Frage zu allierten Panzertypen, Auswirkungen auf den Kriegsverlauf. Einstellungen

[Ferrus_Manus]

Ich überlege schon seit längerer Zeit, ob es spürbare Auswirkungen auf den Kriegsverlauf gehabt hätte, wenn die Allierten bestimmten wirkungsvollere Panzermodelle schon früher zum Einsatz gebracht hätten.

Dabei geht es mir hauptsächlich darum ob der Einsatz von M26 Pershings und M36 Jackson auf Seiten der USA sowie des Comet und Centurion auf der Seite der Briten schon am D-Day den Ausgang der Operation die Allierten beeinflusst hätte (und natürlich auch die nachfolgenden Operationen in Frankreich sowie in Italien).

Ich würde gerne eure Meinung dazu wissen.

[hosengummi]

Wurden den Centurion überhaupt noch im 2.Weltkrieg eingesetzt ?

[Ferrus_Manus]

Wurden den Centurion überhaupt noch im 2.Weltkrieg eingesetzt ?

Also die ersten Centurions wurden im Mai 1945 nach Belgien verschifft. Kamen nur ein paar Wochen zu spät.

[Schwabo Elite]

Naja, die großen Panzerschlachten waren im Sommer '44. Ab Herbst war eh vorbei, selbst im Winter gab es kaum Panzerschlachten. Und was wäre der große Einfluss gewesen? Die Alliierten haben gewonnen, schneller ging's nicht. Technik macht da nur bedingt was aus, sieht man ja am Frankreichfeldzug 1940. Technisch waren die deutschen Panzer eher mittelprächtig. Aber gut geführt und mit Lufthoheit ist die Sache fix geregelt. Die Alliierten hätten 1944 nur gewinnen können, wenn sie nicht auf breiter Front angegriffen hätten, sondern schnell vorgestoßen wären. Dann wäre der Rhein im Herbst zu erreichen gewesen, mit Glück. Alternativ wäre eine Kapitulation Deutschlands die einzige Möglichkeit gewesen. Ist beides nicht passiert.

[Azero]

Die Vormarschgeschwindigkeit der West-Alliierten war in erster Linie vom limitierenden Faktor Nachschub bestimmt. Selbst wenn die Angloamerikaner besseres Panzermaterial in die Schlacht hätten werfen können, hätte das an der Gesamtzeit des Krieges wenig geändert. Denn im Spätherbst 1944 zeigte sich, daß die Nachschubwege völlig überdehnt waren und der Vormarsch gestoppt werden musste.

Den Alliierten fim Westen fehlten 1944 weniger gute Panzer als viel mehr ein guter Tiefwasserhafen an der Küste Nodostfrankreichs, Belgiens und/oder Hollands.

[Ferrus_Manus]

Okay, das leuchtet mir alles ein. Viel schneller ging es kaum.

Aber ich frage mal anders: Hätte der frühere und massivere Einsatz diese Fahrzeuge zur Senkung der allierten Verluste an Panzerbesatzungen geführt?

[ElDuderino]

Wo immer möglich wurden deutsche Panzer mittels Artillerie, Flugzeugen, Panzerjägern und Pak ausgeschaltet. Hingegen war der Sherman z.B. recht gut zur Bekämpfung von Infanterie geeignet. Gegen einen mittelprächtig gepanzerten Panzer IV reichte das Geschütz auch noch in vielen Fällen aus, vor allem da selbst die in starker Unterzahl waren. Panther und Tiger waren einfach keine allzu häufigen Gegner auf dem Schlachtfeld. Insofern war der massenhafte Einsatz eines mittelschweren Typs in vielen Szenarien durchaus sinnvoll.

Deine Frage kannst du dir mit etwas Überlegung wohl selbst beantworten. Natürlich ist ein besserer Panzer ein..... besserer Panzer?!

Der Beitrag wurde von ElDuderino bearbeitet: 15. May 2011, 22:53

[Rapax]

Bei der Überlegenheit an Mann, Material, Logistik und Lufthoheit war es eigentlich piepegal ob die alliierten Panzer ein wenig schlechter gepanzert oder bewaffnet waren. Die Überlegenheit dt. Panzer wird oft gerne mythenähnlich hochstilisiert, hat aber wenig mit der Realität gemein.

