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> mitgeführte Munitionsmenge im Einsatz, ausgelagert aus dem Fragen-Thread
agdus
Beitrag 18. May 2010, 18:04 | Beitrag #1
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Ist das dann überhaupt wirklich ein Problem?

Solche Munitionsmengen werden in der Regel (und wohl auch außerhalb der Regel) nicht in den einsatz mitgeschleppt, oder?


/edit by goschi: da Thema ausgelagert aus dem Fragen-Thread: es geht um die im Einsatz mitgeführte Munitionsmenge

Der Beitrag wurde von goschi bearbeitet: 30. May 2010, 14:22
Bearbeitungsgrund: ausgelagert aus dem Fragen-Thread


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Bauernregel:
Wenn's den Bauer vom Trecker schnellt, war der Acker ein Minenfeld.
 
Markus11
Beitrag 18. May 2010, 18:40 | Beitrag #2
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ZITAT(agdus @ 18. May 2010, 19:04) *
Ist das dann überhaupt wirklich ein Problem?

Solche Munitionsmengen werden in der Regel (und wohl auch außerhalb der Regel) nicht in den einsatz mitgeschleppt, oder?


Kann nur vom Tchad redn und was ich so gesehn hab, aber 8 Magazine (42er nicht die 30er) am Mann im Chestrigg bzw Weste + noch welche im Rucksack und Fahrzeug waren üblich.

Mfg. Markus
 
lastdingo
Beitrag 18. May 2010, 19:46 | Beitrag #3
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600 Schuss ist eher eine für MG4 angemessene Beladung als für das G36. Wenn man 600 Schuss für ein g36 mitführt, macht man ziemlich sicher etwas falsch.


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Xizor
Beitrag 18. May 2010, 19:53 | Beitrag #4
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42er Mags fürs G36? confused.gif
 
Partisan
Beitrag 18. May 2010, 19:55 | Beitrag #5
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Ich möchte Dir nicht zu nahe treten, aber bitte erlaube mir die Frage ob Du schon mal ein scharfes Feuergefecht hinter Dir hattest.
Bei ISAF habe ich an Munition mitgenommen was ich bekommen konnte. Acht Magazine sind für mich als Gewehrschütze G36 das absolute Minimum.
Hatte meist so um die 12 Magazine G36 dabei und die waren im ersten Zusammentreffen mit INS schnell weg. Zu schnell für meinen Geschmack.
 
Nite
Beitrag 18. May 2010, 20:06 | Beitrag #6
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ZITAT(Xizor @ 18. May 2010, 20:53) *
42er Mags fürs G36? confused.gif

Markus11 ist Österreicher wink.gif


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KäpnBlaubär
Beitrag 19. May 2010, 00:24 | Beitrag #7
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ZITAT(Partisan @ 18. May 2010, 20:55) *
Ich möchte Dir nicht zu nahe treten, aber bitte erlaube mir die Frage ob Du schon mal ein scharfes Feuergefecht hinter Dir hattest.
Bei ISAF habe ich an Munition mitgenommen was ich bekommen konnte. Acht Magazine sind für mich als Gewehrschütze G36 das absolute Minimum.
Hatte meist so um die 12 Magazine G36 dabei und die waren im ersten Zusammentreffen mit INS schnell weg. Zu schnell für meinen Geschmack.



Könntest du bitte die Fuergefechte im Einsatz etwas nähr beschreiben? Finde das recht interessant, vor allem weil ich mir selbst kein bild machen kann/will/muss. 12 Magazine klingen schon gewaltig, aber wie gesagt ich kann mir kein wirkliches Bild machen, denn alles was ich gesehen hab (Fernsehn, youtube und Co) zeigte immer nur kurze ausschnitte confused.gif


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jubel, jubel, freu, freu...
 
Wacher
Beitrag 22. May 2010, 12:32 | Beitrag #8
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ZITAT(Partisan @ 18. May 2010, 20:55) *
Ich möchte Dir nicht zu nahe treten, aber bitte erlaube mir die Frage ob Du schon mal ein scharfes Feuergefecht hinter Dir hattest.
Bei ISAF habe ich an Munition mitgenommen was ich bekommen konnte. Acht Magazine sind für mich als Gewehrschütze G36 das absolute Minimum.
Hatte meist so um die 12 Magazine G36 dabei und die waren im ersten Zusammentreffen mit INS schnell weg. Zu schnell für meinen Geschmack.


Wie muss ich mir denn die Bereitstellung von Munition im Einsatz vorstellen, wenn ein Zug z.B. auf Patrouille rausfährt? Ist der Zugführer frei in der Wahl was und wieviel er an Munition mitnimmt und innerhalb des Zugs bzw. der Gruppen wird dann brüderlich bzw. abhängig von Fnktion und Position verteilt? Oder deckt sich jeder Soldat quasi individuell ein? Oder gibt es Standard-Munitionsansätze, die nach Rücksprache mit der nächst höheren Ebene z.B. auftrags- und lageabhängig erweitert werden?
 
