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WHQ Forum _ Schiffe _ Geschütztürme auf der Horizon-Klasse
Geschrieben von: General Gauder 22. Sep 2014, 16:08
Zerstörer Forbin
Was ich bis heute nicht so ganz begreifen kann warum man die Geschütztürme bei der Horizon-Klasse neben einander aufgestellt hat, die behindern sich doch gegenseitig
Geschrieben von: schießmuskel 22. Sep 2014, 18:49
warum behindern die sich? die würden sich nur behindern wenn der Steuerbordturm ein Ziel auf der Backbordseite bekämpfen soll oder umgekehrt.
So können Ziele auf Back- und Steurbordseite parallel bekämpft werden und Ziele voraus sogar mit der doppelten Kadenz. Eigentlich eine sehr gute Konzeption.
Geschrieben von: Praetorian 22. Sep 2014, 18:55
Und Ziele achteraus mit gar keiner Kadenz. Warum ist das jetzt eine sehr gute Konzeption?
Geschrieben von: schießmuskel 22. Sep 2014, 18:59
ach ja und wie soll dann ein einzelner Bugturm Ziele achteraus bekämpfen?
Geschrieben von: Praetorian 22. Sep 2014, 19:03
So.
Geschrieben von: schießmuskel 22. Sep 2014, 19:04
ist das ein Bugturm ? Eher ein Heckturm.
Geschrieben von: MiC 22. Sep 2014, 19:28
Die Frage die man sich stellen muss ist ja die: "Welche Vorteile bringt die Anordnung?"
Durch 2 Geschütze habe ich natürlich eine höhere Feuerkraft als mit einem, aber bei dieser Anordnung eben nur in bestimmten Schwenkbereichen. Interessant wäre, ob ein Geschütz über das andere schwenken kann, oder ob es eine softwareseitige Sperre gibt. Für 2 Geschütze gibt es aber deutlich sinnvollere Anordnungen, z.B. hintereinander auf der Back, oder eins auf der Back und eins auf dem Achterdeck. Denn so kann ich auch nach Backbord und Steuerbord wirken, außerdem voraus und achteraus. Es kann also eigentlich nur konstruktionsbedingte Gründe geben, aber auch da kommen mir Fragen auf. Wieso ist auf den italienischen Zerstörern ein drittes Geschütz installiert, dieses aber auf der Steuerbordseite. Natürlich schlägt sich hier die asymetrische Grundkonstruktion durch. Welche Vorteile bringen mir 3 (!) Geschütze, wenn ich fast immer nur eins einsetzen kann (natürlich gibt es eine Schnittmenge der beiden Steuerbordgeschütze). Ich werfe mal die Behauptung in den Raum, dass eine klassische Anordnung mit einem Geschütz auf der Back in den meisten Fällen die gleiche Feuerkraft bietet.
Bei der OHP-Klasse hat man auch einen sehr eigenen Weg eingeschlagen, aber die stammen noch aus einer ganz anderen Zeit ("Wer braucht schon Artillerie?").
mkG
MiC
Geschrieben von: Praetorian 22. Sep 2014, 19:33
Das ist versetzt aufgrund des Laders unterhalb des Geschützes. Zentral positioniert würde der in den Hangar hineinragen, der ja auch etwas nach Backbord versetzt ist.
Mein Hauptproblem mit der Anordnung ist, daß die 76 mm OTO sowohl der Selbstverteidigung gegen kleine Seeziele dienen als auch mit programmierbarer vorfragmentierter Spreng/Splitter-Munition der Bekämpfung von Luftzielen bis hin zur Flugkörperabwehr. In dem Zusammenhang ist der französische Verzicht auf ein Heckgeschütz zumindest in meinen Augen fragwürdig.
Geschrieben von: MiC 22. Sep 2014, 19:37
Das ist versetzt aufgrund des Laders unterhalb des Geschützes. Zentral positioniert würde der in den Hangar hineinragen, der ja auch etwas nach Backbord versetzt ist.
Ich meinte eher die allgemeine Sinnhaftigkeit, aber meine Zeit an der MTS ist auch schon etwas her
Geschrieben von: schießmuskel 22. Sep 2014, 19:37
Die Verteilung von 2 Türmen auf Bug und heck ist natürlich die beste, nur wenn man am Heck aus irgendwelchen Gründen keine Turm montiert sind zwei Türme im Bug immer noch besser als nur ein Buggeschütz.
