eu vs. usa, schaut euch das mal an Einstellungen

[Black Hawk]

Oder in guter C&C 4 Manier über Mexiko.

[=Dobermann=]

was hier immer vergessen wird:

die mangelnde kommunikationsmöglichkeit der armeen der EU-staaten.
es würden mehrere armeen quer durch europa wuseln und keine wüßte wo die verbündeten sind, geschweige denn wo der feind ist.
da sind die unterschiedlichen sprachen das geringste problem.


im übrigen:
EU greif USA an: *lol* wie denn?
USA greift EU an: schwierig, aber machbar. siehe oben... (und was mit einer armee ohne fernmelde/kommunikationsmöglichkeit passiert hat man gerade im irak deutlich vorgeführt bekommen)
USA greift mit GB die EU an: gute nach EU

der entscheidende faktor dürfte GB sein.
russland hat da meiner meinung gar keinen einfluss.

[Stingray]

Nein, ein solcher Krieg kann nicht gewonnen werden, solange es einer der beiden Seiten nicht gelingt einen gesicherten Aufmarschort für ihre Truppen zu finden.

Wie wäre es mit Kuba.  

[=Dobermann=]

Also die Kommunikation ist kein Problem oder was meinst du warum die deswegen Übungen machen? Und selbst wenn: Dann greift man einfach zum Telefon und ruft bei den Franzosen an ob sie was auf dem Schirm haben. Das wäre die kleinste Sorge.

Russland ist ein sehr willkommener Verbündeter der EU. Es hat quasi alle Rohstoffe und Militärmaterial en Masse.
Von Russland aus könnte man sogar im Pazifik angreifen und eine Ölzufuhr von dort unterbinden/behindern. Die Amerikaner stellen die Bombardements sehr schnell ein, wenn Treibstoff und Flugzeuge (Flugabwehr gibts in EU und RU ja massig) knapp werden.

zur kommunikation:

wenn du meinst es gäbe da kein problem... bitte...
und es ist eben nicht die kleinste, es ist die größte sorge.
lass mich raten, du bist kein fernmelder, oder?

ach ja, von dem völligen mangel an praktischer erfahrung im führen großer verbände und der erschreckend häufig auftretenden inkompetenz in der führung der europäischen armee haben wir auch noch nicht gesprochen.


zu russland:

was bitte soll russland denn machen? womit?
selbst die größten russlandfans hier müssen doch zugeben das russland im moment andere sorgen hat...

[=Dobermann=]

@ Dobermann
Wenn du so viel mehr Ahnung hast als ich, dann solltest du auch dazuschreiben warum, sonst klingt es nur wie Klugscheisserei.
Mir wurde beim Bund auch schon von höherer Stelle erzählt, dass schon mal der Funk ausgefallen sei und sie deswegen auf Handys zur führung der Truppe umgestiegen sind. Das habe ich ja gesagt, wenns mit dem Funk nicht so richtig klappt, dann telefoniert man eben. Und im kleineren Rahmen müsste das mit dem Funk auch klappen.

also...

oft genug klappt das mit dem funk selbst in kleinstem rahmen nicht.
die digitalisierung der europäischen kommunikation ist noch voller fehler, steckt in den kinderschuhen und krankt, wie so vieles andere, am geldmangel.
da ist nicht viel worauf ihr euch verlassen könnt...
die einsatzbereitschaft der fernmeldeanlagen lag bei uns im Btl (obwohl wir KRK waren...) oft bei unter 50%.
das mit dem mobiltelefonen kannst du getrost vergessen: weil: 1. der erreichbare kreis viel zu klein ist (du hast höchstens die telefonnummern deiner unmittelbaren umgebung), 2. die EloKa dein mobiltelefon ziemlich schnell stört (von abhörsicherheit wollen wir hier mal nicht reden) und 3. die feindlichen luftangriffe die stationären mobilfunkantennen relativ früh ausschalten würde.


zur landesverteidigung z.b. ist das beste was man machen kann ein weitverzweigtes glasfaser-netz (siehe irak).
schwer zu stören, sehr schwer abzuhören und sehr sehr schwer zu unterbrechen.

