Ein ganzes Rudel an Fragen Einstellungen

[Tobias]

Ich stell das mal hier rein, weil es Fragen aus vielen Bereichen enthält, die aber meistens eher was mit Geschichte zu tun haben. (Die Fragen sind ungeordnet)

1) Ich hab gehört, dass die Zahl von 6 Mio. jüdischen Opfern der Shoa stark übertrieben sei (um 1-2 Mio.). Stimmt das und wo finde ich Quellen bzw. Beweise für eine Antwort?

2) Wo finde ich Quellen/ Bücher zum Koreakrieg? Welche sind besonders empfehlenswert?

3) Ich ba letztens im Film "Apocalypse Now" das Wort (ausgesprochen) "Babba" gehört. So nannte ein Schwarzer nen andern. Ist das ein Begriff, der im Vietnamkrieg aufkam, oder hat das keine spezielle Bewandnis und was bedeutet dieses Wort überhaupt? Ist das sowas ähnliches wie "Homie" oder (dt) "Kumpel"?

4) Wenn ich Guderian in seinem Buch "Erinnerungen eines Soldaten" richtig verstanden habe wurde der erfolgreiche Teil des Russlandfeldzuges mit den russischen unterlegenen Panzern geführt. Der berühmte Tiger ging erst nach Stalingrad in Serie und wurde an schlecht ausgebildete Truppen geliefert. Wieso wurde der Tiger dann trotzdem so berühmt, obwohl er dann doch nicht optimal eingesetzt werden konnte und wieso hat die Wehrmacht die Russen dann so oft schlagen können, selbst in Panzergefechten? Die russen hätten mit dem T34 die dt. Panzer ausschalten können dank stärkerer Waffe und Panzerung und anschließend mit der Infanterie aufräumen können.

5) Ich hab in Militärforen öfters gelesen, dass nicht die Deutschen im WK1 mit Gasangriffen angefangen haben, sondern die Franzosen (schon 1914 mit Tränengas, wenn ich nicht irre). Stimmt das bzw. was für Beweise gbt es dafür/ dagegen?

6) Außerdem sollen angeblich Russland, Frankreich und GB den WK1 viel stärker provoziert haben als Dt. und Ö. (Russland durch Geschehenlassen des attentats auf ö. Thronfolger und Fr. + GB durch ihre Politik). Was für Beweise gibt es für diese Thesen?

7) Wieso gibt es diese Geschichte um die ersten beiden Strophen der dt. Nationalhymne? Sind die verboten oder nicht und wieso was?  :hmpf

8) Was war die V1? Ich meine das wäre der Vorläufer der V2-Rakete. Aber ein Freund von mir meint das wäre ne andere Waffe gewesen, da das V für Vergeltungswaffe steht, die Wunderwaffen mit denen Hitler doch noch gewinnen wollte. Demnach wäre die V3 ein Monstergeschütz gewesen, das gigantische Granaten in mehreren Stufen beschleunigen und dadurch bis nach London schießen sollte. Die Waffe hat nicht funktioniert, weil die Abstimmung der Zündungen nicht geklappt hat und das Ding von den Briten am Ende mit Beton gefüllt wurde.

So, mehr fällt mir grad net ein.
Aber schonmal Danke für eure Hilfe und benutzt vlt. die Nummern, damit man weiß worauf ihr evtl. antwortet.

[RPG7]

5)

Anfang März 1915 entschloss sich der französische General Joseph Jaques Césaire Joffre, erstmals 26 mm Gasgewehrpatronen, die mit Bromessigsäureethylester gefüllt waren, im nördlichen Abschnitt der Front einzusetzen. Die Munition war Jahre zuvor auf Initiative des Chefs der Polizei von Paris entwickelt worden und sollte im Rahmen von Polizeieinsätzen verwendet werden. Bromessigsäureethylester ist ein Tränengas mit schwach erstickender Wirkung und eher für den Einsatz in geschlossenen Räumen, damals z.B. in Kasematten, gedacht. Die Patronen enthielten nur 19 ml der Substanz. Die Wirkung dieses ersten Giftgaseinsatzes an der Front blieb folglich hinter den Erwartungen weit zurück.

von hier

7) Die Strophen sind nicht verboten

8) Die V1 war eine Flugbombe. Und das V steht auch hier für Vergeltungswaffe. Soweit ich weiss gab es keine allgemeine Bezeichnung für "Wunderwaffen"

Wikipedia - V1

[KSK Sniper]

zu 8: Die V1 war die Rakete der Luftwaffen (interne Bezeichnung Fi 103), die V2( oder auch A4) war die Rakete des Heeres, Beide Waffen wurden nach ihrer Vorstellung 1943 in Peenemünde trotz des Versagens der Fi 103 in Serie hergestellt.
Die V1 war wie oben gesagt eine Flugbombe.
Die V2 aber die erste Rakete im heutihen Sinne.

Quelle: Werner von Braun Mein Leben für die Raumfahrt

[MiC]

Außerdem sollen angeblich Russland, Frankreich und GB den WK1 viel stärker provoziert haben als Dt. und Ö. (Russland durch Geschehenlassen des attentats auf ö. Thronfolger und Fr. + GB durch ihre Politik). Was für Beweise gibt es für diese Thesen?

