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> Spähfahrzeug Zobel, kleine Miesmacherei
Wolf Werther
Beitrag 5. Jan 2004, 20:52 | Beitrag #1
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QUOTE(Herzog Atreides @ 05 Jan. 2004 - 16:09)
Das Aufgabenspektrum wandelt sich und damit auch die Truppe. Aber jede wird so eingesetzt, dass sie ihre Stärken ausspielen können.

Das führt uns zurück zum Thema des Topics. Der "Zobel" und auch der Fenneck sind für die neuen Aufgaben nicht universal einsatzbar, sondern sind Speziallösungen für ein kleines Aufgabenspektrum.

So muss für jeden Fahrzeugtyp eigenes Instpersonal mitgeschlürt werden, Ersatzteile usw. usw.. Um Kosten und Transportraum zu sparen muss also zwangsläufig die Modul-Bauweise her. So ähnlich wie der "Stryker" der Amis - nur halt in "gut" und mit richtigen Modulen.


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Ich trete nicht auf Füsse.
 
lastdingo
Beitrag 4. Jan 2004, 20:27 | Beitrag #2
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QUOTE(Locke @ 04 Jan. 2004 - 20:24)
Immerhin konnte der Zobel schwimmen, was man vom Fennek nicht behaupten kann. Die Holländer legten ja keinen Wert auf Schwimmfähigkeit  tock.gif

Und das ausgerechnet in einem Land, das so viel Gräben und Kanäle hat!

Aber mal im Ernst: Bei einem 4x4 Amphibienfahrzeug habe ich auch so meine Zweifel, denn an sehr, sehr vielen Flüssen gibt's doch nur alle paar hundert Meter mal eine Stelle, wo ein 4x4 Fahrzeug auch wieder die Böschung hochkommt.

(Ich hab's zwar noch nie probiert, aber aus Geländebeobachtung heraus wage ich mal diese Schlussfolgerung.)


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Delta
Beitrag 5. Jan 2004, 20:23 | Beitrag #3
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Wenn du nochmal guckst, bezog sich das auf Gefechtsaufklaerung, bei der idR ein Zug Kampftruppe eingesetzt wird. Wenn's ein Panzerzug ist, nimmt man, wenn Auftreffen auf Sperren oder durchschnittenes Gelaende zu erwarten ist noch nen SPz mit, andersrum nimmt ein Grenadierzug noch mind. 2 KPz mit, wenn irgendwie verfuegbar.

Das die organisch zu den PzAufkl gehoerenden KPz auf Spaehtrupp u.U. etwas anders eingesetzt wurden, hab ich nicht behauptet, ich sprach lediglich von der Gefechtsaufklaerung, die ja bekanntermassen allgemeine Aufgabe im Gefecht fuer Kampftruppe ist.


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Phantom II
Beitrag 4. Jan 2004, 19:45 | Beitrag #4
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Was ist bitte ein Zobel (googeln hat nicht viel geholfen).
Aktuelles Projekt oder Historie ?


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Fennek
Beitrag 5. Jan 2004, 00:36 | Beitrag #5
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sind das "besondere" Motorräder oder irgendwelche knatternden 250er, die man schon Meilenweit im Voraus sägen hört?
 
KGB
Beitrag 6. Jan 2004, 10:32 | Beitrag #6
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QUOTE(Wolf Werther @ 06 Jan. 2004 - 10:25)
QUOTE(KGB @ 06 Jan. 2004 - 01:37)
Desweiteren, was wäre das für ein Fahrzeug geworden wenn es alle Kriterien erfüllen sollte welche lastdingo wollte...

Ich sags ja: Module!

Da ist für jeden was dabei!  lol.gif

Da weiss ich was!
DAS wäre doch perfekt für den Zweck!
Modularer gehts kaum.

MfG der KGB


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ZITAT(Donald J. Trump @ 16.02.2017)
You know what uranium is, right? It’s this thing called nuclear weapons. And other things. Like lots of things are done with uranium. Including some bad things. But nobody talks about that.
 
Ta152
Beitrag 4. Jan 2004, 21:19 | Beitrag #7
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QUOTE(lastdingo @ 04 Jan. 2004 - 20:24)
< snip >

Irgendwie bin ich nicht damit zufrieden, dass die einzigen durchsetzungsfähigen Aufklärer nur in MBT fahren.

