von: 400plus 17. Oct 2014, 10:25

Gibt es die ein Bataillon starken Regimenter aus Traditionsgruenden?

Geschrieben von: Glorfindel 17. Oct 2014, 10:40

ich denke schon, da die Regimenter in der italienischen Armee traditionsreicher sind als die Bataillone und man vor ein paar Jahren die Infanteriebataillone in Regimenter umbenannte. Ursprünglich einmal gab es auch in der italienischen Armee Infanterieregimenter mit mehreren Bataillone, später dann führten Bataillone die Traditionen der früheren Regimenter wieder bis man dann die Bataillone wieder in Regimenter umtaufte und ihnen die alten Namen bzw. Nummern zurück gab.

Geschrieben von: Freestyler 2. Jan 2015, 14:08

Wann wurden eigentlich die französischen Regimenter von "tatsächlichen" Regimentern mit drei bis vier Bataillonen auf (verstärkte) Bataillonsgröße reduziert? Hatten die alten Regimenter administrative und / oder taktische Aufgaben?

Edit: Zur Gliederung der italienischen Regimenter: Gibt es eine Erklärung dafür, warum die Masse der Regimenter aus einem Bataillon zzgl. Regimentsstab und -stabskompanie besteht anstatt die Bataillonsebene wegfallen zu lassen? Also so ähnlich wie die französische Armee...

Geschrieben von: kato 2. Jan 2015, 18:20

ZITAT(Freestyler @ 2. Jan 2015, 14:08) *
Wann wurden eigentlich die französischen Regimenter von "tatsächlichen" Regimentern mit drei bis vier Bataillonen auf (verstärkte) Bataillonsgröße reduziert?

Die ersten Divisionen wurden 1955-1956 auf Javelot umgestellt. Operativ wurden diese in Algerien eingesetzt, ab ca 1964 bis ca 1972 dann die ganze Armee im Zuge ihrer Verkleinerung darauf umgestellt. Die Umstellung erfolgte im Regelfall durch Neuaufstellung aus einem der Teilbataillone.

Die Javelot-Einheiten sind historisch das französische Gegenstück zur Pentomic Army, und waren im wesentlichen wie in den USA die Führung von 5 identischen Teileinheiten durch ein Kommando (bei dem wieder 5 Einheiten einer Division unterstehen). Die Bezeichnung Regiment für diese Ebene kam daher, dass die Javelot-Konzeption großteils durch Soldaten der Panzer- und Panzeraufklärungstruppen erarbeitet wurde, die bereits seit 1943 auf Bataillonsebene die Bezeichnung Regiment führten.

Das Konzept wurde zwischen 1982 und 1986 wieder abgelöst, indem das Gefecht der Verbundenen Waffen auf Regiments- statt Divisionsebene etabliert wurde und die Regimenter - bei meist selber Größe - entsprechend umgestellt wurden. Da zu diesem Zeitpunkt teilweise größere Einheiten nötig wurden, wurden - anstelle dass man den Regimentern ihren Namen wieder abnahm - neue "Groupements" aufgestellt, die über mehr Teileinheiten als das typische französische Regiment ihrer Zeit verfügten (z.B. Groupements des Chasses mit rund 70 Panzern). Groupements waren zuvor im Einsatz gebildete Kampfgruppen aus zwei bis drei typengleichen Bataillonen, die aber im Gegensatz zu den alten Regimentern taktische Aufgaben durchführten.

Siehe u.a. http://www.au.af.mil/au/awc/awcgate/army/cgsc_jackson.pdf (ab ca S. 90)

P.S.
ZITAT(Freestyler @ 2. Jan 2015, 14:08) *
Hatten die alten Regimenter administrative und / oder taktische Aufgaben?

Im zweiten Weltkrieg taktische, danach administrative Aufgaben. Sämtliche Regimenter, die vollzählig nach Indochina verlegten, wurden vor Ort auf verschiedene dort gebildete Groupements aufgeteilt; die wiederum hatten dann mit typischerweise 2-3 Bataillonen Regimentsstärke (siehe oben).