Also das kann man alles nicht so genau sagen, wir lernen auf jeden Fall im Geschichtsunterricht, dass praktisch ganz Europa diesen Krieg provozierte. Jeder hatte seine Schuld, ein paar Beispiele:

Deutsches Reich:
- Die Überheblichkeit Willhelms III
- die Blankovollmacht die Deutschland Österrich erteilte
- falsche Bündinspolitik
- Militarismus
- Friede von 1871 -> Provokation der Franzosen
- Schlieffenplan (Angriff Frankreichs durch Belgien, dieses wahr jedoch neutral)


Österrich Ungarn:
- das Ultimatum an die Serben-
- die expansive Balkanpolitik
- Vielvölkerstaat -> Unruhen, teilweise blutig
- verlässt sich zu sehr auf Deutschland -> Überheblich

Serbien:
- Attentat
- Nationalismus

Russland:
- Generalmobilmachung
- drängt zu der Meerenge bei Istanbul deren Name mir gerde entfallen ist

Frankreich:
- möchte sich an Deutschland rächen

alle:
- Kriegsbegeisterung
- Nationalismus
- Imperialismus
- Wettrüsten


Der Krieg war also nur eine Frage der Zeit und Deutschland bekam schließlich die alleinige Kriegsschuld was teilweise verständlich ist.

[Rambo]

zu

1)Die Zahlen sind eigentlich relativ genau bestätigt, da die Nazis sehr bürokratiewütig waren, und alles mitprotokolliert haben. Das fängt an, daß man fast genau weiß, wieviel Zyklon B insgesamt verwendet worden ist, und an welchen Tagen wieviele Juden der "Sonderbehandlung" zugeführt worden sind, und auch die SS Einsatzgruppen, die hinter der Front gemordet hatten, haben alles mitprotokolliert. Und selbst wenn man sich um 1 Mio vertan hätte, weshalb auch immer, ändert das auch nichts. 6 oder 5 Millionen sind immer noch 5 oder 6 Millionen zuviel.


7) Es sind NICHT die ersten beiden Strophen der Nationalhymne. Das gesamte Lied heißt "Lied der Deutschen", und damals wurde gesagt, (meine BP Theodor Heuss) daß die DRITTE Strophe des Liedes der Deutschen als Nationalhymne verwendet werden soll. Das heißt folglich also NICHT, daß die ersten beiden Strophen NH sind, und nur verboten. Sie sind auch nicht verboten, sie gehören nur einfach nicht zur NH.

[Camouflage]

Zur Nationalhymne: Wenn ich mich recht erinnere, wurde zuerst das "Lied der Deutschen" durch einen Briefwechsel zwischen BK Adenauer und BP Heuss faktisch zur Nationalhymne (alle drei Strophen!), man einigte sich dahingehend, bei offiziellen Anlässen nur die dritte Strophe zu singen.

Nach der Wiedervereinigung einigten sich wiederum BK Kohl und BP von Weizsäcker brieflich, die dritte Strophe zur Nationalhymne zu wählen. Das ist aber, außer durch die Veröffentlichung dieser Briefe nirgendwo gesetzlich fixiert bzw. es wurde nie im Parlament darüber abgestimmt.

Verboten sind die ersten zwei Strophen natürlich nicht, wieso man das immer wieder hört? Naja, weil $boeser_nazikram.

[Delta]

Mir is grad langweilig.....

zu 1) Alle halbwegs seriosen Quellen sprechen von ca. 6 Mio. Dem zugrunde liegen duerften Angaben ueber juedische Gemeinden vor dem Krieg und den Anzahl derer die Uebrigblieben. Was mit den einzelnen passiert ist, duerfte schwer nachzuvollziehen sein, da die deutschen wohl zwar recht genau Buch gefuehrt haben, viele Unterlagen aber vor den anrueckenden Allierten vernichtet wurden. Zahlen, die von den 6mio stark abweichen duerften meist auf irgendwelche 'Rechenkuenstler' zurueckzufuehren sein, die die Kapazitaeten der Vernichtungslager und angeschlossenen Betriebe hochrechnen und auf niedrigere moegliche Ergebnisse kommen. Solche Zahlen sind nen gefundenes Fressen fuer Holocaustlaugner/verharmloser, deren Argumentationweise dann gleich in Richtung: So viel Kapazitaet war gar nicht da.... Verschwoerung! argumentieren.

zu 2) Vielleicht mal da stoebern....

zu 3) Bubba scheint nen halbwegs gewoehnlicher (Kose)name zu sein. Also nix im Sinne von Bro' etc.

zu 4) Vereinfacht gesagt: Der Tiger war nunmal ne furchteinfloessende, kampfstarke Waffe und hatte 2-3 Jahre Zeit sich seinen Ruf zu begruenden. Wo er in Panzerkaempfe eintrat hat er sich meist behauptet. Zu den Anfangserfolgen: Bessere Taktik, gute Ausbildung, hohe Fuehrerdichte, Schwerpunktsetzung, teilweise 'Jointness'.

