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> Nachfolger Tornado, Planungen und Konzepte
Seneca
Beitrag 20. Dec 2015, 16:13 | Beitrag #1
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ZITAT
Das Bundesverteidigungsministerium plant die Entwicklung eines neuen Kampfflugzeuges, das langfristig die "Tornado"-Jets ersetzen und möglicherweise unbemannt fliegen soll. Das berichtet die Nachrichtenagentur Reuters. Sie zitiert aus einem Strategiepapier des Ministeriums für eine "Militärische Luftfahrtstrategie".


http://www.spiegel.de/politik/deutschland/...-a-1068805.html


(Damit sind die medialen Schlagwörter für die nächsten Jahre ja gesetzt. Kostenexplosion, Planungschaos, Stückzahlreduzierung, Verspätung, Fähigkeitslücken, teure Nachbesserungen, politische Verantwortung dafür )
 
Nite
Beitrag 20. Dec 2015, 19:16 | Beitrag #2
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Rein präventiv:
Dieses Topic wird nicht in "ich träume mir meinen Superflieger zusammen" ausarten. Beiträge die in diese Richtung gehen werden kommentarlos im Daten-Nirvana verschwinden.

Nite
(Mod Waffenforen)


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Ceterum censeo asseculas Dais esse necandam.

#flapjackmafia #GuaranáAntarctica #arrr #PyramidHoneyTruther
 
KSK
Beitrag 20. Dec 2015, 19:21 | Beitrag #3
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Weiß denn jemand ob es da (insbesondere vor dem Hintergrund der Drohnenspekulation) um alle Rollen der deutschen Tornados, sprich Strike, Recce und ECR geht oder im Wesentlichen "nur" um die Aufklärungsrolle?

Der Beitrag wurde von KSK bearbeitet: 20. Dec 2015, 19:22


--------------------
ZITAT(Nicht näher bekannter Dienstrecht-Dozent)
In 90% der Fälle gibt es nur einen Grund, für die Bewerbung im öffentlichen Dienst: Man ist nicht die hellste Kerze auf der Torte und braucht einen Studiengang ohne Mathematik.
 
xena
Beitrag 20. Dec 2015, 19:58 | Beitrag #4
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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 02:37
 
Alligator
Beitrag 20. Dec 2015, 20:06 | Beitrag #5
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ZITAT(Seneca @ 20. Dec 2015, 16:13) *
ZITAT
Das Bundesverteidigungsministerium plant die Entwicklung eines neuen Kampfflugzeuges, das langfristig die "Tornado"-Jets ersetzen und möglicherweise unbemannt fliegen soll. Das berichtet die Nachrichtenagentur Reuters. Sie zitiert aus einem Strategiepapier des Ministeriums für eine "Militärische Luftfahrtstrategie".


http://www.spiegel.de/politik/deutschland/...-a-1068805.html


(Damit sind die medialen Schlagwörter für die nächsten Jahre ja gesetzt. Kostenexplosion, Planungschaos, Stückzahlreduzierung, Verspätung, Fähigkeitslücken, teure Nachbesserungen, politische Verantwortung dafür )

"Nein! Doch! Oh!"
Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren. rolleyes.gif
Wäre an der Stelle die F-35 nicht die beste verfügbare Alternative?
 
Seneca
Beitrag 20. Dec 2015, 20:36 | Beitrag #6
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Was ich mich frage: Ist ein Tornado-Nachfolger nicht auch dafür prädestiniert, gleichzeitig - eventuell in einer modifizierten Variante- ein Eurofighter-Nachfolger zu sein ?
Möglich wäre natürlich ein Projekt, welches allein auf Luft-Boden-Kampffähigkeit optimiert wäre, etwa ein Hyperschallbomber oder ein auf absolute Signaturarmut optimiertes Flugzeug, bei dem auf Geschwindigkeit oder Agilität weniger Wert gelegt wird, etwa ein etwas kleinerer Long Range Strike Bomber , welchen die USA jetzt in Auftrag gegeben haben.
Oder wird es ein Projekt, welches sowohl Tornado als auch Eurofighter ersetzen kann ?
 
