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> LUH für Spezialkräfte, Swooper für die Heeresflieger
Phantom II
Beitrag 19. Oct 2011, 05:23 | Beitrag #1
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Anscheinend sollen die Bo 105 komplett ausgemustert werden, da sie in der Wartung zu teuer sein. Bedenken bestehen jedoch darin, dass die Bo auch zum sog.
"fast-roping" also dem schnellen Abseilen und absetzen von Spezialkräften verwendet wird und eine Fähigkeitslücke entstehen könnte. Evtl. wird über das Leasing eines Ersatzes nachgedacht (EC 635 kommt mir hier in den Kopf).

Quelle


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Rock, Paper, Scissors, Lizard, Spock:"Rock crushes lizard, lizard poisons Spock, Spock smashes scissors, paper disproves Spock, Spock vaporizes rock"
Big Bang Theory
 
LoneWolf
Beitrag 19. Oct 2011, 11:12 | Beitrag #2
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Es kann ja eigentlich nicht so schwer sein "fast-roping" Equipment nachzurüsten, oder? Im moment gibts ja noch ein paar Hueys, und irgendwann dann auch genug NH-90 - oder nicht?


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There are two constants in the universe:
the speed of Light and the bore of a Chevy Small Block
 
Praetorian
Beitrag 19. Oct 2011, 11:27 | Beitrag #3
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Die Nutzung der Bo-105 zur Verbringung von Spezialkräften hat nichts mit der Fastrope-Tauglichkeit an sich zu tun, sondern mit der geringen Größe des Lfz.
Für manche Einsatzerfordernisse ist selbst ein UH-1D zu groß, geschweige denn ein NH90.

Die Beschaffung einer kleinen Anzahl kleiner Drehflügler spezifisch für die Spezialkräfte ist aber auch kein gewaltiger Haushaltsposten.
Es kann zudem durchaus eine Weile dauern, bis die letzten Bo-105 in der Umsetzung der Strukturreform ausgephast werden. Da bleibt dann potentiell Zeit, Alternativen aufzubauen.


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Hummingbird
Beitrag 19. Oct 2011, 12:02 | Beitrag #4
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ZITAT(Phantom II @ 19. Oct 2011, 06:23) *
Anscheinend sollen die Bo 105 komplett ausgemustert werden, da sie in der Wartung zu teuer sein. Bedenken bestehen jedoch darin, dass die Bo auch zum sog.
"fast-roping" also dem schnellen Abseilen und absetzen von Spezialkräften verwendet wird und eine Fähigkeitslücke entstehen könnte. Evtl. wird über das Leasing eines Ersatzes nachgedacht (EC 635 kommt mir hier in den Kopf).

Quelle
Ich glaube nicht so recht das dafür EC 635 beschafft werden. Die ist ein bisschen schwach auf der Brust.
EC 645 (EC 145/BK 117) wäre da eher was.
 
KGB
Beitrag 19. Oct 2011, 14:39 | Beitrag #5
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Hat die Bundeswehr was vergleichbares zum amerikanischen SOAR? Bzw. besteht bei uns überhaupt Bedarf?
Ansonsten ist die Bo doch das perfekte Gegenstück zum MH-6, oder nicht?

MfG der KGB


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ZITAT(Donald J. Trump @ 16.02.2017)
You know what uranium is, right? It’s this thing called nuclear weapons. And other things. Like lots of things are done with uranium. Including some bad things. But nobody talks about that.
 
Praetorian
Beitrag 19. Oct 2011, 14:54 | Beitrag #6
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Es gibt im Einsatzverbund Spezialkräfte ein Element "SOF Air R/W", das in Laupheim konzentriert ist. Das ist aber kein eigener Verband analog 160th SOAR.


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Hummingbird
Beitrag 19. Oct 2011, 16:22 | Beitrag #7
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ZITAT(KGB @ 19. Oct 2011, 15:39) *
Ansonsten ist die Bo doch das perfekte Gegenstück zum MH-6, oder nicht?
Die beiden kommen sich noch am nächsten, das stimmt. Nicht nur was geringe Abmessungen betrifft. Ein ganz wesentlicher Faktor ist auch die gute Sicht aus dem Cockpit. Die Bo krankt nur etwas an Leistungsschwäche. Aber wenn ein Swooper nur zwei Soldaten absetzt und die Anmarschstrecke gering ist, dann geht das schon.

