Nachfolger Tornado, Planungen und Konzepte Einstellungen

[General Gauder]

Mal ganz dumm gefragt von jemandem der von Flugzeugen wenig Ahnung hat welche F-35 variante würdet ihr denn als die beste ansehen in sachen Tornado ersatz?

Die normale A, den senkrechtstarter B oder die Navy C die ja eine stärker struktur hat. Letztere könnte man dann ja unter umständen auch auf Trägern der Verbündeten stationieren.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 16. Jul 2017, 13:13

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 02:43

[General Gauder]

Als Tornado-Ersatz hat die F-35 einen geringeren effektiven Einsatzradius als die Tornado (in Russland kann man schlecht nen Tanker stationieren). Ideal wäre eine etwas größere F-35, was man wohl in der Art ursprünglich wohl vor hatte in Europa zu entwickeln. Machen wir uns nichts vor, Hauptgegner in den Köpfen aller Politiker ist weiterhin Russland, also muss man auch darüber nachdenken, wie man bis nach Russland kommen kann. Da ist so eine kleine, putzige F-35 nicht gerade ideal.


@General Gauder: Die C hat zu große Tragflächen, nicht ideal für einen Jabo in allen Lagen. Europa hat die größte Radardichte, dass selbst Stealth Flieger ihre Probleme haben dürften und wenn in Zukunft auch noch vermehrt bistatische Radare und andere neue Spielzeuge zum Einsatz kommen, dann wird es noch enger und man muss alles an Flugprofilen nutzen was nutzbar ist um seinen Auftrag ausführen zu können. Und da hat ein Flieger mit geringer Flächenbelastung Nachteile.

Außerdem was wollen wir mit Stationierung auf Trägern? Das haben wir noch nie gebraucht und werden es in Zukunft auch nicht brauchen. Die einzigen, die auf US-Trägern, oder auf Trägern von UK und F, mal ihre Leute zum Austausch hin schicken, sind Nationen die selbst Träger haben, wie z.B. UK und F. Alle anderen schicken vielleicht mal einen Kerle zum rein zu schnuppern...

NUr weil es das noch nie gegeben hat bedeutet es ja nicht das man das nichtdoch machen könnte.

[Malefiz]

NUr weil es das noch nie gegeben hat bedeutet es ja nicht das man das nichtdoch machen könnte.

Völlig richtig, ist aber trotzdem eher "nice to have" als etwas was man bei der Auswahl des Typs in den Vordergrund stellen sollte. Vorteil der F35C sind eher die höhere Reichweite und die zwei zusätzlichen äußeren Waffenstationen, wobei die von Xena angesprochenen Nachteile (+ die fehlende Bordkanone und der deutlich höhere Stückpreis) eher ins Gewicht fallen, sodass ich schätze, dass die F35A bevorzugt werden würde.

[Dave76]

[...]
Nun gut, Boeing hat ja Pläne für eine Advanced Super Hornet, die in Punkto Stealth, Reichweite, EloKa etc noch mal eine Schippe drauflegt und dabei den Preis des F35 immer noch unterbietet.

[...]

Eine kleine Schippe im Vergleich zur SH, aber sicher nicht im Vergleich zur F-35. Und preistechnisch wird eine ASH (also Block III SH) sicherlich nicht günstiger als eine F-35A, welche ja am ehesten für die Luftwaffe in Frage kommt (der Preis für eine A wird 2020 unter 80 Mio. Dollar sinken, eine Block III SH wird definitiv nicht günstiger sein).

[Havoc]

Als Tornado-Ersatz hat die F-35 einen geringeren effektiven Einsatzradius als die Tornado (in Russland kann man schlecht nen Tanker stationieren). Ideal wäre eine etwas größere F-35, was man wohl in der Art ursprünglich wohl vor hatte in Europa zu entwickeln. Machen wir uns nichts vor, Hauptgegner in den Köpfen aller Politiker ist weiterhin Russland, also muss man auch darüber nachdenken, wie man bis nach Russland kommen kann. Da ist so eine kleine, putzige F-35 nicht gerade ideal.