v. Manstein
Beitrag 21. Dec 2015, 01:17 | Beitrag #7
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meine 2 cent:
Jabo-Rolle. Weniger Ja mehr Bo, d.h. Augenmerk wird wohl auf einer multiplen strike Fähigkeit liegen. Air supremacy und air superiority ist derzeit und bis auf weiteres - das ist meine nicht belegbare Meinung - nicht mehr wichtig (Das Warum und Wieso würde eine Grundsatzdebatte auslösen). Außerdem war das ja der Rolle des originären Eurofighter alias Jäger90 *Hust*.

Stimme Seneca zu. Sehe einen Tornado Nachfolger in einer ähnlichen Funktion: >Mach 1 (Überschall ist immer gut!), erheblich erweiterten Aktionsradius, d.h. große Reichweite oder längere Verweildauer im Luftraum, Stealth (Na klar!). Zur Besatzung: hybrid. Das heißt A/C mit Crew, aber grundsätzlich in der Lage auch als Drohne (also remote) zu operieren. Dieser Punkt stand ja auch schon in den Medien.



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"Meine Meinung steht fest - bitte verwirren Sie mich nicht mit Fakten"
 
Kameratt
Beitrag 21. Dec 2015, 07:43 | Beitrag #8
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Vielleicht sollte man bei LM nachfragen, ob die noch Pläne eines FB-22 in der Schublade haben... eek.gif
 
Merowinger
Beitrag 21. Dec 2015, 14:28 | Beitrag #9
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Aber was ist mit Tief(st)flug - nicht mehr wichtig?
 
Praetorian
Beitrag 21. Dec 2015, 15:15 | Beitrag #10
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ZITAT(Merowinger @ 21. Dec 2015, 14:28) *
Aber was ist mit Tief(st)flug - nicht mehr wichtig?

Die Diskussion bitte hier nicht mehr aufrollen. Das wurde schon ausreichend diskutiert.


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Havoc
Beitrag 21. Dec 2015, 23:45 | Beitrag #11
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ZITAT(Praetorian @ 21. Dec 2015, 15:15) *
ZITAT(Merowinger @ 21. Dec 2015, 14:28) *
Aber was ist mit Tief(st)flug - nicht mehr wichtig?

Die Diskussion bitte hier nicht mehr aufrollen. Das wurde schon ausreichend diskutiert.


Für den Tornado Nachfolger haben wir bereits einen Thread Tornado Nachfolger

Ich frage mich mit wem soll der Nachfolger entwickelt werden? Es gibt in Europa zwei Projekte für UCAV- Demonstratoren und Großbritannien und Italien beschaffen neben den EF2000 die F-35 und ich denke dass Spanien ebenfalls seine AV-8B und F-18 durch die F-35 ablösen wird.
Ich vermute, dass in einen 1. Schritt die Aufgaben des Tornados auf unbemanntes System und den EF2000 verteilt werden. Ich denke da an das European UAS von Airbus als mögliche Trägerplattform für Aufklärung und SEAD und der Ablösung des EF2000 Tranche 1 durch eine Tranche 4 (z. B. Typhoon 2020 mit Rumpftanks) eventuell durch eine 1. Generation eines UCAV kompletiert.
Die Entwicklung eines neuen europäischen Kampfflugzeuges wird es meiner Meinung nach nur geben, wenn dieses neben Tornado auch EF2000, Rafale und Gripen ablösen soll. Da ist es dann durchaus möglich, dass ein unbemannter JaBo und ein bemanntes Swing/Multirole- Kampfflugzeug auf einer gemeinsamen Plattform entwickelt werden.
 
Praetorian
Beitrag 22. Dec 2015, 00:35 | Beitrag #12
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ZITAT(Havoc @ 21. Dec 2015, 23:45) *
Für den Tornado Nachfolger haben wir bereits einen Thread Tornado Nachfolger

Ja...nee...der bleibt schön in der Versenkung und hier ist Chance auf einen sauberen Neustart.