[methos]

Wobei der Krieg durch einen spätere Landung an der Normandie, und somit eine verzögerte Westfront (da ja erst genügend schwerere Panzer wie der Centurion gebaut werden müssen), einen etwas veränderten Lauf hätte nehmen können. Wenn der Centurion erst im Mai '45 vorhanden war, dann würde das Produzieren einer ausreichenden Zahl dieser Panzer wahrscheinlich noch weitere Monate dauern. Stalin wollte aber eine Entlastung, die Deutschen sollten in einen Zwei-Fronten-Krieg verwickelt werden.

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 19. Sep 2019, 22:56

[Havoc]

Könnte durchaus sein, daß die Deutsche Panzertruppe noch schneller zusammengeschoßen worden wäre, als sie sowieso schon wurde. Sicherlich hätte das den Verlauf des Krieges etwas beschleunigt, aber es hätte nicht viel geändert. Die Deutschen Städte wären sowieso in Schutt und Asche gelegt worden und die Grenzen der DDR wären sowieso so geworden wie sie geworden sind, weil diese schon vorher vertraglich festgelegt wurden. Und die Panzertruppe hatte sowieso nur noch wenig Sprit zum handeln.

Das bunte Sammelsurium Deutscher Panzer sehe ich als ein typisch Deutsches Problem der Macht der Industrie in den Schaltzentralen der Macht, die bis heute andauert. Die USA haben mit ihrem zwar veralteten Sherman den besseren Weg gewählt, indem sie ihre Truppe mit einen einzigen Typen ausgerüstet haben, der dafür in extrem großer Masse hergestellt wurde. Diese Vereinheitlichung hat Deutschland nie erreicht, womit Deutschland ihre begrenzten Industrieresourcen regelrecht vergeudet hat, während die Industriebosse kräftig Kasse gemacht haben, da jeder von ihnen seine Produkte losgeworden ist, ob es nun Sinn gemacht hat oder nicht.

Du bist Dir schon im Klarem, dass in dieser Zeit das Konzept der Panzerwaffe 3 Klassen vorsah? Schwere Panzer sollten praktisch die Front durchbrechen;; Mittlere zu feindlichen Schlüsselstellungen durchbrechen und Leichte Panzer sollten den Feind verfolgen, nach dem die Schweren und Mittleren die Entscheidung herbeigeführt haben

Als PZKPFW I / II waren leichte Panzer, deren Entwicklung in den 30 Jahren, den Vorgaben des Versailler Vertrages geschuldet war, da zu diesem Zeitpunkt die Fähigkeiten der deutschen Rüstungsindustrie stark eingeschränkt war.
PZKPFW III ein mittlerer Typ gegen feindliche Panzer
PZKPFW IV war ursprünglich ein Unterstützungspanzer, da der PZKPFW III gegen feindliche Panzer konzipiert war.
Durchbruchswagen "DW 1", aus dem sich der PZKPFW VI entwickelt , ein schwerer, der den PZKPFW IV als Unterstützungspanzer ablösen sollte.

PZKPFW V ein Mitteler Panzer als Antwort auf den T 34
Die Ableitung des DW1 zum PZKPFW VI Tiger und Königstiger ist ebenfalls dem T 34 geschuldet.
Dazu kamen noch Fahrzeuge aus Tschechien PZKPFW 35t und PZKPFW 38t sowie Beutefahrzeuge wie den SOMUA S-35.

Dagegen hatten die USA

Leicht den M2 und M3 Stuart und später den Chaffee

Mittel: M3 Lee/Grant und M4 Sherman

Schwer: M6 Pershing als Antwort auf Panther und Tiger

Hier muss auch einbezogen werden, dass die Panzerwaffe in den USA einen anderen Stellenwert hatte als in Deutschland. Es gab in den USA Überlegungen den französischen S-35 nachzubauen.

Die Typenvielfalt bei der Wehrmacht ist ja wohl mehr dem kriegsbedingten Bedarf geschuldet, auch wenn Hitlers "Lieblinge" wie Porsche einigen Einfluss hatten.

[Rapax]

Die Typenvielfalt bei der Wehrmacht ist ja wohl mehr dem kriegsbedingten Bedarf geschuldet, auch wenn Hitlers "Lieblinge" wie Porsche einigen Einfluss hatten.

Und, was soll das im Endeffekt heissen? Das das 3. Reich selbst nicht schuld war an der Aufsplitterung von Industrieresourcen? Das jede von den zig Entwicklungen schon irgendwie ihre daseinsberechtigung hatte laut Doktrin anstatt das Industriepotential aufs notwendigste zu konzentrieren?