Das mit den astronomisch hohen Kosten der Bo ist auch nicht so wirklich ernstzunehmen. Wie die auf ihre Stundenkosten kommen hat mir auch noch keiner verraten. Vermutlich lassen die sogar noch die Gebäudereinigung der Hangars mitzählen, um zu begründen warum man unbedingt neue Hubschrauber braucht.
 
PzBrig15
Beitrag 19. Oct 2011, 17:20 | Beitrag #8
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ZITAT(Hummingbird @ 19. Oct 2011, 16:22) *
Das mit den astronomisch hohen Kosten der Bo ist auch nicht so wirklich ernstzunehmen. Wie die auf ihre Stundenkosten kommen hat mir auch noch keiner verraten. Vermutlich lassen die sogar noch die Gebäudereinigung der Hangars mitzählen, um zu begründen warum man unbedingt neue Hubschrauber braucht.


Die Aufstellung der Kosten beinhaltet das was man drin verpacken möchte . Es gibt auch Kostenaufstellungen für gewisse Projekte da kann man nur den Kopf schütteln . Da wird dann auch noch das Faxpapier mit in die Kalkulatíon aufgenommen.Aber zurück zum eigentlichen thema :

Die BO 105 ist für die Verbringung von Spezialkräften ein ausgezeichnetes , leichtes Fluggerät. Ich denke das man im BmVg nur aus Kostengründen entscheidet undf das Fähigkeitsprofil sowie fachliche Kriterien aussen vor läst . Das ist ja die eigentliche Crux .
 
MeckieMesser
Beitrag 19. Oct 2011, 17:46 | Beitrag #9
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ZITAT(Praetorian @ 19. Oct 2011, 15:54) *
Es gibt im Einsatzverbund Spezialkräfte ein Element "SOF Air R/W", das in Laupheim konzentriert ist. Das ist aber kein eigener Verband analog 160th SOAR.


Schön das Du Laupheim erwähnst. Die Standortfrage wird interessant, ohne CH-53 und Bo-105
 
Gregor74
Beitrag 14. Nov 2011, 02:14 | Beitrag #10
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ZITAT(Dave76 @ 12. Nov 2011, 12:16) *


Ich muss bei diesem Bild immer an die Calwer denken, die bis zum heutigen Zeitpunkt immer nacheinander aus der BO-105 hinausklettern müssen tock.gif

Gibt es da mittlerweile eine Lösung für das KSK? Die BO-105 gibt es ja auch nicht mehr lange, welche Alternative wird es für die Calwer geben. So ein kleines und weniges Teil macht ja zum Teil schon echt Sinn, insbesondere wenn 2 Mann je recht und links zügig auf der Schiene transportiert werden können.

Hat da jemand Infos?

Der Beitrag wurde von Praetorian bearbeitet: 14. Nov 2011, 09:29
Bearbeitungsgrund: Verschoben.
 
schleicher
Beitrag 14. Nov 2011, 09:37 | Beitrag #11
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Projekt SWOOPER ist tot (also die Version BO105 mit den Brettern) es gibt keine Zulassung von der WTD für die Teile an der BO. Nun wird wohl überlegt etwas in Richtung EC (Nummer kenn ich nicht) zu machen was dann aussehen wird wie bei den Ösis. Damit ist die kleine und kompakte Lösung leider dahin...


--------------------
es ist die leistung die zeigt, wer zur elite gehört
 
wARLOCK
Beitrag 14. Nov 2011, 12:53 | Beitrag #12
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wie macht das bundesheer das denn?meinst du irgendwas in größenordnung des kiowa?da würde mir spontan nur der ec 635 einfallen.


--------------------
nüchtern betrachtet, sah es besoffen besser aus
 
PzBrig15
Beitrag 14. Nov 2011, 20:49 | Beitrag #13
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Das öster. Bundesheer besitzt keine EC 635 . Die öster. Polizei besitzt EC 135 . Allerdings werden damit keine Assistenzeinsätze für das Bundesheer geflogen.

Die schweizer Armee hat den EC 135 / EC 635 . Allerdings ist mir nicht bekannt das die damit Außentransport von Soldaten durchführen.
Für mich war die BO 105 alleine wegen Ihrer Wendigkeit und Ihrer extremen Flugmanöver einzigartig für diesen Außentransport befähigt.
Warum man dies nicht genehmigt hat weiß ich auch nicht . Dürften eventuell Sicherheitsbedenken für die Soldaten gewesen sein. Für das
Einsatzszenario wären die Anbauteile sicherlich nicht zur Änderung der Flugeigenschaften verantwortlich .
 