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Havoc
Beitrag 22. Dec 2015, 00:42 | Beitrag #13
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ZITAT(Praetorian @ 22. Dec 2015, 00:35) *
ZITAT(Havoc @ 21. Dec 2015, 23:45) *
Für den Tornado Nachfolger haben wir bereits einen Thread Tornado Nachfolger

Ja...nee...der bleibt schön in der Versenkung und hier ist Chance auf einen sauberen Neustart.


Kannst dann bitte den alten zu machen? Dann ist es sauber.
 
xena
Beitrag 22. Dec 2015, 15:55 | Beitrag #14
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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 02:37
 
KSK
Beitrag 22. Dec 2015, 18:10 | Beitrag #15
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ZITAT(xena @ 22. Dec 2015, 15:55) *
Naja, wenn wir den alten Tiefflugthread heran ziehen, sehen wir, dass ein Luftüberlegenheitsjet mit einem perfekten Bombenwerfer nicht in Einklang zu bringen sind. Irgend wo muss man dann Einschränkungen hin nehmen. Entweder er kann nicht mehr in allen Lagen gut bomben werfen oder er kann nicht mehr gut genug in der Luft kämpfen. Alles gleich gut geht nicht. Da sich die Lage gerade ändert und man nicht mehr davon ausgehen kann, dass man immer in aller Ruhe von großen Abwurfhöhen seine JDAMs abwerfen können wird, da nicht alle Kriege wie bisher asymetrisch sein werden, sollte man durchaus darüber nachdenken doch nicht alles nur noch von einem einzigen Flugzeugtyp machen zu lassen. Wenn wir von Europa ausgehen, so sind die Russen jetzt doch wieder die Bösen und die haben doch etwas mehr Möglichkeiten als irgend so ein Popelland. Schließlich beschaffen wir ja in erster Linie um uns selbst zu schützen und erst mal müssen wir schauen uns gegen die zu schützen die um uns herum sind und die sind schon etwas anders als so ein Bergvolk in AFG.


Dass man nicht beide Szenarien "perfekt" mit einem Muster abdecken kann ist klar, das gilt für sämtliche Bereiche der Technik wenn es darum geht mehrere unterschiedliche Aufgaben mit einem Muster abzudecken. Und da landen wir direkt bei der Frage ob man das denn muss.
F/A-18, Rafale, Eurofighter, F-16 und co scheinen in beiden Rollen ihren Job nicht allzu schlecht erledigen zu können. Gerade erstere hat doch bei der Navy quasi alle Jäger und Jagdbomber abgelöst und auch eine gehörige Anzahl Einsätze auf dem Buckel. Im Gegensatz zum Tornado, wie oft wurde da das Einsatzprofil "Tiefstflug" wirklich in dem Maße benötigt, dass es keine andere Maschine hätte erledigen können?
Ich gehe starkt davon aus, dass man sich eine derart spezialisierte Plattform nicht mehr leisten wird - zu Recht.


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SailorGN
Beitrag 22. Dec 2015, 18:33 | Beitrag #16
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Vieleicht sollte man sich der Sache anders nähern, indem man zunächst mal allgemeine Merkmalle für so ein Mehrrollenflugzeug abklappert. Denn F/A-18, Rafale, F-16 sind ja mittlerweile solche... und den EF halte ich persönlich für keine "gute" Lösung. Bzw. sollten die wenigen Maschinen nicht noch für A2G verzettelt werden. Deshalb folgende Grundlagen: 2 Triebwerke, Nutzlast > 8.000kg, BK, Stealth-Eigenschaften, Bombenschacht(?), modularisierte ECM/Targeting/Recce-Ausstattung...