Seydlitz
Beitrag 22. May 2010, 17:46 | Beitrag #9
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Es ist durchaus machbar das man 4 Doppelmagazine + 1 Kontatmagazin in Waffe und Weste mitführt.
Und wenn man sich rechtzeitig darum gekümmert hat nimmt man halt nochmal 10 Magazine ~ im Daypack/Fahrzeug mit.
Also ungefähr 600 Patronen zur Verfügung.
Das ist schon eine stattliche Anzahl.


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lastdingo
Beitrag 22. May 2010, 18:31 | Beitrag #10
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ZITAT(Partisan @ 18. May 2010, 20:55) *
Ich möchte Dir nicht zu nahe treten, aber bitte erlaube mir die Frage ob Du schon mal ein scharfes Feuergefecht hinter Dir hattest.
Bei ISAF habe ich an Munition mitgenommen was ich bekommen konnte. Acht Magazine sind für mich als Gewehrschütze G36 das absolute Minimum.
Hatte meist so um die 12 Magazine G36 dabei und die waren im ersten Zusammentreffen mit INS schnell weg. Zu schnell für meinen Geschmack.


Ohne Dir nahetreten zu wollen, aber dann hast du wohl etwas falsch gemacht (und dein Vorgesetzter auch).
Außer natürlich wenn du nahe an einem Fahrzeug mit weiterer Munition geblieben bist - aber um den Fall geht es eher selten, wenn man persönliche Beladung diskutiert.

Gewicht und Volumen sind schwerweigende Nachteile sehr großer Munitionsmengen und wirken sich auf vielerlei Art abträglich aus. Sowohl der größte Teil der "kill" Wirkung als auch der größte Teil der "niederhalten" Wirkung geht auf MG und ZF-Gewehre zurück. Ein G36 Schütze sollte eigentlich mit relativ wenig Munition klar kommen und dafür etwas Mun für MG etc tragen können.

Und von persönlich erlebten Anekdoten lasse ich mich nicht direkt überzeugen - besonders dann nicht, wenn ich schon dutzende konfligierende persönliche Anekdoten und einige gründliche Forschungsarbeiten zum selben Thema kenne.


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Wodka
Beitrag 22. May 2010, 19:45 | Beitrag #11
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Tja Lastdingo, dann braucht der Infantriezug der Zukunft ja nur noch MGs und Waffen mit ZF mit sich rumschleppen, Sturmgewehre braucht keiner mehr. wink.gif

Wie wäre es wenn man die Munitionsbeladung der Lage anpasst, die die Führer vor Ort sicher besser einschätzen können als der kleine Dingo, der noch nie irgendwo vor Ort war, außer daheim vor dem Rechner.



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"Dass Atombomben auf Deutschland gefallen wären, hat eher strategische Gründe und sollte man nicht persönlich nehmen... ."
"Wenn ich groß bin, geh ich zur Volksarmee: Ich lade die Kanone, rumbumm bumm, rumbumm bumm... ."
 
LeoOffz
Beitrag 22. May 2010, 20:02 | Beitrag #12
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Ohne jetzt die Quelle gerade zur Hand zu haben bin ich sicher einen amerikanischen SpecOps Bericht gelesen zu haben in dem die Soldaten schilderten das sie nach den ersten Einsätzen in Afghanistan auf 4 Magazine pro Mann runtergegangen sind weil das:
a. bei bewusstem Munitionseinsatz völlig reichte
b. insbesondere Wasser im Einsatz "wertvoller" war da es weit mehr Ausfälle durch Dehydration als durch Gegnereinfluß gab.

8+ Magazine auf einer Patrollie mitzuschleppen halte ich für unsinnig.

Zur Niederhaltung des Gegeners beim eventuell notwendigen Sturmlauf sollen unterstützend und von der Flanke die Maschinenwaffen des Zuges eingesetzt werden, nicht die Waffen des Einzelschützen im Dauerfeuer.


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The West won the world not by the superiority of its ideas or values or religion but rather by its superiority in applying organized violence.
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MS-Tech
Beitrag 22. May 2010, 20:06 | Beitrag #13
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Da hat Wodka wohl recht!


ZITAT
Gewicht und Volumen sind schwerweigende Nachteile sehr großer Munitionsmengen und wirken sich auf vielerlei Art abträglich aus. Sowohl der größte Teil der "kill" Wirkung als auch der größte Teil der "niederhalten" Wirkung geht auf MG und ZF-Gewehre zurück. Ein G36 Schütze sollte eigentlich mit relativ wenig Munition klar kommen und dafür etwas Mun für MG etc tragen können.