Hummingbird
Beitrag 15. Nov 2011, 16:54 | Beitrag #14
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ZITAT(PzBrig15 @ 14. Nov 2011, 20:49) *
Für das Einsatzszenario wären die Anbauteile sicherlich nicht zur Änderung der Flugeigenschaften verantwortlich.
Ich weiß aus zuverlässiger Quelle das bei der Flugerprobung mit FLIR erhebliche Probleme aufgetreten sind. Bei einem Hubschrauber (besonders bei einem so kleinen) kann es sich sehr extrem auswirken wenn man irgendwo etwas dran schraubt. (Schwerpunkt, Vibrationen etc.)



Der Beitrag wurde von Hummingbird bearbeitet: 15. Nov 2011, 16:57
 
Hummingbird
Beitrag 21. Nov 2011, 19:50 | Beitrag #15
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ZITAT(Praetorian @ 21. Nov 2011, 18:59) *
ZITAT
Der Verteidigungsausschuss fordert den Bundesminister der Verteidigung auf, entsprechende Haushaltsmittel für eine Beschaffung oder eine Leasinglösung eines Hubschraubersystems auf Grundlage der Umsetzung des Konzeptes ‚Leichter Mehrzweckhubschrauber zur Verbringung von Spezialkräften bei Nacht und unter Bedrohung (Light Utility Helicopter – LUH)‘ bereitzustellen.
[..]
Daher werden an Hubschrauber besondere Anforderungen gestellt: ein „Light Utility Helicopter“ muss vielseitig z. B. im Rahmen der Aufklärung, der Feuerunterstützung, im Transport von Innen- und Außenlasten und im Truppentransport einsetzbar sein. Mit einer kleinen Silhouette, einer hohen Agilität sowie geringer Geräuschentwicklung muss er über eine sehr gute Navigationsanlage verfügen und voll nachtkampf- und nachttiefflugfähig sein. Geringe Ausmaße und eine hervorragende Landeübersicht befähigen ihn zum Einsatz auch in urbanem Gelände.
Eine hohe Verfügbarkeit und eine Befähigung zum Einsatz in Regionen mit besonderen geografischen und klimatischen Bedingungen runden das Profil des LUH ab.
[..]
Der Antrag wurde mit den Stimmen der Fraktionen der CDU/CSU und FDP gegen die Stimmen der Fraktionen SPD, DIE LINKE. und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN angenommen.

Bundestag-Drucksache 17/7125 (.pdf, 1.2 MB)


Mit anderen Worten: Wir hätten gerne etwas auf MD-500 Basis, aber mal schauen was uns Eurocopter anbietet.

Der Beitrag wurde von Praetorian bearbeitet: 24. Nov 2011, 15:17
Bearbeitungsgrund: Erhalt des Sinnzusammenhangs beim Verschieben
 
wARLOCK
Beitrag 21. Nov 2011, 20:20 | Beitrag #16
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wohl ehr was im bereich EC 635/645 ,oder?


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nüchtern betrachtet, sah es besoffen besser aus
 
Hummingbird
Beitrag 21. Nov 2011, 20:38 | Beitrag #17
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Das Anforderungsprofil klingt mir nach einer ziemlich genauen Umschreibung des "Little Bird". Bei "hervorragende Landeübersicht" denke ich jedenfalls nicht an EC 635/645.
 
Ironfawks
Beitrag 22. Nov 2011, 17:17 | Beitrag #18
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Wieso kein EC UH 72 Lakota der ist doch von der US Army ausdrücklich als Light Utility Helicopter geordert worden?
Ein MD 500 schein mir zur Verbringung doch etwas zu klein.
 
MSK87
Beitrag 22. Nov 2011, 17:40 | Beitrag #19
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ja aber der dient doch hauptsächlich als krankentransporter oder nicht!?
 
Hummingbird
Beitrag 22. Nov 2011, 17:40 | Beitrag #20
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ZITAT(Ironfawks @ 22. Nov 2011, 17:17) *
Wieso kein EC UH 72 Lakota der ist doch von der US Army ausdrücklich als Light Utility Helicopter geordert worden?
Ein MD 500 schein mir zur Verbringung doch etwas zu klein.

Lies doch mal was da gefordert wird. Es geht eben nicht um ordinäre "Verbringung". Das würde auch mit NH-90 oder CH-53 gehen.