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ede144
Beitrag 22. Dec 2015, 20:25 | Beitrag #17
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ZITAT(SailorGN @ 22. Dec 2015, 18:33) *
Vieleicht sollte man sich der Sache anders nähern, indem man zunächst mal allgemeine Merkmalle für so ein Mehrrollenflugzeug abklappert. Denn F/A-18, Rafale, F-16 sind ja mittlerweile solche... und den EF halte ich persönlich für keine "gute" Lösung. Bzw. sollten die wenigen Maschinen nicht noch für A2G verzettelt werden. Deshalb folgende Grundlagen: 2 Triebwerke, Nutzlast > 8.000kg, BK, Stealth-Eigenschaften, Bombenschacht(?), modularisierte ECM/Targeting/Recce-Ausstattung...

Was ist mit Reichweite? In den USA weint man langsam der F14 und der A6 nach?
 
xena
Beitrag 22. Dec 2015, 20:35 | Beitrag #18
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Kameratt
Beitrag 22. Dec 2015, 21:58 | Beitrag #19
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ZITAT(SailorGN @ 22. Dec 2015, 18:33) *
Vieleicht sollte man sich der Sache anders nähern, indem man zunächst mal allgemeine Merkmalle für so ein Mehrrollenflugzeug abklappert. Denn F/A-18, Rafale, F-16 sind ja mittlerweile solche... und den EF halte ich persönlich für keine "gute" Lösung. Bzw. sollten die wenigen Maschinen nicht noch für A2G verzettelt werden. Deshalb folgende Grundlagen: 2 Triebwerke, Nutzlast > 8.000kg, BK, Stealth-Eigenschaften, Bombenschacht(?), modularisierte ECM/Targeting/Recce-Ausstattung...

FB-22, sag ich doch! wink.gif
Vielleicht noch die Stückzahl? Da Havoc bereits ausgeführt hat, dass es außerhalb der Bundesrepublik keinen echten Bedarf nach einem Tornadonachfolger gibt, dürfte die nicht allzu hoch sein. Und wenn man die Entwicklungskosten auf weniger als 200 Zellen verteilen muss, darf man sich über Systemkosten im Bereich von >300M€ nicht wundern. hmpf.gif
 
Havoc
Beitrag 22. Dec 2015, 23:29 | Beitrag #20
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ZITAT(xena @ 22. Dec 2015, 15:55) *
Naja, wenn wir den alten Tiefflugthread heran ziehen, sehen wir, dass ein Luftüberlegenheitsjet mit einem perfekten Bombenwerfer nicht in Einklang zu bringen sind
.
Weder die F-22 noch die F-35 oder F-16C/D oder F-18 E/F oder F-15E sind Tiefflieger. Und Letzteres ist wie auf russischer Seite die SU-34 ein aus einem Luftüberlegenheitsjäger abgeleiteter Jagdbomber.
Die F-16 würde ich in Punkto Stückzahl und Nutzer als Rückrad der Nato- Luftwaffen bezeichnen - auch in der Rolle des Bombenwerfers. Die französischen Jagdbomber Mirage 2000 N und D sind auch aus einen Jäger abgeleitet, da die Mirage 2000 ursprünglich als aus einer Anforderung für einen Luftüberlegenheitsjäger zusammen mit der Mirage 4000 hervorging. Ich frage mich immer wieder, wie Du zu solchen Aussagen kommst.
 
ede144
Beitrag 23. Dec 2015, 10:21 | Beitrag #21
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ZITAT(Kameratt @ 22. Dec 2015, 21:58) *
ZITAT(SailorGN @ 22. Dec 2015, 18:33) *
Vieleicht sollte man sich der Sache anders nähern, indem man zunächst mal allgemeine Merkmalle für so ein Mehrrollenflugzeug abklappert. Denn F/A-18, Rafale, F-16 sind ja mittlerweile solche... und den EF halte ich persönlich für keine "gute" Lösung. Bzw. sollten die wenigen Maschinen nicht noch für A2G verzettelt werden. Deshalb folgende Grundlagen: 2 Triebwerke, Nutzlast > 8.000kg, BK, Stealth-Eigenschaften, Bombenschacht(?), modularisierte ECM/Targeting/Recce-Ausstattung...