Geschrieben von: kato 3. Jan 2015, 20:37

P.S.: Der Unterschied zwischen Javelot und Pentomic Division war eher die Strukturierung innerhalb der Regimenter.

Die Franzosen bastelten die Regimenter so um, dass diese als kleine Verbände funktionierten, die aus der ihnen zur Verfügung stehenden Masse bedarfsweise auch mehrere Gefechtseinheiten auf "Bataillonsebene" (mehrere Kompanien) bilden konnten, ähnlich wie das z.B. bei den Flugabwehrregimentern der Bundeswehr später organisiert war. Dieses Konzept wurde später in die GTIA-Konzeption modernisiert, in der das Regiment den Angelpunkt einer GTIA bildet und in mehrere SGTIA aufteilbar ist.

Siehe für GTIA: http://mysterie.fr/esprit/text/armee/Inf/INF_223.pdf

Die ROCID der USA war hingegen in ihrer 5x5-Struktur mit den Combat Commands fest konzipiert.

Geschrieben von: Glorfindel 4. Jan 2015, 01:18

ich kann dazu noch folgendes ergänzen aus Osprey - Men-At-Arms 312 - The Algerian War:

ZITAT
A reorganisation of French tactical units began in the mid-1950s. Formerly the infantry regiment consisted of two or three battalions usually serving separately (aparat from the 1er RCP, all para units were single autonomous battalions). Each normally had three rifle companies and a combined headquarters, services and a heavy weapons company, often with a local auxiliary company. During 1955-56 most intervention battalions were redesignated regiments, the term now signifying strong single-battalion combat groups each of an HQ and services company, four rifle companies, a heavy weapons company and a reconnaissance squadron; motorized regiments often had two tactical HQs so that they could operate in two separate combat groups.

Die Einsatzbataillone wurden also verstärkt und in Regimenter umbenannt.

ungefähre Gliederung eines frz. Fallschirmjägerbataillon anfangs der 1950er Jahre:

Stabskompanie mit
- Kommandozug
- Verwaltungszug
- Fernmeldezug
- Transportzug
- Sanitätszug
- Schwerer Zug (2 x 81mm Mörser, 2 x .30 Browning M1919 MGs und 2 x 57mm M18 oder 75mm M20 Raketenrohre)
3-4 Fallschirmjägerkompanien
- Kommandozug (mit 1-2 60mm Mörser und 0-1 M1919)
- 3 x Fallschirmjägerzüge

ungefähre Gliederung eines frz. Fallschirmjägerregiment Ende der 1950er Jahre:

Stabs- und Logistikkompanie
- Kommandozug
- Verwaltungszug
- Fernmedezug
- Sanitätszug
- Transportzug
4 x Fallschirmjägerkompanien
- Kommandozug (1 x M18)
- 4 x Fallschirmjägerzüge
Unterstützungskompanie
- Kommandozug
- Mörserzug (3 x 120mm Mörser, 6 x 81mm Mörser)
- Panzerabwehrzug (4 x 75mm M20 Raketenrohre auf Jeeps)
Aufklärungskompanie
- Kommandozug
- 3 x Aufklärungszüge (je 7 Jeeps)

Geschrieben von: kato 4. Jan 2015, 16:42

Der Mangel an Feuerunterstützungsfähigkeiten auf Bataillons/Regimentsebene war übrigens ein Hauptkritikpunkt an Indochina (die Viet Minh hatten mehr schwere Waffen auf Bataillonsebene!). Mit der Umstellung wurde diesbezüglich ordentlich aufgerüstet.

