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> Veröffentlichung von Havarie- und Unfallberichten, der Bundeswehr
Schwabo Elite
Beitrag 6. Jun 2018, 20:08 | Beitrag #1
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ZITAT(Praetorian @ 6. Jun 2018, 18:46) *
Die Korvette Erfurt hatte in der Ostsee Grundberührung und muss jetzt mit zwei kaputten Propellern in die Werft - aufgrund der Schließung des MArs Kiel muss sie dafür nach Wilhelmshaven verlegt werden, da die anderen verfügbaren Schwimmdocks in Kiel bei der Lindenau-Werft und bei TKMS auf Monate belegt sind.
Damit fällt Erfurt für die Teilnahme an BALTOPS 18 aus, wie auch die mit Maschinenschaden in WHV liegende Röhn.

Kieler Nachrichten



Wird Zeit mal über die Ausbildung der Deutschen Marine zu reden wie die USN das für ihre pazifischen Verbände macht. Gefühlt fällt alle Nase eine Einheit wegen Grundberührung etc. aus.

Der Beitrag wurde von Praetorian bearbeitet: 13. Jun 2018, 19:29
Bearbeitungsgrund: Zitat ergänzt wg. Auslagerung


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Merowinger
Beitrag 6. Jun 2018, 20:19 | Beitrag #2
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Naja, ist nicht das erste Mal, passiert. Da war die Braunschweig im NOK, und dann die vielen Schnellboote davor mit ihren Havarien.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 6. Jun 2018, 20:19
 
General Gauder
Beitrag 6. Jun 2018, 20:31 | Beitrag #3
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ZITAT(Merowinger @ 6. Jun 2018, 21:19) *
Naja, ist nicht das erste Mal, passiert. Da war die Braunschweig im NOK, und dann die vielen Schnellboote davor mit ihren Havarien.

https://www.youtube.com/watch?v=Ib43gpKTxjs

wink.gif
 
SailorGN
Beitrag 7. Jun 2018, 06:42 | Beitrag #4
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Grundberührungen haben nicht immer was mit Ausbildung zu tun. Da in dem Artikel nicht steht, was genao wo passiert ist sollte man vorschnelle Urteile vermeiden.


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Schwabo Elite
Beitrag 7. Jun 2018, 07:52 | Beitrag #5
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Die "muss kein echtes Problem sein"-Vorfälle sind halt nicht wirklilch selten. Es muss auch kein Ausbildungsproblem bei der USN sein zwei Zerstörer in einem Jahr an Kollisionen zu verlieren. Trotzdem wird das untersucht und transparent gemacht auf der anderen Seite des Atlantiks. Die Form der Transparenz hat in der Bundeswehr nie so exisitert; leider.


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SailorGN
Beitrag 7. Jun 2018, 14:40 | Beitrag #6
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Soll der Havariebeauftragte der Marine jeden Bericht veröffentlichen? Am besten noch mit Kommentarfunktion? wink.gif Nautische Beurteilungen sind alles andere als trivial, darüber hinaus wird die Untersuchung eh andauern... und auch bei den Berichten über die beiden Kollisionen bedarf es für den normalen Medienkonsumenten, selbst für interessierte Laien "Übersetzungen" bspw. durch Journalisten. Darüber hinaus, welchen Erkenntnisgewinn hat man als "Unbeteiligter" bei solchen Vorkommnissen? Mehr als "alle unfähig, gebt denen keine Steuergelder, ich hätte es besser gekonnt, will es aber nicht, Merkel muss weg" wird da nicht kommen. Intern führen solche Untersuchungen und Auswertungen immer zu Veränderungen, gerade im Bereich der nautischen Ausbildung flossen aktuelle Ergebnisse ein.


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Parsifal
Beitrag 13. Jun 2018, 05:28 | Beitrag #7
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Der Steuerzahler darf nicht wissen was mit dem Bundeswehrmaterial passiert, weil ein paar kindische Bemerkungen immer dabei sind und man die nicht hören will?! Überdenke an diesem Punkt mal deine Einstellung.


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SailorGN
Beitrag 13. Jun 2018, 13:00 | Beitrag #8
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Schön, dass du eine Frage stellst, diese aber gleich wertend beantwortest. Ich gehe daher davon aus, dass du eine qualifizierte Antwort gar nicht lesen willst.

