"America First" und das Ende des "Pax Americana", Trump und die Folgen für Europa und die Welt Einstellungen

[schleicher]

Es gab vor Jahren schon mal einen interessanten Artikel, der genau das Thema "Nerbenwirkungen" betrachtete, unter anderem die Ausbilduing der zivilen Angestellten und die Attraktivität der Stationierung im Sinne der Rekrutierung und da wurde eben auch festgestellt, das es im hinteren Polen,Rumänien etc. nicht so dolle sein soll. Die reine Truppenverlegung ist wohl das kleinste Problem

[400plus]

Ben Hodges ist auch not amused: "Die Entscheidung illustriert, dass der Präsident nicht verstanden hat, wie essenziell die in Deutschland stationierten US-Truppen für die Sicherheit Amerikas sind." Und: "Ich hoffe, dass der Kongress seine verfassungsmäßigen Rechte ausübt und die Finanzierung für den Abzug verweigert."
https://www.spiegel.de/politik/ausland/us-g...e5-3c1a375fba15

[Thomas]

Demokratie und Gewaltenteilung sind auch echt scheiße, wenn man nicht seinen Willen einfach durchsetzen kann....

[Merowinger]

NY Times:

Trust between Ms. Merkel and Mr. Trump was lost long ago. Now, officials and analysts say, something much more fundamental was slipping away — trust in the strategic foundation of the trans-Atlantic alliance itself. [...]
Mr. Trump’s strategic rival was neither Mr. Putin nor President Xi Jinping of China, Mr. Kleine-Brockhoff concluded. “His systemic rival is Angela Merkel,” he said. [...]
“It’s all about him, it’s not about a vision of the world, not about politics, it’s about him, about his need for validation — and sometimes his need for revenge,” said Norbert Röttgen [...]
Some fear that if Mr. Trump is re-elected, his first announcement will be that the United States is leaving NATO. Ultimately, Mr. Kleine-Brockhoff said, the question is: “How much can Trump destroy?”

Dazu kommen die Vorbereitungen für eine möglicherweise (knapp) verlorene Wahl. Sascha Lobo äußert seine Befürchtungen in recht starken Worten so:

ein Zitat von 2016 erscheint geradezu als Ankündigung. Drei Wochen vor der Wahl sagt Trump: "Ich werde das Ergebnis dieser großartigen und historischen Wahl absolut akzeptieren - wenn ich gewinne!"
[...]
Doch seine Erklärung zur Amtseinführung hat es in sich: Er behauptet, Clinton habe durch Wahlfälschung mehr Stimmen bekommen können als er. Es ist der Beginn der Wahlfälschungserzählung, Trumps Strategie, um Wahlergebnisse nach Belieben delegitimieren zu können.
[...]
November 2019 - In den USA erscheint das Buch "Eine Warnung", geschrieben von einem Anonymus aus Trumps direktem Umfeld im Weißen Haus. Darin steht das Zitat: "Wenn Trump aus dem Amt entfernt wird, sei es durch Impeachment oder knappe Niederlage an der Wahlurne, … wird Trump nicht still und einfach ausscheiden. Deshalb spricht er so oft davon, dass Coups im Gange seien und ein Bürgerkrieg im Anzug. Er pflanzt diese Erzählung in die Köpfe seiner Gefolgschaft, und diese Erzählung kann tragisch enden."
[...]
Nach der Ermordung von George Floyd durch Polizisten gibt es Proteste im ganzen Land. Trump selbst gießt Öl ins Feuer, denn je bürgerkriegsähnlicher die Lage, desto besser für ihn, der sich als vermeintlicher Law-and-Order-Präsident inszenieren will.
[...]
Ein leider wahrscheinliches Szenario: Sollte er die Wahl im November verlieren, wird Trump einen Staatsstreich unternehmen und niemand wird ihn daran hindern können. Ich befürchte, er wird das Wahlergebnis nicht anerkennen, vorzeitig via Twitter behaupten, dass eigentlich er gewonnen habe und dabei von Trump-hörigen Propagandamedien wie Fox News unterstützt. Er wird alle Differenzen zu anderen Medien mit der Behauptung "Das sind Fake News!" erklären und alle Meldungen von staatlichen Stellen mit einer "Deep State"-Verschwörung der Demokraten. Er wird gegen jeden Protest unmittelbar das ihm unterstellte US-Militär einsetzen, gegen Amerikaner auf amerikanischem Boden. Er wird schließlich den Supreme Court anrufen, damit der seine Version des Wahlausgangs stützt.