Die F-35 wird aber auf absehbare Zeit das Rückgrat der Nato- Luftwaffen bilden. Nicht zu vergessen, dass neben bemannten Systemen auch an unbemannten gearbeitet wird und der Tornado- Nachfolger vermutlich eine Kombination aus beiden sein wird. Bis Russland kommt man mit der F-35, da Polen, die Balten und Norweger als Nato- Mitglieder eine gemeinsame Grenze mit Russland haben. Man kann aber mit der F-35 wegen der begrenzten Reichweite ohne Zusatztanks nicht tief ins russische Kernland eindringen. Die Luftwaffe hat sicher keinen Bedarf daran, eine militärische Anlange vor den Toren Moskaus angreifen zu können, sondern feindliche Objekte in Frontnähe.
Die beste F-35 Variante für die Luftwaffe wäre die F-35A. Die F-35B hat wegen dem Hubfan noch weniger Nutzlast und Reichweite und keine Nation wird sich auf seinen Flugzeugträger Kampfflugzeuge stellen, über die es nicht militärisch uneingeschränkt verfügen kann, womit nur die größere interne Treibstoffkapazität für die F-35C sprechen würde, was man sich im vergleich zur leichteren F-35A mit einem schlechteren Schub- Gewichts - Verhältnis erkaufen würde. Wenn Italiener, Norweger, Niederländer sich für die F-35A entschieden haben, würde man sich mit bei einem deutschen Sonderweg bei einer möglichen Beschaffung der F-35 ins eigene Bein schießen, in dem eine gemeinsame Ausbildung, Instandhaltung und Ersatzteilbeschaffung verkompliziert.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 16. Jul 2017, 14:38

[Dave76]

Als Tornado-Ersatz hat die F-35 einen geringeren effektiven Einsatzradius als die Tornado (in Russland kann man schlecht nen Tanker stationieren). [...]

Die F-35A hat einen combat radius von etwa 1200km für eine typische Interdictionmission und das in 'sauberer' Konfiguration, also nur interner Sprit. Wie sieht das für den Tornado aus?

[Warhammer]

Das Problem mit den anderen Mustern (Strike Eagle, SHornet, Rafale) ist doch, dass sie im Herbst ihrer Entwicklung angekommen sind.

Die F-35 steht am Anfang. Und der Tornado Nachfolger soll ja keine Kurzzeitlösung werden. Man wied da unheimlich von den Amis und dem ganzen anderen Nutzern profitieren können, wenn es um die Weiterentwicklung und Waffenintegration geht.

Mit einem Kauf F-35A sowie einer nebenher laufenden Entwicklung für einen EF Nachfolger kann ich gut leben. Wird schon ein paar Gegengeschäfte geben, damit das Geld nicht nur im Ausland verschwindet, wenn wir mit dem Geldkoffer bei den Amis anklopfen.

[General Gauder]

Das Problem mit den anderen Mustern (Strike Eagle, SHornet, Rafale) ist doch, dass sie im Herbst ihrer Entwicklung angekommen sind.

Die F-35 steht am Anfang. Und der Tornado Nachfolger soll ja keine Kurzzeitlösung werden. Man wied da unheimlich von den Amis und dem ganzen anderen Nutzern profitieren können, wenn es um die Weiterentwicklung und Waffenintegration geht.

Mit einem Kauf F-35A sowie einer nebenher laufenden Entwicklung für einen EF Nachfolger kann ich gut leben. Wird schon ein paar Gegengeschäfte geben, damit das Geld nicht nur im Ausland verschwindet, wenn wir mit dem Geldkoffer bei den Amis anklopfen.

Hmm könnte man nicht auch einen kurzeitersatz beschaffen der dann in 15-20 Jahren durch ein Einheitsmuster ersetzt wird der dann auch den EF mit ersetzt?
Und es ist doch kein Gesetz das die Luftwaffe von Entwicklungen der USA profitieren wird, diese nachrüstungen müssen dann immer noch gekauft werden.

[Aurel]

Ist schon mal schön, dass der Airbus Vorschlag nicht mehr als Tornado Ersatz diskutiert wird.

Es muß übrigens nicht DER Ersatz sein. Es kann mehrere Muster geben, die verschiedene Rollen des Tornados übernehmen.

A2G mit gelenkten Bomben: Soll der EF übernehmen. In Nörvenich fliegt man ja schon mit Pod rum, nächstes Jahr gibts dann hoffentlich auch paar Bömbgens dazu.