Jedenfalls behindert sich diese Anordnung nicht.
Geschrieben von: MiC 22. Sep 2014, 19:45
Jedenfalls behindert sich diese Anordnung nicht.
Eine höhenversetzte Anordnung hintereinander wäre dem aber auch deutlich vorzuziehen. Der Platz ist ja da, aber das VLS nimmt auch einiges davon in Anspruch. Die Geschütze stehen ja auch direkt unter der Brücke, das schränkt den Wirkbereich zusätzlich ein. Wenn es möglich wäre die Positionen von VLS und Geschützen zu tauschen, hätte man einige Probleme des Wirkbereiches gleich beseitigt. 2 Geschütze machen nicht mehr Sinn, nur weil es 2 sind, aber da ich mich den Zerstörern der Horizon-Klasse zu wenig beschäftigt habe, kenne ich auch nicht ihr Einsatzprofil. Ich will mich also nicht zu weit aus dem Fenster legen, irgendwas hat man sich ganz sicher dabei gedacht...
PS: Man siehe sich z.B. mal die Typ 45 Zerstörer der RN an, die kann man noch am besten mit der Horizon-Klasse vergleichen.
mkG
MiC
Geschrieben von: General Gauder 22. Sep 2014, 20:58
So können Ziele auf Back- und Steurbordseite parallel bekämpft werden und Ziele voraus sogar mit der doppelten Kadenz. Eigentlich eine sehr gute Konzeption.
Eine vernünftige aufstellung für 2 Bugtürme ernsthaft
€ja es ist mir bewust das die beiden Türme achtern stehen, aber das Bild schaut cool aus
Geschrieben von: Schwabo Elite 22. Sep 2014, 21:36
So können Ziele auf Back- und Steurbordseite parallel bekämpft werden und Ziele voraus sogar mit der doppelten Kadenz. Eigentlich eine sehr gute Konzeption.
Eine vernünftige aufstellung für 2 Bugtürme ernsthaft
€ja es ist mir bewust das die beiden Türme achtern stehen, aber das Bild schaut cool aus
Dürfte aber weniger Reichweite haben.
Geschrieben von: General Gauder 22. Sep 2014, 21:52
naja mit Moderner Mun 
Geschrieben von: der_finne 23. Sep 2014, 11:42
So können Ziele auf Back- und Steurbordseite parallel bekämpft werden und Ziele voraus sogar mit der doppelten Kadenz. Eigentlich eine sehr gute Konzeption.
Eine vernünftige aufstellung für 2 Bugtürme ernsthaft
€ja es ist mir bewust das die beiden Türme achtern stehen, aber das Bild schaut cool aus
Dürfte aber weniger Reichweite haben.
Vor allem geht es auch um den-ich nenne es mal-seitlichen Wirkbereich der bei der fr/it Lösung besser sein dürfte-aber ich denke da bestimmt zu einfach.
Geschrieben von: General Gauder 23. Sep 2014, 11:59
So können Ziele auf Back- und Steurbordseite parallel bekämpft werden und Ziele voraus sogar mit der doppelten Kadenz. Eigentlich eine sehr gute Konzeption.
Eine vernünftige aufstellung für 2 Bugtürme ernsthaft
€ja es ist mir bewust das die beiden Türme achtern stehen, aber das Bild schaut cool aus
Dürfte aber weniger Reichweite haben.
Vor allem geht es auch um den-ich nenne es mal-seitlichen Wirkbereich der bei der fr/it Lösung besser sein dürfte-aber ich denke da bestimmt zu einfach.
Emm was
Es geht doch nicht um die Türme ansich, es geht um die art und weise der aufstellung 2 hinter einander liegende Türme in überhöhter anordnung ist die effizienteste aufstellung die es gibt.
