Wurde Yassir Arafat vergiftet?, Schweizer Studie findet stark erhöhte Polonium-Konzentration Einstellungen

[Nite]

Swiss study: Polonium found in Arafat’s bones
Scientists find at least 18 times the normal levels of radioactive element in late Palestinian leader’s remains.
David Poort and Ken Silverstein Last Modified: 06 Nov 2013 18:07

Paris, France - Swiss scientists who conducted tests on samples taken from Yasser Arafat’s body have found at least 18 times the normal levels of radioactive polonium in his remains. The scientists said that they were confident up to an 83 percent level that the late Palestinian leader was poisoned with it, which they said “moderately supports” polonium as the cause of his death.

A 108-page report by the University Centre of Legal Medicine in Lausanne, which was obtained exclusively by Al Jazeera, found unnaturally high levels of polonium in Arafat’s ribs and pelvis, and in soil stained with his decaying organs.

[...]

Al Jazeera

[xena]

Ah... die Verschwörungstheorien werden jetzt kochen...

[Godfather_A]

Angenommen es stimmt, dass seine Leiche eine höhere Poloniumkonzentration aufweist, woher kann so eine Kontamination sonst noch stammen, außer durch Vergiftung?(ernste Frage)

[RPG7]

Polonium ist ein Zerfallsprodukt von Radon. Und erhöhte Radonbelastung findet sich z.B in schlecht belüfteten Kellerräumen, Häusern aus Lehm oder Naturstein und im Uranbergbau. Ausserdem findet man Polonium auch in Tabak.
Weiss allerdings nicht ob es ausreicht, jahrelang kettenrauchendes Kellerkind in einem Lehmhaus gewesen zu sein, um eine 18-fach höhere Konzentration an Polonium aufzunehmen.

[Almeran]

Präventiv: Immer schön brav bleiben.

[Heckenschütze]

Naja, brav sein ist relativ. Für den einen ist man ein Held, für den anderen ein Verbrecher. Hilft eigentlich nur Mittelmaß zu sein und zu hoffen, dass der Agent nicht das falsche Glas erwischt

[Nite]

Naja, brav sein ist relativ. Für den einen ist man ein Held, für den anderen ein Verbrecher. Hilft eigentlich nur Mittelmaß zu sein und zu hoffen, dass der Agent nicht das falsche Glas erwischt

Das ist nicht was Almeran gemeint hat

[Thomy]

Angenommen es stimmt, dass seine Leiche eine höhere Poloniumkonzentration aufweist, woher kann so eine Kontamination sonst noch stammen, außer durch Vergiftung?(ernste Frage)

Polonium als Alphastrahler ist nur dann gefährlich wenn es im Organismus ist, wenn man also Nahrung mit Polonium isst oder sich das Zeug gleich injiziert. Eine solche Konzentration nur durch Anwesenheit in einem Raum mit nennenswerten Messwerten zu erreichen ist nahezu ausgeschlossen.

Der Beitrag wurde von Thomy bearbeitet: 6. Nov 2013, 22:18

[Arado-234]

Nach Angaben des Bundesinstituts für Strahlenforschung (BfS) reicht weniger als 0,1 Mikrogramm (Millionstel Gramm) Polonium-210 für einen tödlichen Giftanschlag aus.
Allerdings: Nur wenige Länder können mit Hilfe eines Nuklearreaktors Polonium-210 herstellen.
Schätzungen zufolge werden weltweit gerade einmal hundert Gramm pro Jahr produziert.
Wie hoch die Polonium-210-Menge bei Arafat gewesen sein könnte, die ihn vermutlich tötete, ist offenbar unklar.

Quelle:
BfS.de

[Schwabo Elite]

Angenommen es stimmt, dass seine Leiche eine höhere Poloniumkonzentration aufweist, woher kann so eine Kontamination sonst noch stammen, außer durch Vergiftung?(ernste Frage)

Polonium als Alphastrahler ist nur dann gefährlich wenn es im Organismus ist, wenn man also Nahrung mit Polonium isst oder sich das Zeug gleich injiziert. Eine solche Konzentration nur durch Anwesenheit in einem Raum mit nennenswerten Messwerten zu erreichen ist nahezu ausgeschlossen.