Nur was sollen sie sonst Fahren? Für eine wirliche Durchsetzungsfähigkeit bei praktisch jeder Bedrohungslage brauch man einen MBT.

Ich weiß aber zur Zeit auch nicht so richtig was du haben willst. Ein Fahrzeug welches versucht möglichst unentdeckt im Gegnerischen Gebiet zu opperieren wirst du nie stark genug Panzern und Bewaffnen können um richtige Gefechte zu mit starken FEindlcihen Einheiten zu Überleben. Da hilft nur Geschwindigkeit und Geländegängigkiet. Beides erreicht man am leichtesten durch Gewichtsreduktion was Panzerung und Bewaffnung noch weiter einschränkt.


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Kettenklopper
Beitrag 5. Jan 2004, 20:14 | Beitrag #8
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QUOTE(Delta @ 05 Jan. 2004 - 10:38)
Natuerlich kann man sich dabei auch ne blutige Nase holen, deshalb schickt man ja auch nen (verstaerkten) Zug mit mindestens 2 KPz drin los, da kann man dann auch mal austeilen und muss nicht wg. nen paar SPz oder nem Feldposten gleich zwanglaeufig abbrechen.

Zwei KPz waren zu meiner Zeit keine Option, es wurden nur ganze oder keine Spähtrupps eingesetzt.
Ein leichter Spähtrupp waren (96) 2 Spz Luchs.
ein schwerer Spähtrupp waren 2 KPz Leo 2A4.
Ein verstärkter Spähtrupp waren ein leichter + ein schwerer Spähtrupp (2 Luchs+ 3 Leo).

Mfg Kk


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Ich bin so männlich, dass ich beim kacken zwischendurch aufstehe, um ja nicht im sitzen zu pinkeln!
 
MiC
Beitrag 4. Jan 2004, 19:50 | Beitrag #9
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Bild: http://www.waffenhq.de/panzer/zobel-02.jpg (Bild automatisch entfernt)
Bild: http://www.waffenhq.de/panzer/zobel-05.jpg (Bild automatisch entfernt)
das ist er, Bilder sind von WHQ, wie man an der URL sehen kann.

€: jetzt kam mir einer zuvor


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tluassa
Beitrag 4. Jan 2004, 22:48 | Beitrag #10
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Wie siehts mit Motorrädern aus ? Sind die irgendwie im Aufklärungskonzept enthalten ?  Ich meine die sind laut, aber könnte man die nicht so umbauen oder irgendwie dämpfen ?  Für einzelne Aufklärer wären die doch optimal, zumindest gäbe es einen grossen bewegungsradius. Ausserdem kann man die auch in irgendnem Gepanzerten Fahrzeug transportieren, oder irgendwo dranbinden ...  Tarnen ist auch kein Problem, haufen Laub drüber und fertig ...


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Kettenklopper
Beitrag 4. Jan 2004, 20:41 | Beitrag #11
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QUOTE(Herzog Atreides @ 04 Jan. 2004 - 20:23)
QUOTE(Kettenklopper @ 04 Jan. 2004 - 19:56)
Diese Maßnahmen sollen es dem Spähfahrzeug, sei es nun Luchs, Fennek oder Zobel, eine Chance zur Flucht, ähm zum Ausweichen geben, mehr nicht. Wenn ein Spähtrupp ersteinmal selbst vom Gegner aufgeklärt worden ist kann er seinen Auftrag meistens abschreiben und nur noch versuchen sich abzusetzen.

He du müßtest doch selbst gut genug wissen, die Bw und vorallem die Aufklärer fliehen nie, sie ziehen sich auch nie zurück. Bei uns greift die E&E Planung (escape and evation iirc).  wink.gif

Schon mehrfach gebracht und immer noch richtig:
QUOTE
Ein schiessender Späher ist ein toter Späher
kommt zwar von der Aufklärung zu Fuß, aber auch bei den Kettenhemden ist einiges schiefgelaufen wenn sie auf ihre Waffe zurückgreifen. (Zumindest bei den leichten, mit der Taktik der schweren Trupps bin ich nicht genau vertraut)