Trotzdem möchte ich eine solche Antwort anderen Mitlesern nicht vorenthalten:

"Der Steuerzahler" bekommt sehr viele Informationen zur Verwendung von Steuergeldern, sowohl frei Haus wie auch mit etwas Aufwand. Die Verwendung von (Bundes-)Steuermitteln wird durch den Bundeshaushalt geregelt, welcher öffentlich zumindest grobe Kategorien darstellt. Dazu kommen Berichte aus den Ministerien und vom Bundesrechnungshof... ab und an versuchen sich auch Journalisten mehr oder weniger objektiv an Darstellungen solcher Sachverhalte. Nun ist da die Frage der Veröffentlichung (am besten möglichst bequem für "den Steuerzahler") von Untersuchungsberichten zu Schadensfällen. Im Sinne von "Transparenz" ist die pauschale Forderung einfach nur ein Strohmann, weil die Sachverhalte jenseits aller Information (was ist passiert?) in vielen Fällen durch "interessierte Laien" (Nicht "der Steuerzahler") entweder uninteressant (weil ohne Möglichkeit der Schuldzuweisung und/oder technisches Versagen, welches überschaubar zu beheben ist) oder überhaupt nicht bewertbar (wieviele Mitleser kennen die KVR nicht nur, sondern können sie auch anweden?) sind. Noch "intransparenter" wird es, wenn Schadensfälle aufgrund komplexer Lagen und Vermeidung größerer Schäden passieren. Ein Beispiel: Die Korvette fährt aus dem Fahrwasser auf einen Stein, weil sie der Kollision mit einem "Falschfahrer" vermeiden wollte... welche zu Personenschäden geführt hätte. Nun musste das Ganze so schnell passieren, dass ein Abgleich mit der Seekarte in der Detailliertheit nicht möglich war... einfach Pech. Gleichzeitig muss man auch bedenken, dass die Untersuchungsberichte sehr detailliert auf Verhalten der Beteiligten eingehen und eine Veröffentlichung damit auch in die persönliche Sphäre eingreift. Damit können einzelnen Personen oder Gruppen soziale Folgen drohen, die weit über das Dienstrecht hinausgehen... auch und vor allem ungerechtfertigte. Wenn jemand grob fahrlässig oder vorsätzlich Mist baut, dann wird das auch dienstrechtlich und juristisch "honoriert", den Onlinepranger braucht man nicht.


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Parsifal
Beitrag 13. Jun 2018, 18:50 | Beitrag #9
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So ein pseudointellektuelles Geschwafel. Ob etwas für den Steuerzahler von Bedeutung ist, zu bewerten überlasse dem Steuerzahler. In totalitären Systemen wird genau so kommuniziert wie du es wünscht, weil der Untertan nicht kritisieren sondern nur im Sinne der jeweiligen Macht arbeiten soll. Dass in unserem System auch Unsinn rauskommt, ist normal. Das ist ein Zeichen von freiem Denken. Überragendes ist hier ebenfalls möglich und genau so normal.


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Slavomir
Beitrag 13. Jun 2018, 19:35 | Beitrag #10
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ZITAT(Schwabo Elite @ 6. Jun 2018, 21:08) *
Wird Zeit mal über die Ausbildung der Deutschen Marine zu reden wie die USN das für ihre pazifischen Verbände macht. Gefühlt fällt alle Nase eine Einheit wegen Grundberührung etc. aus.

Damit die deutsche Marine nicht den Grund, sondern andere Schiffe trifft? thefinger.gif
 
SailorGN
Beitrag 13. Jun 2018, 20:05 | Beitrag #11
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ZITAT(Schwabo Elite @ 6. Jun 2018, 20:08) *
ZITAT(Praetorian @ 6. Jun 2018, 18:46) *
Die Korvette Erfurt hatte in der Ostsee Grundberührung und muss jetzt mit zwei kaputten Propellern in die Werft - aufgrund der Schließung des MArs Kiel muss sie dafür nach Wilhelmshaven verlegt werden, da die anderen verfügbaren Schwimmdocks in Kiel bei der Lindenau-Werft und bei TKMS auf Monate belegt sind.
Damit fällt Erfurt für die Teilnahme an BALTOPS 18 aus, wie auch die mit Maschinenschaden in WHV liegende Röhn.

Kieler Nachrichten



Wird Zeit mal über die Ausbildung der Deutschen Marine zu reden wie die USN das für ihre pazifischen Verbände macht. Gefühlt fällt alle Nase eine Einheit wegen Grundberührung etc. aus.


Vieleicht liegt da das Problem? wink.gif
Grundberührungen sind etwas anders gelagert als Kollisionen. Letztere haben idR eine Vorgeschichte und beinhalten nachweisliches Fehlverhalten (idR auch auf beiden Seiten). Grundberührungen können auch bei guter Schiffsführung passieren, bspw. wegen ungenauer Karten.