[Styx]

Hmm wie gesagt bei diesen Diskusionen gehts doch darum welchen Preis man bereit ist für einen Sieg zu zahlen. Wenn man breit ist für einen Sieg die Vernichtung des amerikanischen Volkes und eine kürzere Klimakatastrophe in Kauf zu nehmen dann könnte die EU das unter Ausnutzung geologischer Bedingungen durchaus komplett gewinnen. Allerdings wäre der Preis sehr hoch und das Risiko ebenfalls.

[DPXX]

Oder in guter C&C 4 Manier über Mexiko.

Da muss man erstmal über den Teich kommen (egal ob US oder EU). U-Boote gibts auf beiden Seiten.

[=Dobermann=]

was is mit satcom über mobile bodenstationen. bei genügend frequenzspektrum sind die ziemlich schwer zu stören, oder?

redest du vom militärischen oder zivilen bereich?

[DPXX]

Ich finde diese momentan doch recht utopische Überlegung eigentlich ganz interessant. Könnte ja auch sehr gut seien, das die Briten mit dem Rest von Europa kämpfen. Es käme wohl ganz auf den möglichen "Kriegsgrund" an. Und einen möglichen "Russenfaktor" (Sorry, ich fand das Wort nur so lustig  :)  ) sollte man auch nicht außer acht lassen. Mit deren (militärischer) Unterstützung sähe das alles wieder ganz anders aus.


Ich will aber nie rausfinden, wie es wirklich ablaufen würde.

[Ivy Mike]

@ Dobermann
Wenn du so viel mehr Ahnung hast als ich, dann solltest du auch dazuschreiben warum, sonst klingt es nur wie Klugscheisserei.
Mir wurde beim Bund auch schon von höherer Stelle erzählt, dass schon mal der Funk ausgefallen sei und sie deswegen auf Handys zur führung der Truppe umgestiegen sind. Das habe ich ja gesagt, wenns mit dem Funk nicht so richtig klappt, dann telefoniert man eben. Und im kleineren Rahmen müsste das mit dem Funk auch klappen. Da aber die erste Front wohl an der Küste Frankreichs sein würde, müsste man da auch nicht so aufwändig vorgehen, man weiss ja von wo der Feind kommt. Die Amis haben dabe doch auch erhebliche Probleme, anders lassen sich die vielen Friendly Kills jetzt im Krieg kaum erklären.

Rost hindert doch eine A-Bombe nicht am explodieren! Genausowenig wie abgebröselter Lack die Funktion einer 30 Jahre alten Fliegerbombe stört. Es geht um die innereien, wenn die halbwegs gut gewartet sind, funktionieren sie auch.
Aber man sollte die A-Waffen eher aus dieser Betrachtung herausnehmen, das kann absolut unvorhersehbare Folgen haben auf den Kriegsverlauf.

England wäre guter Brückenkopf für die Amis, klar. Aber würden die sich das trauen? Bevor die Amis richtig da sind, könnte man das Land doch von allen Seiten angreifen. Man könnte alles auf sie werfen was hier noch in Arsenalen rumliegt, das würden sie wahrscheinlich nicht lange mitmachen.

Noch mal was dranhängen:
Russland ist sogar ziemlich wichtig. Wir können Rohstoffe beziehen ohne das da wer gross dazwischenkommen kann. Sie haben unmengen Waffen. Selbst wenn das Zeug teilweise Veraltet ist, das macht doch nichts, dann muss es eben die Masse machen. Ausserdem könnte man so die USA selbst angreifen mit Bombern über den Pol oder sogar von Westen über den Pazifik. Sie müssten einen Flakschirm um ihre ganze Grenze ziehen, der unmengen Material und Leute bindet.
Russische Atom U-Boote könnten jeden Tanker versenken der es wagen sollte in richtung USA zu fahren. Die Amis müssten ihre Boote auf der Ganzen Welt verteilen und damit ihre Versorgung schützen. Schonwieder unmengen Material und Personal gebunden.