Geschrieben von: Glorfindel 16. Oct 2015, 13:23

Die Französische Armee hat dieses Jahr zwei ihrer Kampfbrigaden aufgelöst. Die verbliebenen sechs Kampfbrigaden werden dadurch verstärkt. Die Kampfbrigaden verfügen jeweils mindestens über:

ZITAT
- Brigade-Fernmeldekompanie
- eine Nachrichtenbeschaffungsbatterie* (gehört i.d.R. zum Artillerieregiment, wird aber durch die Brigade geführt)
- Aufklärungskompanie / -schwadron** (gehört zu einem der Kampfregimenter, wird durch die Brigade geführt)
- mehrere Infanterieregimenter VAB oder VBCI mit i.d.R. einer Führungs- und Logistikkompanie, vier Infanteriekompanien und einer Unterstützungskompanie sowie einer Reservekompanie
- ein oder mehr Panzeraufklärungsregimenter oder Panzerregiment mit einer Führungs- und Logistikschwadron und drei Panzeraufklärungsschwadrone mit und einem Aufklärungsschwadron** (Panzeraufklärungsregiment) bzw. vier Panzerschwadrone (Panzerregiment) sowie einer Rerserveschwadron
- Artillerieregiment mit i.d.R. Führungs- und Logistikschwadron, 2 x Haubitzenbatterien (können alternativ entweder 8 155mm CAESAR oder 8 120mm Mörser einsetzen, Flugabwehrbatterie mit Mistrale, Nachrichtenbeschaffungsbatterie* sowie Reservebatterie
- Genieregiment mit einer Führungs- und Logistikkompanie, drei Kampfgeniekompanien, einer Unterstützungskompanie und einer Reservekompanie


Zur grundsätzlichen Gliederung der Regimenter (einge Regimenter verfügen noch über zusätzliche Kompanien/Batterien/Schwadrone):

ZITAT
Infanterieregiment:
- Führungs- und Logistikkompanie (CCL)
- 4 x Infanteriekompanien
o Kommandozug
o 3 x Infanteriezüge: 4 x VAB, 3 x FN Minimi, 3 x LGI, 3 x AT-4CS, 2 x FRF-2, 2 x Eryx)
o Unterstützungszug: 4 x VAB, 2 x 81mm Mörser, 2 x Milan
- Aufklärungs und Unterstützungskompanie
o Kommandozug
o Aufklärungszug: 10 x VBL, 2 x Milan
o Panzerabwehrzug: 8 x VBL, 2 x Eryx, 6 x Milan
o Scharfschützenzug mit PGM Hecate II und FR-F2
-Reservekompanie

Man diskutiert, ob man die Milan und 81mm-Mörsergruppen aus den Infanteriekompanien wieder herausnehmen soll und im der Aufklärungs- und Unterstützungskompanie zu zentrieren.

ZITAT
Panzeraufklärungsregiment
- Führungs- und Logistikschwadron (ECL)
- 3 x Leichte Panzerschwadrone
o Kommandozug: 2 x VAB
o 4 x leichte Panzerzüge: 3 x AMX-10RC, 3 x VBL oder 3 x ERC-90, 3 x VBL (zumindest ein Teil der mit AMX-10RC ausgerüsteten Regimenter verwendet bei Bedarf alternativ auch ERC-90)
- Aufklärungeschwadron (ERI)
o Kommandozug
o 4 x Aufklärungszüge: 8 VBL
- Reserveschwadron

Ab zirka 2011 hatten die Panzeraufklärungsregimenter noch ein zusätzlich Einsatzunterstützungsschwadron bzw. anstatt der Aufklärungsschwadron. Diese bestand bei den AMX-10RC-Regimenter aus:
o Kommandozug
o 2 x Panzerabwehr- Aufklärungszüge mit 8 x VBL, 4 x Milan
o Panzerjägerzug mit 2 x VBL, 4 x VAB HOT
o Unterstützungszug mit 3 x VAB 20mm, 3 x VBL.

Afaik haben die meisten Panzeraufklärungsregimenter diese Schwadron nicht mehr, zumindest das 1er régiment de spahis scheint diese Schwadron noch zu haben.