@Parsifal: Wer ist denn "der Steuerzahler" und aus welchem Gesetz/Richterspruch leiten sich seine Rechte ab? Wenn du "unser System" heranziehst, dann zeige doch bitte, wo da diese mysteriöse Entität (oder Strohmann?) sitzt. Weiterhin habe ich nie gesagt, dass nicht kritisiert werden darf oder soll, ich habe Argumente geliefert, die gegen Veröffentlichung ganzer und vollständiger Berichte gerichtet sind. Drittens, wenn ein solcher Bericht veröffentlicht wird, welche Steuerungsmöglichkeiten gibt es ausserhalb der Bundeswehr? Bei der BW werden Menschen dafür bezahlt, diese Dinge zu analysieren, Verbesserungen zu formulieren und umzusetzen. Das ist keine Aufgabe von Bundespolitikern oder dubiosen Volkstribunalen. Nur in totalitären Systemen greift der "Führer" durch bis ins letzte WC... gibt in den entsprechenden Ländern sogar ganz tolle Fernsehshows darüber wink.gif


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Parsifal
Beitrag 13. Jun 2018, 20:42 | Beitrag #12
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Der "Steuerzahler" schickt seine Kinder zur Ausbildung nicht gerne zu einem Arbeitgeber mit schlechtem Image. D.h. die Bundeswehr hat ein Interesse, dass die Unfallrate von Personal und Material niedrig gehalten und die Klarstände des Materials hoch sind. Wenn die BW aber ihr Image verbessern will, indem sie intransparent mit solchen Informationen umgeht, dann wäre das nicht profesionell. Soviel zur Steuerungsmöglichkeit des Bürgers (oder wie du ihn nennst: Strohmann). Das der Führer eines totalitären Systems ins WC des Bürgers regiert, mitsamt der zugehörigen TV-Show ist dein unqualifiziertes Geschwätz, soviel zu deinen Strohmännern. Im übrigen haben Bundespolitiker die Aufsichtspflicht über die Bundeswehr, solange es sich um eine Parlamantsarmee handelt. Da ich als Bürger potentiell politisch aktiv werden kann, sprich als Wähler, Kandidat oder gar als Mandatsträger, geht es mich und jeden anderen Bürger sehr wohl was an, was dort passiert*, wenn ich denn Interesse daran habe. Über die Tiefe der Information darf gerne gesprochen werden, aber nicht auf deinem Argumentationsniveau. Geheime Dinge werden logischerweise nicht veröffentlicht, dazu zählen aber nicht diese Alltagsunfälle.


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SailorGN
Beitrag 13. Jun 2018, 22:38 | Beitrag #13
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Die Reduzierung von Staatsbürgern auf die mögliche Funktion als Steuerzahler ist totalitär. Sie reduziert den Träger von Rechten auf seinen/ihren rein monetären Nutzen für die Gemeinschaft. Gleichzeitig gibt es Steuerzahler, die keine natürlichen Personen sind und daher weder Kinder haben noch wählen dürfen. Drittens gibt es den Riesenkreis an Zahlern indirekter Steuern (aus denen sich ein erklecklicher Anteil des Bundeshaushaltes ergibt)... die u. U. keine dt. Staatsbürger oder Körperschaften sind. Insofern ist diese Titulierung nicht nur ungenau sondern schlichtweg falsch.
Reden wir von Bürgern, so haben diese mehr Möglichkeiten der Information als die Medien: Neben offiziellen Bekanntmachungen gibts das Informationsfreiheitsgesetz des Bundes plus die der Bundesländer.

So, neben der Reduzierung von Bürgern auf ihre monetären Verhältnisse werden jetzt auch noch Kinder entmündigt? Ich sag nur Artikel 12 GG ^^

Davon abgesehen, welche Signifikanz hat die Nichtveröffentlichung eines internen Utersuchungsberichtes auf das Image der BW als Arbeitgeber? Vor allem wenn es um singuläre Ereignisse geht, die nach festen Kriterien intern untersucht und bewertet werden und deren Ergebnisse definitiv in die Aus- und Weiterbildung einfließen? Wo es eine eigene Stabsstelle direkt beim Inspekteur der Marine mit erfahrenem Personal gibt, die im jeweiligen Fachgebiet seit Jahrzehnten tätig sind? Was kann ein Bundespolitiker (oder nehmen wir mal anstandshalber die Mehrzahl der MdBs) da fachlich beisteuern, was das Ganze in der Sache voranbringt? Welche Partei oder Direktkandidat hat den definitiven Willen zum direkten und tiefen Eingriff in Aufgaben der Exekutive in seinem Programm und darüber hinaus den Willen, diesen Eingriff auch nachhaltig zu überwachen (und nachzusteuern)?

