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> Geschütztürme auf der Horizon-Klasse, Ausgelagert aus dem Bilderthread
schießmuskel
Beitrag 23. Sep 2014, 17:39 | Beitrag #31
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ZITAT
Mir ging es bei meinem "seitlichen Wirkbereich" um den Punkt das die Türme durch die Aufstellung weit außen die Schiffsteiten nach hinten, im Nahbereich weiter abdecken können als das mittig montierte Geschütze können.
genau, daran habe ich noch nicht gedacht. Man sieht die parallele Anordnung macht durchaus Sinn.


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der_finne
Beitrag 23. Sep 2014, 17:45 | Beitrag #32
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ZITAT(schießmuskel @ 23. Sep 2014, 18:38) *
Ja klar, man verteilt wild auf einen Schiff überall VLS Zellen , muss entsprechende Sicherheitsbereiche überall auf dem Schiff einrichten und etliche Kilometer an Verkabelung zu den einzelnen Zellen durchs Schiff ziehen. Dann dürfte das aufmunitunieren der VLS sich auch sehr lange hinziehen da auf dem ganzen Schiff verteilt überall FKs in die Zellen gesetzt werden müssen.


Ist afaik bei den Zumwalts trotzdem so gebaut worden.
 
Arado-234
Beitrag 23. Sep 2014, 17:47 | Beitrag #33
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Na ja die Amis hatten es mit der USS Reuben James mittels zentralem "Dachgeschütz" gelöst, sonst war offenbar nicht genug Platz da.

IMG im Wiki-Net


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Praetorian
Beitrag 23. Sep 2014, 17:51 | Beitrag #34
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ZITAT(Arado-234 @ 23. Sep 2014, 18:47) *
sonst war offenbar nicht genug Platz da.

Das OTO ist erst spät wieder in den Entwurf eingeflossen. Eigentlich hätte es gar keins geben sollen - bei einem Nordatlantik-Escort eigentlich auch keine Notwendigkeit.


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goschi
Beitrag 23. Sep 2014, 17:52 | Beitrag #35
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ZITAT(der_finne @ 23. Sep 2014, 18:45) *
ZITAT(schießmuskel @ 23. Sep 2014, 18:38) *
Ja klar, man verteilt wild auf einen Schiff überall VLS Zellen , muss entsprechende Sicherheitsbereiche überall auf dem Schiff einrichten und etliche Kilometer an Verkabelung zu den einzelnen Zellen durchs Schiff ziehen. Dann dürfte das aufmunitunieren der VLS sich auch sehr lange hinziehen da auf dem ganzen Schiff verteilt überall FKs in die Zellen gesetzt werden müssen.


Ist afaik bei den Zumwalts trotzdem so gebaut worden.

Diese nutzt aber das (extra dafür entwickelte) Mk.57 VLS direkt an der Bordwand verbaut, die klassischen Mk.41 oder SYLVER sind in Blöcken zu 2x4Zellen angeordnet, eine Verteilung ist damit ungleich schwerer.


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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
Praetorian
Beitrag 23. Sep 2014, 18:13 | Beitrag #36
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ZITAT(goschi @ 23. Sep 2014, 18:52) *
die klassischen Mk.41 oder SYLVER sind in Blöcken zu 2x4Zellen angeordnet, eine Verteilung ist damit ungleich schwerer.

Theoretisch könnte man - von Sonderentwicklungen abgesehen - Mk48 Mod 1 (2 Zellen pro "Modul", seitlich an Schotts) oder Mod 3 (6 Zellen, "on-deck") wild verteilen. Macht aber in der Tat wenig Sinn, auch wenn in letzter Zeit etwas unkonventionellere VLS-Positionen (z.B. mittschiffs) mehr in Mode kommen. In der Regel aber nur bei kleineren Installationen. Große VLS haben entsprechende Bautiefe, und sind daher nicht beliebig plazierbar. In der Schiffsmitte liegen bspw. i.d.R. die Antriebsanlagen.

