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> IDAS, Flugkörper für die U212
Wirbelschlepper
Beitrag 19. Jun 2009, 07:55 | Beitrag #31
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ZITAT(spooky)
natürlich ist idas eine bereicherung (sagte ich ja bereits). der einsatz ist aber kompliziert und exponiert das uboot (periskopeinsatz, abschuss etc.) möglicherweise völlig unnötigerweise.
die erkennung eines abschusses und die warnung sollte mit modernen warnsystemen relativ sicher funktionieren (z.b. EADS AN/AAR-60 gewicht 12kg +x). da hat man dann auch gleich eine richtungsangabe zum uboot, es fehlt nur eine entfernung. problematischer ist die abwehr besonders bei iir suchern mit man-in-the-loop. möglicherweise sind hier systeme wie JAMAIR (rafael) oder FLASH (EADS) erfolgreicher als einfache täuschkörper.


Ich sehe das eher so, dass das System eher als weitere Option bei hoher Entdeckungswahrscheinlichkeit/bei erfolgter Entdeckung des U-Boots sein wird. Mit IDAS wird die aktive (aggressive) Hubschrauberjagd nicht die Primäraufgabe werden, die Boote werden immer noch versuchen Leise und unentdeckt zu bleiben. Wenn das Boot allerdings schon geortet wurde oder innerhalb der nächsten Minuten/Sekunden höchstwahrscheinlich geortet wird, macht es für die eigene Gefährdung kaum noch einen Unterschied ob das Periskop drinnen oder draußen ist. Dafür gewinnt man aber Zeit bis ein neuer Sensor am Ort des Geschehens ist bzw. die unmittelbare Gefahr (Auch ohne Treffer, es genügt ja wie schon gesagt wurde unter Umständen den Heli für ein paar Minuten davon abzuhalten seine Mission auszuführen) ausschalten.

Wie bei allen Waffensystemen wird IDAS ein U-Boot nicht unbesiegbar machen, aber es hat definitiv das Potential die Überlebensfähigkeit signifikant zu steigern.
 
Minfun
Beitrag 19. Jun 2009, 07:57 | Beitrag #32
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Aber es wird fuer eine grobe Positionsbestimmung reichen, das reicht vllt fuer einen Snapshot und mit einem Torpedo im Wasser wird es fuer die meisten Ubootfahrer schwer sein, weiterhin still im Wasser zu liegen. (Ich weiss, vllt wenn aber, da muss schon alles stimmen)


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"[...]wir hätten das genauso gut in eine Niederlage verwandeln können."
 
spooky
Beitrag 19. Jun 2009, 22:29 | Beitrag #33
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ZITAT(kato @ 19. Jun 2009, 00:48) *
Bei letzterem ist davon auszugehen, daß die Rakete auf jeden Fall noch vom U-Boot wegbricht und einige Sekunden horizontal taucht (wurde vom BWB angegeben).

gibt es dazu mehr als die vage aussage in dem bericht zur erprobung ("Nach einigen Sekunden Unterwasserfahrt durchstieß IDAS die Wasseroberfläche und ging in einen kontrollierten Flug über.")?

warum man einen schwimmkörper zur zielaufklärung nutzen sollte ist mir nicht klar. idas ist ja augenscheinlich nicht für den einsatz aus größerer tiefe ausgelegt und ein schwimmkörper kann wiederum selbst leicht aufgeklärt werden. ich weiß auch nicht in wie weit ein solches "anhängsel" hinderlich ist wenn man sich in einer duell-situation mit einem asw-heli befindet.
 
KSK
Beitrag 19. Jun 2009, 23:58 | Beitrag #34
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Es wurde ja jetzt mehrfach angeführt, dass ein Abschuss von IDAS die Position des U-Boots zwar verrät, der Hubschrauber aber erstmal andere Probleme hat, als selbiges ins Visier zu nehmen.
Dazu folgende Frage: In wie fern gibt es im Drohnenbereich Überlegungen/Entwicklungen, zukünftig ASW von eben solchen durchführen zu lassen?
Das würde die Situation nämlich wieder komplett ändern. Mit einer Drohne könnte man auch nachdem IDAS in der Luft ist (und gerade dann, da die Position dann ja mit großer Wahrscheinlchkeit raus ist) das U-Boot ins Visier nehmen, anstatt sich um Maßnahmen zur Flugkörperabwehr zu kümmern.
 