Zur Show: "Der direkte Draht"


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EX-Buzz
Beitrag 14. Jun 2018, 09:36 | Beitrag #14
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ZITAT(Parsifal @ 13. Jun 2018, 21:42) *
Der "Steuerzahler" schickt seine Kinder zur Ausbildung nicht gerne zu einem Arbeitgeber mit schlechtem Image. D.h. die Bundeswehr hat ein Interesse, dass die Unfallrate von Personal und Material niedrig gehalten und die
Klarstände des Materials hoch sind. Wenn die BW aber ihr Image verbessern will, indem sie intransparent mit solchen Informationen umgeht, dann wäre das nicht profesionell. Soviel zur Steuerungsmöglichkeit des Bürgers
(oder wie du ihn nennst: Strohmann). Das der Führer eines totalitären Systems ins WC des Bürgers regiert, mitsamt der zugehörigen TV-Show ist dein unqualifiziertes Geschwätz, soviel zu deinen Strohmännern.
Im übrigen haben Bundespolitiker die Aufsichtspflicht über die Bundeswehr, solange es sich um eine Parlamantsarmee handelt. Da ich als Bürger potentiell politisch aktiv werden kann, sprich als Wähler, Kandidat oder gar als
Mandatsträger, geht es mich und jeden anderen Bürger sehr wohl was an, was dort passiert*, wenn ich denn Interesse daran habe. Über die Tiefe der Information darf gerne gesprochen werden, aber nicht auf deinem
Argumentationsniveau. Geheime Dinge werden logischerweise nicht veröffentlicht, dazu zählen aber nicht diese Alltagsunfälle.



Der "Steuerzahler" schickt seine Kinder auch ungern mit unsicheren Verkehrsmitteln durch die Gegend und trotzdem werden die INTERNEN Untersuchungsberichte der Deutschen Bahn oder von Airbus (privates Unternehmen, ist mir bewusst) offiziell nicht veröffentlicht.
Nur weil der Steuerzahler für etwas bezahlt, heißt es nicht, dass er automatisch Zugriff auf alle Informationen als sein Recht erachten darf.


Wo fängt denn deiner Meinung nach, das Recht auf "Informierung des Steuerzahlers" an? Bei einem Schaden von 100€?, 10.000€? oder 100.000€? Muss deiner Argumentation folgend, dann nicht jeder Schaden und jeder Bericht dazu,
einer Behörde dem Steuerzahler gemeldet werden? Für Steurgeldverschwendungen gibt es einen jährlichen Bericht, für interne Vorkommnisse sollen bitteschön die jeweiligen Organe der Behörden ihre Arbeit machen, so wie es zivil passiert.
Sollte sich dann herausstellen, dass ein öffentliches Interesse an dem Vorfall besteht/bestanden, muss darüber gesprochen/geschrieben werden.

Zuviel Meinung und zu wenig Wissen, haben wir derzeit in der Öffentlichkeit en masse. Sollen diejenigen sich in den Kommentarspalten von der Welt biw zum Spiegel austoben.

Der Beitrag wurde von EX-Buzz bearbeitet: 14. Jun 2018, 09:37
 
ede144
Beitrag 14. Jun 2018, 10:07 | Beitrag #15
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Das ist ja eine richtige Grundsatzdiskussion hier und alles nur weil mal ein Schiff auf dem Grund aufsetzt. So bedauerlich der Einzelfall ist, so irrelevant ist der Untersuchungsbericht für die Öffentlichkeit. Auch wenn hier große Argumente geschwungen werden und unser System Infrage gestellt wird.

Und die Havarien der Schnellboote mit den Havarien der Korvetten zu vergleichen, ist in etwa so wie wenn man die Untersuchung von Formel 1 Unfällen zur Verringerung des Unfallrisikos im Straßenverkehr nutzen wollte.
Das was die Schnellbootfahrer früher zur Übung gemacht haben, macht niemand sonst mit einem Boot. Der Unfall im NOK hatte die Ursache das man bei den Korvetten die Seitenstrahlruder gespart hatte und sie nach dem Unfall doch nachgerüstet hat.
 
Schwabo Elite
Beitrag 14. Jun 2018, 10:19 | Beitrag #16
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ZITAT(SailorGN @ 13. Jun 2018, 21:05) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 6. Jun 2018, 20:08) *
Wird Zeit mal über die Ausbildung der Deutschen Marine zu reden wie die USN das für ihre pazifischen Verbände macht. Gefühlt fällt alle Nase eine Einheit wegen Grundberührung etc. aus.
Vieleicht liegt da das Problem? wink.gif

Na klar geht's um Gefühle. Denen kommt man aber eben nicht mit Mauern und "es gibt nichts zu sehen"-Parolen bei. Krisenmanagment kann man eigentlich gut kommunizieren.