ZITAT
Panzerregiment
- Führungs- und Logistikschwadron (ECL)
- 4 x Panzerschwadrone
o Kommandozug: 1 x Leclerc, 3 x VAB
o 4 x Panzerzüge: 3 x Leclerc, 3 x VBL (Panzer- und leichte Panzerzüge sind mittlerweile gleich gegliedert)
- Reserveschwadron


ZITAT
Artillerieregiment
- Führungs- und Logistikbatterie (BCL)
- 2 x Geschützbatterien
o Kommandozug
o Aufklärungszug
o 2 x Geschützzüge mit alternativ 4 x 155mm CAESAR oder 4 x 120mm Mörser. Einige Regimenter verfügen auch noch über 155mm TRF1 zusätzlich zu CAESAR oder an Stelle. Ich gehe davon aus, dass man mittelfristig v.a. CAESAR und die Mörser verwenden wird.
- Flugabwehrbatterie
o Kommandozug
o 3 Flugabwehrzüge mit je 6 Mistral (ausnahmsweise 4 Züge), allenfalls werden auch noch 20mm Flugabwehrkanonen verwendet)
- Nachrichtenschaffungsbatterie der Brigade (BRB)
o Kommandozug
o Nachrichtenzug
o ELINT-Zug
o Radarzug
o Drohnenzug
- Rerservebatterie

die meisten Artillerieregimenter sind mittlerweile so organisiert. Ein Artillerieregiment verfügt über zusäztlich eine dritte Geschützbatterie mit CAESAR, ein Artillerieregiment verfügt über vier Geschützbatterien mit jeweils 8 x 155mm AUF-1, dafür über keine Flugabwehrbatterie. Daneben gibt es noch ein Artillerieregiment mit MLRS und ein Flugabwehr-Artillerieregiment mit drei Batterien Mistral.


ZITAT
Genieregiment:
- Führungs- und Logistikkompanie
- 3 x Kampf-Geniekompanien
o Kommandozug:
o Unterstützungszug: 8 x MPG (Pioniermehrzweckbagger/Ladeschaufel)
o 3 x Geniezüge: 3 x VAB Génie
- Unterstüzungskompanie
o Kommandozug
o Zug Erdarbeiten mit entsprechendem Gerät
o Zug Camp/Infrastruktur (aide de déploiement)
o Zug Hindernisse u.a. mit Minotaur und MFRD
o Zug Gewässerüberquerung u.a. mit 6 EFA
o Zug Landungsausrüstung u.a. mit Faltstrasse
o EOD
o Taucher
- Reservekompanie



Bei allen Regimenter haben die Reserve-Kompanien bzw. -Batterien bzw. Schwadrone hauptsächlich Sicherungsaufgaben.

Edit:
http://s1135.photobucket.com/user/Brunswicker/media/French%20Brigade%202015.png.html
Gliederung einer mit AMX-10RC und VAB (oder VBCI) ausgerüsteten Brigade zwischen 2011 und 2015

Geschrieben von: Glorfindel 21. Oct 2015, 22:38

ZITAT(Glorfindel @ 10. Jun 2007, 17:00) *
ZITAT(Freestyler @ 3. Apr 2006, 15:50) *
<font color='#000000'>@Glorfindel: wieder danke smile.gif die truppenstärke von 6.000 soldaten in einer deutschen luftlandbrigade halte ich allerdings für "etwas" zu hoch - bei nur 3 bataillonen hmpf.gif die zahl bezieht sich wohl auf die gesamtzahl aller fallschimrjäger der bundeswehr , also auf beide luftlandebrigaden.

und wenn wir gerade dabei sind: mich würden neben de schon geposteten gliederung einer französischen leichten panzerbrigaden noch die gliederung folgender verbände interessieren:
die die gliederung der italienischen kavallerieregimenter mit centauro b-1 und puma 4x4 sowie die ausrüstung des spanischen gepanzerten kavallerieregiment "alcantara" no 10.

edit: die gliederung des gepanzerten kavallerieregiment no.10:

Bild: http://www.ejercito.mde.es/organizacion/rcac10/organigrama.gif (Bild automatisch entfernt)</font>


Was die spanische Kavallerie angeht, so gibt es zirka 6. verschiedene Arten von Kavallerieregimenter, solche mit 88 (mit zwei Bataillone an 44 Kampfpanzern), 39, 31 oder 26 Kampfpanzer, solche mit 26 oder 31 leichten Panzern.