Eine solche Konzentration vielleicht schon, der Anteil bei der Entstehung von Lungenkrebs dürch Tabakrauch wird aber ernsthaft diskutiert.

[skape]

Angenommen es stimmt, dass seine Leiche eine höhere Poloniumkonzentration aufweist, woher kann so eine Kontamination sonst noch stammen, außer durch Vergiftung?(ernste Frage)

Polonium als Alphastrahler ist nur dann gefährlich wenn es im Organismus ist, wenn man also Nahrung mit Polonium isst oder sich das Zeug gleich injiziert. Eine solche Konzentration nur durch Anwesenheit in einem Raum mit nennenswerten Messwerten zu erreichen ist nahezu ausgeschlossen.

Eine solche Konzentration vielleicht schon, der Anteil bei der Entstehung von Lungenkrebs dürch Tabakrauch wird aber ernsthaft diskutiert.

Morgen in der Bild: Philip Morris hat Yassir Arafat getötet!

[Redeagle]

Was mich verwundert, (meine damalige Quelle war eine Seite über Net News Global) das es erst jetzt untersucht wurde.. ich meine Arafat ist 2004 gestorben und der Verdacht auf Vergiftung kam direkt nach seinem Tode auf.. dann wurde es wieder still. Und nun das.

Interessant wird sein (insofern man überhaupt die Herkunft nachweisen kann) wer es wirklich war, Feinde hatte er ja genug.. auch in den eigenen Reihen

--------

Spon:

Die israelische Regierung reagiert mit scharfer Kritik auf die Untersuchung der Mediziner. Die Analyse sei lückenhaft, der Befund unseriös. Alles sei Teil einer Privatfehde von Arafats Witwe

Der Beitrag wurde von Redeagle bearbeitet: 7. Nov 2013, 12:44

[Nite]

Interessant wird sein (insofern man überhaupt die Herkunft nachweisen kann) wer es wirklich war, Feinde hatte er ja genug.. auch in den eigenen Reihen

Fraglich ob sich das je mit 100%iger Sicherheit klären lassen wird, insbesondere nach so einer großen Zeitspanne.

[Nobody is perfec...]

Also, in den veröffentlichen Ergebnissen, die ich bisher gesehen habe, fehlt mir ein sehr wichtiger und einzig relevanter Punkt.

18 fach erhöht...schön. Was sagt das?
Polonium 210 hat eine Halbwertszeit von ca. 103 Tagen.

Arafat ist 2004 gestorben...Es ist nicht davon auszugehen, das der Körper noch im Grab (vor allem die Knochen) nachträglich Polonium aufgenommen hat.
18 fach erhöht, von dem was nach 9 Jahren zu erwarten ist, im Körper verblieben zu sein? Dann hatte er zu Lebzeiten im Körper eine ca. 18 fach erhöhte Konzentration als der Durchschnitt...irrelevant, dies bekommt man schon durch Kettenrauchen + falsche Ernährung + Ort wo man lebt hin. 18 fach vom Durchschnitt ist: nichts zu immer noch nichts, da Pollonium 210 in der Natur faktisch nicht vorkommt.

Jetzt nach 9 Jahren noch 18 fach erhöht vom Durchschnitt eines jetzt lebenden: relevant bei einer Halbwertszeit von 103 Tagen. Dann hat ihn jemand vermutlich vergiftet, wenn vermutlich auch nur mit sehr geringen und genau dosierten Mengen an Polonium 210.
Anders als bei Litwinenko, den hat man mit riesigen Mengen an Polonium vergiftet, irgendwas im Wert von 20 Mio $ (absoluter Overkill).

Der Beitrag wurde von Nobody is perfect bearbeitet: 7. Nov 2013, 14:21

[Redeagle]

Fraglich ob sich das je mit 100%iger Sicherheit klären lassen wird, insbesondere nach so einer großen Zeitspanne.