Strike mit Taurus: Der EF ist schlecht für schwere Waffen geeignet, und es gibt auch keinen Zeitplan für die Integration. Ginge an Station 3 & 11, dann hat man aber nur noch den Centerlinetank.
Das es zur Not ginge, sieht man aber derzeit in Manching. Dort fliegt gerade ein deutscher EF zwecks Qualifizierung für die Briten mit Stormshadow rum.
Alternativen: Rafale, F-18 oder F15. Die beiden letzteren kann man wohl ausschließen.

Nukleare Teilhabe: F-35 wenn man das aktuelle Arrangement beibehalten möchte, Rafale F4 falls man lieber mit den Franzosen zusammenarbeitet. Forderungen in die Richtung gab es ja schon in Zeitungsartikeln.

SEAD: Laut Müllner solls ein UCAV für den Job werden.

Aufklärung: Im Prinzip jeder Jet der einen Pod tragen kann. Bietet sich aber auch für ein UAV an. Airbus bastelt derzeit an einem MALE UAV, das auch in der deutsch-französischen Erlärung zur Zusammenarbeit erwähnt wird.

Also welcher Jet und welches UCAV ? F-35A hätte den Voreil, dass man operative Erfahrung mit einem Stealth Jet sammeln kann, einigen europäische NATO-Partner die ebenfalls betreiben und konstante Upgrades als gegeben betrachtet werden können. Dafür ist der Flieger teuer im Unterhalt, ist voll mit Black Boxes und man gibt damit Souveränität an Washington an.

Rafale ist die europäische Alternative falls man es mit der neuen Liebe zu Frankreich ernst meint. Eine sehr gute Trägerplattform für die vorhandenen Taurus. Dazu dann Neuron als Partner UCAV.

Ich würde aber auf F-35 wetten. Kann man sich beim Donald einschleimen, und hat eine moderne Plattform. Dazu ein amerikanisches UCAV. Nützlicher Nebeneffekt: man kann auf Arbeit von Briten und Italienern zurück greifen was die Abstimmung EF/F-35 angeht.

Der Beitrag wurde von Aurel bearbeitet: 16. Jul 2017, 16:04

[HarryZ]

@Aurel

Kannst Du evtl. näher erklären, warum der EF im Vergleich zur Rafale der schwächere/schlechtere Träger für schwere Waffen ist?

Danke im voraus.

Harry

[Malefiz]

Hmm könnte man nicht auch einen kurzeitersatz beschaffen der dann in 15-20 Jahren durch ein Einheitsmuster ersetzt wird der dann auch den EF mit ersetzt?
Und es ist doch kein Gesetz das die Luftwaffe von Entwicklungen der USA profitieren wird, diese nachrüstungen müssen dann immer noch gekauft werden.

Frage ist welches Muster günstig genug ist, damit eine jetztige Anschaffung und schnelle Ausphasung sinnvoll ist. Da müsste man am besten den Amis alte Strike Eagles oder Super Hornets abkaufen, und auch dann kann man sich fragen warum man nicht einfach den Tornado weiter benutzt.
Wenn man sich die Zahlen so anschaut scheint ein F35A wirklich die beste Idee zu sein, wenn man sie für <80 Millionen bekommt. Dann hat man ein vollwertiges 5th Gen Jet, dass man mehrere Dekaden lang betreiben kann und das in jedem Fall Weiterentwicklungen erfahren wird. Damit nimmt man sich auch Zeitdruck für die Neuentwicklung (anstatt wenn die dann beide Muster, also EF und Tornado(Ersatz) ersetzen soll), denn die EF können in ihrer Rolle ja noch lange bestehen.

[SailorGN]

@Tankcommander: wo gibt es denn eine dezidierte Jabo/Recce/ECM-Version des EF? Da scheint was an mir vorbeigegangen zu sein

Der Vorteil der F35 ist, dass man große Teile des Recce-Aufwandes schon integriert hat. Klar kann man eine Pod-Lösung anstreben, doch die Kiste in bereits dafür verkabelt und hat entsprechende Links. Dieser Flieger ist nun mal der erste in der Nato verfügbare 5thGen "Jabo", daher ist er auch Benchmark für alle "Nachrüstlösungen" bei der 4. Gen. Als "Zwischenlösung" bis zu einem Eigenbau ist er zu teuer, allerdings ist das Risiko bei einem Eigenbau jetzt(!) deutlich höher. Nimmt man ihn jedoch als "leichten" Multirole und bastelt sich mit dem Knowhow dann einen "schwereren" Multirole mit Fokus auf Jabo zusammen könnte es was werden. Der EF sollte auf Luftkampf fokussiert bleiben.