Das oben erwähnte Kavallerieregiment 10, hat demzufolge zwei gepanzerte Schwadrone mit je 13 Kampfpanzern (1 Schützenpanzer + 3 x 4 Kampfpanzer) sowie ein mechanisiertes Schwadron mit Kommandozug (1 Schützenpanzer), 3 mechanisierte Züge (je 4 Schützenpanzer), Panzerabwehrzug (6 Schützenpanzer mit 2 TOW und 4 Milan), Mörserzug mit 3 120mm Mörser.

Ich muss mich hier wie folgt korrigieren: Die Regimenter mit 2 (1) x 44 Kampfpanzer waren keine Kavallerieregimenter, sondern Infanterieregimenter.

Mit Ausserdienststellung der AMX-30 und Einführung der Leopard 2 bzw. Centauro wurde auch die Organisation der Kavallerieregimenter und -Abteilungen angepasst, wobei die Regimenter meistens auch verkleinert wurden. Die Organisationsstufe Abteilung (Grupo) ist im Regiment dabei weggefallen.

ZITAT
Leichtes Panzerkavallerieregiment (RCLAC) (die Kavalleriebrigade hat drei solche Regimenter)
- Stabs- und Logistikschwadron (EPLMS)
- 2 x Leichte Kavallerieschwadrone (ELAC) mit 15 x BMR-VEC-M1 / vorher 3 x Schwadron, welche noch 6 x AMX30 hatten.
- Kavallerieschwadron (EAC) mit 13 x Centauro
- Mechanisierter Schwadron (EMZ) mit 1 + 3 x 5 x BMR-600, 4 x BMR-C/C-TOW, 4 x BMR-PM-81


ZITAT
Panzeraufklärungskavallerieregiment (RCR) (die mechanisierte Division verfügt über ein solches Regiment nebst zwei mech. Brigaden, einer Panzerbrigade und der Kavalleriebrigade)
- Stabs- und Logistikschwadron (EPLMS)
- 3 x Panzeraufklärungsschwadrone (ERECO) mit
-- Kommandozug mit 1 x Leopard 2
-- 3 x Panzeraufklärungszüge mit 3 x Leopard 2 und 4 x BMR-VEC-M1
-- leichter Aufklärungszug mit 6 x URO
-- Mörserzug mit 4 x BMR-PM-81


ZITAT
gepanzertes Kavallerieregiment (RCAC), die in Ceuta und Mellia stationierten Verbände verfügen je über ein solches Regiment
- Stabs- und Logistikschwadron (EPLMS) beinhaltet u.a. einen Mörserzug und einen Panzerabwehrzug
- Mechanisierter Schwadron mit 13 x Pizarro (EMZ)
- Panzerschwadron (ECC) mit 13 x Leopard 2 / vorher waren es zwei Schwadrone mit 13 x AMX-30)


ZITAT
Kavallerieaufklärungsabteilung (GCR) (zwei mit Brigaden, welche sonst mit BMR-600 ausgerüstet sind, verfügen über eine solche Kavallerieabteilung)
- Stabs- und Logistikschwadron (EPLMS)
- 2 x Panzeraufklärungsschwadrone (ERECO)
-- Kommandozug mit 1 x BMR-VEC-M1
-- 3 x Panzeraufklärungszüge mit 2 x BMR-VEC-M1, 2 x Centauro
-- leichter Aufklärungszug mit 6 x URO
-- Mörsergruppe mit 2 x BMR-PM-81


wenn ich Zeit habe, werde ich die aktuelle Gliederung der spanischen Brigaden hier reinstellen.