Aha, nur am Rande der "STAN-Verpackte Rucksack ist das größe Übel. Ich hab noch keinen gesehen der seine Auftrag nicht verfüllen konnte weil er 6 voll G36 Magazine "zuviel" am Mann hatte. Umgekehrt eher.

ZITAT
ls der kleine Dingo, der noch nie irgendwo vor Ort war, außer daheim vor dem Rechner.


Sollte das der Wahrheit entsprechen würde ich mich in Zukunft etwas zurück halten was Aussagen wie:
ZITAT
Ohne Dir nahetreten zu wollen, aber dann hast du wohl etwas falsch gemacht (und dein Vorgesetzter auch).





 
Partisan
Beitrag 22. May 2010, 20:09 | Beitrag #14
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ZITAT(Wodka @ 22. May 2010, 20:45) *
Tja Lastdingo, dann braucht der Infantriezug der Zukunft ja nur noch MGs und Waffen mit ZF mit sich rumschleppen, Sturmgewehre braucht keiner mehr. wink.gif

Wie wäre es wenn man die Munitionsbeladung der Lage anpasst, die die Führer vor Ort sicher besser einschätzen können als der kleine Dingo, der noch nie irgendwo vor Ort war, außer daheim vor dem Rechner.

Kann ich mich nur anschließen. Die Munitionsversorgung läuft im grossen und ganzen nicht anders als in der Heimat. Der Führer schreibt seine Munitionsanforderung mit der Menge die er auf Grund der Lage und des Auftrages für notwendig erachtet und gibt sie ab. Und diese geht im Einsatzland auch durch. Denn der Führer vor Ort weiß immer noch am besten was seine Leute und er für den Auftrag brauchen. Das sehen auch die Kontingentführer auch so.
 
sdw
Beitrag 22. May 2010, 20:19 | Beitrag #15
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ZITAT(MS-Tech @ 22. May 2010, 21:06) *
ZITAT
ls der kleine Dingo, der noch nie irgendwo vor Ort war, außer daheim vor dem Rechner.


Sollte das der Wahrheit entsprechen würde ich mich in Zukunft etwas zurück halten was Aussagen wie:
ZITAT
Ohne Dir nahetreten zu wollen, aber dann hast du wohl etwas falsch gemacht (und dein Vorgesetzter auch).



Es entspricht der Wahrheit.


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bill kilgore
Beitrag 22. May 2010, 20:39 | Beitrag #16
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*räusper*

Und nun zurück zum Thema bitte.


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It is, of course, obvious that speed, or height of fall, is not in itself injurious ... but a high rate of change of velocity, such as occurs after a 10 story fall onto concrete, is another matter. [1]
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Minfun
Beitrag 22. May 2010, 20:55 | Beitrag #17
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ZITAT(LeoOffz @ 22. May 2010, 21:02) *
Ohne jetzt die Quelle gerade zur Hand zu haben bin ich sicher einen amerikanischen SpecOps Bericht gelesen zu haben in dem die Soldaten schilderten das sie nach den ersten Einsätzen in Afghanistan auf 4 Magazine pro Mann runtergegangen sind weil das:
a. bei bewusstem Munitionseinsatz völlig reichte
b. insbesondere Wasser im Einsatz "wertvoller" war da es weit mehr Ausfälle durch Dehydration als durch Gegnereinfluß gab.

8+ Magazine auf einer Patrollie mitzuschleppen halte ich für unsinnig.

Zur Niederhaltung des Gegeners beim eventuell notwendigen Sturmlauf sollen unterstützend und von der Flanke die Maschinenwaffen des Zuges eingesetzt werden, nicht die Waffen des Einzelschützen im Dauerfeuer.


Wenn du die Powerpointslides eines Marine Recon Batallions meinst, an die kann ich mich auch noch erinnern. Man möge zu bedenken geben, dass diese sehr, sehr fahrzeugnah operiert haben und entsprechende Reservemun schnell verfügbar war.

Allein beim Ausweichschießen in einem Hinterhalt wird der einzelne Schütze eine Menge Munition verbrauchen, nur um mal schnell ein Beispiel zu nennen, wo vier Magazine in Windeseile zu Neige gehen. Zwar wird doch dauernd in den populären Medien gepredigt, dass die Elite den Gegner mit gezielten Einzelfeuer bekämpft und daher dem gemeinen Schützen überlegen ist und dabei wunderbar Munition spart, realistisch gesehen gewinnt aber immer noch die Partei das Feuergefecht, das mehr gezieltes Feuervolumen an den Gegner bringt, ihn unterdrückt und schlussendlich vernichtet/wirft. Dabei sind nicht nur die schweren Waffen, sondern auch explizit der einzelne Schütze gefragt, damit der Gegner den Kopf unten und man selbst die Initiative behält.