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Crazy Butcher
Beitrag 14. Jun 2018, 10:27 | Beitrag #17
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ZITAT(EX-Buzz @ 14. Jun 2018, 10:36) *
Der "Steuerzahler" schickt seine Kinder auch ungern mit unsicheren Verkehrsmitteln durch die Gegend und trotzdem werden die INTERNEN Untersuchungsberichte der Deutschen Bahn oder von Airbus (privates Unternehmen, ist mir bewusst) offiziell nicht veröffentlicht.
Nur weil der Steuerzahler für etwas bezahlt, heißt es nicht, dass er automatisch Zugriff auf alle Informationen als sein Recht erachten darf.

Bei der Bahn darf der Steuerzahler aber frei entscheiden, ob er dieser Geld zur Verfügung stellt oder nicht. Wenn er mit der (In)transparenz der Bahn unzufrieden ist, kann er auf Auto/Bus/Rad/Flugzeug umsteigen.

Grundsätzlich sollten Regierungen/Verwaltungen möglichst transparent arbeiten. Solange es keine Sicherheitsbedenken gibt, gibt es auch keinen Grund dem Steuerzahler irgendwelche Infos zu verweigern.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 14. Jun 2018, 10:28


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EX-Buzz
Beitrag 14. Jun 2018, 11:14 | Beitrag #18
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ZITAT(Crazy Butcher @ 14. Jun 2018, 11:27) *
ZITAT(EX-Buzz @ 14. Jun 2018, 10:36) *
Der "Steuerzahler" schickt seine Kinder auch ungern mit unsicheren Verkehrsmitteln durch die Gegend und trotzdem werden die INTERNEN Untersuchungsberichte der Deutschen Bahn oder von Airbus (privates Unternehmen, ist mir bewusst) offiziell nicht veröffentlicht.
Nur weil der Steuerzahler für etwas bezahlt, heißt es nicht, dass er automatisch Zugriff auf alle Informationen als sein Recht erachten darf.

Bei der Bahn darf der Steuerzahler aber frei entscheiden, ob er dieser Geld zur Verfügung stellt oder nicht. Wenn er mit der (In)transparenz der Bahn unzufrieden ist, kann er auf Auto/Bus/Rad/Flugzeug umsteigen.

Grundsätzlich sollten Regierungen/Verwaltungen möglichst transparent arbeiten. Solange es keine Sicherheitsbedenken gibt, gibt es auch keinen Grund dem Steuerzahler irgendwelche Infos zu verweigern.



Ich gebe dir recht, die Wahl des Mittels obliegt dem Einzelnen. Ich wollte dies nur anführen, da die Bahn als 100% bundeseigenes Unternehmen geführt wird und nicht unerheblich in den letzten Jahren mit Steuergeldern gefüttert wurde.

Derzeit haben wir im Bereich der BW zu viel Transparenz, denn jede Kleinigkeit wird medial aufgearbeitet. Nun auch noch zu fordern, interne Berichte zu launchen, halte ich für nicht zielführend. Sieht man sich auf Blogs wie AG, hartpunkt
oder Offiziere um, so bin ich der festen Überzeugung, dass allein dort schon sehr viel Transparenz herrscht, dazu noch die kleinen und großen Anfragen und das Bild der BW könnte transparenter kaum sein. Die OSINT Abteilungen fremder ND´s
haben derzeit keine großen Mühen um an Informationen über den Wehrzustand der BW zu kommen.

Der Beitrag wurde von EX-Buzz bearbeitet: 14. Jun 2018, 11:15
 
Parsifal
Beitrag 14. Jun 2018, 19:51 | Beitrag #19
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ZITAT(SailorGN @ 13. Jun 2018, 23:38) *
Die Reduzierung von Staatsbürgern auf die mögliche Funktion als Steuerzahler ist totalitär. Bla...


Reg dich ab. Es ist ein Aspekt von vielen. Daher die Gänsefüsschen, die du ja sicher bemerkt hast. Wähler, Mandatsträger oder Kandidat hast du ja auch geflissentlich überlesen. Im übrigen ist es ja schön, dass du so viel mehr Anteilnahme im Bürger siehst, um ihn zu informieren, wie es um den Stand der Bundeswehr und sicher vieles mehr, was den Staat angeht bestellt ist.