Ist auch bei den PzAufkl so. Nur nicht bei den (inzwischen nicht mehr Vorhandenen) schweren.
Wir kamen nur zum Einsatz wenn das Aufklärungsergebniss nur durch Kampf zu erreichen ist.
Zwischen "leicht" und "schwer" gab es noch den "Verstärkten" Spähtrupp bestehend aus einem leichten Trupp (2 Spz Luchs) und in etwa 2-3 Km abstand einem schweren Spähtrupp (drei KPz Leo 2A4) der den leichten Kameraden zur Not Feuerschutz gibt. Führer ist in der Regel der leichte Spähtruppführer.
Zum ausweichen, richtig die schweren weichen nicht aus sondern bekämpfen biggrin.gif
Aber bei den leichten? wozu ist sonst der Rückwärtsfahrer da, zum einparken?

Mfg Kk


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Der Weisse Hai
Beitrag 6. Jan 2004, 15:10 | Beitrag #12
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Der Auftrag der Panzeraufklärungstruppe hat sich in den letzten Jahren tatsächlich erheblich gewandelt. Der Fennek ist m. E. eigentlich nur noch ein Transportfahrzeug für hochtechnisierte Aufklärungsmittel. Damit entspricht er der zeitgeistkonformen Technikgläubigkeit. Allerdings dürfte wohl klar sein, daß die Informationsgewinnung, -weitergabe und vor allem -auswertung nach wie vor den verwegenen Spähtruppführer braucht.

Da der Luchs weiterhin in der Truppe bleiben wird, kommt der Panzeraufklärungstruppe aber noch weiterhin hohe Bedeutung im Auslandseinsatz zu (Patrouillienfahrten - auch wenn das nur ansatzweise einem Spähtruppunternehmen gleicht). Das Bataillon in Ebern verdankt dieser Tatsache seine verzögerte Auflösung  :rolleyes

Den Fennek zum Konvoischutz einsetzen zu wollen, wäre jedenfalls Perlen vor die Säue werfen.

Die Aufklärung durch Kampf gibt es seit Mitte der 90er in der Bundeswehr nicht mehr. In Lüneburg warten die letzten Leos auf die Abgabe. Eigentlich erfüllten die schweren Spähtrupps der Panzeraufklärungsbataillone oftmals sowieso eher die stille Kampfpanzerreserve des Divisionskommandeurs. Wie auch immer: Als gelernter schwerer Aufklärer finde ich es schade, daß die Leoparden weg sind.

Gott sei Dank konnten sich einige Heeresplaner nicht mit ihrem düsteren Vorhaben durchsetzen, daß nach Abgabe der Kampfpanzer die Panzeraufklärungstruppe in "Aufklärungstruppe" umbenannt wurde.


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lastdingo
Beitrag 4. Jan 2004, 20:39 | Beitrag #13
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QUOTE(Herzog Atreides @ 04 Jan. 2004 - 20:28)
Hüstel

ich verweise mal dezent auf das Abzeichen in meinem Avatar und bitte diese Gruppe nciht zu vergessen. Und gleichzeitg wehre ich mich gegen den Begriff
QUOTE
Infanterie-Kurzstreckenarbeit
darunter verstehe ich nicht bis zu 100 Km Reichweite.

mfg Atreides

Damit meinte ich Aufklärung zu Fuß, keine Sorge. Außer ein paar Fernspähern, die mangels Masse nicht wirklich das Gesamtbild prägen sehe ich deren Reichweite als eher gering (5 km / Tag z.B.) an.


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Wolf Werther
Beitrag 5. Jan 2004, 16:02 | Beitrag #14
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Hallooooo ihr kalten Krieger, ist jemand daheim?

Wenn jemand die Güte hätte die Aufklärungsarbeit am Warschauerpakt-Panzerkeil bei Fulda kurz zu vergessen und sich die Heeresstrukturreform und die weitergehenden Konzepte näher anzuschauen, dann würde euch vielleicht auffallen, dass die "Aufklärungskräfte des Heeres", in diesem Konzept keine Aufklärungsaufgabe im klassischen Sinn mehr haben.

Oder soll beim Orten des feindlichen Kernverbandes in Stärke von 30 Kämpfern gleich ein Leopard oder ein Hagel von mehreren hundert Granaten angefordert werden?