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E-A-K Clanmotto:
"[...]wir hätten das genauso gut in eine Niederlage verwandeln können."
 
Rapax
Beitrag 30. May 2010, 11:27 | Beitrag #18
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Ich hab jetzt schon das meiste abgegrast was Google zu bieten hatte, aber Informationen darüber wieviele MP 28 letztendlich von wem beim dt. Militär im 2. WK genutzt wurden sind recht vage. Zumeist ist die Rede davon das die Waffe zu beginn hauptsächlich von der SS genutzt wurde und später eben hauptsächlich bei Polizei und rückwärtigen Einheiten. Hat irgendjemand genauere Informationen über Produktionszahlen und Einsatz bei Wehrmacht/SS?
 
lastdingo
Beitrag 30. May 2010, 12:13 | Beitrag #19
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ZITAT(Wodka @ 22. May 2010, 20:45) *
Tja Lastdingo, dann braucht der Infantriezug der Zukunft ja nur noch MGs und Waffen mit ZF mit sich rumschleppen, Sturmgewehre braucht keiner mehr. wink.gif

Wie wäre es wenn man die Munitionsbeladung der Lage anpasst, die die Führer vor Ort sicher besser einschätzen können als der kleine Dingo, der noch nie irgendwo vor Ort war, außer daheim vor dem Rechner.



Nettes Strohmannargument.
Mehr hast du nicht auf Lager?

Du hast vergessen das hier zu lesen, verstehen oder quoten:
ZITAT(lastdingo @ 22. May 2010, 19:31) *
Ein G36 Schütze sollte eigentlich mit relativ wenig Munition klar kommen und dafür etwas Mun für MG etc tragen können.


Die Sache ist nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern international recht gut anerkannt, auf Kriegserfahrungen gestützt (insbesondere in Bezug auf psychologische Effekte) und lässt sich auch technisch recht gut darlegen.

Die Sturmgewehre sind die allgemeine Bewaffnung für kurze Entfernungen (und um den Gegner aus der kurzen Entfernung heraus zu halten). Sturmgewehre und Ordonnanzwaffen waren praktisch nie im 20. Jahrhundert große Killer. Das waren immer MG oder Steilfeuerwaffen (HE). Die Zeit der Gewehre war im 19. Jahrhundert, als Gewehre mit gezogenem Lauf einen Vorteil gegenüber selbst Ari hatten und MG noch keine Rolle spielten.

Das Niederhalten als eigentlicher Hauptzweck des Feuers funktioniert mit MG-Salven und präzisen Einzelschüssen der ZF-Schützen auch viel besser als mit normalem Gewehrfeuer. Niederhalten ist abhängig von visuellen Eindrücken, akustischen Eindrücken, der Nähe der Beinahetreffer und der Schussfolge. Ein G36 bekommt dabei ungefähr die Noten 5, 5, 3 und 3. ZF Gewehr und MG als spezialisierte Geräte mit ausgeprägten Stärken sind weitaus effizienter, wobei man auch die erst mal richtig einsetzen muss.

MG und ZF Gewehre (also die echten, nicht G36) sind auf größere Entfernungen wirksam, oftmals durchschlagstärker und ihre Nutzer haben einen wesentlich anderen psychologischen Modus drauf. Wer das MG hat, hat viel Verantwortung und wird bei Versagen rasch ersetzt.
Zudem ist eine Gruppe viel weniger exponiert, wenn sich nur ein MG Schütze und ein ZF Schütze durch Zielen exponieren, und eine kelien Zielfläche zu bieten ist im Feuerkampf schon die halbe Miete ("Wirkung vor Deckung" ist eine primitive Ideologie, die total übertrieben angewandt wird).

Und die Munitionsbeladung der Lage anpassen mag schön und gut sein, hat aber nun mal Limits. Zu Fuß darf man sich nicht überladen, man hat schließlich ein anderen Auftrag als überlastet im Schneckentempo durchd ie Gegend zu ziehen. 12 Magazine sind jedoch eine klare Form der Überladung, was ganz klar sichtbar wird sobald man von Beisielen guter Feuerdisziplin weiß. Da kann man viel nützlicher das Gewicht (wenn es denn mitgeschleppt werden soll) in Gurte investieren. Wer 12 Magazine auf einer billigen patroullie evrbraucht, wurde falsch ausgebildet oder hat die Patroullie falsch durchgeführt.