Der Beitrag wurde von Hummingbird bearbeitet: 22. Nov 2011, 17:57
 
Ironfawks
Beitrag 22. Nov 2011, 18:13 | Beitrag #21
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vielleicht habe ich mich da zu simpel ausgedrückt:
denn um dass hier

ZITAT
ein „Light Utility Helicopter“ muss vielseitig z. B. im
Rahmen der Aufklärung, der Feuerunterstützung, im Transport
von Innen- und Außenlasten und im Truppentransport einsetzbar
sein. Mit einer kleinen Silhouette, einer hohen Agilität sowie
geringer Geräuschentwicklung muss er über eine sehr gute
Navigationsanlage verfügen und voll nachtkampf- und nachttiefflugfähig
sein. Geringe Ausmaße und eine hervorragende Landeübersicht
befähigen ihn zum Einsatz auch in urbanem Gelände.
Eine hohe Verfügbarkeit und eine Befähigung zum Einsatz in
Regionen mit besonderen geografischen und klimatischen
Bedingungen runden das Profil des LUH ab.


Erfüllen zu können ist wohl eine eierlegende Wollmilchsau gefragt.
 
Hummingbird
Beitrag 22. Nov 2011, 18:22 | Beitrag #22
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ZITAT(Ironfawks @ 22. Nov 2011, 18:13) *
denn um dass hier
...
Erfüllen zu können ist wohl eine eierlegende Wollmilchsau gefragt.
Nein. Wie ich bereits sagte beschreibt das Anforderungsprofil ziemlich exakt das was die Amerikaner als "Little Bird" bezeichnen. Bzw. die Hughes 500 Abkömmlinge.
 
MeckieMesser
Beitrag 22. Nov 2011, 18:39 | Beitrag #23
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ZITAT(MSK87 @ 21. Nov 2011, 21:15) *
hat da jemand ne Erleuchtung gehabt?? erst Jahre lang rumeiern und nichts kommt bei raus und auf einmal klare ansagen inkl. Leasinglösung! warum auf einmal diese eile?


Die 105 geht und mit Leasing reißt man keine große Lücken in das jähliche Budget.
 
Father Christmas
Beitrag 22. Nov 2011, 19:05 | Beitrag #24
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ZITAT(Ironfawks @ 22. Nov 2011, 18:13) *
vielleicht habe ich mich da zu simpel ausgedrückt:
denn um dass hier

ZITAT
ein „Light Utility Helicopter“ muss vielseitig z. B. im
Rahmen der Aufklärung, der Feuerunterstützung, im Transport
von Innen- und Außenlasten und im Truppentransport einsetzbar
sein. Mit einer kleinen Silhouette, einer hohen Agilität sowie
geringer Geräuschentwicklung muss er über eine sehr gute
Navigationsanlage verfügen und voll nachtkampf- und nachttiefflugfähig
sein. Geringe Ausmaße und eine hervorragende Landeübersicht
befähigen ihn zum Einsatz auch in urbanem Gelände.
Eine hohe Verfügbarkeit und eine Befähigung zum Einsatz in
Regionen mit besonderen geografischen und klimatischen
Bedingungen runden das Profil des LUH ab.


Erfüllen zu können ist wohl eine eierlegende Wollmilchsau gefragt.


Aufklärung
4 x Eyeball Mk.1
FLIR (siehe Anforderung Nachttiefflug)


Feuerunterstützung
MG- oder Scharfschütze entweder auf der Bank oder in der Tür




Transport von Innen- und Außenlasten

Innen


Außen



kleinen Silhouette
Bo-105 ? Ja.
NH-90 ? Nein.
Little Bird ? Ja.
Lakota ? Nein. Ist im Vergleich zur Bo, ein riesen Vieh wink.gif


einer hohen Agilität sowie geringer Geräuschentwicklung
Bo-105 ? Ja.
NH-90 ? Nein.
Little Bird ? Ja.
Lakota ? Jein.


Navigationsanlage verfügen und voll nachtkampf- und nachttiefflugfähig
Bo-105 ? Jein.
NH-90 ? Der ist z.Zt. noch gar nichts.
Little Bird ? kA
Lakota ? kA


Geringe Ausmaße und eine hervorragende Landeübersicht
Bo-105 ? Ja.
NH-90 ? Nein.
Little Bird ? Ja.
Lakota ? Jein.