SoldierofFortune
Beitrag 20. Jun 2009, 00:45 | Beitrag #35
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Da müssten aber zwei oder mehrere Dronen zusammenarbeiten - die Dinger sind ja auch nicht billig. Bei den ganzen Haushaltskürzungen wohl noch keine Option (denk ich mal) aber generell ne gute Idee zur Uboot - Bekämpfung.

Von den Maßen ist die IDAS ja mit der Sinwinder zu vergleichen. Wie sind denn aber die Leistungsdaten?? Sind die auch vergleichbar?


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Über 15000 Jahre Kriegsgeschichte und Waffenentwicklung und wir schießen immer noch mit Pfeilen!!

Gibt es in einer Teefabrik eine Kaffee-Pause??
 
Parsifal
Beitrag 20. Jun 2009, 03:30 | Beitrag #36
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Iris-T im Vergleich zur AIM-9L

Es ist für den Anfang recht ausführlich aber, da müsstest du vllt. noch ein wenig weiter googeln wenn du noch mehr Infos erfahren willst. Es handelt sich bei IDAS ja um die navalisierte Iris-T und somit kann man davon ausgehen, dass die Werte dieser Schwestermodelle zumindest ähnlich sind. Besser als die Sidewinder sollte aber auch IDAS aber auf jeden Fall sein, denn sonst wäre der Sinn dieser Neuentwicklung nicht gegeben.

Der Beitrag wurde von Parsifal bearbeitet: 20. Jun 2009, 03:32


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Cuga
Beitrag 20. Jun 2009, 09:54 | Beitrag #37
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Würde es einen so großen Unterschied machen, ob es eine Drohne ist, oder ein bemannter Helo?
Aufgrund der Einschränkung der ASW-Fähigkeit des Mutterschiffs müsste man doch auch versuchen eine (teure) ASW-Drohne zu retten?
Sind die bekannten Drohnen erheblich kleiner, sodass mehrere mitgeführt werden können, und der Verlust einer nicht schmerzt?

mfG Cuga


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ZITAT(Nite @ 18. Aug 2023, 23:51) *
Österreich ist wenn man den Balkan mit deutscher Bürokratie kreuzt
 
KSK
Beitrag 20. Jun 2009, 12:04 | Beitrag #38
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Meiner Meinung nach macht es einen sehr großen Unterschied. Sicher wäre es Vorteilhaft, wenn man neben der Bekämpfung des U-Bootes auch noch dafür sorgen kann, dass die eigene Drohne überlebt. Wenn man sich jedoch entscheiden muss, ob die Drohne verloren geht und dafür das U-Boot mit großer Wahrscheinichkeit getroffen wird, oder aber man die Drohne rettet und dafür immernoch ein gegnerisches U-Boot, welches ja durchaus dann auch dem Mutterschiff der Drohne gefährlich werden kann, dann liegt die Wahl doch recht nahe, sich für die Bekämpfung des U-Bootes zu entscheiden.
Bei einem bemannten Hubschrauber sieht das aber wieder ganz anders aus.

Ob man wirklich 2 Drohnen bräuchte, hängt wohl davon ab, ob eine einzelne Drohne - nachdem IDAS in der Luft ist - noch schnell genug ist, das Feuer auf das U-Boot zu eröffnen. In diesem Fall würde eine reichen. Andererseits kann es auch ein Vorteil sein, zwei Drohnen einzusetzen: Man hat eine "Opferdrohne", die quasi den Köder für IDAS darstellt und eine, die sich dann um den Abschuss der U-Bootes kümmert. Somit könnte man erstere dann eher kostengünstig gestalten.
 
