Hohlladung vs. EFP, Definitionen, Unterschiede und Gemeinsamkeiten Einstellungen

[jooogii]

Jedenfalls findet sich im Rheinmetallhandbuch keine Beleg dafür, dass die Einlage "keinen Platz zwischen den Detonationswellen mehr hat und quasi nach vorne "herausflutscht" wie der berühmte Kirschkern. Da scheint Prof. Giorgio Ferrari entweder zu irren oder er wurde fehlinterpretiert. (kann man das Original mal lesen?)

"Now, we must try to mentally visualise a cone which collapses towards its axis, an to figure oot what could arrive at the apex. A flow of matter coming from all directions will meet here, and there is not enough space for all of it to coexist at the solid state. But, given its speed, the matter can flow like a fluid - and this is just what happens. Part of the matter will flow towards the empty part of the cone, and a greater part will flow in the opposite direction. Due to undisputable physics laws (conservation of momentum), the first part is quantitatively much smaller than the second, but it is also much faster, and hence - with the angles usually imparted by shaped charges - has a greater kinetic energy."

Für die EFP scheint der Misznay-Schardin-Effekt also nach meiner Meinung tatsächlich eher zuzutreffen (festnageln will ich mich dafür aber auch nicht lassen). Man muss diesen Effekt nur noch durch (flach)kegelförmigkeit der Einlage so verstärken, dass die Platte unter einer optimierten Druckwellenfront zu einem ballistischeren Geschoss verformt wird als beim Misznay-Schardin-Effekt erreicht wurde, bei dem die Platte (auch platter effect genannt) vorwiegend erhalten blieb (die Reichweite war entsprechend begrenzt).

Was mich von Anfang an am Misznay-Schardin-Effekt gestört hat, war der Fakt, dass bei Claymore-Minen der Zünder an der Seite sitzt. Also anscheinend hat das aber auf den Misznay-Schardin-Effekt keinen Einfluß. Ob bei einer EFP-Gefechtskopf ein seitlicher Zünder genauso ein "Geschoss" erzeugen würde, wie ein Zünder, der an der Rückseite sitzt, bezweifle ich etwas.

Der Beitrag wurde von jooogii bearbeitet: 22. Apr 2011, 16:22

[Stefan Kotsch]

Die Claymore Mine ist doch was völlig anderes. Mit vorgefertigten Splittern gefüllter Sprengstoff, der nur der Streuungsaufweitung wegen gebogen ist. Hier werden keine Projetile geformt. Wo der Zünder sitzt, ist also völlig untergeordnet.

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Wenn das englischsprachige Zitat vom Professor Ferrari stammt, dann sagt der Professor genau das, was auch im Rheinmetallhandbuch steht.

[MalcomME45]

@Praetorian

Und der Anzeigebereich ist nicht die Meßreichweite bzw. die Reichweite in der man eine Anzeige bekommt? Was ist es dann?

die 40 km würdest du auf dem mount everest stehend schräg nach unten messend hinbekommen, sichtlinie über horizont sind afaik 15-16km, weswegen schlachtschiffe einweiser-flugzeuge bekommen haben (oder einen hohen auskuck << bringts aber nicht so ganz, höchstens besser als nichts)

edit: ok, meine werte sind leicht überzogen, googlen hat das hier erbracht
So mancher Leser mag sich schon gelegentlich gefragt haben, wie weit denn nun eigentlich der Horizont von uns entfernt sei. Jedes Jahr sehen Hunderttausende von Menschen am Strand den Horizont vor sich, aber niemand weiß genau, wie weit entfernt er nun ist. Obwohl es mit dem eigentlichen Zeichnen nur wenig oder gar nichts zu tun hat, ist es vielleicht doch von Interesse, wenn ich an dieser Stelle ein paar Entfernungen nenne:

Bei Augenhöhe zwei Meter beträgt die Entfernung zum
Horizont 4.899 Meter = 4,9 Kilometer
Bei Augenhöhe fünf Meter beträgt die Entfernung zum
Horizont 7.755 Meter = 7,7 Kilometer
Bei Augenhöhe zehn Meter beträgt die Entfernung zum
Horizont 10.954 Meter = 11 Kilometer.
Bei Augenhöhe 50 Meter beträgt die Entfernung zum
Horizont 24.449 Meter = 24 Kilometer.
Bei Augenhöhe 100 Meter beträgt die Entfernung zum
Horizont 34.641 Meter 35 Kilometer.