Die Minischarmützel der Bundeswehr - von denen kaum einer einen erheblichen Anteil mitgemacht haben dürfte - jagen mir keinen Respekt vor einem behaupteten großen Erfahrungsschatz ein.
Ich habe Quellen zu rund einem Dutzend Kriege, an denen fast täglich mehr los was als die Bundeswehr in Afghanistan bisher insgesamt erlebt hat. Das schließt auch aktuelle Quellen (Bekanntschaften) zu Briten, Amis, Russen und Kanadiern ein.
Was die Bw mit ihren extrem beschränkenden ROE gegen einen Gegner mit extrem beschränktem Repertoire in extrem wenig repräsentativem Terrain erlebt hat verblasst dagegen total.
Es wäre ohnehin unsinnig anzunehmen das man nur wegen einer Tour oder ein, zwei Scharmützeln zum unfehlbaren Experten werden könne. Das lässt sich superleicht falsifizieren durch die Tatsache, dass selbst sehr viel erfahrene Veteranen sich oft heftigst widersprechen.
So kann ein Bundeswehrangehöriger etwas beigebracht bekommen haben (und BwAusbilder erzählen oft Müll), es mit mäßgiem Erfolg angewandt haben und dann nachher als zwingend nötig herausposaunen, während ein Veteran einer anderen Armee mit einer anderen Ausbildung zu einem ganz anderen Ergebnis kommt.
Man denke nur mal an die Berichte von manchen Marineeinehiten, die nach stundenlangem Scharmützel im Schnitt nur ein Magazin verbrauchen (weil es eben für das Fernhalten genügt und das killen eh seltenst mit M4 passiert).
Oder die Erfahrungen von Infanteristen, die analog zu 1940-1970er Jagdfliegern auf kurze, intensive Überraschungsfeuerschläge (ein Magazin oder ein 100er Gurt) setzen und sich danach verpissen, um erneut Überraschung zu erreichen.


Abgesehen davon war ich an weitaus mehr geographischen Orten als von Dir angespielt, inklusive einiger Zeit in olivgrün als G3 Träger.
Wir hatten damals übrigens ein 20er Magazin teilgeladen, vier 20er Magazine in Magazintaschen und ein Magazin im Rucksack bzw in der kleinen Kampftasche (eiserne Reserve, extra etwas umständlich zu erreichen). 120 Schuss. Also mehr als ein K98 Schütze im 2. Wk normalerweise (abzüglich Gurtmun) trug.


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Wodka
Beitrag 30. May 2010, 13:51 | Beitrag #20
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Ein G36 Schütze ist eben keine "Milchkuh" für das oder die MGs der Gruppe, wenn du argumentierst ein G36 Schütze sollte wenig eigene Mun tragen, damit er die MG-Mun schleppen kann, dann nimmst du ihm die angebliche Beweglichkeit, die er durch das Mitnehmen von weniger Mun gewonnen hat, sofort wieder. Was du beschreibst ist keine Infantriegruppe sondern ein MG Trupp, oder ein Trupp für Unterstützungsfeuer. Es mag durchaus Sinn machen viel Mun für das MG mitzuschleppen und auch viele MGs mitzuschleppen, aber eine Infantriegruppe ist das dann eben nicht und es kann auch nicht die Aufgaben einer Infantriegruppe erfüllen.

Du wirfst hier in den Ring was du alles gelesen hast und stellst die in der Bundeswehr (und nicht nur dort) gemachten Erfahrungen in Abrede, erheiterst uns aber gleichzeitig mit Annekdoten aus deiner Bundeswehrzeit und erzählst uns was vom Feuerüberfall der Jagdflieger xyxthumbs.gif


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Markus11
Beitrag 30. May 2010, 14:17 | Beitrag #21
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ZITAT(lastdingo @ 30. May 2010, 13:13) *
Und die Munitionsbeladung der Lage anpassen mag schön und gut sein, hat aber nun mal Limits. Zu Fuß darf man sich nicht überladen, man hat schließlich ein anderen Auftrag als überlastet im Schneckentempo durchd ie Gegend zu ziehen. 12 Magazine sind jedoch eine klare Form der Überladung, was ganz klar sichtbar wird sobald man von Beisielen guter Feuerdisziplin weiß. Da kann man viel nützlicher das Gewicht (wenn es denn mitgeschleppt werden soll) in Gurte investieren. Wer 12 Magazine auf einer billigen patroullie evrbraucht, wurde falsch ausgebildet oder hat die Patroullie falsch durchgeführt.


Gegenbeispiel: Absetzen. (Heißt in Deutschland glaube ich Ausweichschiessen?)

Da haut man mal schnell viele Magazine raus um sich vom übermächtigen Feind zu lösen.

Ausserdem gibt es auch Patroullien die das Pech haben in einen 9 stündigen Feuerkampf verwickelt zu werden. In 9 Std verschiesst man, auch im gezielten Einzelfeuer schon 1-2 Schuss.