Wirbelschlepper
Beitrag 20. Jun 2009, 14:27 | Beitrag #39
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ZITAT
Wenn man sich jedoch entscheiden muss, ob die Drohne verloren geht und dafür das U-Boot mit großer Wahrscheinichkeit getroffen wird, oder aber man die Drohne rettet und dafür immernoch ein gegnerisches U-Boot, welches ja durchaus dann auch dem Mutterschiff der Drohne gefährlich werden kann, dann liegt die Wahl doch recht nahe, sich für die Bekämpfung des U-Bootes zu entscheiden.
Bei einem bemannten Hubschrauber sieht das aber wieder ganz anders aus.


Das ist jetzt ein konstruierter Einzelfall, dem kann ich genauso das Beispiel entgegensetzen dass das Mutterschiff einen schnelllaufenden Verband Schützen soll, der noch 2000sm vor sich hat. da wird man nicht einfach so seine Drohnen opfern sondern Versuchen das Boot beispielsweise auf Abstand zu halten anstatt es um jeden Preis zu versenken. Wenn die Drohnen abgeschossen werden und die ASW-Fähigkeit des Verbandes dadurch drastisch geschwächt wurde, führt das dazu dass der Verband ggf. seinen Auftrag nicht mehr so frei durchführen kann oder gar Abbrechen muss.

Unterm Strich lassen sich immer Szenarien konstruieren in denen eine spezielle Waffenkonfiguration rockt oder total versagt, diese Szenarien sollte man aber nicht zwingend als Maßstab für die Beurteilung dies Systems heranziehen. Ein Unterwasserstartbarer Luftziel-FK kann die Überlebensfähigkeit eines U-Bootes in vielen Fällen erhöhen, man kann ihn aber auch völlig falsch einsetzten, in solchen Fällen verzichtet man eben darauf und macht konventionell weiter.
 
Praetorian
Beitrag 20. Jun 2009, 14:29 | Beitrag #40
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Wir sollten hier aber die Realitäten berücksichtigen, daß im Bedrohungsspektrum in absehbarer Zeit keine unbemannten Fahrzeuge ASW betreiben werden.
Das einzige, was dem nahe kommen würde, wären die MMUSV des LCS-ASW-Pakets als reine Sensorträger - und die sind unsere Freunde.


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Thomas
Beitrag 20. Jun 2009, 17:50 | Beitrag #41
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@Operateure
"stand by basset 1 Mike."

Was wär das was tolles in Zeiten von IDAS, oder? wink.gif


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spooky
Beitrag 20. Jun 2009, 18:09 | Beitrag #42
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gibt es überhaupt ernsthafte bestrebungen einem schiffsgestützen uav asw fähigkeiten zu verleihen? das halte ich irgendwie für schwerlich realisierbar zumindest wenn man mehr will als nur sonarbojen verteilen zu können.
 
Anderman
Beitrag 22. Jun 2009, 19:37 | Beitrag #43
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Sowas gab es schon einmal, das DASH-System

http://de.wikipedia.org/wiki/Drone_Anti-Submarine_Helicopter

mit geringen Erfolg.
 
Praetorian
Beitrag 22. Jun 2009, 20:56 | Beitrag #44
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Wobei DASH im Grunde nur ein Verbringungsmittel für einen Torpedo oder eine Wasserbombe war, das Zerstörern ohne inhärente Helo-Kapazitäten einen ASW-Effektor großer Reichweite verschaffen sollte. Damals hatte man einen Schritt in der Sonartechnik gemacht und stand plötzlich mit großen Ortungsreichweiten aber trotz ASROC ohne entsprechend weitreichende Waffen da.