[Klapperkopp]

'ne ganz interessante spekulation finde ich:

politikforum

zu finden unter offenes forum --> eu vs. usa

da hier ja die experten für solche sachen sind, hätte mich mal eure meinung interessiert

mfg klapperkopp

[Ivy Mike]

Was gefährlich für die Amis wäre: Die Europäer könnten wahrscheinlich deren Ölzufuhr aus dem Mitleren Osten abdrehen!

[Crazy Butcher]

ich glaube dass ein (beinah)weltkrieg dann doch das etwas groessere problem ist, als irgendwelche wirtschaftliche schwierigkeiten ...

im uerbigen ist so eine diskussion ziemlich schwachsinnig. aber macht ruhig weiter. schadet ja nicht

[Ta152]

das weniger - sowjetische nuklearwaffen sind extrem robust gebaut. sie funktionieren.

schon ausprobiert? auch wenn sie rostig sind?


viel spaß damit!

Selbst wenn nur 25% Funktionieren müßte das locker für die USA reichen.

[Stauffenberg]

was is mit satcom über mobile bodenstationen. bei genügend frequenzspektrum sind die ziemlich schwer zu stören, oder?

[Styx]

Hmm lustige Diskussion dort. Die grundsätzlichen Fragen wurden aber nicht geklärt und zwar welches Risiko ist man bereit einzugehen und welchen Preis ist man bereit für nen Sieg zu zahlen.

[=Dobermann=]

zur not die eingerostete atomfaust rausholen. viele dort wuerden sich freuen wenn man die dinger endlich an usa ausprobiert.

oder sich selbst damit in die luft jagen...

[=Dobermann=]

@Dobermann

Und du bist Chefobergeneralstabsadmiral hm? Oder woher beziehst du dein, uns so haushoch überlegenes, Fachwissen. Gut, was die Kommunikationsmittel angeht sind die Amerikaner den Europäern überlegen, das heisst aber nicht das die europäische Technik so schlecht ist. Und zum Führen von großen Verbänden etc. reicht es sicherlich aus.

was hier manchmal für ein arroganter ton herrscht ist echt lächerlich.... (nur mal so nebenbei)

warum ich mehr darüber wieß als du?
ganz einfach:

St/Fm Btl 820 KRK
Divisionsgefechtsstand 7. PzDiv

ich habe mehr goldene und silberne "sterne" gesehen als du nachts am himmel... (das ist ein scherz!)
deutsche, holländer, griechen, franzosen, briten, belgier, etc.
mehrfach auch polen und andere besucher aus den osteuropäischen staaten.
ich habe mehrere nato-fernmeldeübungen mitgemacht.
und wie gesagt, ich war direkt am gefechtsstand und war meist in unmittelbarer nähe von general gudera (damals oberbefehlshaber 7. PzDiv., heute Inspekteur des Heeres) und dem ihn umgebenden stab.

ich könnt dir geschichten erzählen da würdest du angst bekommen.

und glaub es mir oder lass es:
kommunikation entscheidet bei modernen armeen über sieg oder niederlage. wenn du keine meldungen mehr übermitteln kannst, keine befehle mehr... dann ist vorbei.

[Kelnor]

Nun blenden wir mal alle logischen Überlegungen aus, was die Möglichkeiten eines solchen Krieges betrifft und konzentrieren uns ganz auf den möglichen Ablauf.