Die aufstellung der Franzosen/Italiener ist in meinen Augen Dämlich da zur Seite einer der Türme immer kein Schussfeld hat
hier mal eine etwas modernere Ausführung
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fd/AdmiralVinogradov2009.jpg
Geschrieben von: MajorPayne 23. Sep 2014, 12:33
"Immer" schon gar nicht. Eher in Ausnahmefällen und an sich ist diese Aufstellung mit zwei nebeneinander aufgestellten Geschützen vergleichsweise effektiver als ein einzelnes Geschütz, wie wir es derzeit auf deutschen Einheiten beobachten können. Der Franzose hat ebenso wie das Einzelgeschütz achtern einen toten Winkel (wenn dort kein (!) Geschütz aufgestellt ist, auch nicht wie beim Italiener, und von diesem Szenario gehe ich hier mal aus), kann aber im Notfall zu beiden Seiten gleichzeitig wirken oder in dem Bereich eine doppelte Feuerkraft aufbauen, in dem sich beide Geschütze in ihren Bekämpfungsmöglichkeiten überlappen. Per Augenmaß sieht solch eine nebeneinander platzierte, also in die Breite gezogene Aufstellung auch deutlich platzsparender aus, als eine in die Länge gezogene Aufstellung. Mehr Raum für VLS-Zellen?
Das ganze Konstrukt kommt mir immernoch sinnvoller vor als http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/66/US_Navy_050625-N-5526M-004_The_Oliver_Hazard_Perry-class_frigate_USS_Hawes_%28FFG_53%29_underway_while_participating_in_Operation_Inspired_Siren.jpg.
(Sowas könnte man auch schon fast auslagern..)
Geschrieben von: General Gauder 23. Sep 2014, 13:31
"Immer" schon gar nicht. Eher in Ausnahmefällen und an sich ist diese Aufstellung mit zwei nebeneinander aufgestellten Geschützen vergleichsweise effektiver als ein einzelnes Geschütz, wie wir es derzeit auf deutschen Einheiten beobachten können. Der Franzose hat ebenso wie das Einzelgeschütz achtern einen toten Winkel (wenn dort kein (!) Geschütz aufgestellt ist, auch nicht wie beim Italiener, und von diesem Szenario gehe ich hier mal aus), kann aber im Notfall zu beiden Seiten gleichzeitig wirken oder in dem Bereich eine doppelte Feuerkraft aufbauen, in dem sich beide Geschütze in ihren Bekämpfungsmöglichkeiten überlappen. Per Augenmaß sieht solch eine nebeneinander platzierte, also in die Breite gezogene Aufstellung auch deutlich platzsparender aus, als eine in die Länge gezogene Aufstellung. Mehr Raum für VLS-Zellen?
Das ganze Konstrukt kommt mir immernoch sinnvoller vor als http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/66/US_Navy_050625-N-5526M-004_The_Oliver_Hazard_Perry-class_frigate_USS_Hawes_%28FFG_53%29_underway_while_participating_in_Operation_Inspired_Siren.jpg.
(Sowas könnte man auch schon fast auslagern..)
Hast du dir das zweite Bild angeschaut welches ich gepostet habe?
Es geht hier im übrigen auch nicht darum das 2 Türme besser sind als einer wie kommt ihr darauf
Manchmal habe ich echt das gefühl die Leute Lesen hier nicht richtig
Es ist unmöglich mit beiden Türmen 90° zur Seite zu Feuern man hat dann immer einen Turm der nicht ins Gefecht eingreifen kann.
€an die Mods könnt ihr das hier auslagern, hier ist schließlich der Bilderthread
Geschrieben von: MajorPayne 23. Sep 2014, 14:22
Vom Russen? Ja, habe ich. Die beiden Türme können trotzdem nicht achtern wirken, so what?
Weil man vielleicht manche Leute hin und wieder mal mit der deutschen Realität zusammen bringen muss, bevor diese ausländische Konzepte aus dem Handgelenk heraus als "dämlich" abstempeln..
Zwei Geschütze sind alleine schon dann besser als ein Geschütz, weil man damit im Notfall zwei unterschiedliche Ziele an zwei unterschiedlichen Seiten bekämpfen kann. Und außerdem stammt dieser Satz von dir, nicht von mir (zusammen mit dem passenden Bild des Russen):Wobei dein Bild die Udaloy I-Klasse zeigt. Mitlerweile schenken die Russen dem Konzept des Zwillingsgeschützes vielmehr Beachtung. Wäre das im Übrigen nicht auch "dämlich", d.h. statt zwei Einzelgeschütze nur einen Zwillingsturm aufzustellen?