zu 5) Der Traenengaseinsatz seitens der Franzosen wurde schon erwaehnt, die Briten bereiteten vergleichbares vor. Die Deutschen haben diese Waffe aber als erste in grossem Stil eingesetzt, als sie am 23.4.1915 bei Ypern 180to Chlorgas auf 6km Breite freisetzten. Der Gaskrieg wurde danach zum festen Bestandteil der Kriegsfuehrung, war aber mehr laestiges Uebel denn wirklich kriegsentscheidend. Von den ca 800000 Gasverletzten sind nach meinen Quellen gerade einmal 2% an den Verletzungen gestorben.

zu 6) Wer da wen mehr provoziert hat ueberlass ich Historikern, ebenso Diskussionen ueber die Krieswilligkeit der europaeischen Staaten. Fakt ist, dass der Kaiser es schnell geschafft hat, mit seinen etwas ueberzogenen Ambitionen nach Macht und Einfluss das fragile Gebilde von Allianzen, das unter Bismarck aufgebaut wurde, zu zerdeppern wie ein Elefant im Porzellanladen. Provokation hin, Provokation her, das Ultimatum an Serbien kam bei den damaligen Buendnisverhaeltnissen einer Kriegserklaerung an halb Europa gleich.

zu 7) Wie schon gesagt, sind 1. und 2. Strophe nicht verboten. Die Nationalhymne ist aber lediglich die 3. Strophe des Deutschlandlieds.

zu 8) V1 und V2 entstammten unabhaengigen Entwicklungslinien.
Die Fi103 (V1) entstand 1942 aufgrund der Entwicklung eines Luftwaffenstabsingeneurs. Vom Flugprofil her, den Fluegeln etc. ist sie eher als primitiver Vorlaeufer der Cruise Missiles zu sehen auch wenn taktische Mittelstreckenrakten wie Matador und Flugabwehrrakten wie Bomarc (jaja, ich weiss Staustrahl)  sicherlich von der Entwicklung beeinflusst wurden.  Die A4 (V2) entstand aus dem Fernraketenprogramm, das bereits 1932 begonnen wurde. Sie kann als der Vorlaeufer aller ballistischen Mittel- und Langstreckenraketen angesehen werden.

So, das wars fuers erste. Nen Tipp: Benutz mal die Suchfunktion des Forums, vieles hier wurde schon diskutiert.... desweiteren gibbet auch noch so tolle Suchmaschinen wie google etc....

[Wodka]

1) Ich hab gehört, dass die Zahl von 6 Mio. jüdischen Opfern der Shoa stark übertrieben sei (um 1-2 Mio.). Stimmt das und wo finde ich Quellen bzw. Beweise für eine Antwort?

Kleiner Hinweis am Rande, die sog. Auschwitzlüge, also das Leugnen des Holocaust, oder auch nur das Verharmlosen ist in Deutschland verboten und hat strafrechtliche Konsequenzen.

[Kosmos]

ist es verharmlosen wenn man von 5 stat 6 Millionen Ermordeten redet?  :rolleyes

[Wodka]

ist es verharmlosen wenn man von 5 stat 6 Millionen Ermordeten redet?  

Ja!

[Nite]

Hier wäre das berühmte Stalinzitat wieder einmal passend

[Tobias]

Nun, erstens tue ich das nicht und zweitens: Wäre es auch eine Verharmlosung, wenn es wahr wäre? Aber ein solches Dogma erscheint doch nun wirklich mittelalterlich. Da wurde man auch hingerichtet, wenn man gesagt hat, dass die Erde ne Kugel und nicht der Mittelpunkt des Universums ist. (der Vergleich hinkt, ich weiss)

@Rambo: Wenn die Zahl sowieso egal ist, wieso machen wir dann nicht einfach 60 Mio draus? Ich meine das nur ein wenig provokativ (Übertreibung verdeutlicht). Für mich macht eine Differenz von 1 Mio einen nicht zu vernachlässigenden Unterschied. Dabei geht es mir (glaub ich) nur in zweiter Linie um Schuld und in erster Linie schlicht und ergreifend um die Wahrheit.

@delta:
Der Amazon-link funzt bei mir nicht.

Bevor ich in google Wischiwaschi-Quellen benutze, wollte ich mich lieber an Leute wenden, die wohl vlt. ein bisschen fundierteres Wissen aufweisen können, weil sie sich mit solchen Fragen bzw. der entsprechenden Thematik sowieso beschäftigen.

[Wodka]

Nun, erstens tue ich das nicht und zweitens: Wäre es auch eine Verharmlosung, wenn es wahr wäre? Aber ein solches Dogma erscheint doch nun wirklich mittelalterlich. Da wurde man auch hingerichtet, wenn man gesagt hat, dass die Erde ne Kugel und nicht der Mittelpunkt des Universums ist. (der Vergleich hinkt, ich weiss)

@Rambo: Wenn die Zahl sowieso egal ist, wieso machen wir dann nicht einfach 60 Mio draus? Ich meine das nur ein wenig provokativ (Übertreibung verdeutlicht). Für mich macht eine Differenz von 1 Mio einen nicht zu vernachlässigenden Unterschied. Dabei geht es mir (glaub ich) nur in zweiter Linie um Schuld und in erster Linie schlicht und ergreifend um die Wahrheit.