FB-22, sag ich doch! wink.gif
Vielleicht noch die Stückzahl? Da Havoc bereits ausgeführt hat, dass es außerhalb der Bundesrepublik keinen echten Bedarf nach einem Tornadonachfolger gibt, dürfte die nicht allzu hoch sein. Und wenn man die Entwicklungskosten auf weniger als 200 Zellen verteilen muss, darf man sich über Systemkosten im Bereich von >300M€ nicht wundern. hmpf.gif


Ich denke Frankreich muss irgendwann auch mal die Mirage und die Raffale ablösen und Schweden seine Grippen. Was kommt bei denen danach? Ich denke mit denen könnte man zusammen was machen.
 
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Beitrag 23. Dec 2015, 11:46 | Beitrag #22
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ZITAT(Kameratt @ 22. Dec 2015, 21:58) *
Und wenn man die Entwicklungskosten auf weniger als 200 Zellen verteilen muss, darf man sich über Systemkosten im Bereich von >300M€ nicht wundern. hmpf.gif


Halte ich auch für völlig unrealistisch.

Wenn die Europäer in der Drohnentechnik noch irgendetwas zu melden haben wollen, dann sollten sie versuchen ein ordentliches Gemeinschaftsprojekt zu stemmen.
Mit BAAinBW wird das auf jeden Fall nichts. Die Herren dort laufen unter Parallelgesellschaft.

Anonsten ist der Zug abgefahren. Verlorene Stellen in Manching kommen nicht wieder. Bei Airbus hat man jedes Jahr weniger Interesse an der Defence Sparte.
 
Schwabo Elite
Beitrag 23. Dec 2015, 16:40 | Beitrag #23
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ZITAT(ede144 @ 23. Dec 2015, 10:21) *
Ich denke Frankreich muss irgendwann auch mal die Mirage und die Raffale ablösen und Schweden seine Grippen. Was kommt bei denen danach? Ich denke mit denen könnte man zusammen was machen.

Das halte ich für unrealistisch. Die Schweden werden sich kaum vor die Wahl stellen lassen SAAB in ein Konsortium mit Dassault und EADS zu stecken - dazu sind die Erfahrungen multinationaler Projekte in der jüngeren Vergangenheit zu mies - oder SAAB nicht teilnehmen zu lassen, dazu ist die SAAB zu erfolgreich und könnte es auch nicht verkraften. Eine deutsch-französische Lösung als Nachfolge für Tornado, Mirage und Raffale halte ich noch für wahrscheinlicher. Vielleicht würde eher noch die Schweiz mitkaufen, nachdem die Gripen ja abgesägt wurde.


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Beitrag 23. Dec 2015, 21:10 | Beitrag #24
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Die Frage die sich mir stellt warum Ein Muster.

Ich wäre für ein etwas schwereres, größeres Muster. Großer Waffenschacht für 4t bis 8t hohe Reichweite Hohe Flughöhe möglich. Optimierte Stealth Eigenschaften und jeder Menge ECM. Etwas das in der Tiefe des Gegnerischen Raumes Wirken kann.

Und dazu als "Tiefflieger" ein einfaches agiles UCAV. 1 bis 2t Zuladung. Entweder Aufklärung und Zielmarkierung oder um im gut Verteidigten Luftraum ohne zu großes Risiko Wirken zu können.

Idealer Weise könnte ersteres das zweite führen und als "Augen" benutzen.

Für das erste gäbe es vielleicht mit Frankreich und GB zwei Interessenten. Auch wenn das nicht ganz billig wird und die Stückzahlen nicht allzu groß werden.

Das zweite könnte man vielleicht sogar national Entwickeln bzw. mit einem kleineren Partner.

Ich würde das Geld aufteilen für wenige sehr Hochwertige Einheiten und viele kleine günstige.
 