In asymetrischen Szenario haben die Aufklärungskräfte sehr viel mehr Verantwortung und ein breiteres Betätigungsfeld als im V-Fall Szenario für das sie noch, incl. Fenneck, ursprünglich aufgestellt wurden.


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Paladin
Beitrag 6. Jan 2004, 17:52 | Beitrag #15
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QUOTE(lastdingo @ 06 Jan. 2004 - 17:30)
... wenn man das Fahrzeug als vorgeschobenen Beobachter für Luft-/Artillerieunterstützung ansieht...

Das dürfte den goldgelben Herren wohl nicht gefallen   biggrin.gif

Paladin


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Florian Geyer
Beitrag 5. Jan 2004, 11:32 | Beitrag #16
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Kommt der Artillerie nicht auch eine entscheidennde Rolle bei der Aufklärung zu?


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Wenn die Araber die Waffen niederlegen, wird es keinen Krieg mehr geben.
Aber wenn Israel die Waffen niederlegt, wird es Israel nicht mehr geben.

Wolf Biermann
 
Herzog Atreides
Beitrag 5. Jan 2004, 08:50 | Beitrag #17
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QUOTE(lastdingo @ 04 Jan. 2004 - 21:53)
Dann bilde man Teams aus Mk-bewaffneten Feuerkampfwagen mit guten Sensoren und MTW mit ebenfalls rundum gegen alle MG ausreichendem Panzerschutz, welche etliche Infanteristen mit MG im Anschlag für Rundumbeobachtung und superschnelle Reaktion per MG haben. Absitzende Infanterie kann zudem gewisse Objekte genauer unter die Lupe nehmen und auch mal durch einen Waldstreifen hindurch aufklären.
Je zwei solche Fahrzeuge und man hat wohl genug, um 90% der gegn. Aufklärungstrupps mindestens zu verjagen.

Dumm wird es nur wenn sich wie es eigentlich meistens sein dürfte die INfantrie die einen erkannt hat sich nur verjagen läßt um die freundlich Panzerkompanie von nebenan zu verständigen. Und spätestens dann hat man aber richtig verschissen. Man muß bedenken wir reden hier über Aufklärung im gegnerischen Hinterland, das bedeutet, dass ich nicht auf eine kleinen gegnerischen Trupp treffen werden sondern eher irgendwas in Btlstärke oder darüber. Und die haben oft irgendwas richtig schweres dabei um damit Kopfschmerzen zu verursachen.

GA Atreides


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  • Personalführung ist die Kunst, den Mitarbeiter so schnell über den Tisch zu ziehen, daß er die Reibungshitze als Nestwärme empfindet.
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Wolf Werther
Beitrag 6. Jan 2004, 19:20 | Beitrag #18
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QUOTE(Paladin @ 06 Jan. 2004 - 17:52)
Das dürfte den goldgelben Herren wohl nicht gefallen   biggrin.gif

xyxthumbs.gif

Wenns danach ginge müssten wir gleich jedem der es in der Truppe bis zum Leutnant schafft ein "von" vor den Hausnamen setzen. [persönlicher Eindruck - Anwesende nat. ausgeschlossen (denk ich mal)]


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Herzog Atreides
Beitrag 4. Jan 2004, 20:28 | Beitrag #19
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Hüstel

ich verweise mal dezent auf das Abzeichen in meinem Avatar und bitte diese Gruppe nciht zu vergessen. Und gleichzeitg wehre ich mich gegen den Begriff
QUOTE
Infanterie-Kurzstreckenarbeit
darunter verstehe ich nicht bis zu 100 Km Reichweite.

mfg Atreides


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Delta
Beitrag 5. Jan 2004, 11:42 | Beitrag #20
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Doch klar, mit Drohnen und diversen Schallmess/Radaraufklaerungssystemen sowie Beobachtern leisten die auch wertvolle Beitraege.
Aber schlussendlich geht halt nix ueber ein staendiges Auge am Feind.


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Kettenklopper
Beitrag 6. Jan 2004, 21:55 | Beitrag #21
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QUOTE(Der Weisse Hai @ 06 Jan. 2004 - 15:10)
Wie auch immer: Als gelernter schwerer Aufklärer finde ich es schade, daß die Leoparden weg sind.