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Crazy Butcher
Beitrag 15. Jun 2018, 00:15 | Beitrag #20
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ZITAT(EX-Buzz @ 14. Jun 2018, 12:14) *
Derzeit haben wir im Bereich der BW zu viel Transparenz, denn jede Kleinigkeit wird medial aufgearbeitet. Nun auch noch zu fordern, interne Berichte zu launchen, halte ich für nicht zielführend. Sieht man sich auf Blogs wie AG, hartpunkt
oder Offiziere um, so bin ich der festen Überzeugung, dass allein dort schon sehr viel Transparenz herrscht, dazu noch die kleinen und großen Anfragen und das Bild der BW könnte transparenter kaum sein. Die OSINT Abteilungen fremder ND´s
haben derzeit keine großen Mühen um an Informationen über den Wehrzustand der BW zu kommen.

Zu viel Transparenz oder zu viele Missstände?


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EX-Buzz
Beitrag 15. Jun 2018, 08:26 | Beitrag #21
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Durch die Transparenz sind die Missstände öffentlich geworden, was ich gut finde, denn es muss gehandelt werden. Wenn aber durch das hochstilisieren von Meldungen ( Devotionalien, Franko A. usw. ) vorschnell gehandelt wird und es dadurch zu noch größeren Unstimmigkeiten kommt, dann ist das Konterproduktiv und lähmt den Apparat.
 
Crazy Butcher
Beitrag 15. Jun 2018, 09:40 | Beitrag #22
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Das Unvermögen des Apparats die Missstände angemessen anzugehen, sollte man aber in erster Linie ihm selbst anlasten. Und wenn jede Meldung hochstilisiert wird, dann ist offensichtlich die Skepsis ggü. dem System größer, als der Glaube, dass es nur Einzelfälle sind. Da kann man nur zweierlei machen: Medien mundtot machen oder Missstände verheimlichen. Letzteres ist der Weg den man Gefahr läuft einzuschlagen, wenn man von zu viel Transparenz spricht. Wir wollen uns ja nicht auf Putins Spuren begeben, gell ?! wink.gif

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 15. Jun 2018, 10:08


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SailorGN
Beitrag 15. Jun 2018, 09:41 | Beitrag #23
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Gefährlich ist die Mischung aus Hochstilisieren/Skandalisieren, Forderung nach "Durchgreifen!" und anschliessender Jagd auf politische Sündenböcke. Dies ist derzeit nicht nur medial sondern auch politisch Mode, wie man an Herrn Seehofer merkt. Die Forderung nach Transparenz ist gut und schön, ihr wird auch nachgekommen (Informationszugangsgesetze). Was dem gegenüber stehen müsste ist die Gegenforderung nach sachlichem Umgang mit Transparenz oder auch Anspruch nach kompletter Nutzung der Transparenz. Denn häufig wird aus einer Schlagzeile ein Papiertiger, wenn man sich ganze Vorgänge anschaut. "Drei-Wort-Sätze mit Ausrufezeichen" sind herrliche Aufreger, transportieren aber niemals auch nur annähernd alle relevanten Dinge. Information ist ungleich Wissen, aber leider reicht vielen Menschen "Information" ohne Wissen. Im Gegenteil, Wissen, also das Einordnen, Bewerten und Verknüpfen von Information wird derzeit massiv angegriffen.

Edit:
ZITAT
Das Unvermögen des Apparats die Missstände angemessen anzugehen
Was meinst du mit dieser Verallgemeinerung? Sicherlich gibt es überall (sowohl in Wirtschaft wie Verwaltung wie auch privatem Bereich) Probleme im Umgang mit "Missständen", diese haben aber idR Gründe... einer kann sein, dass eben keine Zeit- und Arbeitsanteile für QS/Führung da sind oder diese durch Sachbearbeitung verbraucht werden. Oder dass es Ausbildungsmängel gibt... oder (unternehmens-)kulturelle Besonderheiten... Das Nichtbeheben (oder auch das Versagen beim Versuch des Behebens) eines Missstandes ist häufig ein Zeichen für eine längere Kette an Problemen. Dies ist umso wahrscheinlicher, je komplexer die Bearbeitung von Sachverhalten ist.

Der Beitrag wurde von SailorGN bearbeitet: 15. Jun 2018, 10:34


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EX-Buzz
Beitrag 15. Jun 2018, 10:33 | Beitrag #24
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ZITAT(Crazy Butcher @ 15. Jun 2018, 10:40) *
.....dann ist offensichtlich die Skepsis ggü. dem System größer, als der Glaube, dass es nur Einzelfälle sind....