Kameratt
Beitrag 23. Dec 2015, 21:26 | Beitrag #25
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ZITAT(ede144 @ 23. Dec 2015, 10:21) *
ZITAT(Kameratt @ 22. Dec 2015, 21:58) *
ZITAT(SailorGN @ 22. Dec 2015, 18:33) *
Vieleicht sollte man sich der Sache anders nähern, indem man zunächst mal allgemeine Merkmalle für so ein Mehrrollenflugzeug abklappert. Denn F/A-18, Rafale, F-16 sind ja mittlerweile solche... und den EF halte ich persönlich für keine "gute" Lösung. Bzw. sollten die wenigen Maschinen nicht noch für A2G verzettelt werden. Deshalb folgende Grundlagen: 2 Triebwerke, Nutzlast > 8.000kg, BK, Stealth-Eigenschaften, Bombenschacht(?), modularisierte ECM/Targeting/Recce-Ausstattung...

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Vielleicht noch die Stückzahl? Da Havoc bereits ausgeführt hat, dass es außerhalb der Bundesrepublik keinen echten Bedarf nach einem Tornadonachfolger gibt, dürfte die nicht allzu hoch sein. Und wenn man die Entwicklungskosten auf weniger als 200 Zellen verteilen muss, darf man sich über Systemkosten im Bereich von >300M€ nicht wundern. hmpf.gif


Ich denke Frankreich muss irgendwann auch mal die Mirage und die Raffale ablösen und Schweden seine Grippen. Was kommt bei denen danach? Ich denke mit denen könnte man zusammen was machen.

Die Rafale ist in etwa genauso alt wie der Eurofighter und man wird die beiden Muster irgendwann wohl zeitgleich ersetzen müssen. Ein EF-Nachfolger wäre jedoch von den Anforderungen her was ganz anderes als ein expliziter Tornado-Nachfolger, wobei die Franzosen mit der Rafale ohnehin über ein Flugzeug mit sehr guten A2G-Fähigkeiten verfügen. Das Aufgabenspektrum der Mirage 2000 lässt sich mittelfristig auch auf die Rafale umlegen. Also ich persönlich sehe da kein besonderes Interesse von Seiten Frankreichs...
Auch die Schweden setzen traditionell eher auf kleinere Maschinen, die kostengünstig zu betreiben sind, und dürften da keinen Bedarf nach einem größeren Flugzeug mit dem Schwerpunkt auf JaBo-Aufgaben haben. Mit dem Gripen NG haben sie auch etwas für die absehbare Zukunft.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 23. Dec 2015, 21:27
 
xena
Beitrag 23. Dec 2015, 22:56 | Beitrag #26
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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 02:37
 
Havoc
Beitrag 23. Dec 2015, 23:17 | Beitrag #27
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Es gibt noch eine Möglichkeit: Kooperation mit den USA. Da gibt es gerade zwei Programme für einen 6th Gen Fighter. Navy: F/A-XX und Air Force: F-X. Ist halt die Frage ob das was in den Staaten dann dabei herauskommt, auch das ist was die Luftwaffe eigentlich will.
 
xena
Beitrag 24. Dec 2015, 00:01 | Beitrag #28
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Da die F-35 niegalganelneu ist, dürfte es keinen anderen Attacker geben. Es werden also alles Fighter, nicht das, was die BW angeblich will. Alternative ist nur die F-35.
 
Havoc
Beitrag 24. Dec 2015, 10:02 | Beitrag #29
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ZITAT(xena @ 24. Dec 2015, 00:01) *
Da die F-35 niegalganelneu ist, dürfte es keinen anderen Attacker geben. Es werden also alles Fighter, nicht das, was die BW angeblich will. Alternative ist nur die F-35.


Ist nicht Raus. F/A-XX ist als Nachfolger der F-18 E/F gedacht. F-X soll F-15 und F-22 ersetzen. Quantensprünge im Bereich Stealth, Geschwindigkeit und Agilität sind wohl nicht zu erwarten aber "Vernetzung" scheint ein großes Thema zu werden. Da die U.S. Navy im Gegensatz zur Air Force ein unbemanntes System bevorzugt, kann ich mir gut vorstellen, dass beide Programme unter der Überschrift Manned- Unmanned Teaming zusammengefasst werden.
 
Parsifal
Beitrag 5. Feb 2016, 18:10 | Beitrag #30
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"Quantensprünge..." facepalm.gif



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