@delta:
Der Amazon-link funzt bei mir nicht.

Bevor ich in google Wischiwaschi-Quellen benutze, wollte ich mich lieber an Leute wenden, die wohl vlt. ein bisschen fundierteres Wissen aufweisen können, weil sie sich mit solchen Fragen bzw. der entsprechenden Thematik sowieso beschäftigen.

Es macht einen Unterschied ob 6 Millionen Menschen gestorben sind oder 5 Millionen, warum braucht man glaube ich nicht erläutern.
Allerdings würde es das Verbrechen des Massenmordes nicht besser machen, wenn die Zahl geringer wäre, denn dann wäre es immernoch ein Massenmord.
Die Zahl der Toten wird sich sicherlich nicht auf die Person genau bestimmen lassen, aber doch recht exakt.
Ich frage mich dennoch warum will man sowas wissen?
Die Wahrheit ist, es gab die Massenvernichtung von Juden und es starben Millionen Menschen dadurch.
Die Schuldfrage ist auch eindeutig und die meisten Menschen, die sich schuldig gemacht haben sind nun inzwischen genauso tot wie ihre Opfer.

[jever]

@Wodka: Die Frage nach Quellen etc für die 6 Mio. ist allerdings nicht verboten
Und im >>historischem<< Sinne ist die Frage nach einer möglichst genauen, gesicherten Zahl durchaus berechtigt. Ebenso eben, wie man auf diese Zahl kam. Denn wenn man eben diese Zahl beweisen kann, nimmt man den Leugner die Argumente. Solange man es totschweigt bzw totschlägt, wie Du es grad machst, wird man der braunen Masse niemals Herr. Fakten sind wesentlich einflussreicher als Drohungen oder Schimpfereien.

MfG jever

[Tobias]

Genau darum geht`s mir ja! Wenn man im Unterricht irgendwas erzählt bekommt und man es besser weiss oder anders gehört hat und nachfragt, dann wir man mit der Neonazikeule kaltgestellt. Und dann wundert man sich, dass es so viele Rechte gibt, obwohl man doch einfach nur begründete Antworten auf begründete Fragen geben müsste. Aber nein, wir bleiben weiter bei dem dt. Schuldkomplex.
(das ist ein wenig sehr deutlich formuliert, um es zu verdeutlichen).

Noch ne Frage: Ich hab in nem Geoheft (Spezialausgabe zum WK1) gelesen, dass nicht geklärt ist, ob die Russen damals vom Attentatsplan auf Prinz Ferdinand gewusst haben, aber nichts unternamen. Woanders hab ich jetzt gehört, dass das aber schon lange bewiesen sein soll (dass die Russen davon wussten). Was davon stimmt jetzt?

[Eismarder]

Keine Sorge Tobias, hier kannste ruhig nachfragen! Wodka hat Deinen Post wohl falsch interpretiert!
Aber 6 Millionen stimmt schon. Aber nicht nur die zahlenmäßige Dimension ist erschreckend, sondern die nüchterne Absicht, alle Mitglieder einer Rasse/Religion "ausrotten" zu wollen und dies noch wie einen Industriezweig zu verwalten.

[Dogtag]

Zu 7 noch mal nen Zeitungsbeitrag:

Am 29.11.2003 wurde am Ende einer NPD-Demonstration in Lueneburg eine Tonbandkassette abgespielt, auf dem das Deutschlandlied in allen drei Strophen zu hoeren war. Die Versammelten sangen das Lied mit. Der Einsatzleiter der Polizeikraefte vor Ort war daraufhin der Meinung, das Absingen des Deutschlandliedes in allen drei Strophen den Straftatbestand des Paragraphen 86a StGB (Verfassungswidrige Kennzeichen, - gemeint sind hier insbesondere nationalsozialistische Kennzeichen, wie das Hakenkreuz, die Sieg-Rune, das Kopfbild Hitlers und das Horst-Wessel-Lied usw.) erfuellen wuerde und stellte die Tonbandkassette sicher.
Auf den Widerspruch des Beschuldigten hin hob das Amtsgericht Lueneburg durch Beschluss vom 15.12.2003, Az. NZS 15 Gs 419/03 diese Beschlagnahme auf und liess die Tonbandkassette dem ehemals Beschuldigten wieder zurueckgeben. Das Gericht stellte in wuenschenswerter Deutlichkeit u.a. folgendes fest:

“Die als Beschlagnahme anzusehende Sicherstellung entbehrt jeder Grundlage. Das Abspielen der deutschen Nationalhymne unterfaellt nicht dem Straftatbestand des Paragraphen 86a StGB. Das “Lied der Deutschen” stellt kein Kennzeichen einer verfassungswidrigen Organisation dar, sondern ist die deutsche Nationalhymne, d.h. nationales Symbol, welches explizit in Paragraph 90a Abs. 1 Ziff. 2 StGB unter den Schutz vor Verunglimpfung gestellt wird. Auch der Text der 1. Strophe unterfaellt nicht der Vorschrift des Paragraphen 86a StGB.”