Eine hohe Verfügbarkeit
Bo-105 ? Ja.
NH-90 ? Nicht zu erwarten.
Little Bird ? Wahrscheinlich.
Lakota ? kA.


und eine Befähigung zum Einsatz in Regionen mit besonderen geografischen und klimatischen Bedingungen
Bo-105 ? Nein.
NH-90 ? Wahrscheinlich.
Little Bird ? Wahrscheinlich.
Lakota ? kA

Gruß.

Der Beitrag wurde von Father Christmas bearbeitet: 22. Nov 2011, 19:06


--------------------
Für neuen Bildschirm, hier [ X ] Nagel einschlagen.

ZITAT(Wodka @ 28. Sep 2015, 12:38) *
Zur Kritik an der deutschen Justiz. Natürlich foltert die deutsche Justiz nicht, denn das würde bedeuten, dass ein Richter das Foltern anordnet. Damit verkennt der Fragesteller bereits die Gewaltenteilung in Deutschland. Für Folter ist nach der Gewaltenteilung die Exekutive zuständig.


#flapjackmafia
 
Ironhead haynes
Beitrag 22. Nov 2011, 22:33 | Beitrag #25
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Was ist eigentlich mit der EC120?

zu meinem Vorredner:
ZITAT(Hummingbird @ 15. Nov 2011, 17:54) *
ZITAT(PzBrig15 @ 14. Nov 2011, 20:49) *
Für das Einsatzszenario wären die Anbauteile sicherlich nicht zur Änderung der Flugeigenschaften verantwortlich.
Ich weiß aus zuverlässiger Quelle das bei der Flugerprobung mit FLIR erhebliche Probleme aufgetreten sind. Bei einem Hubschrauber (besonders bei einem so kleinen) kann es sich sehr extrem auswirken wenn man irgendwo etwas dran schraubt. (Schwerpunkt, Vibrationen etc.)



Der Beitrag wurde von Ironhead haynes bearbeitet: 22. Nov 2011, 22:35
 
Praetorian
Beitrag 22. Nov 2011, 23:13 | Beitrag #26
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ZITAT(Ironhead haynes @ 22. Nov 2011, 22:33) *
Was ist eigentlich mit der EC120?
Es gäbe da auch noch den Cabri G2 von Guimbal. Und Robinson.


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PzBrig15
Beitrag 22. Nov 2011, 23:32 | Beitrag #27
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Meiner Meinung nach war die BO105 für dieses geforderte Fähigkeitsprofil wie geschafffen . Alles was jetzt mit neuen , modernen Hubschraubern gefordert wird ist nicht auf dem Markt verfügbar . Die EC 120 kommt wegen Ihrer Gewichtsverlagerung schon gar nicht in Betracht . Anbauten wie Kufengestell mit Anbauten / Aufnahmen für Seile würden den EC120 sehr instabil machen.

Was mich wundert. Das man jetzt ruck-zuck was umsetzen will was Jahre lang nicht geklappt hat.
 
harmlos
Beitrag 23. Nov 2011, 00:09 | Beitrag #28
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Wie gut eignen sich die Little Birds für Hot&High-Einsätze? Auf dem Papier scheint mir die Bo105 leistungsfähiger?



--------------------
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Bei irgendeinem fremden Mann, der sie bestimmt nicht brauchen kann.
 
KSK
Beitrag 23. Nov 2011, 12:08 | Beitrag #29
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ZITAT(harmlos @ 23. Nov 2011, 00:09) *
Wie gut eignen sich die Little Birds für Hot&High-Einsätze? Auf dem Papier scheint mir die Bo105 leistungsfähiger?


Wie kommst du zu der Aussage?
Nach den Daten die ich bisher gefunden habe, ist die Bo in etwa doppelt so schwer wie ein AH-6.


--------------------
ZITAT(Nicht näher bekannter Dienstrecht-Dozent)
In 90% der Fälle gibt es nur einen Grund, für die Bewerbung im öffentlichen Dienst: Man ist nicht die hellste Kerze auf der Torte und braucht einen Studiengang ohne Mathematik.
 
harmlos
Beitrag 23. Nov 2011, 21:00 | Beitrag #30
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Weil die Bo bei doppeltem Gewicht auch mehr als doppelt soviel Leistung hat - laut Wiki 280 PS bei der AH-6, 810 PS bei der Bo. Die Bo sollte mit 4 Mann weniger ausgelastet sein als die AH-6.


--------------------
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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 13. November 2019 - 11:27