Geschrieben von: Glorfindel 22. Oct 2015, 17:46

Spanische Mechanisierte Infanteriebrigade:
http://s1135.photobucket.com/user/Brunswicker/media/Spanish_Armored%20Brigade_1.png.html
(aufgeführt sind nur die wichtigsten Systeme und nicht alle gepanzerten Fahrzeuge)

bestehend aus:

- Stab
- Fernmeldekompanie
- HQ Bataillon
- Infanterieregiment mit 2 x Mechanisierten Infanteriebataillon (1 x mit Pizarro und 1 x mit M113)
- Infanterieregiment mit 1 x Panzerbataillon
- Artillerieabteilung mit M109 und Mistral
- Pionierbataillon
- Logistikabteilung

Die Brigade hat seit 2006 ein Panzerbataillon verloren und infolge der Auflösung der Flugabwehrabteilungen auf Stufe Division haben alle Artillerieeinheiten auf Stufe Brigade eine Flugabwehrbatterie mit Mistral erhalten. Die spanische Panzerbrigade verfügt zwei Panzerbataillone und ein Mechanisiertes Infanteriebataillon, ansonsten hat sie jedoch die gleiche Gliederung.

Geschrieben von: Glorfindel 22. Oct 2015, 17:54

Gliederung der spanischen leichten lufttransportierbaren Infanteriebrigade und der leichten Infanteriebrigade der Legion
http://s1135.photobucket.com/user/Brunswicker/media/Spanish%20Infantry%20Brigade.png.html
bestehend aus:

- Stab
- Fernmeldekompanie
- HQ Bataillon
- Infanterieregiment mit 2 x leichte Infanteriebataillone mit BMR-600
- Infanterieregiment mit 1 x lechten Infanteriebataillon mit BMR-600
- Leichte Kavallerie-Aufklärungsabteilung
- Artillerieabteilung mit L119 und Mistral
- leichtes Pionierbataillon
- Logistikabteilung

Geschrieben von: Glorfindel 22. Oct 2015, 18:03

Gliederung der beiden in Ceuta und Melilla stationierten Verbände:
http://s1135.photobucket.com/user/Brunswicker/media/Commando%20Ceuta.png.html
bestehend aus:
- Stab
- HQ Bataillon
- gepanzertes Kavallerieregiment mit einer Panzer- und einer Mechanisierten Kompanie
- Tercio der Legion mit einem motorisierten Infanteriebataillon und Panzerabwehrkompanie
- Grupo de Regulars mit einem motorisierten Infanteriebataillon
- gemischtes Artillerieregiment mit einer Artillerieabteilung mit 155mm Haubitzen und einer Flugabwehrabteilung mit 35mm Flugabwehrkanonen und Mistral
- Pionierregiment
- Logistikeinheit

Geschrieben von: 400plus 27. Feb 2016, 01:45

Ich packe meine Frage mal hierein. Glorfindel hat weiter oben, die Stärke eines US-Artilleriebataillons in jeder Brigadenart mit 18 Geschützen angegeben (3 Batterien à 6 Geschütze, verschiedene Brigaden mit verschiedenen Geschützen, Haubitzen oder Panzerhaubitzen). Erste Frage: Wo werden dann die MLRS eingegliedert? Zweite Frage: https://de.wikipedia.org/wiki/Heavy_Brigade_Combat_Team#Organisation schreibt, ein HBCT hätte 2 Batterien zu 8 Panzerhaubitzen. Was stimmt?

Geschrieben von: Glorfindel 27. Feb 2016, 02:41

- auf Stufe Kampfbrigade gibt es kein MLRS, vermutlich weil dadruch die Brigade logistisch überladen wird. Die MLRS finden sich in den Artilleriebrigaden auf Stufe Korps, wiederum in mit MLRS ausgerüsteten Artilleriebataillone
- Wiki ist etwas veraltet. Ich habe ja geschrieben, die Organisation der US-Brigaden würde angepasst. Etwas weiter vorne findest Du auch die alte Gliederung. Man ist wieder zurück auf 3 x 6 Geschütze in den Artilleriebataillone auf Stufe Brigade.

Geschrieben von: 400plus 27. Feb 2016, 10:30

Danke!

Geschrieben von: Schwabo Elite 27. Feb 2016, 23:29

@Glorfindel
Weißt Du, wieso die Spanier so viele Regimentsstäbe zwischen einfache oder zwei identische Bataillone und die Brigade schalten?

Geschrieben von: Glorfindel 7. Mar 2016, 19:00

ZITAT(Schwabo Elite @ 27. Feb 2016, 23:29) *
@Glorfindel
Weißt Du, wieso die Spanier so viele Regimentsstäbe zwischen einfache oder zwei identische Bataillone und die Brigade schalten?