Also wenn die USA Europa angreifen stünden sie auf verlorenem Posten. Warum? Nun, weil sie, im Gegensatz zu allen anderen Kriegen die sie im 20. Jahrhundert geführt haben (und die man auch als solche bezeichnen kann) keinen "Festlandsdegen" besitzen, also einen Staat der an ihrer Seite kämpft bzw. ihnen die Möglichkeit eines gesicherten Aufmarsches gibt, also ihr Potenzial voll zum Einsatz zu bringen. Mal ehrlich eine Landung, sagen wir an der Küste Frankreichs, wäre ein logistischer Alptraum. Das ganze Material müsste über den Atlantik geschifft werden, immer unter dem Gesichtspunkt das dieser riesige Konvoi sehr leicht angegriffen werden kann. Dann die "Landung". Die USA hätten es nicht mit einem zerschlagenen, zahlenmäßig unterlegenen Gegner zu tun wie im 2. Weltkrieg, wo ein Großteil des deutschen Heeres im Osten gebunden war. Somit fällt diese Option völlig aus. Dazu kommt noch das sie horrende Verluste erleiden würden da die europäischen Armeen ihnen, zumindest was die Landstreitkräfte besitzt, mehr als ebenbürtig sind. Ebenso muss beachtet werden das das fröhliche Aufrechnen von Truppenstärken überhaupt nichts bringt da die Europäer im Kriegsfalle ihre komplette Luftflotte ohne Schwierigkeiten einsetzen könnten während die amerikanische auf die Trägerkapazitäten ihrer 12 Flugzeugträger beschränkt blieben. Somit bliebe ihnen eigentlich nur die Möglichkeit eines Atomschlages, den sie sich aber vor dem Rest der Welt wohl kaum leisten könnten. Das alles gilt im umgekehrten Falle auch für Europa die Amerika genausowenig angreifen könnten. Achja, die paar Tausend Männchen der Amerikaner die hier noch in Europa rumlaufen währen wohl kein großes Problem und stünden in derselben aussichtslosen Lage wie die allierten Truppen in West-Berlin im Falle eines Angriffes des Warschauer Paktes.

Und zuguterletzt: Auf die Meinungen der Kiddies in diesem anderen Forum würd ich nicht viel geben wenn da  vom "Leopard-2 Fahrwerk" und von "Israel, 3. stärkste Militärmacht der Welt" gesprochen wird.

[Kelnor]

was hier manchmal für ein arroganter ton herrscht ist echt lächerlich.... (nur mal so nebenbei)

Sagt ja der richtige


Ok ich respektiere dein Fachwissen und habe bereits gesagt das die Kommunikationsmittel der USA wesentlich besser sind als die der Europäer, sie aber trotzdem in der Lage sind große Verbände zu führen und zu lenken. Ich meine die NATO-Armeen wurden 50 Jahre darauf vorbereitet.

Weitere persönlichen Kram wer nun mehr Sterne gesehen hat , können wir per Mail oder so klären, wenn du möchtest.

Ich bleibe dabei das ein Krieg zwischen der EU und den USA von keiner Seite gewonnen werden kann solange sich die Briten nicht mit den Amerikanern verbünden (oder die Spanier, Portugiesen). Denn es ist einfach nicht möglich eine Landung an der europäischen Küste durchzuführen mit der genügend Truppen an Land gebracht werden könnten um effektiv Krieg gegen die europäischen Staaten zu führen. Sicher, die USAF ist eine sehr starke Truppe aber was nützt ihr das, sie kann ihre vollen Kapazitäten nicht zum Einsatz bringen weil ihr dazu einfach die Stützpunkte in Reichweite fehlen. Die wenigen amerikanischen Posten in Europa stünden auf verlorenem Posten.

Auch die Europäer hätten keine Chance Amerika anzugreifen, ihre Flotten, die größtenteils auf Küstenverteidigung ausgelegt sind, kämen noch nichtmal in die Nähe der amerikanischen Küste.

Nein, ein solcher Krieg kann nicht gewonnen werden, solange es einer der beiden Seiten nicht gelingt einen gesicherten Aufmarschort für ihre Truppen zu finden.