[Schwabo Elite]

Du bist Dir schon im Klarem, dass in dieser Zeit das Konzept der Panzerwaffe 3 Klassen vorsah? Schwere Panzer sollten praktisch die Front durchbrechen;; Mittlere zu feindlichen Schlüsselstellungen durchbrechen und Leichte Panzer sollten den Feind verfolgen, nach dem die Schweren und Mittleren die Entscheidung herbeigeführt haben

Als PZKPFW I / II waren leichte Panzer, deren Entwicklung in den 30 Jahren, den Vorgaben des Versailler Vertrages geschuldet war, da zu diesem Zeitpunkt die Fähigkeiten der deutschen Rüstungsindustrie stark eingeschränkt war.
PZKPFW III ein mittlerer Typ gegen feindliche Panzer
PZKPFW IV war ursprünglich ein Unterstützungspanzer, da der PZKPFW III gegen feindliche Panzer konzipiert war.
Durchbruchswagen "DW 1", aus dem sich der PZKPFW VI entwickelt , ein schwerer, der den PZKPFW IV als Unterstützungspanzer ablösen sollte.

PZKPFW V ein Mitteler Panzer als Antwort auf den T 34
Die Ableitung des DW1 zum PZKPFW VI Tiger und Königstiger ist ebenfalls dem T 34 geschuldet.
Dazu kamen noch Fahrzeuge aus Tschechien PZKPFW 35t und PZKPFW 38t sowie Beutefahrzeuge wie den SOMUA S-35.

Dagegen hatten die USA

Leicht den M2 und M3 Stuart und später den Chaffee

Mittel: M3 Lee/Grant und M4 Sherman

Schwer: M6 Pershing als Antwort auf Panther und Tiger

Du machst es Dir zu einfach. Die Pz. I und II waren nicht den Vorgaben des Versailler Vertrages geschuldet, der Vertrag verbot Deutschland den Besitz von Panzern. Besonders der Pz. I war ein Fahrschulpanzer und Panzer zur Schulung der Panzertruppe. Für den Pz. II galt ähnliches. Keiner der beiden Typen sollte einen Krieg sehen, geplant war, den Krieg mit Pz. III und IV zu beginnen. Allerdings erfolgte die Umstellung der Wirtschaft auf die Kriegsproduktion erst 1943. Der Ausschtoß an Panzern vorher war daher gering.

Deutschland ist eines der Länder, die das Konzept der drei Pabzerklassen ablehnten. Daher gab es auch keine klasse schwerer Panzer, wenn man von Versuchsträgern absieht. Diese stellten aber keine Feldkonzepte dar, sondern Studien. Von der Idee her, wollte das Heern nur auf Pz. III und IV setzen. Die Notwendigkeit zu den Typen V und VI entstand aus der Überlegenheit sowjetischer Panzer. Man war gezwungen zu reagieren, und dachte um. So entstand das Konzept des schweren Panzers als Pezialpanzer zur Zerstörung schwerer feindlicher Panzer. Der Panther war die Angleichung der Typen III und IV an die Realität. Vom Konzept, Namen und Einsatz war er mittelschwer.

Die USA lehnten den Kampf Panzer gegen Panzer ab. Der M4 war ein Unterstüztungspanzer. Die Panzerbekämpfung war Aufgabe der TDs, daher waren diese auch mit langrohrigen 76mm Geschützen ausgestattet, statt mittelrohrigen 75mm Kanonen. Die leichten Panzer wurden zunächst noch kavalleristisch eingesetzt, später umverteilt. Der Pershing war in der Tat die Antwort auf neuere Typen, aber erst 1944 sah man wirklich ein, dass der M4 nicht mehr ausreichte. Die Verweigerung gegenüber dieser Erkenntnis führte zu unzähligen Kawestierungen, die an den deutschen Pz. IV erinnern.

[Madner Kami]

Die Typenvielfalt bei der Wehrmacht ist ja wohl mehr dem kriegsbedingten Bedarf geschuldet, auch wenn Hitlers "Lieblinge" wie Porsche einigen Einfluss hatten.

Und, was soll das im Endeffekt heissen? Das das 3. Reich selbst nicht schuld war an der Aufsplitterung von Industrieresourcen? Das jede von den zig Entwicklungen schon irgendwie ihre daseinsberechtigung hatte laut Doktrin anstatt das Industriepotential aufs notwendigste zu konzentrieren?