Die 9 Std als Bsp weil bei uns in der Kaserne regelmäßig Erfahrungsberichte von Feuergefechten aufgehängt wurden und ich mir das eben in Erinnerung behalten habe.

12 30er Magazine wiegen 6kg, zumindest in Österreich wird gelehrt das ein volles Magazin 0.5kg wiegt.

6kg würde ich nich nicht als überladen bezeichnen da man ja auf der Patroullie (falls nicht Fahrzeug gestützt) meist nur ein Daypack mit dem Nötigsten mit hat.


Mfg. Markus
 
goschi
Beitrag 30. May 2010, 14:21 | Beitrag #22
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Thema ausgelagert


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Die Eibohphobie, die Angst vor Palindromen, ist selbst ein Palindrom

Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
lastdingo
Beitrag 30. May 2010, 14:38 | Beitrag #23
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Nun, Dir ist schon klar, dass seit den 30ern jede zeitgemäße Infanteriegruppe ein MG hat, und heutzutage sogar die Halbgruppen ein LMG haben?
Und wie sieht's damit aus, dass auch spezielle MG Trupps (aus schwere Waffen Kompanien etc) Infanterie sind?

Neben dem reinen Feuerkampf gibt's durchaus noch in eher unübersichtlichem Gelände manch andere Aktion, zu der Infanterie befähigt sein sollte. Doch diese Aktionen spielen sich auf Kampfentfernungen (<150m) ab, auf denen man auch keine zwölf Magazine braucht, weil ein Halbblinder schon mit weniger auskommen würde.

Im Übrigen werfe ich hier nicht in den Ring, was ich alles gelesen habe. Manches gehört, manches gelesen - und das von Quellen, die man vernünftigerweise weitaus höher ansiedeln sollte als anonyme Forumsposter. Schon allein, weil viele dieser Quellen mehr Dienstjahre haben als hier das Durchschnittsalter ist.


Es ist schon lustig, wie hier über bleispritzende Amis hergezogen wird wenn man wieder eine entsprechende Anekdote vorliegt - aber dann wird bei allererster Gelegenheit Munitionsverschwendung und -überladung bei der Bundeswehr verteidigt.


Nu schaut Euch mal an, was ihr heir verteidigt:
ZITAT(Partisan @ 18. May 2010, 20:55) *
Bei ISAF habe ich an Munition mitgenommen was ich bekommen konnte. Acht Magazine sind für mich als Gewehrschütze G36 das absolute Minimum.
Hatte meist so um die 12 Magazine G36 dabei und die waren im ersten Zusammentreffen mit INS schnell weg. Zu schnell für meinen Geschmack.


Ein Autor mit vier Beiträgen, den hier praktisch niemand kennt oder verifizieren kann, findet zwölf 30er Magazine knapp. Dabei hat selbst er schon eingesehen, dass irgendwas nicht stimmen konnte. Er war nicht mal eindeutig, ob er seine Feuerdisziplin oder seine Munitionsbeladung oder Beides suboptimal fand.
Aber bei der Gelegenheit, den Lastdingo mal misszuverstehen, ihm ein Strohmannargument samt Ad hominem Angriff reinzudrücken und dann weiter gegen ihn zu diskutieren ... naja, die Gelegenheit lässt man wohl nicht entgehen, was?


Wobei es dabei bleibt, dass hier nicht nur gegen meine Meinung, sondern eine sehr weit verbreitete Einsicht andiskutiert wird. Und ich rede nicht davon, was die einfachen Soldaten der Amis und Briten so meinen (deren Horizont ist vergleichsweise beschränkt), sondern was die taktische Führungsriege und Veteranen, die zu Analysten oder Trainern geworden sind, meinen.
Das Blei-in-die-Heide-pumpen nimmt zumeist inkompetente Züge an, weil es mit geringerem Munitionsansatz viel besser ginge sofern man es denn nur richtig macht. Wer mäßig Munition mitnimmt ist gut zu Fuß, kann mit guter Feuerdisziplin einen sehr geringen Verbruach haben und dann noch Mun für einen 2. oder 3. Kontakt haben.
Wer schamlos Blei in die Heide pumpt à la 12 Magazine in einem Kontakt, der ist am Ende des 2. oder 3. Kontaktes tot, weil die Tragfähigkeit schlicht nicht für 20-40 Magazine genügt. Fahrzeuge sind auch nicht immer zur Stelle, man sollte sich also in seinen Verhaltensweisen auch nicht von ständigem Nachschub durch Fahrzeuge abhängig machen.