Ja das meine ich. Ich denk mal auch nicht das die Isotope ne Art "Fingerabdruck" aufweisen wo man sagen kann.. "Das kommt aus dem Reaktor [XY]"

[Camouflage]

Jetzt nach 9 Jahren noch 18 fach erhöht vom Durchschnitt eines jetzt lebenden: relevant bei einer Halbwertszeit von 103 Tagen. Dann hat ihn jemand vermutlich vergiftet, wenn vermutlich auch nur mit sehr geringen und genau dosierten Mengen an Polonium 210.
Anders als bei Litwinenko, den hat man mit riesigen Mengen an Polonium vergiftet, irgendwas im Wert von 20 Mio $ (absoluter Overkill).

Ähm, wenn bei einer Halbwertszeit von 103 Tagen nach 9 Jahren noch die achtzehnfache "Normalkonzentration" (oder Aktivität?) vorläge, würde das einer Ausgangskonzentration des 7,18 x 10^10 fachen der Normalkonzentration entsprechen. Also dem siebzigmilliardenfachen, das würde ich nicht unbedingt als "sehr gering" oder "genau dosiert" bezeichnen. Das ist quasi umgekehrte Homöopathie.

Die ganze Sache ist doch arg verworren. Ich glaube da noch nicht dran. Zumal der Mann doch alt und krank war und man anscheinend keine besonderen Symptome beobachtet hat, die auf eine Verstrahlung hindeuten würden.

Der Beitrag wurde von Camouflage bearbeitet: 7. Nov 2013, 14:54

[Schwabo Elite]

Eigentlich hat "man" das schon. Seiner Witwe nach, fing er nach einem Abendessen spontan an folgenden Syptome zu zeigen: Schwindelgefühl, Durchfall, Schmerzen in der Bauchhöhle und Erbrechen. Klassische Zeichen einer Strahlenvergiftung. Ich bin kein Mediziner, aber die Verbindung ist zumindest vorstellbar. Gestorben sein soll er letztlich an einem Infarkt, ausgelöst durch Disseminierte intravasale Koagulopathie (DIC, innerer Verbrauch von Blutgerinnungsfaktoren durch krankhafte Gerinnung des Blutes in den Gefäßen). DIC tritt nicht direkt als Folge von Strahlenvergiftung auf (so weit ich weiß), aber z.B. als Folge von Lungen- oder Bauchspeicheldrüsenkrebs oder Lungenoperationen. Das Einatmen von Polonium (als Aerosol, als Teil einer Zerfallskette von Radon) oder die Aufnahme in den Verdauungstrakt (bei Litwinenko wohl durch Tee) würden dies ermöglichen.

Natürlich kann er durch viele Dinge verstorben sein, als starker Raucher kann man ja auch mal Krebs kriegen, aber nachdem die Universität Lausanne bei der Obduktion wohl Polonium-210 gefunden, aber bislang nicht von Lungenkrebs zu hören war, scheidet das vielleicht aus.

http://www.theguardian.com/world/2013/nov/...ests-scientists

[Heckenschütze]

Das ist nicht was Almeran gemeint hat

Dann verstehe ich (immernoch) nicht was er gemeint hat

[Heckenschütze]

Ähm, wenn bei einer Halbwertszeit von 103 Tagen nach 9 Jahren noch die achtzehnfache "Normalkonzentration" (oder Aktivität?) vorläge, würde das einer Ausgangskonzentration des 7,18 x 10^10 fachen der Normalkonzentration entsprechen. Also dem siebzigmilliardenfachen, das würde ich nicht unbedingt als "sehr gering" oder "genau dosiert" bezeichnen. Das ist quasi umgekehrte Homöopathie.

Die ganze Sache ist doch arg verworren. Ich glaube da noch nicht dran. Zumal der Mann doch alt und krank war und man anscheinend keine besonderen Symptome beobachtet hat, die auf eine Verstrahlung hindeuten würden.

Beziehst du dich mit der Rechnung auf den Artikel oder den Report? So wie ich die Aussage aus dem Artikel lese, meint er, dass das 18mal mehr ist, als man nach der Zeit erwarten sollte. Beim Zerfallen ändert sich doch nichts am Verhältnis*?