[Captain Willard]

Keine Sorge Tobias, hier kannste ruhig nachfragen! Wodka hat Deinen Post wohl falsch interpretiert!
Aber 6 Millionen stimmt schon. Aber nicht nur die zahlenmäßige Dimension ist erschreckend, sondern die nüchterne Absicht, alle Mitglieder einer Rasse/Religion \"ausrotten\" zu wollen und dies noch wie einen Industriezweig zu verwalten.

Es ist halt erschreckend, dass eine Vernichtung von vielen Volksgruppen so Industriell durchgezogen wurden. Wiegesagt wuden nicht nur Juden getötet,a uch die Zigeuner , die in Auschwitz interniert waren, wurden schlussendlich fast vollständig vernichtet, bevor die Ungarn Aktion in Auschwitz lief.
Bezüglich der Quellen kann man schon davon ausgehen, dass die Zahl annähernd stimmen kann.  Die Lagerleitungen haben über Karteien geführt, die den "Verlust" bezeichnen, diese wurden nich vollständig vernichtet. Dann gibt es noch Zeitzeugenberichte in schriftlicher Form vom Sonderkommando, dort kann man auch ziemlich genau die Zahlen ableiten. Da diese Personen, den tiefsten Einblich zusammen mit der Lagerleitung in die Sonderbehandlung aka Vernichtung hatten.
Leider gibt es noch Herren, die den Holocaust entweder verleugnen oder ihn mit den Bombenangriffen auf Deutschland vergleichen. ich denke, da ist noch ein gewaltiger Untershcied vorhanden.

[Dave76]

Zitat Tobias:

1) Ich hab gehört, dass die Zahl von 6 Mio. jüdischen Opfern der Shoa stark übertrieben sei (um 1-2 Mio.). Stimmt das und wo finde ich Quellen bzw. Beweise für eine Antwort?

\"Ich hab gehört, dass...\" Wo hast du das denn gehört? Würd mich echt mal interessieren wer so ein Stuß verzapft!
Ob das stimmt?
Wie schon einige meiner Vorredner geschrieben haben ist die 6 Mio. Angabe recht gesichert.

Quellen und Beweise:




Länder (Grenzen 1937)
geschätzte Zahl
Albanien 100
Belgien 28.500
Deutschland 165.000
Dänemark 116
Estland 1.000
Frankreich 75.000
Griechenland 59.000
Italien 7.000
Jugoslawien
(Kroatien, Bosnien-Herzegowina, Mazedonien, Serbien, Slowenien) 65.000
Lettland 67.000
Litauen 160.000
Luxemburg 1.200
Niederlande 102.000
Norwegen 758
Österreich 65.500
Polen 3.000.000
Rumänien 350.000
Sowjetunion
(inkl. Weißrussland, Ukraine, Russland) 1.000.000
Tschechoslowakei 263.000
Ungarn 270.000

Geschätzte Gesamtzahl der ermordeten Juden 5.700.000

Zahlen basierend auf Forschungen von Dieter Pohl und Wolfgang Benz . Pohl geht von einer Opferzahl von höchstens 5,7 Millionen ermordeter Juden aus, während andere Forscher eine Zahl von bis zu 6,1 Millionen für realistisch halten.

Aly, Götz: \"Endlösung\". Völkerverschiebung und der Mord an den europäischen Juden, Frankfurt a.M. 1995

Benz, Wolfgang: Dimension des Völkermord. Die Zahl der jüdischen Opfer des Nationalsozialismus, München 1996.

Benz, Wolfgang / Hermann Graml /Hermann Weiß: Enzyklopädie des Nationalsozialismus, München 1997.

Benz, Wigbert / Bernd Bredemeyer / Klaus Fieberg: Nationalsozialismus und Zweiter Weltkrieg. Beiträge, Materialien Dokumente. CD-Rom, Braunschweig 2004.

Browning, Christopher: Die Entfesselung der „Endlösung“. Nationalsozialistische Judenpolitik 1939-1942. München 2003.

Pohl, Dieter: Verfolgung und Massenmord in der NS-Zeit 1933-1945, Darmstadt 2003.


Mich würde wirklich mal interessieren mit welcher Intention du so eine Frage stellst?

Es ist zwar \"historisch\" gesehen korrekt möglichst genaue Zahlenangaben zu erhalten aber, wie schon andere geschrieben haben, ist erstens ziemlich unmöglich eine wirklich exakte Zahl zu erhalten und zweitens auch nicht der Knackpunkt der Geschichte. Das wichtige und Singulare des Holocaust ist doch die systematische und industrielle Planung und Ausführung dieses Völkermords. Dabei spielt doch wohl die Zahl der Morde die die Nazis \"geschafft\" oder \"erreicht\" haben eine eindeutig nebensächliche Rolle. Auf der Wannsee-Konferenz wurde geplant 11 Millionen Menschen zu ermorden. Man sollte dankbar sein, dass dieses Ziel nicht erreicht wurde und sich nicht daran aufhängen ob jetzt \"nur\" 4 Mio. ermordet wurden.
Wie schon Rambo geschrieben hat:

6 oder 5 Millionen sind immer noch 5 oder 6 Millionen zuviel

Eben!