Die "klassische Positionierung" im Vor- bzw. Achterschiff ist auch darauf zurückzuführen, daß bspw. bei den Amerikanern mit den VLS konventionelle Waffenanlagen (z.B. Mk26 für Standard) ersetzt wurden, die an diesen Positionen die größten Schwenkbereiche aufwiesen. Zudem sind diese Bereiche relativ unverbaut, da oberhalb der VLS Sicherheitsbereiche freigehalten werden müssen.


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kato
Beitrag 23. Sep 2014, 18:34 | Beitrag #37
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ZITAT(xena @ 23. Sep 2014, 18:29) *
Also kann ich auch meine Artillerie an den Schiffseiten aufstellen, was wohl bei der Jeanne d'Arc wohl ausschlaggebend war.

Quasi.

Die (vorderen) Türme auf der Jeanne d'Arc entsprechen funktionell einem Mittelweg zwischen den auf C- und D-Position der C611 Colbert aufgestellten 57mm-Zwillingsgeschütze. Zur Entwicklungszeit der Jeanne (und Fertigstellung der Colbert) Ende der 50er war das bei den Franzosen gerade zur "Rundumverteidigung" in. Die zu der Zeit in Flugabwehrzerstörer. Kommandoschiffe und Schulschiffe umgebauten T47 behielten ihre entsprechende 57mm-Seiteninstallation (auf X-Position) auch, bei den U-Jagd-Zerstörern wurden sie runtergenommen. Auch die neuen Aviso-Escorteurs erhielten eine entsprechende Installation zur seitlichen Flugabwehr. Die Grundkonzeption entwickelte sich so im wesentlichen bei den Franzosen bei den unmittelbar nach dem zweiten Weltkrieg gebauten Schiffen und wurde so bis in die 60er verbaut.

Die Jeanne war dabei eher eines der letzten so gebauten Schiffe, und hat im Grunde eine "Umkehrung" der bei der Colbert für die Kombination Geschütz/LFK eingebauten vorderen Dreiecksanordnung zur zusätzlichen Abdeckung der Flugabwehrfunktion. Bei der Colbert wurden auf B/C-Position die äußeren Türme durch Exocet ersetzt und der mittlere behalten; die Flugabwehrfunktion zur Seite war durch die Türme auf D-Position reduziert gewährleistet. Bei der Jeanne gab es diese D-Türme nicht, also wurden Türme auf seitliche C und Exocet auf mittige B gesetzt.

Abgeschafft wurde diese Art Installation bei den Franzosen mit den Neubauten der 70er-Jahre-Schiffsgeneration (F65, F67, A69, F70), bei denen auf nur noch ein oder zwei Geschütze in Einheitskaliber (100mm) gesetzt wurde. Bezüglich verwendetem Kaliber gingen die Schiffe der 60er (Träger und Jeanne) schon in dieselbe Richtung, die alten 57mm-Zwillingsgeschütze wurden ab Mitte 50er nicht mehr neu verbaut - bei den AE mußte man auf zugekaufte 40mm zurückgreifen, bei allem danach verzichtete man auf leichte Kaliber.
 
xena
Beitrag 23. Sep 2014, 18:54 | Beitrag #38
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ZITAT(der_finne @ 23. Sep 2014, 17:36) *
Mir ging es bei meinem "seitlichen Wirkbereich" um den Punkt das die Türme durch die Aufstellung weit außen die Schiffsteiten nach hinten, im Nahbereich weiter abdecken können als das mittig montierte Geschütze können.

Die Argentinischen Almirante Brown Schiffe haben das schon seit Jahren-allerdings mit 40mm (und vorne/hinten).