Und wer Sturmgewehren immer noch eine große Bedeutung bei lang anhaltenden bzw. sehr weiten Feuergefechten zuschreibt, hat keine Ahnung. Da ist wohl hin und wieder mal ein Ausnahmesoldat dabei, der damit auf große Entfernung mit Gewehr noch etwas reißt, aber dann ist das ein Führungsversagen, weil man solche Ausnahmefälle an MG oder ZF Gewehr einsetzen sollte.

Dabei ist dann auch nochmal die Psychologie angesprochen. In einem durchschnittlichen Zug gibt es eine Handvoll gute Leute von denen alles abhängt (die berühmte, fast universelle 20/80 bis 30/70 Regel), einen großen Teil Mitläufer und eine zweite Handvoll, die sind dann allerdings Versager.
Wenn also jemand zur Handvoll Leistungsträger gehört, dann sollte dieser eine sehr wirksame Waffe (entweder sehr große Feuerkraft oder sehr große Präzision) und auch quer verlastete Mun bekommen. Vom Rest hat man dann schon von der Persönlichkeit her kaum viel mehr zu erwarten außer Sicherung, Selbstverteidigung, Lärm und Nutzlast, egal ob deren Waffen auf dem Schießstand auf 300m präzise sind oder nicht. Wenn man denen dann 12 Magazine gibt, dann rotzen die Mitläufer die halt raus - aber meist ohne Wirkung.
Zum Thema "Milchkuh": Viele Sturmgewehrschützen sind nicht mal das, sondern unter Kampfbedingungen eher das Äquivalent des störrischen Esels.
Solche Dinge erzählt die Bw natürlich nicht den GWDLern, und heutzutage wohl nicht mal mehr allen Feldwebeln. Trotzdem bestätigt sich diese Verteilung immer und immer wieder in den unterscheidlichsten Konflikten.


Und damit sind wir auch bei einer Schwäche der Diskussionen hier im WHQ; die 95%ige Fixierung auf Hardware.
Mit einem bloßen Blick auf das G36 mit seinen offiziellen 400m Kampfentfernung, dem vergrößernden Visier etc würde man nie und nimmer drauf kommen, wie es taktisch zu bewerten ist: Als die Waffe, die man dem Rest der Soldaten gibt.

@Markus:
Man ist mit 12 Magazinen nicht unbedingt überladen, doch wenn man dabei noch eine gewisse Panzerabwehrfeuerkraft (oder Bunderfäuste), genug Mun für das MG (welches die von MG1 und MG2 mitführbare Munition viel schneller verschießt als ein G36 Schütze 12 Magazine), eine gute Menge 40mm, Schutzwesten und dann noch etwas Munition für die Stunden nach dem 1. Kontakt mitführt, dann sind 12 Magazine für den ersten Kontakt nicht mehr diskutabel.

Die großen Munitionsfresser - Ausweichschießen, Handgranate + Munition um einen einzigen Raum zu klären und große zusammengefasste Feuerkraft, um Gegner einige Zeit möglichst perfekt niederzuhalten - sind auch weitaus weniger praxisrelevant als die Ausbildung suggeriert.


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Markus11
Beitrag 30. May 2010, 14:47 | Beitrag #24
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Nur um das richtig zu verstehen, in Deutschland hat die Infanteriegruppe ein Mg und eine Pzf3 mit?
Bzw gibt es bei der Pzf auch einen Schützen und einen Ladeschützen?
(Vergleich Par 66/79 aka Carl Gustaf in Österreich.)

Dann sind in der 8 Mann starken Gruppe alleine 4 davon gebunden die schweren Waffen mit sich zu schleppen. Einer ist noch als Gruppenkommandant ausgelastet, einer vl als Stellvertreter, dann bleiben nur mehr 2 Schützen?

Etwas wenig universell und klingt eher nach schwerer Waffen Zug, als nach einem Zug den man zu Fuß auf die Patroullie schickt.

Mfg. Markus

Der Beitrag wurde von Markus11 bearbeitet: 30. May 2010, 14:48
 
xena
Beitrag 30. May 2010, 14:55 | Beitrag #25
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Wie auch immer die Argumente sind, ich lese Statistiken und die besagen, daß immer mehr Munition pro getötetem Feind verbraucht wird. Theorie schön und gut, aber die Praxis belegt, daß mehr geballert wird, also wird mit Sicherheit auch mehr Munition mitgeführt als die Theorie vorschlägt. Drei Magazine können es also rein logisch nicht sein, sondern mehr. Auf die Diskusion wieviel genau will ich mich nicht einlassen, denn auch ich würde als Vorgesetzte vor Ort entscheiden was gebraucht wird und mich nicht auf Theorien verlassen, was ich zu gebrauchen habe.