Das hättest Du mich früher fragen müssen. Ich habe es nämlich einmal gewusst. Ich glaube, dass heute die Stäbe der Regimenter keine operativen Aufgaben mehr erfüllen, sondern mehr administrative. Ich kann es aber nicht mehr mit Sicherheit sagen. IIRC hatten die Spanier früher sogar noch kompliziertere Strukturen. Das ganze wird wohl aber auch traditionelle Gründe haben. Ich habe weiter vorne die früheren Strukturen der Spanier gepostet.

Geschrieben von: Schwabo Elite 7. Mar 2016, 23:59

Danke!

Geschrieben von: SailorGN 30. Mar 2016, 13:11

Zwei Fragen zu den US ABCT:

- Welchen Hintergrund hat die 2 (Panzer) zu 2 (MechInf) Kompnie-Organisation der Combined Arms Battallions?
- Hat das Cavalry Squadron M3 Bradleys? Im EngWiki zum ABCT wird der M3 nicht erwähnt...

Danke

Geschrieben von: Schwabo Elite 30. Mar 2016, 15:07

Die Armored Cavalry Squadrons haben in der Tat M3 Bradleys: http://www.benning.army.mil/armor/earmor/content/issues/2015/JAN_MAR/Poindexter.html

Die Combined Arms Battalions haben ähnliche Konzepte wie im Feldheer der Bundeswehr in der Heeresstruktur IV die gemischten Panzergrenadierbataillone. Nur dass die US-Army auf eine Mischung 1:1 setzt. Ob das langfristig sinnvoll ist in einem symetrischen Konflikt ist aber unerprobt. Ich habe da meine Bedenken.

Geschrieben von: SailorGN 30. Mar 2016, 15:11

Danke, also ein Wiki-Lapsus smile.gif

Geschrieben von: Black Hawk 30. Mar 2016, 17:36

ZITAT(Schwabo Elite @ 30. Mar 2016, 16:07) *
Die Combined Arms Battalions haben ähnliche Konzepte wie im Feldheer der Bundeswehr in der Heeresstruktur IV die gemischten Panzergrenadierbataillone. Nur dass die US-Army auf eine Mischung 1:1 setzt. Ob das langfristig sinnvoll ist in einem symetrischen Konflikt ist aber unerprobt. Ich habe da meine Bedenken.

Inwiefern soll das in einem symetrischen Konflikt von Nachteil sein?
Ich hatte mal gelesen, dass das bevorzugte Verhältnis von Pz zu PzGren 1 zu 1 wäre, wenn es um die gegenseitige Unterstützung geht.
Die Quelle müsste ich suchen.

Geschrieben von: Seydlitz 30. Mar 2016, 17:58

ZITAT(Schwabo Elite @ 30. Mar 2016, 15:07) *
Nur dass die US-Army auf eine Mischung 1:1 setzt. Ob das langfristig sinnvoll ist in einem symetrischen Konflikt ist aber unerprobt. Ich habe da meine Bedenken.

Rein interessehalber, wozu würdest du tendieren?

Geschrieben von: Dave76 30. Mar 2016, 18:00

Das ABCT Cavalry Squadron umfasst zur Zeit lediglich 21 M3A3 BFVs, der Großteil der fahrbaren Aufklärungskomponente wird durch gepanzerte HMMWV gestellt (30). Dazu kommen noch 6 M1064 Mortar Carrier, welche die Steilfeuerkomponente stellen. Die eher mangelnde Feuerkraft und Überlebensfähigkeit - gerade gegen andere mechanisierte Verbände - in Gestalt der HMMWVs ist auch ein Hauptkritikpunkt an den Cav Sqrdns der ABCTs.

Geschrieben von: schießmuskel 30. Mar 2016, 18:01

Das kann man so pauschal nicht sagen, in einer offenen Feldschlacht, wären anteilig mehr Kpz besser. Wenn das Gelände teilweise bedeckt und bebaut ist, wären anteilig mehr Spz besser.

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