Das ist ja noch milde.
Aus meiner alten Einheit weiß ich das gestandene HFw und OFw und ein Olt. mit den Tränen gekämpft und zum teil verloren haben.
Ich hätte meinen Bock damals auch nicht auf den Zug fahren wollen um ihn abzugeben.
Die armen Teufel von Kraftfahrern haben nach der Fahrschule nur noch einmal Leo gefahren. sad.gif

Mfg Kk


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lastdingo
Beitrag 4. Jan 2004, 20:24 | Beitrag #22
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QUOTE(Kettenklopper @ 04 Jan. 2004 - 19:56)
Spähen und "Aufklären durch Kampf" sind zwei unterschiedliche Dinge. Letzteres wurde bei der Bw durch die schweren Spähtrupps der PanzeraufklärungsBtl. (mit drei Leo 2A4 je Spähtrupp) durchgeführt. Da ist das mit Rundumsicht unter Luke auch nicht so weit her.
Bei der Spähaufklärung soll der Spähtrupp möglichst garnicht vom Feind gesehen werden.
QUOTE
Eine andere Sache ist noch die Kampffähigkeit. Kugelsicher sein, Notlaufreifen haben und eine GMW haben (um ein paar Gegner in geringer Distanz -aus voller Fahrt heraus wohl kaum mehr als 200m- in Deckung zwingen zu können) spricht wohl eher für die Fluchtfähigkeit als dafür, dass man auch aktiv mit solchen Spähern gegen gegnerische Späher vorgeht

Das ist genau der Punkt. Diese Maßnahmen sollen es dem Spähfahrzeug, sei es nun Luchs, Fennek oder Zobel, eine Chance zur Flucht, ähm zum Ausweichen geben, mehr nicht. Wenn ein Spähtrupp ersteinmal selbst vom Gegner aufgeklärt worden ist kann er seinen Auftrag meistens abschreiben und nur noch versuchen sich abzusetzen.
Das Motto heißt sehen ohne selbst gesehen zu werden.
Aber hier sind ja noch andere PzAufkl, vielleicht ist ja auch ein "leichter" dabei.

Mfg Kk

Ist mir ja so in etwas bekannt, doch es kommt mir so vor, als ob wir so ziemlich die einzigen sind, die Kampfpanzertrupps für die bewaffnete Aufklärung verwenden. Die Briten denken bei sowas an Mk-bewaffnete Leichtpanzer, die Russen an ähnliches und die Amis an misslungene Schützenpanzer mit reduzierter Absitzstärke (M3 Bradley).

Zu den leichten Spähern; unentdeckt bleiben gilt doch allgemein als extrem schwierig - wenn das gut möglich wäre trotz Eigenbewegung, dann würden die leichten Späher wohl auf 4x4 Zweimann-ATV fahren. Vor jeder in die Büsche gesprungenen Infanteriegruppe flüchten zu müssen kanalisiert solch einen leichten Späher andererseits doch auf die Flächen, wo er sich von solchen Bedrohungen fern halten kann - offenes Gelände. Nur dass er da auch nicht lange überlebt. Insofern sollte er sich auch schon mal mit jeder Menge Munitionsverbrauch aus schneller Fahrt heraus durchschlagen können. Es stehen ja nicht überall überschwere MG und gepanzerte Fahrzeuge herum, RPG treffen ein schnelles Fahrzeug eher selten und ATGM-Trupps lassen sich relativ gekonnt mit einem Radfahrzeug übertölpeln (speziell wenn sie älteres Equipment haben und nicht in Stellung sind).

Stellen wir uns doch mal vor, die leichten Späher würden peinlich genau Abstand halten und bei jeder Entdeckung sich vom Feind weg bewegen. Die Bodenaufklärung wäre dann doch auf die Infanterie-Kurzstreckenarbeit und die schweren Aufklärer beschränkt. Letztere werden aber diverse Regionen wegen Todesvorahnungen meiden - die Regionen, in denen die technologischen Vorteile der Nato am wenigsten zählen (hoch bewachsene Gebiete, grabenreiche Gebiete, hügeliges Land, dicht besiedelte Gebiete).