Zitat Tobias:

@Rambo: Wenn die Zahl sowieso egal ist, wieso machen wir dann nicht einfach 60 Mio draus? Ich meine das nur ein wenig provokativ (Übertreibung verdeutlicht). Für mich macht eine Differenz von 1 Mio einen nicht zu vernachlässigenden Unterschied. Dabei geht es mir (glaub ich) nur in zweiter Linie um Schuld und in erster Linie schlicht und ergreifend um die Wahrheit.

Selbst wenn es wahr wäre wo läge denn der Unterschied?
Fühlst du dich dann besser weil ja "nur" 4 Mio. getötet worden sind?
Du schreibst, dass es dir "nur" in zweiter Linie um Schuld geht.
Was bitte soll das bedeuten?

[Wodka]

@Wodka: Die Frage nach Quellen etc für die 6 Mio. ist allerdings nicht verboten

Wenn das was er getan hätte verboten wäre, dann würde er jetzt nicht mehr hier posten und nein ich habe sein Posting nicht missverstanden.

[jever]

@Dave76:

Es ist zwar \"historisch\" gesehen korrekt möglichst genaue Zahlenangaben zu erhalten aber, wie schon andere geschrieben haben, ist erstens ziemlich unmöglich eine wirklich exakte Zahl zu erhalten und zweitens auch nicht der Knackpunkt der Geschichte.

Solange man das so sieht, wird man seine Schwierigkeiten haben mit den Neonazis. Man kann sie zwar totschweigen oder verbieten, aber damit bekommt man sie nicht weg. Erst, wenn man sich deren Argumenten stellt und diese mit gesicherten Quellen widerlegt, verteibt man sie aus den Köpfen. Und je genauer und je gesicherter die Daten sind, umso weniger können die Neonazis dagegen agitieren. Die Aussage, dass die offizielle Zahl von 6 Mio zu hoch ist, ist, je nach Forscher, vollkommen korrekt.
Man muss ja nicht dazu sagen, dass es sich um gerademal 300.000 weniger handelt, und das auch nur bei dem einen Forscher. Platten Phrasen tritt man am Besten und effektivsten mit Fakten entgegen. Nur so kann man den Kampf gegen Rechts gewinnen. Damit ist es durchaus enorm wichtig für die Gegenwart, möglichst exakt zu sein. Nicht für die Leute, die es sowieso wissen, sondern für die, bei denen die rechte Agitation Zweifel gesäht hat.

MfG jever

[The Real Blaze]

Schon irgendwie bezeichnend.So viele Fragen am Anfang und zum Schluß bleiben Neonazis und der Holocaust übrig...

6) heute ist allgemein bekannt,daß die alliierte Einkreisung genausoviel zum 1.WK beigetragen hat,wie die deutsche Bündnisverpflichtung zu KuK.Das man deutscherseits nicht die vorher vielbeschworene preussisch-russische Freundschaft weiter vertraglich binden wollte,war die größte diplomatische Niederlage. Auf der anderen Seite war russischerseits auch kein großer Willen mehr vorhanden und als Frankreich und Rußland den Militärpakt schloßen,prostete der Zar auf einen Sieg über Deutschland den Franzosen zu.Russland gierte nach KuK Gebiet, genauso wie Italien nach Istrien und Südtirol, deshalb zerbrach auch der Dreierpakt.

Am bezeichnensten ist aber wohl die Tatsache,daß Deutschland keinerlei Kriegspläne gegen Rußland besaß. Man hatte den Schlieffenplan und sonst nichts, auch keine koloniale Überseestrategie.

The Real Blaze
http://www.nexusboard.net/index.php?siteid=6365

[Tobias]

Ich hätte nochmal zwei Fragen.

1) Sind Partisanen in nem Krieg bzw. im 2WK nicht rechtlich gesehen vogelfrei? Ist es sozusagen legal Partisanen sofort zu exekutieren?

2) Zum Angriff Deutschlands auf Polen. Ich hab da (mal wieder) einiges zu gelesen, worüber ich nun Klarheit erhalten möchte. Wenn ich das noch zusammenkriege hieß es, dass eine Art Kommandotruppe als Polen verkleidet einen dt. Posten angegriffen hat (so in etwa ist die ganze Geschichte ja bekannt) allerdings wäre dieser Angriff gar keinen regulären polnischen Truppen angelsatet worden, sondern in nem Buch (weißes Buch oderso) als gewöhnlicher Überfall von irgendwelchen Partisanen o.ä. eingetragen worden, sodass diese Aktion keinen Einfluss auf die Entscheidung für den Krieg gehabt habe. Außerdem hätten die Polen ihr Land durch den Versailler Vertrag auf dt. Kosten vergrößert und dies auch danach noch weiter gemacht. Auf die dt. Beschwerde (diese Verteiluung war wohl völkerrechtswidrig) sei nicht eingegangen worden. Dann hätten die Briten die Polen ermutigt sich mit den Deutschen gar nicht erst an einen Tisch zu setzen, da man sie beschützen werde (Kriegseintritt). Außerdem sei die dt. Bevölkerung in den poln. Gebieten unterdrückt worden und der dt. Botschafer wurde wohl auch ermordet (von Polen in Polen) und im Radio sei eine Sendug gefunkt worden, dass Polen die Detschen angreife (vor dem dt. Angriff). Die letzten beiden Aspekte würden den dt. Angriff legalisieren.
Mehr kriege ich itm nicht zusammen. Nebenbei habe ich diese Informationen und auch diejenigen, für die obigen Fragen, größenteils von der Seite panzerlexikon.de, welche bei euren Links aufgeführt ist, wenn ich nicht irre. Nur, falls wieder einer fragt, nicht wahr.