Wenn ich nur daran denke was im 19. und 20. Jahrhundert an unterschiedlichsten Turmaufstellungen auf internationaler Ebene durchexerziert wurde. "Die" effizienteste Anordnung existiert demnach dann gar nicht, denn alle Anordnungen haben Vor- und Nachteile, die im Zusammenhang mit dem Einsatzkonzept des Schiffes abgewogen werden. Die Ticonderoga-Klasse hat es z.B. sehr elegant und ganz klassisch mit jeweils einem Geschütz vorne und einem achtern gelöst und damit den toten Winkel erheblich reduziert. Dafür musste allerdings das Flugdeck verhältnismäßig weit in die Schiffsmitte rücken und ob das so toll ist wiederum eine andere Frage (genau wie die Asymmetrie beim Italiener).
Seit wann werden Gefechte strikt im 90°-Winkel geführt? Richte das Schiff auf den Feind aus und du kannst mit beiden Geschützen bei minimaler Eigenfläche wirken, wenn es sein muss. Ich diene nicht bei der französischen Marine, aber irgendwas muss hinter dem Konzept stecken das Sinn ergibt, sonst hätte man die Schiffe wohl kaum so gebaut wie sie nun einmal sind.
Geschrieben von: 400plus 23. Sep 2014, 14:44
Ist auch nicht das erste Mal, dass die franzoesische Marine zwei Buggeschuetze nebeneinander hat: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ad/Jeanne_D_Arc_DN-ST-87-01219.JPEG?uselang=de (dafuer sind da auch 2 Heckgeschuetze hinten nebeneinander angeordnet )
Geschrieben von: General Gauder 23. Sep 2014, 14:47
1. Ich habe nirgendwo behauptet das 2 Türme unnütz sind, ich habe nirgendwo geschrieben das man dann nicht 2 Ziele gleichzeitig bekämpfen kann das greifst du schlicht aus der Luft. (ist auch überhaupt nicht mein Punkt)
2. es geht auch nicht darum ob nun eine einzel oder eine doppel Lafette besser ist, es geht nicht um den Turm ansich.
3. Es geht mir auch nicht darum ob man einen Turm unbedingt Achtern platzieren muss.
4. es gibt sehr wohl die effizienteste Aufstellung, nicht ohne grund hat man es bei quasi allen Kriegsschiffen zwischen 1910 und 1945 gemacht. Allerdings hat die Artillerie bei weitem nicht mehr den Stellenwert.
5. Die beiden Udaloy haben komplett unterschiedliche Geschütze und dem entsprechend Türme, ergo kein Argument.
Geschrieben von: schießmuskel 23. Sep 2014, 15:08
Herr General, selbstverständlich sind zwei hintereinander angeordnete türme besser als zwei nebeneinander angeordnete. Soweit sind wir Daccord. Aber wenn das vorschiff nicht genug Raum bietet für eine serielle Anordnung, weil z.b. noch ein vls auf dem vorschiff installiert ist, dann sind zwei parallele türme immer noch die beste Wahl.
Wenn wir einen 250 Meter Kreuzer haben, kann man gerne vorne und Achtern je ein vls und zwei türme hintereinander man montieren. Ansonsten ist die Anordnung auf den horizons das beste was man raus holen kann. Wenn einem das zu doof aussieht kann man ja die deutsche Variante fahren und ein buggeschutz installieren.
Geschrieben von: General Gauder 23. Sep 2014, 15:13
Ist ja nicht so als wenn kein Platz vor dem VLS ist, so ein Turm nimmt nicht gerade viel Platz ein. 
Geschrieben von: goschi 23. Sep 2014, 15:44
Allerdings unter spezielleren Bedingungen, nämlich, dass das umpanzerte Volumen so gering als möglich sein sollte und gleichzeitig die Artillerie das Primärwirkmittel ist, dies ist heute beides kein Kiterium mehr, dafür andere, nämlich dass der Platz auf dem Vorschiff für anderes benötigt wird, namentlich dem VLS, damit fallen hintereinander angeordnete Geschütze weg und die Artillerie hat ein ganz anderes Einsatzspektrum, das auch andere Anordnungen sinnvoller machen kann.