Irgendwie bin ich nicht damit zufrieden, dass die einzigen durchsetzungsfähigen Aufklärer nur in MBT fahren.


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lastdingo
Beitrag 4. Jan 2004, 19:37 | Beitrag #23
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Im WHQ-Datenblatt kommt der Zobel wegen seiner technischen Qualitäten ja ziemlich gut weg. Da stellt sich mir die Frage, ob man von einem Spähfahrzeug nicht eine deutlich bessere Rundumsicht und vielleicht auch höhere Kampffähigkeit erwarten sollte.

Ich jedenfalls kann mir schwerlich vorstellen, dass eine Fahrzeugbesatzung darin im Feindesland unterwegs wäre und viel mitbekommt. Die Fenster sind doch viel zu klein und decken nur wenige Winkel ab. "Kopf raus" ist zwar vorstellbar, aber mit GMW? Und wieviele Köpfe?

Bei einem Spähwagen würde ich mir mindestens vorstellen, dass zusätzlich zum Fahrer zwei Mann die Flanken mit MG3 feuerbereit abdecken und des weiteren ein Kommandant/Funker die Möglichkeit zum WBG-Einsatz hat.

Eine andere Sache ist noch die Kampffähigkeit. Kugelsicher sein, Notlaufreifen haben und eine GMW haben (um ein paar Gegner in geringer Distanz -aus voller Fahrt heraus wohl kaum mehr als 200m- in Deckung zwingen zu können) spricht wohl eher für die Fluchtfähigkeit als dafür, dass man auch aktiv mit solchen Spähern gegen gegnerische Späher vorgeht bzw. Mobilität, Kugelschutz, Sensorik und Bewaffnung eines solchen Fahrzeugs für Konvoi-Begleitschutz einsetzt.
[Wow, langer Satz hmpf.gif]
Die Amis entdecken bei ihren NTC Übungen jedesmal, dass der Erfolg beim Abfangen der gegnerischen Späher entschidend ist, um Überraschungsmoment und Schutz vor Artilleriewirkung herzustellen.

Insgesamt gefällt mir der Zobel sehr, doch eine Beschaffung hätte ich ebensoweing gutgeheißen wie die Beschränkung auf den gleichfalls nur zur Beobachtung von Gebieten aus einem Versteck heraus bestens geeigneten Fennek.
 
Delta
Beitrag 5. Jan 2004, 10:38 | Beitrag #24
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Wie Kettenklopper schon anmerkte, muss man hier ganz deutlich zwischen Spaehaufklaerung und Gefechtsaufklaerung unterscheiden.

Die Spaehaufklaerung hat idR den Auftrag, feindliche Truppen zu finden, nach Moeglichkeit nach Art, Umfang und Absicht zu identifizieren und dann entweder im Raum zu verbleiben und auf die naechsten warten ( nach dem Motto: Wer und wie viele kommen durch ), oder sich an einen Verband, der wichtig fuer die eigenen Operation ist dranzuhaengen und die Fuehlung zu halten, bis absehbar ist, wann die wo auf eigene Truppen stossen werden; dann loesen und von der eigenen Sicherung aufgenommen werden, die dann uebernimmt. Dabei ist aufgeklaert werden und Kampf eigentlich keine Option, weil man, selbst wenn ausweichen noch funktioniert, ne ganze Weile braucht, um wieder Fuehlung herzustellen, bzw. man einfach ueberrollt wird und die eigenen Truppen zusehen koennen, wann und wo der Feind sich zeigt. Natuerlich kann es zu kleinen Scharmuetzeln mit Vorhut, Gefechtsaufklaerung und Flankensicherung kommen, aber das Problem ist wie gesagt eher, wieder ranzukommen; da der Feind, der was groesseres plant nicht wegen paar Spaehern seinen Plan grossartig umschmeissen wird.