[stefanpaul65]

sorry, das ist eine schwachsinnige Diskussion...die Gemeinsamkeiten der westlichen Welt ( das beinhaltet ALLES von Alaska bis Brest-Litowsk und von Island bis zu den Kanaren...) sind so tiefgreifend, niemand, der nicht vom Schlage eines Hitlers, Stalins oder ihres unwürdigen Enkels Hussein ist, würde sich den Ast absägen, auf dem er sitzt. Allen Streit unter Geschwistern hin und her...wenn es hart auf hart geht, ist Blut dicker als Wasser, das soll heissen: die westliche Werte-Gemeinschaft steht gegen was auch immer aus dem Rest der Welt.
Interessant ist dabei, als was sich Rußland sieht...als europäisch, asiatisch oder als eigenständig...was ihr Untergang wäre.

[Schuttwegraeumer]

Also ich habe mir das mal durchgelesen (Kann man da nicht nur das forum benutzen ohne das Geraffel links? Das VBB ist ja sonst nicht so unhandlich. Genauso wie bei Gamestar. Ich mus leider derzeit mit 800x600 auskommen hier)

Also Angriffskrieg der EU auf die USA kann man vergessen.
Umgekehrt aber auch, die EU hat eine viel zu gute Verteidigung am Boden und kennt das Gelände recht gut.

Schutti

[dunkelfalke]

zur not die eingerostete atomfaust rausholen. viele dort wuerden sich freuen wenn man die dinger endlich an usa ausprobiert.

[=Dobermann=]

ob 25, 50 oder 100% ... was würde es russland nutzen?
bei den amis funktionieren auf jeden fall 90-100% und russland würde ebenfalls in eine wüste verwandelt.


da wir aber ja davon ausgehen das wir KEINEN atomkrieg führen (wofür wir übrigens keine russ. atomwaffen bräuchten. da könnten wir auch die englischen oder französischen nehmen) bin ich weiterhin der meinung russland würde im hyhothetisch angenommenen konflikt, dem dieses toppic zu grunde liegt, keine größere rolle spielen.

[DPXX]

Mal angenommen es kommst zu so einem Krieg (was ja wohl niemand will), dann wäre es keiner Seite möglich nach dem Krieg, das "besiegte" Land zu kontrollieren. Außerdem haben die USA schon sehr sehr lange nicht mehr gegen einen technisch so "gleichwertigen" Gegner gekämpft. Sie hätten es in der Luft, auf dem Wasser und auf dem Land sehr schwer.

[=Dobermann=]

das weniger - sowjetische nuklearwaffen sind extrem robust gebaut. sie funktionieren.

schon ausprobiert? auch wenn sie rostig sind?


viel spaß damit!

[Ivy Mike]

Also die Kommunikation ist kein Problem oder was meinst du warum die deswegen Übungen machen? Und selbst wenn: Dann greift man einfach zum Telefon und ruft bei den Franzosen an ob sie was auf dem Schirm haben. Das wäre die kleinste Sorge.

Viel schlimmer ist: Europäer können den Amis das Öl aus Kuwait etc entweder ganz absperren oder zumindest massiv die Zufuhr bedrängen, das ist für sie sehr gefährlich.

Israel würde wahrscheinlich nicht allzuviel machen, es hat zwar schlagkräftige Truppen, aber ohne Treibstoff und andere Güter wird es auch da sehr eng. Wenn die Panzer nicht mehr fahren können die Nachbarn sich das Land wie eine Reife Erdbeere pflücken.

GB könnte zur Not wahrscheinlich relativ schnell plattgemacht werden. In anbedacht der Bedrohung würden sie sich wohl eher still verhalten.Wobei ich eher annehme das sie sich vorher daran erinnern zu welchem Kontinent sie gehören.