Hier sieht man ja, dass die vier Geschütze rundum abdecken. Jeweils zwei zu jeder Seite, nach vorn und nach hinten. Tandemanordnung vorn ging nicht wegen dem 127mm. Von daher eine logische Aufteilung von möglichst viel Firepower. Natürlich sind immer zwei unnütz. Aber anders ist es nicht zu realisieren, selbst wenn alle in Tandemanordung wären, wären immer noch jeweils zwei Geschütze blind, wenn direkt von vorn oder hinten angegriffen wird.


ZITAT(goschi @ 23. Sep 2014, 17:52) *
Diese nutzt aber das (extra dafür entwickelte) Mk.57 VLS direkt an der Bordwand verbaut, die klassischen Mk.41 oder SYLVER sind in Blöcken zu 2x4Zellen angeordnet, eine Verteilung ist damit ungleich schwerer.


Man kann einen 8er Block solo aufstellen. Es müssen nicht alle zig Blöcke an einem Platz sein. Bei der Zumwalt war wohl die Redundanz bei Gefechtsschäden ausschlaggebend für die dezentrale Aufstellung. Die heutigen Schiffe haben den Nachteil, dass bei einem Treffer in den Block die gesamte Waffenanlage off ist. Gut, wenn man zwei Anlagen, vorn und hinten hat. Noch besser wenn noch mehr dezentralisiert wird. Aber wie mit den Geschütze spielen auch hier wieder mehrere Philosophien mit und keine ist perfekt, alle haben ihre Vor- und Nachteile.


ZITAT(kato @ 23. Sep 2014, 18:34) *
Die Jeanne war dabei eher eines der letzten so gebauten Schiffe, und hat im Grunde eine "Umkehrung" der bei der Colbert für die Kombination Geschütz/LFK eingebauten vorderen Dreiecksanordnung zur zusätzlichen Abdeckung der Flugabwehrfunktion.


Die Jeanne ist ja auch das letzte Schiff mit genug Platz um zwei 100mm Geschütztürme nebeneinander zu stellen. Sie hat dadurch die Vorteile wie die Argentinische Almirante Brown. Außerdem dient sie eh meist als Ausbildungsschiff und die Aufstellung ist eher nicht so dramatisch.


Bei der Horizon hätte man auch ein Geschütz vor dem VLS stellen können. Anscheinend wurde es aus statischen Gründen nicht gemacht. So ein Schiff hat auch viel Statik und man kann nicht alles machen was möglich scheint. Für die Franzosen war wohl die Forderung nach zwei Geschützen wichtiger als die Anordnung.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 23. Sep 2014, 18:59


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Eine komplette Waffenübersicht (naja, fast komplett... ...naja auch nicht fast komplett, aber sehr vieles...):

waffen-der-welt.alices-world.de

 
General Gauder
Beitrag 23. Sep 2014, 19:48 | Beitrag #39
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ZITAT(goschi @ 23. Sep 2014, 16:44) *
ZITAT(General Gauder @ 23. Sep 2014, 15:47) *
4. es gibt sehr wohl die effizienteste Aufstellung, nicht ohne grund hat man es bei quasi allen Kriegsschiffen zwischen 1910 und 1945 gemacht. Allerdings hat die Artillerie bei weitem nicht mehr den Stellenwert.

Allerdings unter spezielleren Bedingungen, nämlich, dass das umpanzerte Volumen so gering als möglich sein sollte und gleichzeitig die Artillerie das Primärwirkmittel ist, dies ist heute beides kein Kiterium mehr, dafür andere, nämlich dass der Platz auf dem Vorschiff für anderes benötigt wird, namentlich dem VLS, damit fallen hintereinander angeordnete Geschütze weg und die Artillerie hat ein ganz anderes Einsatzspektrum, das auch andere Anordnungen sinnvoller machen kann.
Moderne, hier eingesetzte, 76mm Geschütze haben auch ihren Platz in der Luftabwehrrolle und damit kann diese Anordnung evtl. mehr Sinn machen, die damals optimale Anordnung ist also explizit auf die damalige Einsatzdoktrin und technische Voraussetzungen zurückzuführen und nicht allgemeingültig.