Anders sieht's bei der Gefechtsaufklaerung aus. Die agiert idR bis zu max. 5km vor den eigenen Truppen und hat den Auftrag Fuehlung zum Feind aufrecht zu erhalten oder wiederherzustellen, feindliche Gefechts- und Spaehaufklaerung zu bekaempfen, gegnerische Sicherung auf Sperren, Flanken, Luecken oder freie Raeume 'abzuklopfen', manchmal auch eigene staerkere Kraefte vorzutaeuschen um den Feind fruehzeitig zur Entfaltung zu zwingen. Desweiteren Verbindung zu anderen eigenen Truppen wiederherstellen, Feind taeuschen etc.... So lang es geht, sieht man auch da zu, dass man zuegig vorankommt und den Kampf meidet; aber die interessanteren Sachen sind meistens bisschen bewaffnet.... Im Endeffekt laeuft es auf gegenseitiges Geplaenkel vor dem grossen Zusammentreffen hinaus, und wer das Spiel gut spielt hat nen enormen Vorteil, wenn's dann wirklich ans Eingemachte geht. Natuerlich kann man sich dabei auch ne blutige Nase holen, deshalb schickt man ja auch nen (verstaerkten) Zug mit mindestens 2 KPz drin los, da kann man dann auch mal austeilen und muss nicht wg. nen paar SPz oder nem Feldposten gleich zwanglaeufig abbrechen.

"Gefechtsaufklaerung durch Kampf" wird normalerweise von der Brigade befohlen und ist eigentlich nichts anderes als ein Angriff zum Zwecke der Informationsbeschaffung. Eingesetzte Truppenteile hierfuer sind je nach Lage ganze Kampftruppenkompanien bis hin zu kleineren Gefechtsverbaenden.


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Wolf Werther
Beitrag 6. Jan 2004, 10:45 | Beitrag #25
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QUOTE(KGB @ 06 Jan. 2004 - 10:32)
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Wenn die ballistischen Schutzvorgaben erfüllt sind sehe ich bei dem Modell keine Probleme.  :D


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Beitrag 4. Jan 2004, 20:35 | Beitrag #26
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QUOTE(Herzog Atreides @ 04 Jan. 2004 - 20:23)
Schon mehrfach gebracht und immer noch richtig:
QUOTE
Ein schiessender Späher ist ein toter Späher
kommt zwar von der Aufklärung zu Fuß, aber auch bei den Kettenhemden ist einiges schiefgelaufen wenn sie auf ihre Waffe zurückgreifen.

Wobei man die gegnerischen Späher doch davon abhalten sollte, auf die eigenen Stellungen zu stoßen. Man kann natürlich dafür vorgeschobene Posten einsetzen wenn man genug Stärke hat, aber historisch gesehen war solch eine Bedingung nur selten erfüllt. Und beim Bewegungskrieg funzt das auch nicht, da sind alle vorgeschobenen Einheiten auf Rädern oder Ketten.

Mit MBt kann man schwerlich vorgeschobene Späher des Gegners jagen; man stellesich das nur mal vor: Ein BRDM-2 versteckt sich in der Scheune eines Bauernhofes und zwei Mann sitzen ab, um von Dachfenstern aus die Felder zu überwachen.
Was sollen nun PzAufkl. ohne Absitzstärke tun? Alle Scheunen der Umgebung in die Luft jagen mit HEAT? Und was ist, wenn der BRDM-2 im Innenhof steht? Und was, wenn man nur mit MBT aufgeklärt hat und gar nicht von dieser Variante etwas mitbekommt bis es zu spät ist, weil die BRDMler eine Mi-24 herbeigerufen haben?

Ne ne, MBTs können in die Aufklärungs- und Konteraufklärungsschirme integriert werden, aber auch nur als Teil. Ständig flüchtende 4x4 oder 8x8 Radpanzer und MBTs sind keine ausreichende Bodenaufklärung.
Selbst dann nicht, wenn man Spielzeuge wie Radar, Hubschrauber und Drohnen noch hinzuzieht.


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lastdingo
Beitrag 4. Jan 2004, 21:53 | Beitrag #27
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QUOTE(Ta152 @ 04 Jan. 2004 - 21:19)
QUOTE(lastdingo @ 04 Jan. 2004 - 20:24)
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Irgendwie bin ich nicht damit zufrieden, dass die einzigen durchsetzungsfähigen Aufklärer nur in MBT fahren.

Nur was sollen sie sonst Fahren? Für eine wirliche Durchsetzungsfähigkeit bei praktisch jeder Bedrohungslage brauch man einen MBT.