* Nachrechnen: Tatsächliche Menge im Körper sei a, zu Erwartende b. Verhältnis ist also a/b. Nach Halbwertszeit sind noch a/2 vorhanden, b/2 zu erwarten, Verhältnis ist noch immer a/b.

[Camouflage]

Ähm, wenn bei einer Halbwertszeit von 103 Tagen nach 9 Jahren noch die achtzehnfache "Normalkonzentration" (oder Aktivität?) vorläge, würde das einer Ausgangskonzentration des 7,18 x 10^10 fachen der Normalkonzentration entsprechen. Also dem siebzigmilliardenfachen, das würde ich nicht unbedingt als "sehr gering" oder "genau dosiert" bezeichnen. Das ist quasi umgekehrte Homöopathie.

Die ganze Sache ist doch arg verworren. Ich glaube da noch nicht dran. Zumal der Mann doch alt und krank war und man anscheinend keine besonderen Symptome beobachtet hat, die auf eine Verstrahlung hindeuten würden.

Beziehst du dich mit der Rechnung auf den Artikel oder den Report? So wie ich die Aussage aus dem Artikel lese, meint er, dass das 18mal mehr ist, als man nach der Zeit erwarten sollte. Beim Zerfallen ändert sich doch nichts am Verhältnis*?

* Nachrechnen: Tatsächliche Menge im Körper sei a, zu Erwartende b. Verhältnis ist also a/b. Nach Halbwertszeit sind noch a/2 vorhanden, b/2 zu erwarten, Verhältnis ist noch immer a/b.

Ich bezog mich auf das zitierte Posting und damit auf das "18 fach erhöht vom Durchschnitt eines jetzt lebenden".

[Nobody is perfec...]

Also, wenn es 18x mehr als normal nach 9 jahren wäre...also die 18x Konzentration zu Lebenszeiten als Durchschnitt....
Arafat war Kettenraucher, ich weiß aber nicht, wieviel Schachteln / Tag....
1 Schachtel/Tag bist du bei 4x normal durchschnittlich. Wenn man dann die falsche Tabaksorte raucht und mehr als eine Schachtel, dann ist man schnell mal bei 10-12x.
Ein riesiges globales Problem ist mineralischer Phosphatdünger, da der immer (wennn auch in unterschiedlicher Konzentration) mit Uran zusammen vorkommt. In Deutschland haben wir an vielen Orten schon sehr große Probleme mit Uran im Trinkwasser, weil durch den mineralischen Phosphatdünger die Felder und nachfolgend das Grundwasser verseucht wurden. Uran zerfällt zu Radon und dann zu Polonium 210 (von dort kommt das natürlich vorkommende Polonium 210 in der Natur.
Wenn er nun primär lokale Lebensmittel bezogen hat, die aus einer Gegend kommen, die mit mineralischen Phosphatdünger gedüngt wurden, dann ist man schon mal ganz schnell bei einer 18x Konzentration. Wenn man dann noch in einer Gegend wohnt, mit natürlichen Uranvorkommen oder z.B. mit einem Granit oder Basalt-Untergrund, hat man auch gleich noch eine erhöhte Radonkonzentration in der Umgebung und somit auch eine erhöhte Polonium-Konzentration.
18x von nix (Polonium kommt halt in der Natur kaum vor und ist nahe der Nachweisgrenze), ist immer noch nichts.
Um jemanden zu vergiften, muss man schon auf eine Milliarden-fache (ich habe jetzt nicht nachgeschaut, also nagelt mich nicht auf den Wert fest) natürliche Konzentration gehen.

[Dave76]

15. Oktober 2013 13:57 Exhumierung von Jassir Arafat
Experten uneins über mögliche Vergiftung

Wurde der frühere Palästinenserführer Jassir Arafat mit Polonium vergiftet? Nach der Untersuchung von Gewebeproben des Toten beantworten russische Experten diese Frage jetzt mit einem klaren Nein. Schweizer Wissenschaftler kommen allerdings zu einem anderen Ergebnis.