Russland ist ein sehr willkommener Verbündeter der EU. Es hat quasi alle Rohstoffe und Militärmaterial en Masse.
Von Russland aus könnte man sogar im Pazifik angreifen und eine Ölzufuhr von dort unterbinden/behindern. Die Amerikaner stellen die Bombardements sehr schnell ein, wenn Treibstoff und Flugzeuge (Flugabwehr gibts in EU und RU ja massig) knapp werden.

Man könnte vieleicht sogar mit den Staaten am Golf ein Bündnis schliessen das verhindert das die Amis Öl bekommen und gleichzeitig die Ölzufuhr für die EU sicherstellt.

In dieser Situation hat man quasi die ganze Welt gegen die Amis, China liesse sich woch auch noch mit ins Boot ziehen und einige andere Staaten auch noch. Das sähe dann ziemlich schlecht aus.

[Haudegen]

ich denk mal diese beiden kriegsparteien, kennen sich in und auswendig durch diese lange kooperation, natürlich kennt die usa die eu besser als die eu die usa. auch denke ich, das die eu trotzdem verlieren würde. die amis hätten zwar vielleicht enorme verluste, aber sie würden glaub ich gewinnen. allein, weil sie schon sehr viele truppen in europa und umgebung haben. die eu hat ja leider keine stützpunkte in amiland also würde den amis auch wiedermal ihre geographische lage helfen. naja alles viel zu fiktiv, sowas wird glaub ich (und hoffe ich) nie passiern

[harmlos]

Man sollte nicht vergessen, das auch eine gewisse Vorbereitungszeit (allein mehr als ein halbs Jahr für den golfkrieg mit 210000 Soldaten, wie lang dauert das bei einem Krieg mit Millionen Soldaten ?) gegeben ist, dürfte kein Problem sein, in dieser Zeit ein europäischer Kommunikationssystem aufzubauen. Und so toll klappt bei den Amis auch nicht alles ...
Konventionell hätten die Amis keine Chance - undsere Luftwaffe ist vielleicht nicht die stärkste, in Verbindung mit den hundertausenden MANPADS und richtiger FlA reicht das aber um die USAF abzuwehren, und auf dem Boden haben die USA keine Chance. Auch die Cruise Missiles sind kein Problem, in der EU gibt es soviele Ziele, das die Zahl der US-Lfk noch nicht mal annähernd ausreicht, ausserdem sind die Dinger ja nicht unmöglich abzuwehren.

Dazu kommt, das wir den Amis wesentlich besser die Rohstoffe abdrehen können als die uns, ausserdem können wir uns auf zig amerikafeindliche Länder weltweit stützten, die sich eine solche Chance nicht entgehen lassen würden.
Ausserdem sollte man auch nicht vergessen, das die US-Wirtschaft ohne Finanznachschub aus dem Ausland, vorallem aus Europa, arge Probleme bekommen würde.

[Enigma]

wirklich ne interessante diskussion.
Meine Vermutungen\Fragen:

Die für Küstenverteidigung gebauten Uboote der europ. Staaten könnten einer amerikanischen Landungsflotte und den Flugzeugträgern schwere Verluste zufügen (was vergangene Manöver schon gezeigt haben, ich sag nur Typ 209 gg. CVN).

Bei einem echten Bodenkrieg stände die Us-Armee aufgrund der vorangegangenen Schwächung der Landungsflotte gegen die technisch gleichwertigen, zahlenmäßig überlegenen(?) und (da sie ihre Heimat verteidigen) besser motivierten europäischen (Panzer)Armeen auf verlorenem Posten

Die europ. Überwasssereinheiten währen allerdings chancenlos gegen die technisch gleichwertigen und zahlenmäßig überlegenen US-Einheiten.

Wie sähe das Ergebnis einer Luftschlacht über Europa aus?

Hat Europa Möglichkeiten, den massiven Cruise Missile Beschuss, der einem US-angriff vorausgehen würde, abzuwehren?