Ich weiß aber zur Zeit auch nicht so richtig was du haben willst. Ein Fahrzeug welches versucht möglichst unentdeckt im Gegnerischen Gebiet zu opperieren wirst du nie stark genug Panzern und Bewaffnen können um richtige Gefechte zu mit starken FEindlcihen Einheiten zu Überleben. Da hilft nur Geschwindigkeit und Geländegängigkiet. Beides erreicht man am leichtesten durch Gewichtsreduktion was Panzerung und Bewaffnung noch weiter einschränkt.

Man schaue sich an, was die möglichen Gegner für ihre Aufklärung vorsehen und wie sie voraussichtlich davon abweichen wenn's ernst wird.

Dann bilde man Teams aus Mk-bewaffneten Feuerkampfwagen mit guten Sensoren und MTW mit ebenfalls rundum gegen alle MG ausreichendem Panzerschutz, welche etliche Infanteristen mit MG im Anschlag für Rundumbeobachtung und superschnelle Reaktion per MG haben. Absitzende Infanterie kann zudem gewisse Objekte genauer unter die Lupe nehmen und auch mal durch einen Waldstreifen hindurch aufklären.
Je zwei solche Fahrzeuge und man hat wohl genug, um 90% der gegn. Aufklärungstrupps mindestens zu verjagen.

Für alles weitere kann man MBT oder AH herbeirufen.

Das Ganze möge man dann noch durch leichte Spähtrupps auf 4x4 ATV/Quads bzw. 250cm Enduro (mit um 90° in Relation zum Vorderrad drehbarem Lenker zum flachen Hinlegen) mit tragbaren Sensoren (1km WBG bzw. DF mit LEM auf Dreibein usw.), Dragon Eye Drohnen, Hubschraubern mit Polizeiheli-ähnlich montierten WBG und 6x6 Radspähern (2 Mann Absitzstärke zus. zu zwei feuerbereiten MG, denn man sollte an Brücken, unübersichtlichen Kurven usw. doch absitzen können) mit MG-Schutz für Straßenaufklärung/Begleitschutz kombinieren.
Ferner ein Fahrzeug à la Fennek für die verdeckte stationäre Geländeüberwachung.

Dazu noch ein bisschen Experimentieren mit kleinen Fesselballonen auf Geländewagen.

Fertig.
Damit sollte man in jedem Nicht-Waldgegend-Szenario gut auskommen. In Waldgegenden helfen eigentlich nur Jäger, GebJ und Fallis weiter. Möglichst mit irgendeiner Form von Verbindung über den Luftweg (Lenkgleitschirme für's Versorgen, Helis für's Evakuieren).


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Herzog Atreides
Beitrag 5. Jan 2004, 16:09 | Beitrag #28
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ja und wo widerspricht diese neue Ausrichtung den Dingen die bisher hier geschreiben wurden?

Irgendwie raffe ich gerade den Sinn deiner Aussage nicht.

EDIT:

Ok jetzt hat es doch noch klick gemacht. Ich stimme dir völlig zu, dass in den Aufgaben, denen sich die BW im Moment stellt, ein schwerer Spähtrupp nicht sonderlich sinnvoll ist. Es wird ja auch eher Konvoischutz gefahren, und dort stellt sich ein weiterer Vorteil der leichten Aufklärer heraus, sie sind nun mal wendiger als so ein Leo2. Das Aufgabenspektrum wandelt sich und damit auch die Truppe. Aber jede wird so eingesetzt, dass sie ihre Stärken ausspielen können.


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Delta
Beitrag 4. Jan 2004, 19:50 | Beitrag #29
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Zobel

Wenn ich das beim Zusammenstellen und Schreiben richtig mitgekriegt hab, war die Studie noch gar nicht so weit, dass ueber Beobachtungsmittel, Bewaffnung oder Kommunikationsmittel entschieden wurde. Da gings wohl nur um's Fahrzeug.


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Andreas BWFlyer
Beitrag 5. Jan 2004, 00:39 | Beitrag #30
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normale Enduros....  :p
wurden dann im Gebüsch abgelegt und mit nem Tarnnetz versehen, danach schlichen die Jungs noch ein paar mal Kamerawirksam im Kreis...


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Carpe Noctem!
 
 
 

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