Der Beitrag wurde von MalcomME45 bearbeitet: 23. Apr 2011, 10:14

[methos]

Um es noch mal klar zu stellen. Ich bezog mich nicht auf den Schutz des Pumas gegen RPG-29, weil
1. ich davon ausgehe, dass die Panzerung vom Puma in der Schutzstufe C nicht einfach ein Hohlraum ist
2. der geforderte Schutz beim Puma ist meines Wissens rundum gegen RPG-7. Ich bin allein von folgender Annahme ausgegangen:

Ohne reaktive Elemente sind Hohlräume sinnlos.

Ich habe letzteres aber nie geschrieben. Ich habe geschrieben, dass bei einer auf etwas weniger als 30 cm Dickebeschränkten Panzerung kein signifikanter Schutz durch Hohlräume erreicht werden kann, es sei eventuell durch den Einbau von reaktiven Elementen.
Die RPG-7 kann viellerlei Munition verschießen, also wäre es doch sinnvoll gegen die neue 105 mm Hohlladung (gleiche Größe wie RPG-29, schwächere Treibladung) geschützt zu sein, als gegen die Alten im Kaliber 70 - 93 mm. Vorallem da selbst die Taliban/"Insurgents" an solche moderneren Waffen kommen.

Ein Fahrzeug das so sehr in seiner breite begrenzt ist, dass nicht mal 60-80cm Platz für eine zusätzliche Panzerung ist, hat wahrscheinlich auch keine großen Gewichtsreserven, so dass der Schutz allgemein nicht unbedingt sehr gut ist. Wenn man mal so in aktuelle Konflikte reinschaut, werden ja viele Fahrzeuge mit Slat Armour ausgerüstet. Anscheinend stören da die größeren Abmessungen nicht so sehr.

Hier ging es aber um den Schluss von der Wirklichkeit auf die Theorie. In der Realität scheint der SPz Puma eine Seitenpanzerung zu haben, die etwas weniger als 30 cm dick ist (also ist hier nichts auf 60 - 80 cm modifizierbar!). Im Ex-Igel/Puma-Thread hatte jemand (Ironfawks) geschrieben, dass die Panzerung recht massiv wirkt, worauf KSK schrieb: Nicht von der "Dicke" der Schutzmodule täuschen lassen. Die werden nicht massiv sein. Wie genau der Aufbau aussieht, darüber schweigen sich die Hersteller (selbstverständlich) aus, da sind aber durchaus Hohlräume enthalten. . Hierrauf meinte ich, dass Hohlräume sinnlos wären, Hohlraum pur nützt nichts gegen die letzte Generation von Tandem-HL-Gefechtsköpfen für die RPG-7 oder den RPG-29. In einem auf 30 cm beschränkten Raum scheint es statt eines Schutzgewinns eher einen Schutzverlust im Vergleich zu einer Massivpanzerung bezogen.



Wegen der Reichweite des Laserentfernungsmessers: Der Anzeigebereich, so laut einer Internetdefinition^[1], auch Ausgabebereich genannt, gibt an, in welchen Bereich Werte gemessen und erfasst werden können. Der Messbereich, d.h. der Bereich^[2] des technisch möglichen, welcher genutzt wird, kann kleiner sein.

[Hummingbird]

Die Claymore Mine ist doch was völlig anderes. Mit vorgefertigten Splittern gefüllter Sprengstoff, der nur der Streuungsaufweitung wegen gebogen ist. Hier werden keine Projetile geformt. Wo der Zünder sitzt, ist also völlig untergeordnet.

Vor allem ist die Wölbung bei der Claymore konvex, also nach außen gewölbt. Das ist also so ziemlich das Gegenteil von dem was der Misznay-Schardin-Effekt beschreibt.

[jooogii]

Die Claymore Mine ist doch was völlig anderes. Mit vorgefertigten Splittern gefüllter Sprengstoff, der nur der Streuungsaufweitung wegen gebogen ist. Hier werden keine Projetile geformt. Wo der Zünder sitzt, ist also völlig untergeordnet.