Das heißt, dass die postulierte hohe Panzervielfalt nicht so gegeben war, wie von xena veranschlagt. Wie bereits richtig herausgestellt gab es den ganzen Krieg über gerade mal 6 Grundtypen. Typ I war seit spätestens 1941 garnicht mehr bei der Truppe, Typ II auch nicht viel länger und beide wurden nur aus Not überhaupt genutzt (so groß waren die Stückzahlen beider im übrigen auch nicht). Das lässt die Typen III bis VI übrig. III und IV sind noch grenzgängige Vorkriegstypen, die zwar bereits vollumfänglich gefechtsfeldtauglich waren, aber im Laufe des Krieges viel an Wert verloren (wobei sich IV deutlich länger hielt als III, aufgrund der Vielzahl von Kampfwertsteigerungen, wie man die Nachrüstungen wohl heute nennen würde - III wurde ab 1943 abgesägt, IV hielt sich noch bis 1945). Typ V ersetzte faktisch, wie bereits von Schwabo herausgestellt, die Typen III und IV vollumfänglich und wurde aufgrund der Unzulänglichkeiten der beiden entwickelt (also vor allem als T-34-Konter). Auf längere Sicht hätte der Typ V die Typen III und IV wohl auch logistisch vollständig ersetzt, aber dazu kam es nicht mehr. (Tatsächlich wurde 1943 vom Generalstab sogar der Baustopp von Typ III und IV zu Gunsten des V gefordert, aber leider war dieser zu der Zeit noch nicht so ganz serienreif.) Wäre der Krieg für Deutschland günstiger verlaufen oder hätte sich die Entwicklung des Vers zur Serienreife nicht so lange hingezogen, hätte man das Ende des Typ IV wohl 1944, spätestens jedoch 1945 sehen können, sowie die langfristige Entwicklung des Typ V zum MBT erlebt. (Der Typ V ist recht klar ein Vorläufer dieser späteren Entwicklung.) Einzig bei Typ VI kann man klar sagen, dass er völlig unnütz und am Bedarf vorbei produziert wurde, da ein so großes, lahmarschiges Monstrum auf einem beweglichem Gefechtsfeld mit CAS nichts verloren hat. Dieses Ungetüm war der Fehlimpression aufgelegen, dass mehr Panzerung und mehr Feuerkraft immer bessere Ergebnisse liefern, neben einem gewissen Superschwanzfaktor.

Lange Rede kurzer Sinn: Die verschiedenen Panzertypen hatten alle ihren Sinn und so viele waren es schlicht nicht. Es gab gerade mal 4, die überhaupt gewollt verwandt wurden (von denen gerade mal einer keinerlei Daseinsberechtigung hatte und das mMn auch damals absehbar war). Der Rest war entweder nicht wirklich für den Krieg gedacht oder auch Beutematerial. Eventuell spielt xena aber auch auf die verschiedenen Ausführung der einzelnen Panzertypen an, aber hier hat man eben herumexperimentiert und versucht aus dem Material das Meiste herauszuholen, was nur Sinn macht, weil man zumeist auch bereits vorhandenen Bestand auf diese Weise verbessern konnte und nicht nur den zukünftigen Ausstoß. Vielleicht kann xena nochmal näher ausführen, was sie meint. Danke schon mal.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 19. May 2011, 12:39

[Madner Kami]

Doppelpost, bitte löschen. Danke

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 19. May 2011, 12:36

[Dirk]

ElDuderino bringst auf den Punkt...

Natürlich hätte ein besserer Panzer zu Landungsbeginn zu weniger allierten Verlusten und erhöhten Verlusten auf deutscher Seite geführt,
aber speziell in der Normandie mit den großen Hecken war das für welchen Panzer auch immer suboptimal.

Bei einer Landung zählt zunächst erst einmal Masse in den Landekopf zu drücken, das konnten die Amis ja soweit...

Hatten die Deutschen die hier von einigen propagierte "Typenvielfalt", so hatten die Allierten, speziell die Briten ja auch so ihre "Schwächen".
Dazu mal das Buch "The Great Tank Scandal" lesen...
Gab ja Cruiser-Panzer, Infanteriepanzer usw. (s. WHQ-Bericht zum A-34 Comet von mir ;-) ), so weit weg von der deutschen Doktrin waren die Allierten keinesfalls, sie hatten halt eine Industrie (USA), die es ihnen erlaubte auch bei alliierter Typenvielfalt einige Varianten in Masse herzustellen.