[Schwabo Elite]

Man könnte den Tornado auch Zeitnah mit Super Hornets ersetzen und diese dann zusammen mit dem Eurofigher 204x wieder ausphasen. Dann hat man zwar keinen Quantensprung gemacht was die Fähigkeiten angehen, aber man hat neue Zellen und spart deutlich Geld.

Man sollte es tunlichst vermeiden zwei von zwei Mustern gleichzeitig durchzuwechseln. Das überlastet Industrie, Schulen und Instandsetzungs-Einheiten ebenso wie das fliegende Personal. Und eine regionale Führungsmacht wie Deutschland es ist und sein muss als künftig noch stärkerer Anker der EU- und NATO-Verteidigungspolitik sollte nicht Gerät von (vor-)gestern einführen. Die Super Hornet ist jetzt auch schon 20 Jahre alt.

[Dave76]

BAE möchte jetzt auch mitmischen:

BAE exec: We'll have a hand in a next-gen fighter 'one way or another'

By: Andrew Chuter, July 14, 2017

FAIRFORD, England — BAE Systems wants a stake in any new European fighter program, says the executive running the British company’s combat air activities.

“I can’t say what it will be, and I can’t say when. … One way or another, the U.K. and BAE will have an involvement," said Chris Boardman, managing director of BAE’s military air and information activities, told reporters at a briefing at the Royal International Air Tattoo, known as RIAT, being held here.

Industry executives at the show said it wasn’t just the British who are watching possible developments of the program. Sweden has shown an interest, as well, said one executive.

The RIAT briefing was called to announce the Typhoon jet built by BAE and others had reached another milestone in its development as a multirole aircraft with the first test firing of the Brimstone 2 ground attack missile, but the briefing was largely hijacked by questions about the British reaction to the Franco-German proposal July 13 to jointly develop a new fighter jet.

France and Germany agreed to study jointly developing a new fast jet to succeed Dassault Aviation’s Rafale in French Air Force service and the Panavia Tornado jets being used by the Germans following a joint Cabinet meeting held in Paris.

Other joint defense programs were also proposed, including an air-to-ground missile and an updated version of the Tiger attack helicopter.

The two countries want to put together a roadmap to develop a new fighter as early as the middle of next year, a timeline executives at the tattoo said was highly ambitious given the pace of agreeing European joint programs in the past.

BAE already jointly produces the Typhoon with Airbus and Leonardo of Italy and has a significant stake in the Lockheed Martin-led F-35 program that would likely be a rival to any new jet.

Boardman said that regardless of how plans for the European jet matured, BAE was already involved in a new next-generation fighter in a recently agreed deal with Turkey to help develop the TF-X jet with Turkish Aerospace Industries.

“We have engineers deploying to Turkey as we speak to start work,” he said.

He said BAE also had a memorandum of understanding with Japan on possible development of a new fighter.

Some executives at the show were wondering whether the Franco-German move was part of the fallout from Britain’s plans to exit the European Union. One executive said it could raise questions about the future of joint industry programs in the Lancaster House bilateral defense treaty between London and Paris.

The 2010 treaty led to BAE forming a joint project with Dassault and other leading British and French companies to develop a future unmanned combat air vehicle operational technology demonstrator in a program valued at nearly $2 billion.

Boardman dismissed suggestions the program could be compromised by the new fighter proposal. He said he had seen no letup in the pace of discussion over the next phase of the program.

A decision is expected by the end of the year to OK production of the demonstrator, said Boardman.

http://www.defensenews.com/articles/mattis...e-defense-bills

[schießmuskel]

Es ist nicht davon auszugehen, dass D und F in den nächsten 10/15 Jahren das angestrebte Flugzeug zur Einsatzreife bringen können damit es wirklich den Tornado ersetzen kann.

Von daher gibt es es nur eine vernünftige Alternative und das ist die F35.
Alles andere ala Rafale F4, Gripen NG, ASH, F15E sind zwar potente Muster aber die haben alle ihren Erstflug in den 80er und 70er Jahren gemacht Ergonomie Aerodynamik etc. sind auch dementsprechend. Diese Muster sind am Ende der Fahnenstange und eine Verwendung nach 2040 ist völlig absurd. Dann müsste die Luftwaffe sowohl Eurofighter als auch den Tornado Nachfolger mit einem Muster ablösen.