Laut englischer Wikipedia kommt der Misznah-Schardin-Effekt bei der Claymore zur Wirkung. Aber Claymore und EFP sind nun mal sehr unterschiedlich (sowohl im Aufbau, als auch in der Wirkung) und daher denke ich, dass man beide Munitionssorten nicht mit dem gleichen Effekt erklären kann.

[Hummingbird]

Mein Fehler. Ich habe den Misznah-Schardin-Effekt mit dem Munroe-Effekt verwechselt.

[jooogii]

In der Realität scheint der SPz Puma eine Seitenpanzerung zu haben, die etwas weniger als 30 cm dick ist (also ist hier nichts auf 60 - 80 cm modifizierbar!).

Mit 60-80cm meinte ich die Fahrzeugbreite.

Hierrauf meinte ich, dass Hohlräume sinnlos wären, Hohlraum pur nützt nichts gegen die letzte Generation von Tandem-HL-Gefechtsköpfen für die RPG-7 oder den RPG-29. In einem auf 30 cm beschränkten Raum scheint es statt eines Schutzgewinns eher einen Schutzverlust im Vergleich zu einer Massivpanzerung bezogen.

Der Hohlraum ist wichtig, damit sich Fragmente, Teile vom Hohlladungsstachel zur Seite wegbewegen können.(1)

Also die obere Abbildung soll eine Panzerung mit mehreren Hohlräumen darstellen. Es gibt 2 Hohlräume und 3 Panzerplatten, die u.a. aus einem sehr hartem Material bestehen: Keramik. Bei Keramik kommt der Schutz gegenüber Hohlladungen vor allem aus der großen Härte.(2) Die Hohlladung wird gestaucht, d.h. Partikel der Hohlladung weichen zur Seite aus.

Man könnte jetzt natürlich die Hohlräume mit einem Material ausfüllen. Die Wirkung wäre, daß der Stachel von A nach B durch dieses Füllmaterial zusätzlich gestört wird und so der Schutz erhöht wird. Aber gleichzeitig würde das Füllmaterial dafür sorgen, dass sich die Partikel des Hohlladungsstachel nicht mehr so gut zur Seite (also von B nach C) bewegen könnten. Die Stauchung wäre nicht so stark und der Schutz wäre geringer. Also das Füllmaterial hat sowohl schutzerhöhenden, als auch einen schutzsenkenden Effekt. Welcher nun höher ist, darüber könnte man nun spekulieren. Ich denke die beiden Effekte heben sich fast gegenseitig auf (vielleicht ist der schutzerhöhende Effekt etwas größer, da die Partikel bei der Bewegung von A nach B höchstwahrscheinlich schneller sind, als bei B nach C). Aber unterm Strich ist das Flächengewicht mit Füllmaterial höher und daher ist die Panzerung mit Luft effektiver.

(1) http://208.84.116.223/forums/index.php?showtopic=33774
(2) Hazell, Paul J. (2006): The Development of Armour Materials. In: Military Technology (4), S. 54–62, hier 60.

Der Beitrag wurde von jooogii bearbeitet: 23. Apr 2011, 16:48

[methos]

Bei begrenzter Panzerungsdicke ist eine Massivpanzerung aber wahrscheinlich trotz mangelden Zerfallraum für den HL-Stachel stärker. Ein Panzerungsaufbau, wie in der von dir geposteten Zeichnung, wäre aber nicht stärker als eine homogene Stahlschicht von A bis B (geschweige denn von A bis C).

[TrueKosmos]

Ich denke die beiden Effekte heben sich fast gegenseitig auf (vielleicht ist der schutzerhöhende Effekt etwas größer, da die Partikel bei der Bewegung von A nach B höchstwahrscheinlich schneller sind, als bei B nach C). Aber unterm Strich ist das Flächengewicht mit Füllmaterial höher und daher ist die Panzerung mit Luft effektiver.

kommt wohl darauf an wieviel HohlRAUM und panzerGEWICHT zur Verfügung stehen, auf Grund dieser Information entscheidet sich dann was effektiver ist.