Und hat wirklich keiner nen vernünftigen Tipp, was man zum Koreakrieg lesen sollte/ könnte?

[DemolitionMan]

Zu 2):
Der \"Fall Weiß\" und sein Vorspiel

[lastdingo]

8)

V3 war ein Riesengeschütz.
Mir fällt der richtige Name nicht mehr ein. Dieses Teil mit den mehreren Treibladungen nacheinander geschlatet.
Schwacher Tag heute...

[Ta152]

8)

V3 war ein Riesengeschütz.
Mir fällt der richtige Name nicht mehr ein. Dieses Teil mit den mehreren Treibladungen nacheinander geschlatet.
Schwacher Tag heute...

Hochdruckpumpe, Fleißiges Lischen, Tausendfüßler.

[Ta152]

< snip >
2) Zum Angriff Deutschlands auf Polen. Ich hab da (mal wieder) einiges zu gelesen, worüber ich nun Klarheit erhalten möchte. Wenn ich das noch zusammenkriege hieß es, dass eine Art Kommandotruppe als Polen verkleidet einen dt. Posten angegriffen hat (so in etwa ist die ganze Geschichte ja bekannt) allerdings wäre dieser Angriff gar keinen regulären polnischen Truppen angelsatet worden, sondern in nem Buch (weißes Buch oderso) als gewöhnlicher Überfall von irgendwelchen Partisanen o.ä. eingetragen worden, sodass diese Aktion keinen Einfluss auf die Entscheidung für den Krieg gehabt habe.
Ob der angebliche angriff auf den Sender jetzt propagandistisch ausgenutzt wurde oder nicht ist ziemlich egal. Die Deutschen Angriffspläne bestanden schon deutlich länger und der eigentliche Angriff fand also sowiso nicht as Reaktion auf den fingierten Angriff statt.

Außerdem hätten die Polen ihr Land durch den Versailler Vertrag auf dt. Kosten vergrößert und dies auch danach noch weiter gemacht.
Durch den Versailler Vertrag wurde Polen erst wiedererschaffen. Vorher gab es längere Zeit keinen Staat Polen
Auf die dt. Beschwerde (diese Verteiluung war wohl völkerrechtswidrig) sei nicht eingegangen worden.
Warum hätte man auch?
Dann hätten die Briten die Polen ermutigt sich mit den Deutschen gar nicht erst an einen Tisch zu setzen, da man sie beschützen werde (Kriegseintritt).
Man hat die integrietät des Polnischen Staates garantiert. Nach den erffahrungen mit der CSSR war das vernünftig.
Außerdem sei die dt. Bevölkerung in den poln. Gebieten unterdrückt worden
Es gab schon gewisse Antideutsche tendenzen, diese wurden von deutscher Seite geziehlt weiter Geschürrt.  
und der dt. Botschafer wurde wohl auch ermordet (von Polen in Polen)
Bis jetzt nichts von gehört,
und im Radio sei eine Sendug gefunkt worden, dass Polen die Detschen angreife (vor dem dt. Angriff).
Da habe ich bis jetzt keien wirklich verlässlichen Quellen zu gefunden.
Die letzten beiden Aspekte würden den dt. Angriff legalisieren.
Da der Deutsch Angriff schon deutlich früher geplant war ist das komplett irrelevant. Es gab übrigens auch einen angriff auf Polen schon einge Tage vorher. Der Angriff wurde zu spät abgeblasen, eingen Einheiten griffen daraufhin an und besetzten einen Eisenbahntunnel und nahmen mehrere hundert Polnische Armeeangehörige fest. Erst daraufhin startete Polen die vollmobilisierung.
Mehr kriege ich itm nicht zusammen. Nebenbei habe ich diese Informationen und auch diejenigen, für die obigen Fragen, größenteils von der Seite panzerlexikon.de, welche bei euren Links aufgeführt ist, wenn ich nicht irre.
Panzerlexikon.de ist vorsicht zu betrachten, tendiert oft richtung Rechtsrevisionismuss
< snip >

grün

[lastdingo]

Thema polnische Grenzen; die Wahrheit liegt in der Mitte.

Als der polnische Staat schon wiedergegründet war gab es noch Abstimmungen in einigen Schlesien Gebieten, zu welchem Land sie gehören sollen.
Beiderseits wurde da heftig gemogelt (Deutsche Ex-Schlesier haben zum Beispiel mit abgestimmt obwohl sie da nicht mehr wohnten), am Ende ging die Abstimmung in mindestens einem Gebiet für D aus, das dann polnisch wurde.
Da das Ganze eine Folge (vielelicht auch Teil, weiß nimmer genau) des Versailler Vertrages war, kann man also in diesem begrenzten Fall durchaus sagen, dass sich der polnische Staat mittels des Vertrages auf Kosten des deutschen Staates vergrößert hat.
Im Fall der Gebiete, in denen die Abstimmung zugunsten von Polen ging ohnehin.