Eine ASW-Drohne müsste aber primär ein Sensorträger sein. Der Betrieb eines Dip-Sonars wäre damit eher abenteuerlich, und als reiner Sonarbojenschmeisser lohnt sich ein UAV schon bald nimmer. Vor allem werden die UAV dann auch gleich so groß, daß sie kaum noch einen echten Größenvorteil gegenüber ASW-Helos haben. Zwei ASW-Torpedos plus Dipsonar wiegen gut mal 1000 kg, mit ausreichend Sprit an Bord ist das dann ein ziemlich großes VTOL-UAV. Kommen dann noch die anderen Rollen des Bordhubschraubers dazu (Seeraumüberwachung, Over-The-Horizon Targeting, Seezielbekämpfung etc...), gibts nochmal einen Größen- und Gewichtszuwachs.
SAR, Personentransfer, MEDEVAC/CASEVAC, Boarding, Verbringen von Spezialkräften gehen mit Drohnen gar nicht.


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Thomas
Beitrag 23. Jun 2009, 07:17 | Beitrag #45
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Ähm... Sagen wir mal technisch möglich, wäre das bestimmt. Man kann ja auch eine 747 mit Fernsteuerung ausrüsten. So könnte man immerhin das Cockpitgewicht einsparen wink.gif
Als Boardingoffizier hätte ich allerdings dankend abgelehnt da einzusteigen, wenn vorne kein Jockey sitzt. Und daß der Eyeball MK I nach meinem dafürhalten der beste Sensor der Welt ist wenn es um SAR und ähnliches geht sorgt für ein übriges.
Ich schlage vor wir einigen uns auf technisch machbar, aber wenig sinnvoll und schon garnicht gewollt.


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SailorGN
Beitrag 24. Jun 2009, 20:44 | Beitrag #46
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Worüber wird eigentlich diskutiert? Ich halte IDAS für eine gute Ergänzung der Fähigkeiten eines konventionellen Uboots.
Dazusollte man mal über das "erweitere" Aufgabenspektrum eines rel. kleinen Ubootes nachdenken.
Hier steht für mich vor allem der küstennahe Einsatz im Vordergrund, bei dem IDAS auch ggn. Landziele (Unterstützung von KS und anderen Kommandotruppen) und kleinere Überwassereinheiten (mit geringen oder nicht vorhandenen Selbstverteidigungskapazitäten) eingesetzt werden kann.
Versteift euch bitte bloss nicht auf diese AAW-Fähigkeiten, am Ende müssen Uboote noch ADEXe fahren smile.gif
Mal ganz ohne Scherz, an IDAS gefällt mir die Vielseitigkeit und die Fähigkeit, den FK auch nach dem Start kontrollieren zu können. Betreffs der Einsatzgrundsätze muss man abwarten, wie sich der FK bei Probeschüssen verhält, zB ob er beim Austritt aus dem Wasser erkennbar ist, wie weit er sich dann vom Boot weg befindet, etc. Ist wie bei jeder neuen Waffe, erst die Praxis zeigt, was möglich ist.


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Thomas
Beitrag 25. Jun 2009, 11:19 | Beitrag #47
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Da stimme ich dir voll und ganz zu. Wir waren nur ein wenig abgeschwiffen...

Und wer weiß. Vielleicht mußt du oder Mic ja in ein paar Jahren die TaFlo 13 umschreiben wink.gif


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Warhammer
Beitrag 25. Jun 2009, 16:46 | Beitrag #48
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Bei der Unterstützung von Kampfschwimmern stellt sich mir die Frage, wie kommunziert man denn mit denen für die Feuerleitung?
Um auf eine Anforderung zur Feuerunterstützung reagieren zu können müsste ein Uboot doch eigentlich die ganze Zeit den Mast ausgefahren haben, oder geht das noch anders?


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Thomas
Beitrag 25. Jun 2009, 21:33 | Beitrag #49
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Rein theoretisch mit einer floating wire antenna. Aber 1. haben die 212 sowas nicht soviel ich weiss und 2. bin ich mir beim benutzbaren Frequenzspektrum gerade nicht ganz sicher.