Und doch, angesichts eines nötigen Deckdurchbruchs und der benötigten Einbautiefe nimmt so en Turm durchaus ordentlich Platz weg.
(Und von Faktoren wie Stabilität und Radarrückstrahlfläche sprechen wir dann noch nichtmal)

Man hat so oder so 2 Deck durchbrüche, und die einbautiefe ist auch nicht wirklich entscheiden, man hat schließlich jetzt auch 2 Türme, wenn man die Türme nun also verlegt bleibt der umbaute Raum identisch.
Wenn beide Türme hinter einander platziert werden können beide jederzeit das selbe Ziel bekämpfen gerade in der Flugabwehr rolle nicht zu unterschätzen.
Also ich sehe immer noch keinen Vorteil.

ZITAT(der_finne @ 23. Sep 2014, 18:36) *
Mir ging es bei meinem "seitlichen Wirkbereich" um den Punkt das die Türme durch die Aufstellung weit außen die Schiffsteiten nach hinten, im Nahbereich weiter abdecken als das mittig montierte Geschütze können.

Die argentinischen Almirante Brown Schiffe haben das schon seit Jahren-allerdings mit 40mm (und vorne/hinten).

http://www.military-today.com/navy/almirante_brown_class.jpg

Wenn man 2 überhöhte Türme vor die VLS Starter gepackt hätte, wäre der richtbereich ähnlich groß, nur halt mit beiden Türmen und nicht nur mit einem.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 23. Sep 2014, 19:57


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kato
Beitrag 23. Sep 2014, 22:11 | Beitrag #40
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ZITAT(xena @ 23. Sep 2014, 19:54) *
Für die Franzosen war wohl die Forderung nach zwei Geschützen wichtiger als die Anordnung.

Wobei speziell bei den Horizon die Forderung wohl eher von den Italienern kam. Die Impavidos und Audaces hatten mittschiffs in Seiteninstallation auf jeder Seite zwei 76mm, die Durand de la Penne haben in B-Position seitlich an den Vorderkanten des vorderen Aufbau auf beiden Seiten je eine (plus eine auf dem Helodach wie die Orrizonte/Horizon).
 
Racer
Beitrag 27. Sep 2014, 22:10 | Beitrag #41
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Bei den Horizon ist die Geschützanordnung auf Druck der Italiener entstanden (wie bereits geschrieben). Den Franzosen ist dann irgendwann mal das Geld knapp geworden und sie haben auf das 3. Geschütz verzichtet. Statt dessen ist an dessen Stelle die Montage eines EW Systems vorgesehen und ebenfalls aus Geldmangel nicht verbaut.
Die 76mm werden bei den italienern zur Flug- und Flugkörper-Abwehr eingesetzt. Als solches ist ein Rundumschutz zur gleichen Zeit vorgesehen. Bei Flugkörper-Sättigungsangriffen können mehrere Flugkörper zeitgleich aus verschiedenen Richtungen angreifen. Mit 3 Geschützen kann eine 360° Abdeckung mit grossen Überdeckungsbereichen realisiert werden (rundherum fast immer mindestens 2 Geschütze in eine Richtung), was so mit 2 Geschützen nicht umgesetzt werden kann. Schwenkzeiten beachten. 4 Geschütze an den Ecken wären nochmals besser, klar. Allerdings ist der Unterschied zwischen einer 3er und 4er Geschützaufstellung nicht mehr so gross (ebenfalls fast immer nur 2 Geschütze pro Richtung).

Auf dem Vorschiff vor den bestehenden VLS Zellen ist Platz für zusätzliche VLS Zellen eingeplant. Die Rede war mal von +32 Stück. Somit wäre da ein Geschütz im Weg.

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 27. Sep 2014, 22:12
 
 
 

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