Moderne, hier eingesetzte, 76mm Geschütze haben auch ihren Platz in der Luftabwehrrolle und damit kann diese Anordnung evtl. mehr Sinn machen, die damals optimale Anordnung ist also explizit auf die damalige Einsatzdoktrin und technische Voraussetzungen zurückzuführen und nicht allgemeingültig.
Und doch, angesichts eines nötigen Deckdurchbruchs und der benötigten Einbautiefe nimmt so en Turm durchaus ordentlich Platz weg.
(Und von Faktoren wie Stabilität und Radarrückstrahlfläche sprechen wir dann noch nichtmal)
Geschrieben von: goschi 23. Sep 2014, 15:49
Thema ausgelagert
goschi (admin)
Geschrieben von: MiC 23. Sep 2014, 16:04
Es ist immer wieder interessant, dass sich hier mittlerweile fast jede Diskussion zu einer "Anpamperei" entwickelt. Es ist nicht alles schwarz oder weiß, letztendlich muss die fränzösische Marine mit der Lösung leben, und einen Grund werden sie dafür schon haben (Einsatzprofil, Einsatzschwerpunkt). Auch wenn meine persönliche Meinung nicht für diese Anordnung spricht. Ein Schießen auf der Jeanne d'Arc habe ich übrigens 2008 mitgemacht. An die Freizeitingenieure kann ich nur sagen, dass man mehr als nur Platz für ein Geschütz braucht, das Gewicht ist meistens das entscheidende.
Hier traut sich bal ja keiner mehr was zu schreiben, wenn man so freundliche Antworten erhält.
--------------
Fregatte Hamburg
mkG
MiC
€: Falls nötig, kann man den Beitrag auch auslagern.
Geschrieben von: Merowinger 23. Sep 2014, 17:01
Ich kann da etwas aus meiner Zeit hinzufügen: Kommandant 143 an 143A (ohne RAM) bei gemeinsamer Luftabwehrübung bei verklemmtem/defekten Bugturm: "Nimm doch einfach Turm Bravo!" ;-)
Mit anderen Worten: Redundanz haben kann plötzlich elementar sein.
Zum Udaloy: Der hat eine andere Aufgaben (U-Jagd) und benötigt deshalb auch nicht den Raum für ein grosses VLS.
Geschrieben von: xena 23. Sep 2014, 17:29
Man muss auch bedenken wozu die Geschütze primär da sind. Die großen Schlachtschiffe vergangener Tage hatten andere Schlachtschiffe als primäres Ziel, also möglichst eine direkte Sichtverbindung von möglichst vielen Geschützen. Somit hat sich die Tandemanordnung als die sinnvollste erwiesen. Es hat viel Experimentiererei bedurft, mit allen möglichen Anordnungen, bis sich das allgemein durchgesetzt hat.
Anders, wenn das Primärziel Flugzeuge sind. Dann versucht man auf dem vorhandenen Platz so viel unter zu bekommen wie möglich. Flugzeuge greifen gleichzeitig naturgemäß von einer Richtung an, sonst wäre die Gefahr von Zusammenstößen zu groß. Also kann ich auch meine Artillerie an den Schiffseiten aufstellen, was wohl bei der Jeanne d'Arc wohl ausschlaggebend war.
Ideal wäre ein Geschütz in der Mitte, der Sicht rundherum hat. Ist aber praktisch nicht durchsetzbar. Also besser mehrere Geschütze rundherum und man hat einen Rundumschutz oder jeweils in Tandemanordnung zwei vorn und zwei hinten, die können auch rundherum alles abdecken (bei schweren Geschützen die ökonomischte Art).
Nebenbei, wenn Schiffs- oder Landziele bekämpft werden, dann selten direkt, sondern meist immer mit entsprechender Rohrerhöhung. Somit kann ein ein Turm auf der Jeanne d'Arc auch hinter dem anderen über ihn hinweg schießen. Die Zieldaten kommen eh extern und nicht wie bei einem Panzer vom Richtschützen im Turm selbst.