Und der Sherman war zwar ein Massenprodukt, besaß aber etliche Antriebsvarianten (u.a. Sternmotor), von denen nicht wenige unzuverlässig waren.

Klar hätten die zur Landung lieber bessere Panzer gehabt, warum sonst haben die schnell noch Sherman "Firefly" gebaut...?!
Insgesamt hinkten die Alliierten den Deutschen und Sowjets 1-2 Jahre technisch hinterher, verständlich wenn den Amis nicht direkt die Möglichkeit im Gefecht, wie z.B. die grossen panzerschlachten im Sowjetraum, gegeben war Material unter Gefechtsbedingungen in großem Maßstab zu testen.

Das "bißchen" Qualitätsmangel bei den Panzern haben die mit viel mehr Masse an Panzern und Flugzeugen mehr als ausgeglichen.

Somit zur Frage und deren Antwort:

Ja, hätten Sie bessere Panzer gehabt wären die Verluste geringer gewesen, am Kriegsverlauf hätte das aber nicht dramatisch was geändert.

Der Beitrag wurde von Dirk bearbeitet: 19. May 2011, 13:47

[Havoc]

Du machst es Dir zu einfach. Die Pz. I und II waren nicht den Vorgaben des Versailler Vertrages geschuldet, der Vertrag verbot Deutschland den Besitz von Panzern. Besonders der Pz. I war ein Fahrschulpanzer und Panzer zur Schulung der Panzertruppe. Für den Pz. II galt ähnliches. Keiner der beiden Typen sollte einen Krieg sehen, geplant war, den Krieg mit Pz. III und IV zu beginnen. Allerdings erfolgte die Umstellung der Wirtschaft auf die Kriegsproduktion erst 1943. Der Ausschtoß an Panzern vorher war daher gering.

So wie ich das gestern nacht hingerotzt habe ist der Einwand berechtigt. Gemeint war, das die deutsche Industrie wegen des Verbotes nach der Aufkündigung des Versailler Vertrages gar nicht in der Lage war mit einem höherwertigerem Modell als PZ I und PZ II den Bedarf der Wehrmacht zu decken. Man befand sich mit diesen Typen und den frühen Ausführungen des Pz III und IV in einer Lernphase

Deutschland ist eines der Länder, die das Konzept der drei Pabzerklassen ablehnten. Daher gab es auch keine klasse schwerer Panzer, wenn man von Versuchsträgern absieht. Diese stellten aber keine Feldkonzepte dar, sondern Studien. Von der Idee her, wollte das Heern nur auf Pz. III und IV setzen. Die Notwendigkeit zu den Typen V und VI entstand aus der Überlegenheit sowjetischer Panzer. Man war gezwungen zu reagieren, und dachte um. So entstand das Konzept des schweren Panzers als Pezialpanzer zur Zerstörung schwerer feindlicher Panzer. Der Panther war die Angleichung der Typen III und IV an die Realität. Vom Konzept, Namen und Einsatz war er mittelschwer.

Ich habe den PZ IV als Unterstützungspanzer bezeichnet und nicht als schweren Panzer. Pz V als Mittleren. Allenfalls beim DW1 kann man jetzt sehr korrekt sein und darauf hinweisen, dass erst mit dem VK 6501 und gerade mit dem VK 3601 auf Hitlers Vorderung nach höherer Panzerung und Kampfkraft reagiert wurde und erst ab diesen Versuchsmustern in der Entwicklung von einem schweren Panzer gesprochen werden kann.

Die USA lehnten den Kampf Panzer gegen Panzer ab. Der M4 war ein Unterstüztungspanzer. Die Panzerbekämpfung war Aufgabe der TDs, daher waren diese auch mit langrohrigen 76mm Geschützen ausgestattet, statt mittelrohrigen 75mm Kanonen. Die leichten Panzer wurden zunächst noch kavalleristisch eingesetzt, später umverteilt. Der Pershing war in der Tat die Antwort auf neuere Typen, aber erst 1944 sah man wirklich ein, dass der M4 nicht mehr ausreichte. Die Verweigerung gegenüber dieser Erkenntnis führte zu unzähligen Kawestierungen, die an den deutschen Pz. IV erinnern.

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