Russische Experten haben keine Spuren des radioaktiven Gifts Polonium 210 im Leichnam des 2004 gestorbenen Palästinenserführers Jassir Arafat gefunden. "Er kann nicht mit Polonium vergiftet worden sein", sagte Wladimir Ujba, der Chef der staatlichen biologisch-medizinischen Agentur.
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[xena]

Wollen wir Wetten abschließen wer es war?

Ich glaube es war die Ehefrau, denn nur Frauen wenden Gift an. Sonst ist ja keiner in seiner Umgebung an Vergiftung gestorben. Ein Agent kann es also nicht sein, es muss jemand in seiner unmittelbaren Umgebung gewesen sein, der gezielt nur seine Speisen vergiften konnte. Da kommt nur die Ehefrau in Frage.

Muss also nix politisches sein...

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 7. Nov 2013, 18:22

[Madner Kami]

Die ganze Sache ist doch arg verworren. Ich glaube da noch nicht dran. Zumal der Mann doch alt und krank war und man anscheinend keine besonderen Symptome beobachtet hat, die auf eine Verstrahlung hindeuten würden.

Bei einer Vergiftung mit Schwermetallen muss nicht unbedingt die Strahlung die unmittelbare Todesursache sein. Alleine die physiologischen Wirkungen eines Schwermetalls im Organismus reichen oft aus, jemanden umzubringen (siehe Blei und Quecksilber), insbesondere bei längerem Eintrag in die Nahrung (zum Beispiel).

Aber auch wenn die Strahlung die unmittelbare Todesursache ist, muss es nicht zwingend eine große Kontamination geben. Blutungen im Magen-Darmtrakt (als direkte Folge von Strahlungseintrag aus Nahrung) sind auch bei kleinflächigem Auftreten kreuzgefährlich (Sepsis durch Eintrag von Bakterien in die Blutbahn zum Beispiel). Insbesondere Alte und Kranke (was Arafat ja nun definitiv war) haben mit sowas gleich gar keinen Spaß.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 7. Nov 2013, 18:46

[goschi]

Also, in den veröffentlichen Ergebnissen, die ich bisher gesehen habe, fehlt mir ein sehr wichtiger und einzig relevanter Punkt.

Da ich davon ausgehe, dass das untersuchende Labor seinen Job versteht, dürfte die Zerfallsrate durchaus in Betracht gezogen worden sein und da diese bei Radon sehr präzise ist, lässt sich die gefundene Menge auch sehr präzise hochrechnen auf diejenige zum Todeszeitpunkt.
Ich würde also mit solchen Hypothesen und Unterstellungen wie du sie eben aufzubauen versuchtest, sehr vorsichtig sein, idR geht es nach hinten los (ich sag nur Meteorit) und nicht alle anderen für unfähig halten.

[Thomy]

Ich bezog mich auf das zitierte Posting und damit auf das "18 fach erhöht vom Durchschnitt eines jetzt lebenden".

Mit der Annahme lässt sich gut rechnen. Steht im Originalbericht eigentlich was genaueres?


-----------------------------

Kernzerfall als Funktion der Zeit wird wie jeder Zerfall mittels e-Funktion beschrieben, also:

N(t)=N_0*e^-k*t

mit N(t) als Teilchenzahl zum Zeitpunkt t und N_0 als Teilchenzahl zu Beginn (t=0), k als Zerfallskonstante.

Nimmt man jetzt idealisiert an, dass die Konzentration eines durchschnittlichen Menschen bei einem Teil liegt und die vom 9 Jahre toten Yassir bei 18, dann muss ich natürlich die 9 Jahre Zerfall berücksichtigen um diese auch zu Vergleichen.

Einsetzen liefert:

N_0 von Herr Durchschnitt: 1

N_0 von Yassir Arafat: 230.917.661

[Nobody is perfec...]

Die Frage, die ich immer noch nicht beantwortet bekommen habe und die ich aus den Artikeln nicht ersehen kann...
Hat da jemand ein ganz konkretes und genaues Zitat und kein wischiwaschi bla bla?