Die F35 bietet im Gegensatz zu allen genannten Alternativen Stealth, eine völlige Revolution an Ergonomie im Cockpit und ein unerreichtes Avionik Packet. Vor allem bietet sie Entwicklungspotential und eine Verwendung nach 2040 ist durchaus möglich.
Dann fliegt die Luftwaffe mit 5th und 6th Generation Maschinen.

[Aurel]

@Aurel

Kannst Du evtl. näher erklären, warum der EF im Vergleich zur Rafale der schwächere/schlechtere Träger für schwere Waffen ist?

Danke im voraus.

Harry

So sieht eine Rafale mit schweren Waffen aus:



Zusätzlich zu den beiden Cruise Missiles noch 2 Außentanks (und Centerline Tank möglich).

Zum Vergleich ein EF mit schweren Waffen:



Da geht nur Cruise Missiles oder Flügeltanks ( und Centerline Tank).

Sprich mit 2 schweren Waffen hat der EF deutlich niedrigere Reichweite. Und genau davon kann man eigentlich nicht genug haben, wenn man Ziele treffen möchte für die Taurus gedacht ist.

[Aurel]

Es ist nicht davon auszugehen, dass D und F in den nächsten 10/15 Jahren das angestrebte Flugzeug zur Einsatzreife bringen können damit es wirklich den Tornado ersetzen kann.

Von daher gibt es es nur eine vernünftige Alternative und das ist die F35.
Alles andere ala Rafale F4, Gripen NG, ASH, F15E sind zwar potente Muster aber die haben alle ihren Erstflug in den 80er und 70er Jahren gemacht Ergonomie Aerodynamik etc. sind auch dementsprechend. Diese Muster sind am Ende der Fahnenstange und eine Verwendung nach 2040 ist völlig absurd. Dann müsste die Luftwaffe sowohl Eurofighter als auch den Tornado Nachfolger mit einem Muster ablösen.

Die F35 bietet im Gegensatz zu allen genannten Alternativen Stealth, eine völlige Revolution an Ergonomie im Cockpit und ein unerreichtes Avionik Packet. Vor allem bietet sie Entwicklungspotential und eine Verwendung nach 2040 ist durchaus möglich.
Dann fliegt die Luftwaffe mit 5th und 6th Generation Maschinen.

Die Fähigkeit der F-35 als Plattform steht doch gar nicht zur Disposition. Die 4. Dimension eines jeden Fliegers (Politik) hat aber auch noch Einfluss. Und das kann je na Präferenz gut oder schlecht für die F-35 sein. Und in Sachen Aerodynamik ist das Ding ja wohl ein absoluter Eimer, weils unbedingt auf ein LHD Lift drauf passen mußte.

[kato]

Kannst Du evtl. näher erklären, warum der EF im Vergleich zur Rafale der schwächere/schlechtere Träger für schwere Waffen ist?

Rafale hat 5 "heavy-wet" Nutzlastaufhängungen, der Eurofighter nur 3. Dazu gibt es momentan für den Eurofighter nur eher kleine drop tanks, was mehr der geringen Gesamtzuladung geschuldet ist. Dadurch kann (inkl. internem Vorrat) der EF nur mit 6000 l + 2 Taurus (oder 7000 l + 1 Taurus) eingesetzt werden, der Rafale mit 8000 l + 2 SCALP-EG (oder 9500-11000 l + 1 SCALP-EG oder ASMP-A). Ist schon ein deutlicher Unterschied in der Reichweite, erst recht wenn man dem Rafale noch einen zweiten zum Buddy-Refueling dazu stellt.

[schießmuskel]

Ein weiterer Faktor der für die F35 spricht ist die Logistik. in der nächsten Dekade werde fast alle namhaften NATO Staaten inkl. USA und andere Verbündete Nationen alle die F35 betreiben. Da kann man sich immer in die Logistikette einklinken und Ressourcen teilen und Synergieeffekte nutzen. Wer wird in 2030 schon mit einer ASH fliegen oder Rafale? Die USN/USMC oder die Franzosen und das wars.