Alles hat seine Vor- und Nachteile. Jede Aufstellung hat ihre Vorzüge und Berechtigung und genau so auch gewisse Nachteile.
Apropo VLS. Wer sagt denn, dass ein VLS unbedingt komplett an einem Ort sein muss? Mann kann auch einzelne Zellen überall auf einem Schiff aufstellen, wo Platz ist und wo man ungehinderte freie Sicht nach oben hat. Zufällig ist es bei den meisten Konstruktionen der Bug- oder der Heckbereich. Im Heck sind heute meist Hubschrauberlandedecks, also bleibt nur der Bug übrig. Es gibt aber auch Beispiele wo die seitlich am Hangar oder in der Mitte des Schiffes sind. Kombinieren kann man beliebig, wenn es die Konstruktion verlangt.
Geschrieben von: der_finne 23. Sep 2014, 17:36
Mir ging es bei meinem "seitlichen Wirkbereich" um den Punkt das die Türme durch die Aufstellung weit außen die Schiffsteiten nach hinten, im Nahbereich weiter abdecken als das mittig montierte Geschütze können.
Die argentinischen Almirante Brown Schiffe haben das schon seit Jahren-allerdings mit 40mm (und vorne/hinten).
Geschrieben von: schießmuskel 23. Sep 2014, 17:38
Ja klar, man verteilt wild auf einen Schiff überall VLS Zellen , muss entsprechende Sicherheitsbereiche überall auf dem Schiff einrichten und etliche Kilometer an Verkabelung zu den einzelnen Zellen durchs Schiff ziehen. Dann dürfte das aufmunitunieren der VLS sich auch sehr lange hinziehen da auf dem ganzen Schiff verteilt überall FKs in die Zellen gesetzt werden müssen.
Geschrieben von: schießmuskel 23. Sep 2014, 17:39
Geschrieben von: der_finne 23. Sep 2014, 17:45
Ist afaik bei den Zumwalts trotzdem so gebaut worden.
Geschrieben von: Arado-234 23. Sep 2014, 17:47
Na ja die Amis hatten es mit der USS Reuben James mittels zentralem "Dachgeschütz" gelöst, sonst war offenbar nicht genug Platz da.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c2/USS_Reuben_James.jpg
Geschrieben von: Praetorian 23. Sep 2014, 17:51
Das OTO ist erst spät wieder in den Entwurf eingeflossen. Eigentlich hätte es gar keins geben sollen - bei einem Nordatlantik-Escort eigentlich auch keine Notwendigkeit.
Geschrieben von: goschi 23. Sep 2014, 17:52
Ist afaik bei den Zumwalts trotzdem so gebaut worden.
Diese nutzt aber das (extra dafür entwickelte) Mk.57 VLS direkt an der Bordwand verbaut, die klassischen Mk.41 oder SYLVER sind in Blöcken zu 2x4Zellen angeordnet, eine Verteilung ist damit ungleich schwerer.
Geschrieben von: Praetorian 23. Sep 2014, 18:13
Theoretisch könnte man - von Sonderentwicklungen abgesehen - Mk48 Mod 1 (2 Zellen pro "Modul", seitlich an Schotts) oder Mod 3 (6 Zellen, "on-deck") wild verteilen. Macht aber in der Tat wenig Sinn, auch wenn in letzter Zeit etwas unkonventionellere VLS-Positionen (z.B. mittschiffs) mehr in Mode kommen. In der Regel aber nur bei kleineren Installationen. Große VLS haben entsprechende Bautiefe, und sind daher nicht beliebig plazierbar. In der Schiffsmitte liegen bspw. i.d.R. die Antriebsanlagen.
Die "klassische Positionierung" im Vor- bzw. Achterschiff ist auch darauf zurückzuführen, daß bspw. bei den Amerikanern mit den VLS konventionelle Waffenanlagen (z.B. Mk26 für Standard) ersetzt wurden, die an diesen Positionen die größten Schwenkbereiche aufwiesen. Zudem sind diese Bereiche relativ unverbaut, da oberhalb der VLS Sicherheitsbereiche freigehalten werden müssen.
Geschrieben von: kato 23. Sep 2014, 18:34
Quasi.