Na laut Statists.com vertrauen ca. 76% der Bevölkerung der Bundeswehr, als dürfte die Skepsis gegenüber der BW
sehr viel geringer sein. Das die Taktung der "Skandale" keinen natürlichen Ursprung zulässt, sollte offensichtlich sein.
Hier wurden gezielt Informationen geleakt um die IBUK zu torpedieren. Ist ja jetzt auch nicht Thema, daher b2T.


Wenn nun ca. 3/4 der Bevölkerung dem System BW vertrauen ist die Basis derer die umfassend durch, wie oben gefordert,
auch interne Berichte informiert werden will verschwindend gering. Wie SailorGN schon schrieb, der öffentliche sachliche
Umgang mit bereitgestellten Informationen fehlt völlig. Polemik und Stammtischwissen füllen die Kommentarspalten der Online-Medien.
Mehr interne Dokumente würden dies auch nicht ändern.


ZITAT(Crazy Butcher @ 15. Jun 2018, 10:40) *
....Letzteres ist der Weg den man Gefahr läuft einzuschlagen, wenn man von zu viel Transparenz spricht. Wir wollen uns ja nicht auf Putins Spuren begeben, gell ?! wink.gif



Ach komm, die derzeitige Transparenz der BW grenzt ja schon fast an Geheimnissverrat, wenn ich bedenke, dass Dokumente als NfD rausgegeben werden, in denen unser
gesamter Klarstand aufgelistet ist und so etwas dann an die Presse weitergegeben wird.

Der Beitrag wurde von EX-Buzz bearbeitet: 15. Jun 2018, 10:56
 
Crazy Butcher
Beitrag 15. Jun 2018, 13:55 | Beitrag #25
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Solche Dokumente meine ich ja auch nicht. Aber ist eben auch weiterer Hinweis, dass es nicht so läuft wie es soll. Es fehlt die Professionalität vorhandene Mängel in den Kontext einordnend und sachlich zu kommunizieren und gleichzeitig Leaks effektiv zu verhindern.
Das Problem ist hausgemacht.
Dass 'die Medien' sich an solchen Fettnäpfchen weiden ist ein anderes Thema.


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Beitrag 15. Jun 2018, 14:10 | Beitrag #26
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Sehe ich etwas anders. Über die grundsätzliche PR-Kompetenz vieler Einrichtungen (egal ob Verwaltung, Politik oder Wirtschaft) müssen wir nicht diskutieren, aus gutem Grund verdienen sich PR-Agenturen und Berater goldene Zungen. Das Anfangsproblem liegt in der Art der Berichterstattung, wenn so ein "Shitstorm" beginnt: Die ersten Darstellungen sind oft massiv überzogen, simplifizierend und direkt wertend. Damit ist ein sachlicher Umgang mit annähernd gleicher Resonanz/Reichweite kaum möglich. Mit anderen Worten: Das Brüllen übertönt jeden Ansatz ruhiger Unterhaltung. Siehe die G36-Affäre: Sachlich war sehr schnell klar, dass es bei den Ergebnissen der Untersuchungen in Verbindungen mit den damaligen Anforderungen keinen wirklichen Skandal gab... aber das wollte keiner hören. Es geht nicht um Einordnen und Sachlichkeit, es geht leider viel zu oft um Hexenjagd... von Beginn eines Skandals an.


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Beitrag 15. Jun 2018, 18:43 | Beitrag #27
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ZITAT(SailorGN @ 15. Jun 2018, 10:41) *
Edit:
ZITAT
Das Unvermögen des Apparats die Missstände angemessen anzugehen
Was meinst du mit dieser Verallgemeinerung?

Damit meine ich, dass es seit Jahren ein offenes Geheimnis ist, dass die BW Probleme mit dem Klarstand ihres Materials (und teilweise Personals) hat. Und mit jedem Jahr wird es (gefühlt - ich habe keine Vergleichszahlen zur Hand) schlimmer. Offensichtlich ist der Regierung das Thema nicht wichtig genug. Und dann gibt es noch eine Ministerin, die Zahlen nennt, die offensichtlich nicht der Realität entsprechen.
Es gibt also Mängel, die man zum einen zu vertuschen versucht, wenn sie ans Licht kommen nicht plausibel erklären und - noch wichtiger - auch nach langer Zeit nicht beheben kann.
Das ergibt letztendlich eine toxische Mischung, welche sich geradezu anbietet in der Öffentlichkeit seziert zu werden.