[Dive]

Wie sieht es eigentlich mit den CFTs für den EF aus? Die sollten doch ab Tranche 3 installiert werden können.

[Aurel]

Wie sieht es eigentlich mit den CFTs für den EF aus? Die sollten doch ab Tranche 3 installiert werden können.

Haben die deutschen EF aber keine Anschlüsse für. Die britischen T3 schon.

[kato]

Wie sieht es eigentlich mit den CFTs für den EF aus? Die sollten doch ab Tranche 3 installiert werden können.

Können heißt nicht dass sie auch beschafft werden.
(zumal für die Rechnung: CFTs gibts auch für den Rafale...)

Wer wird in 2030 schon mit einer ASH fliegen oder Rafale? Die USN/USMC oder die Franzosen und das wars.

Prinzipiell wäre ggf. durchaus ein logischer Schritt, sich mit der Beschaffung Tornado-Nachfolge vorübergehend an Frankreich als verfügbares Muster dranzuhängen (F4 als gemeinsame Beschaffung Ersatz Tornado/Mirage 2000) und für die anschließende Flottenerneuerung (Horizon 2040-2050) gemeinsam was zu entwickeln. Die F-35 fliegen von unseren Verbündeten im engeren Sinne festgelegt vorerst bis dahin nur Niederlande, Dänemark und Italien. In einem Gesamtumfang, dass deren Stückzahl wenns hoch kommt vergleichbar zu der der Tornado/Mirage-Ersatzbeschaffung ist. Von daher ist das "an die Logistikkette anderer dranklemmen" eher was relatives.

[schießmuskel]

Die F-35 fliegen von unseren Verbündeten im engeren Sinne festgelegt vorerst bis dahin nur Niederlande, Dänemark und Italien. In einem Gesamtumfang, dass deren Stückzahl wenns hoch kommt vergleichbar zu der der Tornado/Mirage-Ersatzbeschaffung ist. Von daher ist das "an die Logistikkette anderer dranklemmen" eher was relatives.

Das ist nicht richtig, dazu kommen noch Norwegen, die Türkei, GB, und vor allem die USA sowie diverse Allierte in Übersee.

[Aurel]

Das ist nicht richtig, dazu kommen noch Norwegen, die Türkei, GB, und vor allem die USA sowie diverse Allierte in Übersee.

Ich sehe Einsätze in Afrika an der Seite Frankreichs als realistischer an als Einsätze gegen Russland oder im nahen Osten von der Türkei aus. Letzteres dürfte eh so ein Kracher sein. Deutsche F-35 zum Service in die Türkei, echt jetzt ? Mag aber auch nur an mir liegen.

Es gibt nicht nur den 3. Weltkrieg, und für Einsätze in Afrika wirds auch mittelfristig sinnvoller sein mit Frankreich die Logistik zu teilen als mit Norwegen oder der Türkei.

[Warhammer]

Ganz ehrlich, die Logistik teilen für das max. halbe dutzend JaBos was wir vielleicht mal in Afrika einsetzen ist jetzt nicht so der massige synergielieferant. Sich aber bei den F-35 Nutzern einklinken ist in vielen Ecken der Welt einfacher bzw. im Gegensatz zur Rafale überhaupt möglich.

Und die Rafale F4 bleibt nunmal die wahrscheinlich letzte Inkarnation eines JaBos gleichen Entwicklungsalters wie der EF. Und wie lange Zwischenlösungen am Ende rumfliegen wissen wir mit der Phantom doch am Besten.

[Aurel]

Es bleibt die politische Frage. Was möchte man können, und von wem will man sich dabei abhängig machen. Will man den Donald mit einem JSF Kauf besänftigen oder hält man die USA für einen Partner "auf den man sich nicht mehr verlassen kann". Ist Letzteres der Fall, müßte man mit dem Klammerbeutel gepudert sein die fliegende Black Box F-35 zu kaufen.
Schätzt man die USA weiter als vertrauenswürdigen Partner ein, wird man kein Problem mit der Abhängigkeit von LM haben und die modernere Plattform beschaffen. Und nebenbei kauft man sich von Strafzöllen auf deutsche Autos frei.

Der Beitrag wurde von Aurel bearbeitet: 16. Jul 2017, 19:25

[schießmuskel]

Das ist nicht richtig, dazu kommen noch Norwegen, die Türkei, GB, und vor allem die USA sowie diverse Allierte in Übersee.