Die Abstimmungen waren irgendwie im Zeitraum 1919-1921.

[Tobias]

< snip >
2) Zum Angriff Deutschlands auf Polen. Ich hab da (mal wieder) einiges zu gelesen, worüber ich nun Klarheit erhalten möchte. Wenn ich das noch zusammenkriege hieß es, dass eine Art Kommandotruppe als Polen verkleidet einen dt. Posten angegriffen hat (so in etwa ist die ganze Geschichte ja bekannt) allerdings wäre dieser Angriff gar keinen regulären polnischen Truppen angelsatet worden, sondern in nem Buch (weißes Buch oderso) als gewöhnlicher Überfall von irgendwelchen Partisanen o.ä. eingetragen worden, sodass diese Aktion keinen Einfluss auf die Entscheidung für den Krieg gehabt habe.
Ob der angebliche angriff auf den Sender jetzt propagandistisch ausgenutzt wurde oder nicht ist ziemlich egal. Die Deutschen Angriffspläne bestanden schon deutlich länger und der eigentliche Angriff fand also sowiso nicht as Reaktion auf den fingierten Angriff statt.

Außerdem hätten die Polen ihr Land durch den Versailler Vertrag auf dt. Kosten vergrößert und dies auch danach noch weiter gemacht.
Durch den Versailler Vertrag wurde Polen erst wiedererschaffen. Vorher gab es längere Zeit keinen Staat Polen
Auf die dt. Beschwerde (diese Verteiluung war wohl völkerrechtswidrig) sei nicht eingegangen worden.
Warum hätte man auch?
Dann hätten die Briten die Polen ermutigt sich mit den Deutschen gar nicht erst an einen Tisch zu setzen, da man sie beschützen werde (Kriegseintritt).
Man hat die integrietät des Polnischen Staates garantiert. Nach den erffahrungen mit der CSSR war das vernünftig.
Außerdem sei die dt. Bevölkerung in den poln. Gebieten unterdrückt worden
Es gab schon gewisse Antideutsche tendenzen, diese wurden von deutscher Seite geziehlt weiter Geschürrt.  
und der dt. Botschafer wurde wohl auch ermordet (von Polen in Polen)
Bis jetzt nichts von gehört,
und im Radio sei eine Sendug gefunkt worden, dass Polen die Detschen angreife (vor dem dt. Angriff).
Da habe ich bis jetzt keien wirklich verlässlichen Quellen zu gefunden.
Die letzten beiden Aspekte würden den dt. Angriff legalisieren.
Da der Deutsch Angriff schon deutlich früher geplant war ist das komplett irrelevant. Es gab übrigens auch einen angriff auf Polen schon einge Tage vorher. Der Angriff wurde zu spät abgeblasen, eingen Einheiten griffen daraufhin an und besetzten einen Eisenbahntunnel und nahmen mehrere hundert Polnische Armeeangehörige fest. Erst daraufhin startete Polen die vollmobilisierung.
Mehr kriege ich itm nicht zusammen. Nebenbei habe ich diese Informationen und auch diejenigen, für die obigen Fragen, größenteils von der Seite panzerlexikon.de, welche bei euren Links aufgeführt ist, wenn ich nicht irre.
Panzerlexikon.de ist vorsicht zu betrachten, tendiert oft richtung Rechtsrevisionismuss
< snip >

grün

Auf die dt. Beschwerde (diese Verteiluung war wohl völkerrechtswidrig) sei nicht eingegangen worden.
Warum hätte man auch?

Wegen "(diese Verteiluung war wohl völkerrechtswidrig)".
Auf der Seite wurde das als Demütigung Deutschlands ausgelegt (so in etwa), weil die Franzosen und die Briten die Sache vernünftig hätten regeln können, aber den Versailler-Vertrag-ausnutzend hätten sie stattdessen sich selbst möglichst bereichert und Deutschland geschwächt.

Diese These taucht dort übrigens öfters auf, dass sich diverse Alliierte in die Kriege eingemischt hätten (bzw. diese provoziert), weil sie Angst vor einem zu mächtgen Deutschland hatten (Bsp. die Britten mit ihrer Seemacht aus Angst vor dt. Flottenpolitik).

Kommt noch was zu den anderen zwei Punkten? bitte?

[Chiron]

I[...]1) Sind Partisanen in nem Krieg bzw. im 2WK nicht rechtlich gesehen vogelfrei? Ist es sozusagen legal Partisanen sofort zu exekutieren? [...]

Nein. Partisanen genießen nur nicht den Schutz der Kriegsgefangenen gewährt wird:
Einen Soldaten kannst du z.b. nicht wegen Mordes anklagen weil er feindliche Soldaten getötet hat.
Einen Partisanen kann man hingegen als Verbrecher anklagen, dann hat er aber die gleichen Rechte wie ein Zivilist des Landes.