Die (vorderen) Türme auf der Jeanne d'Arc entsprechen funktionell einem Mittelweg zwischen den auf C- und D-Position der C611 Colbert aufgestellten 57mm-Zwillingsgeschütze. Zur Entwicklungszeit der Jeanne (und Fertigstellung der Colbert) Ende der 50er war das bei den Franzosen gerade zur "Rundumverteidigung" in. Die zu der Zeit in Flugabwehrzerstörer. Kommandoschiffe und Schulschiffe umgebauten T47 behielten ihre entsprechende 57mm-Seiteninstallation (auf X-Position) auch, bei den U-Jagd-Zerstörern wurden sie runtergenommen. Auch die neuen Aviso-Escorteurs erhielten eine entsprechende Installation zur seitlichen Flugabwehr. Die Grundkonzeption entwickelte sich so im wesentlichen bei den Franzosen bei den unmittelbar nach dem zweiten Weltkrieg gebauten Schiffen und wurde so bis in die 60er verbaut.
Die Jeanne war dabei eher eines der letzten so gebauten Schiffe, und hat im Grunde eine "Umkehrung" der bei der Colbert für die Kombination Geschütz/LFK eingebauten vorderen Dreiecksanordnung zur zusätzlichen Abdeckung der Flugabwehrfunktion. Bei der Colbert wurden auf B/C-Position die äußeren Türme durch Exocet ersetzt und der mittlere behalten; die Flugabwehrfunktion zur Seite war durch die Türme auf D-Position reduziert gewährleistet. Bei der Jeanne gab es diese D-Türme nicht, also wurden Türme auf seitliche C und Exocet auf mittige B gesetzt.
Abgeschafft wurde diese Art Installation bei den Franzosen mit den Neubauten der 70er-Jahre-Schiffsgeneration (F65, F67, A69, F70), bei denen auf nur noch ein oder zwei Geschütze in Einheitskaliber (100mm) gesetzt wurde. Bezüglich verwendetem Kaliber gingen die Schiffe der 60er (Träger und Jeanne) schon in dieselbe Richtung, die alten 57mm-Zwillingsgeschütze wurden ab Mitte 50er nicht mehr neu verbaut - bei den AE mußte man auf zugekaufte 40mm zurückgreifen, bei allem danach verzichtete man auf leichte Kaliber.
Geschrieben von: xena 23. Sep 2014, 18:54
Die Argentinischen Almirante Brown Schiffe haben das schon seit Jahren-allerdings mit 40mm (und vorne/hinten).
Hier sieht man ja, dass die vier Geschütze rundum abdecken. Jeweils zwei zu jeder Seite, nach vorn und nach hinten. Tandemanordnung vorn ging nicht wegen dem 127mm. Von daher eine logische Aufteilung von möglichst viel Firepower. Natürlich sind immer zwei unnütz. Aber anders ist es nicht zu realisieren, selbst wenn alle in Tandemanordung wären, wären immer noch jeweils zwei Geschütze blind, wenn direkt von vorn oder hinten angegriffen wird.
Man kann einen 8er Block solo aufstellen. Es müssen nicht alle zig Blöcke an einem Platz sein. Bei der Zumwalt war wohl die Redundanz bei Gefechtsschäden ausschlaggebend für die dezentrale Aufstellung. Die heutigen Schiffe haben den Nachteil, dass bei einem Treffer in den Block die gesamte Waffenanlage off ist. Gut, wenn man zwei Anlagen, vorn und hinten hat. Noch besser wenn noch mehr dezentralisiert wird. Aber wie mit den Geschütze spielen auch hier wieder mehrere Philosophien mit und keine ist perfekt, alle haben ihre Vor- und Nachteile.
Die Jeanne ist ja auch das letzte Schiff mit genug Platz um zwei 100mm Geschütztürme nebeneinander zu stellen. Sie hat dadurch die Vorteile wie die Argentinische Almirante Brown. Außerdem dient sie eh meist als Ausbildungsschiff und die Aufstellung ist eher nicht so dramatisch.
Bei der Horizon hätte man auch ein Geschütz vor dem VLS stellen können. Anscheinend wurde es aus statischen Gründen nicht gemacht. So ein Schiff hat auch viel Statik und man kann nicht alles machen was möglich scheint. Für die Franzosen war wohl die Forderung nach zwei Geschützen wichtiger als die Anordnung.