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Praetorian
Beitrag 25. Jun 2009, 21:53 | Beitrag #50
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Oder rein praktisch mit CALLISTO wink.gif

Edit: natürlich vorbehaltlich der Einrüstung

Der Beitrag wurde von Praetorian bearbeitet: 25. Jun 2009, 21:56


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Thomas
Beitrag 26. Jun 2009, 06:15 | Beitrag #51
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Daran hatte ich auch erst gedacht. Aber wenn ich das Teil oben treiben lasse, dann kann ich auch den Spargel rausstrecken. Der einzige Vorteil ist, dass ich auch auf Betriebstauchtiefe komms habe... Und natürlich können wir an dieser Stelle auch wieder ellenlang über Detektionswahrscheinlichkeiten diskutieren, aber das ginge glaube ich am Sinn der Frage vorbei.


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Warhammer
Beitrag 26. Jun 2009, 08:40 | Beitrag #52
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Ich würde ja eigentlich auch annehmen, dass so eine Vorrichtung zwar praktisch ist, aber irgendwie wird man da doch genauso schnell geortet, oder nicht.
Der einzige Vorteil ist halt, dass man sich nicht in so ungünstiger Position befindet, wenn die Ortung erfolgt.


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Wirbelschlepper
Beitrag 26. Jun 2009, 09:06 | Beitrag #53
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Ich glaube man wird eher keine Kampfschwimmer direkt neben ASW Einheiten absetzen, da kann man die Antenne und ggf. auch des Seerohr verkraften.
 
Gortos
Beitrag 27. Jun 2009, 14:03 | Beitrag #54
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Wäre doch für Rettungs- und Kommandooperationen ideal? Fast jede Art von Kleinziel, die dem Kommandotrupp im Weg ist, kann weggesprengt werden, egal, ob Helikopter, Patroullienboot oder Panzer...
 
Minfun
Beitrag 27. Jun 2009, 15:36 | Beitrag #55
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...womit man dann in den meisten Faellen gleich die Infil/Exfil abbrechen kann, weil man sich gerade gross ankuendigt.


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wARLOCK
Beitrag 27. Jun 2009, 17:22 | Beitrag #56
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möchte man irgendein piraten/terroristen-nest am ende der welt angehen (warum auch immer) ist ein u-boot deffentiv unauffälliger als eine 6000t fregatte.und diese haben auch nur seltend ernstzunehmende asw fähigkeiten.


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nüchtern betrachtet, sah es besoffen besser aus
 
Gortos
Beitrag 27. Jun 2009, 18:36 | Beitrag #57
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Ich meine nicht beim Einsickern, sondern, falls man entdeckt wird und schnell rausmuss...
 
Minfun
Beitrag 27. Jun 2009, 22:24 | Beitrag #58
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Verstanden, aber das ist auch wieder ein eher konstruierter Fall, der zB davon ausgeht, dass Pz, Helis und Co eher allein rumstreunen etc. Dass es dann ganz angenehm ist IDAS dabei zu haben, da stimme ich dir natuerlich zu, aber wir haben doch schon am Anfang des Threads gesehen, dass es immer Szenarien gibt, die ein Waffensystem bevorteilen oder eben nicht.


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SailorGN
Beitrag 29. Jun 2009, 22:23 | Beitrag #59
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@Minfun: Deswegen muss man noch lange keine OPER abbrechen... solange der Gegner überhaupt nicht weiss, was ihn getroffen hat, kann dies durchaus von Vorteil sein.... weil er das Falsche sucht wink.gif
Fernmelde kann dabei auch relativ einfach über VHF erfolgen, was keine großen Antennen erfordert.

@Callisto: Vieleicht nicht der Weisheit letzer Schluss.... zum einen wird die gesamte SatcomKapa des Bootes in einer Boje zusammengefasst. zum Anderen ist es eine Boje, d.h. wenn die weg ist, ist die Satcomkapa weg..... Und im ernstfall verrät einen diese Boje eh.
Eine Anbindung an SATCOMBW und eine Nachrichtenabwicklung auf Abruf wäre schon ein Fortschritt.


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Thomas
Beitrag 30. Jun 2009, 13:51 | Beitrag #60
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edit:
googeln soll helfen wink.gif

Der Beitrag wurde von Thor=LWN= bearbeitet: 30. Jun 2009, 13:51


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