Ich sehe Einsätze in Afrika an der Seite Frankreichs als realistischer an als Einsätze gegen Russland oder im nahen Osten von der Türkei aus. Letzteres dürfte eh so ein Kracher sein. Deutsche F-35 zum Service in die Türkei, echt jetzt ? Mag aber auch nur an mir liegen.

Es gibt nicht nur den 3. Weltkrieg, und für Einsätze in Afrika wirds auch mittelfristig sinnvoller sein mit Frankreich die Logistik zu teilen als mit Norwegen oder der Türkei.

Bei Einsätzen in Afrika ist mit Sicherheit auch die USa und ggfs GB und diverse andere involviert. Einsätze im nahen Osten sind sogar sehr wahrscheinlich und sogar aktuell am laufen, sogar von der Türkei aus und auch seit der Krim sind Einsätze im Osten auch nicht unwahrscheinlich und auch aktuell -Baltic Air Policing-. Ausserdem wir reden hier von einer Einsatzzeit von 30+ Jahren. Als ob es da noch einen Erdogan gibt und irgendwelche Incirlik Querelen.

Sieh es einfach ein, die F35 ist das modernste von allen Mustern mit dem höchsten Entwicklungspotential und in praktisch jeder Partnernation bei Out of Aera Einsätzen gibt es lokale Infrastruktur für die F35 weil sie bei so ziemlich jedem westlichen Staat eingeführt wird.
Auch das technische Know how was man durch die F35 gewinnen kann überschreitet bei weitem das was man von einer F18 oder Rafale.

Der Beitrag wurde von schießmuskel bearbeitet: 16. Jul 2017, 19:37

[kato]

Es bleibt die politische Frage. Was möchte man können, und von wem will man sich dabei abhängig machen. Will man den Donald mit einem JSF Kauf besänftigen oder hält man die USA für einen Partner "auf den man sich nicht mehr verlassen kann". Ist Letzteres der Fall, müßte man mit dem Klammerbeutel gepudert sein die fliegende Black Box F-35 zu kaufen.

Es kommt auch noch die nukleare Frage hinzu. Faktisch resultiert diese in "wir kaufen in den USA" (und zwar F35) oder "wir kaufen in Frankreich" (und zwar was Frankreich kauft). Andere Optionen gibts nicht. Eine Offenlegung des Eurofighter gegenüber den USA zur Integration B61 Mod11 ist nicht nur aktuell, sondern allgemein illusorisch. Und im PESCO-Kontext ist klar, wie der zweite Satz dieses Absatzes ausgeht.

Das ist nicht richtig, dazu kommen noch Norwegen, die Türkei, GB, und vor allem die USA sowie diverse Allierte in Übersee.

Daher das Verbündete "im engeren Sinne". Und die da genannten sind nun mal keine EU-Mitglieder auf absehbare Zeit. Eine Zusammenarbeit mit Luftwaffen der genannten Staaten in einem gemeinsamen Einsatz war zuletzt im Jugoslawienkrieg vor inzwischen fast 20 Jahren der Fall, und auch da wurde sich nicht in irgendeiner Form "an eine Logistikkette drangehängt". Eine gemeinsame Infrastrukturnutzung wie genannt ist ebenso faktisch kein Verkaufsargument, da diese über die blosse gemeinsame Nutzung eines Flugfeldes hinaus nie vorkommt. Dagegen sind mit Verbündeten im engeren Sinne durchaus im genannten Zeitrahmen beispielsweise gemeinsame/gemischte Einheiten eine tatsächliche Möglichkeit; ich verweise da mal auf die SOF-C130, aber auch die MRTT-Vereinbarung oder übergreifender Projekt Apollo. Und beim Portfolio der Tornados gibt es unter den Verbündeten im engeren Sinne genau ein Land mit Einheiten mit vergleichbarem Portfolio. Denn immerhin reden wir hier immer noch von einem Tornado-Ersatz, d.h. einem oder mehreren Flugzeugtypen für dasselbe Einsatzportfolio. Nicht von einem x-beliebigen Jagdbomber.

[Warhammer]

Kein gemeinsamer Einsatz seit Jugoslawien? Und was ist mit den Einsätzen in Afghanistan und gegen den IS?