Geschrieben von: General Gauder 23. Sep 2014, 19:48
Allerdings unter spezielleren Bedingungen, nämlich, dass das umpanzerte Volumen so gering als möglich sein sollte und gleichzeitig die Artillerie das Primärwirkmittel ist, dies ist heute beides kein Kiterium mehr, dafür andere, nämlich dass der Platz auf dem Vorschiff für anderes benötigt wird, namentlich dem VLS, damit fallen hintereinander angeordnete Geschütze weg und die Artillerie hat ein ganz anderes Einsatzspektrum, das auch andere Anordnungen sinnvoller machen kann.
Moderne, hier eingesetzte, 76mm Geschütze haben auch ihren Platz in der Luftabwehrrolle und damit kann diese Anordnung evtl. mehr Sinn machen, die damals optimale Anordnung ist also explizit auf die damalige Einsatzdoktrin und technische Voraussetzungen zurückzuführen und nicht allgemeingültig.
Und doch, angesichts eines nötigen Deckdurchbruchs und der benötigten Einbautiefe nimmt so en Turm durchaus ordentlich Platz weg.
(Und von Faktoren wie Stabilität und Radarrückstrahlfläche sprechen wir dann noch nichtmal)
Man hat so oder so 2 Deck durchbrüche, und die einbautiefe ist auch nicht wirklich entscheiden, man hat schließlich jetzt auch 2 Türme, wenn man die Türme nun also verlegt bleibt der umbaute Raum identisch.
Wenn beide Türme hinter einander platziert werden können beide jederzeit das selbe Ziel bekämpfen gerade in der Flugabwehr rolle nicht zu unterschätzen.
Also ich sehe immer noch keinen Vorteil.
Die argentinischen Almirante Brown Schiffe haben das schon seit Jahren-allerdings mit 40mm (und vorne/hinten).
http://www.military-today.com/navy/almirante_brown_class.jpg
Wenn man 2 überhöhte Türme vor die VLS Starter gepackt hätte, wäre der richtbereich ähnlich groß, nur halt mit beiden Türmen und nicht nur mit einem.
Geschrieben von: kato 23. Sep 2014, 22:11
Wobei speziell bei den Horizon die Forderung wohl eher von den Italienern kam. Die Impavidos und Audaces hatten mittschiffs in Seiteninstallation auf jeder Seite zwei 76mm, die Durand de la Penne haben in B-Position seitlich an den Vorderkanten des vorderen Aufbau auf beiden Seiten je eine (plus eine auf dem Helodach wie die Orrizonte/Horizon).
Geschrieben von: Racer 27. Sep 2014, 22:10
Bei den Horizon ist die Geschützanordnung auf Druck der Italiener entstanden (wie bereits geschrieben). Den Franzosen ist dann irgendwann mal das Geld knapp geworden und sie haben auf das 3. Geschütz verzichtet. Statt dessen ist an dessen Stelle die Montage eines EW Systems vorgesehen und ebenfalls aus Geldmangel nicht verbaut.
Die 76mm werden bei den italienern zur Flug- und Flugkörper-Abwehr eingesetzt. Als solches ist ein Rundumschutz zur gleichen Zeit vorgesehen. Bei Flugkörper-Sättigungsangriffen können mehrere Flugkörper zeitgleich aus verschiedenen Richtungen angreifen. Mit 3 Geschützen kann eine 360° Abdeckung mit grossen Überdeckungsbereichen realisiert werden (rundherum fast immer mindestens 2 Geschütze in eine Richtung), was so mit 2 Geschützen nicht umgesetzt werden kann. Schwenkzeiten beachten. 4 Geschütze an den Ecken wären nochmals besser, klar. Allerdings ist der Unterschied zwischen einer 3er und 4er Geschützaufstellung nicht mehr so gross (ebenfalls fast immer nur 2 Geschütze pro Richtung).
Auf dem Vorschiff vor den bestehenden VLS Zellen ist Platz für zusätzliche VLS Zellen eingeplant. Die Rede war mal von +32 Stück. Somit wäre da ein Geschütz im Weg.
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