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Eine komplette Waffenübersicht (naja, fast komplett... ...naja auch nicht fast komplett, aber sehr vieles...):

waffen-der-welt.alices-world.de

 
lastdingo
Beitrag 30. May 2010, 15:09 | Beitrag #26
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ZITAT(xena @ 30. May 2010, 15:55) *
Wie auch immer die Argumente sind, ich lese Statistiken und die besagen, daß immer mehr Munition pro getötetem Feind verbraucht wird. Theorie schön und gut, aber die Praxis belegt, daß mehr geballert wird, also wird mit Sicherheit auch mehr Munition mitgeführt als die Theorie vorschlägt. Drei Magazine können es also rein logisch nicht sein, sondern mehr. Auf die Diskusion wieviel genau will ich mich nicht einlassen, denn auch ich würde als Vorgesetzte vor Ort entscheiden was gebraucht wird und mich nicht auf Theorien verlassen, was ich zu gebrauchen habe.


Nur kann man aus einem statistischen Mittel nicht wirklich auf die Best Practice schließen.


@Markus: 1 MG3, 1 40mm GraPi und zwei Pzf3 Abschussgeräte waren die Ausrüstung einer deutschen Gruppe (was man mitnimmt ist eine andere Sache). Mittlerweile dürfte das MG3 durch 2 MG4 ersetzt sein.

Der "Anhalt" für die Kampfbeladung laut HDv 214-100 ("Die Jägergruppe") vor ein paar Jahren noch 1200 Schuss 5,56 und 1200 Schuss 7,62.

Wonach das wohl klingt?* Vielleicht danach, dass G36 nicht 12 Magazine/Stück und Kontakt rausrotzen sollen und wohl mehr als nur der MG1 & MG2 MG-Mun am tragen sind?*
Wo habe ich wohl davon schon mal gehört?* Und worauf mag so eine Verteilung wohl beruhen? Womöglich Kriegserfahrungen aus einem echten Krieg?*


*: Rhetorische Fragen. Es gibt halt auch Diskussionsstilmittel, die ethisch und logisch oberhalb von Strohmannargument und Ad Hominem Angriff angesiedelt sind.

Der Beitrag wurde von lastdingo bearbeitet: 30. May 2010, 15:21


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Freestyler
Beitrag 30. May 2010, 15:23 | Beitrag #27
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Da es mir schlichtweg zu mühsam ist auf die Kommentare eines Armchairgenerals zu antworten, der das letzte Mal irgendwann im Kalten Krieg mal ein G3 in der Hand hatte, aber tolle Kontakte in die Krisengebiete der Welt hatte, verweise ich einfach mal auf die Threads, in denen die selbe Diskussion schon mehrmals geführt wurde:

Thread 1: Bw-Wahnsinn-Thread; Thread 2: Kampfbeladung der Gruppe und der Einzelschützen und Thread 3: Kampfbeladung eines Infanteristen

Hier bekommt man ja Augenkrebs hmpf.gif


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ZITAT(Kreuz As)
Entweder eine Frau fingern oder schiessen gehen. Dann geht das zucken im Zeigefinger auch wieder weg.
 
sdw
Beitrag 30. May 2010, 20:28 | Beitrag #28
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Bei der Betrachtung dieser Diskussion drängt sich mir der Eindruck auf, daß lastdingo diese nicht führt um des Themas willen sondern einfach nur um ihrer Selbst willen und so hier möglichst viel Staub aufzuwirbeln. Wirkliche Substanz kann ich trotz imaginärer Kriegsveteranen in seinem Internetbekanntschaftskreis nur eingeschränkt erkennen. Man könnte es auch einen "Troll" nennen der hier den Eindruck erwecken will, daß er über hohes Fachwissen verfügt. Hinter der schönen Fassade von viel ausformuliertem Text steht aber offensichtlich keine Qualität, die den Eindruck bekräftigen könnte, den er hier erwecken möchte.


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"Jeder Bürger in einer Demokratie hat das Recht, der Regierung zu sagen, was er über sie denkt. Und die Regierung hat das Recht, nicht zuzuhören." - EPHRAIM KISHON
 
lastdingo
Beitrag 30. May 2010, 20:33 | Beitrag #29
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Ah, ja. Dann lass mal direkt auf's Kernstück der Argumentation gehen: Die kleiner Haufen Leistugnsträger - Mitläufermasse - kleiner Haufen Versager Sache.

Zweifelst du die an?


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goschi
Beitrag 30. May 2010, 20:37 | Beitrag #30
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Herr der Dunkelheit
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Mitglied seit: 21.04.2002


Ok jungs, Schicht im Schacht, konsequenzen werden ihr nachher spüren.



goschi (admin)


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Die Eibohphobie, die Angst vor Palindromen, ist selbst ein Palindrom

Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
 
 

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