18 mal höher als was?
a) 18x höher zu Arafats Lebzeiten?
b) nach 9 jahren immer noch 18x höher als ein Mensch jetzt hätte...
a) -> vollkommen irrelevant und natürlich zu erklären. Ich habe mich dazu schon ausgelassen
b) -> wäre zu diskutieren...wenn jedoch der Boden granithaltig ist in dem man Arafat verbuddelt hat, wird man z.B. automatisch auch Uran-Pechblende finden, da die immer zusammen vorkommen, sie sind vergesellschaftet. Mal mehr, mal weniger, aber sie kommen immer zusammen vor. Und dann hat man halt das gasförmige Radon und dann wird man halt in 1000 t Pechblende ca. 30 mg Polonium 210 finden.
Oder der Boden enthält natürlich mineralisches Phosphat. Mineralischer Phosphat ist immer vergesellschaftet mit Uran (mal mehr oder weniger, aber sie kommen immer zusammen vor). Uran->Radon etc...Pollonium 210.

[Thomy]

b) -> wäre zu diskutieren...wenn jedoch der Boden granithaltig ist in dem man Arafat verbuddelt hat, wird man z.B. automatisch auch Uran-Pechblende finden, da die immer zusammen vorkommen, sie sind vergesellschaftet. Mal mehr, mal weniger, aber sie kommen immer zusammen vor. Und dann hat man halt das gasförmige Radon und dann wird man halt in 1000 t Pechblende ca. 30 mg Polonium 210 finden.
Oder der Boden enthält natürlich mineralisches Phosphat. Mineralischer Phosphat ist immer vergesellschaftet mit Uran (mal mehr oder weniger, aber sie kommen immer zusammen vor). Uran->Radon etc...Pollonium 210.

Und wie soll das in den Knochen kommen?

[Nobody is perfec...]

b) -> wäre zu diskutieren...wenn jedoch der Boden granithaltig ist in dem man Arafat verbuddelt hat, wird man z.B. automatisch auch Uran-Pechblende finden, da die immer zusammen vorkommen, sie sind vergesellschaftet. Mal mehr, mal weniger, aber sie kommen immer zusammen vor. Und dann hat man halt das gasförmige Radon und dann wird man halt in 1000 t Pechblende ca. 30 mg Polonium 210 finden.
Oder der Boden enthält natürlich mineralisches Phosphat. Mineralischer Phosphat ist immer vergesellschaftet mit Uran (mal mehr oder weniger, aber sie kommen immer zusammen vor). Uran->Radon etc...Pollonium 210.

Und wie soll das in den Knochen kommen?

Uran-> thorium etc...RADON gasförmig!...etc...Polonium 210. Radon durchdringt alles und sickert überall ein, deshalb darf/sollte man in einigen Gebieten Deutschlands, z.B: im Osten über Uran-Mineraliengebieten oder wo im Boden Granit vorkommt, auch nicht in Kellern leben und diese zumindest "zwangsbelüften". Vor allem in Altbauten ohne gute Abdichtung ein echtes Problem, dass bisher deutlich unterbewertet wurde. Es wird also im uranhaltigen Boden auch automatisch mit der Zeit in Knochen einsickern. Und dann entsteht mit der Zeit auch Polonium, das wiederum fest ist und sich in den Knochen anreichern, bis ein Gleichgewicht entstanden ist.

Die Frage ist doch eher, wie ein Schwermetall sich überhaupt während man lebt in den Knochen angereichert wird. Radioaktives Phosphor reichert sich an, Strontium auch...bei Kobalt bin ich mir nicht sicher. Aber eine Anreicherung von Schwermetallen...das wäre mir neu. Es könnte beim Zerfall des Körpers einsickern...

Meine Frage ist immer noch, welches 18 fach........

[Thomy]

Uran-> thorium etc...RADON gasförmig!...etc...Polonium 210.

Und? Ein Alphateilchen ist um ein Vielfaches kleiner und schneller und kann trotzdem weder Haut noch Knochen durchdringen. Eine Anreicherung innerhalb eines Knochens nur weil ich ihn verbuddle ist totaler Mumpitz.

Der Beitrag wurde von Thomy bearbeitet: 8. Nov 2013, 00:03