ZITAT(SailorGN @ 15. Jun 2018, 15:10) *
Das Anfangsproblem liegt in der Art der Berichterstattung, wenn so ein "Shitstorm" beginnt: Die ersten Darstellungen sind oft massiv überzogen, simplifizierend und direkt wertend. Damit ist ein sachlicher Umgang mit annähernd gleicher Resonanz/Reichweite kaum möglich. Mit anderen Worten: Das Brüllen übertönt jeden Ansatz ruhiger Unterhaltung. Siehe die G36-Affäre: Sachlich war sehr schnell klar, dass es bei den Ergebnissen der Untersuchungen in Verbindungen mit den damaligen Anforderungen keinen wirklichen Skandal gab... aber das wollte keiner hören. Es geht nicht um Einordnen und Sachlichkeit, es geht leider viel zu oft um Hexenjagd... von Beginn eines Skandals an.

Es geht sehr wohl um das öffentliche und nachvollziehbar einordnen der Mängel. Die G36-Affäre wurde ja nicht in erster Linie von den Medien aufgebauscht. Da hat vdL selbst zu früh und unnötig eskaliert. Die Ursache lag hier in der stümperhaften Öffentlichkeitsarbeit. Man hätte auf Pressekonferenzen Gelegenheit gehabt das Problem anzusprechen, aber auch die Hintergründe zu beleuchten (eben einordnen). Die einfache Feststellung wäre dann gewesen, dass das Gewehr den sich geänderten Anforderungen nicht mehr gewachsen ist und ausgetauscht werden muss.

Dass die BW ein gern gesehener Prügelknabe in den Medien ist, das mag sein. Da sollte man Ursachenforschung betreiben. Mir scheint, dass die BW-Berichterstattung auch oft am Interesse der Konsumenten vorbeigeht. In der Schlagzeile steht 'Skandal', als Reaktion gibt es aber höchstens ein Schulterzucken. Für Stammtischdiskussionen ist kein Potential vorhanden.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 15. Jun 2018, 18:44


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Beitrag 20. Jun 2018, 14:00 | Beitrag #28
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Die Probleme der BW waren seit längerem Thema in den damit befassten legislativ- und Exekutivorganen. Und gehandelt wurde auch, siehe Schlagzahl der "Reformen/Transformationen". Das Problem war nicht ein Vertuschen oder nicht-reagieren, sondern grundlegende Konstanten, die nicht im Machtbereich der BW lagen. Bezüglich Material und Beschaffung in größeren Gebinden ist man an die Zustimmung des BT gebunden. Das hat(te) Auswirkung auf quasi alle Neubeschaffungen seit der Wende. Ersatzteilpakete wurden gestrichen, Nachbeschaffungen gekürzt und alles nur, damit eine "Friedensdividende" eingefahren werden konnte. Gleiches beim Personal, dort wurde bei Wehrpflicht und SaZ-Stellen gespart, BS konnte man beamtenrechtlich eben nicht "billig" loswerden... obwohl es Bereitschaft dafür gab (siehe Reaktionen auf das Reformbegleitgesetz). Dies kann man so aber nicht kommunizieren, weil es a) nach Schuldabweisung aussieht, b) die Parlamentarier noch mehr aufbringt und c) den komplexen Zusammenhängen und Ursachen für frühere Regelungen nicht gerecht wird. Gerade die Mängel bei der BW haben sehr komplexe Ursachen, die zur Zeit ihrer Entscheidung sinnvoll und zielführend waren (bspw. die statusrechtlichen Grundlagen für Soldaten als Quasibeamte oder die Zwischenschaltung der Wehrverwaltung in Beschaffung).

Damit lässt sich auch erklären, warum die politische Führung von Ministerium und regierung da nie "Klartext" redet. Nicht unbedingt wegen persönlicher Verfehlungen (die meisten Probleme sind älter als Frau vdL Zeit im Ministerium), sondern weil ein klares Ansprechen der Probleme im politischen Raum auch die Frage nach "Lösungen" nach sich ziehen würde... und da gibts zwar viel, was anders ginge, aber nur sehr wenig "besser".

Im Falle der G36-Geschichte ist es in der Tat so, dass Frau vdL versucht hat, eine Skandalisierung zu vermeiden und sich als harte Aufklärerin/Macherin zu stilisieren. Angesichts ihres in der Truppe mit Skepsis betrachteten Einstieges nicht verwunderlich. allerdings ging die Sache fürchterlich nach hinten los. Nur soll sich dann die Öffentlichkeitsarbeit eines Heeresamtes gegen die Linie der Chefin stellen? Frau vdL hat die Sache als Politikerin angegangen, die sich in einem völlig neuen Gebiet auch ggü. anderen Politikern (auch auf Oppositionsseite) profilieren wollte (musste?) und nicht so sehr als Ressortchefin.


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