Vor diesem Hintergrund betrachtet erscheinen die ungewöhnlichen Distanzierungen von ex-Generälen und Verteidigungsministern in einem anderen Licht.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 7. Jun 2020, 23:07

[Thomas]

Die NY Times lasse ich gelten. Herr Lobo ist in meinen Augen nicht qualifiziert und seine Aussagen fallen in die Kategorie "Verschwörungsgeschwurbel". Anders als oft dargestellt gibt es in den USA tatsächlich funktionierende Gewaltenteilung. Auch wenn das Herrn Trump nicht paßt. Wie auch schon vor ein paar Tagen deutlich dargestellt, haben ihm diverse Militärs bereits harsche Absagen erteilt.

[SailorGN]

Die NYT rezipiert da aber auch "nur" primär deutsche Stimmen... und ich glaube, etlichen Deutschen gefällt diese Sicht auch

Abgesehen davon ist Trumps Verhalten bekanntermaßen allein an seinen Ansichten ausgerichtet und muss daher nicht unbedingt die langfristigen Konsequenzen haben die manche Analysten sehen. Wichtig ist, was im November passiert. Ein neuer PotUS kann schnell viel reparieren, aber eine weitere Amtszeit Trumps hätte in der Tat massive Auswirkungen auf die mittel- und langfristige Strategie der USA... weil es dann nämlich keine Strategie mehr gibt.

Über Lobo müssen wir nicht reden... und über einen "Staatsstreich" auch nicht. Trump und seine Schergen haben das Militär nach allen Eskapaden nicht hinter sich, genausowenig wie die Mehrheit an Gouverneuren mit Verfügungsgewalt über die Nationalgarde. Alles was Trump bleibt sind radikale Milizen und Prepper... und vieleicht so ne Art Vorstadtvolkssturm aus Qidioten. Er hat keine Mehrheit in der Bevölkerung und er hat große Teile der Exekutive nicht auf seiner Seite. Er/seine Anhänger könnten was versuchen, das dann aber relativ schnell beendet wäre.

[Schwabo Elite]

Die NYT rezipiert da aber auch "nur" primär deutsche Stimmen... und ich glaube, etlichen Deutschen gefällt diese Sicht auch

Das liegt an der Autorin, Katrin Bennhold, die "Bureau Chief" der NYT in Berlin ist. Da geht's halt vor allem darum Deutschland, deutsche Ansichten und deutsche Ereignisse für die US-Leser (und ROW) zu erschließen.

[Thomas]

Die NYT rezipiert da aber auch "nur" primär deutsche Stimmen... und ich glaube, etlichen Deutschen gefällt diese Sicht auc

Ich wollte damit ausdrücken, daß eine NYT für mich in Sachen fundiertheit deutlich oberhalb von Herrn Lobo rangiert.


Es sei denn ein Editor (wie heißt so ein Mensch nochmal auf Deutsch?) läßt ungesehen einen Beitrag eines konservativen Senators drucken, der schon ziemlich hart an der Grenze zur Haßpropaganda langschleift....

[Schwabo Elite]

Viel Spaß in Polen,..längere Wege, leichter abzuschneiden, kompletter Aufbau Infrastruktur und zivile Hilfsstrukturen, kompletter Umbau logistischer Wege zu den Einsatzorten.

Die Infrastruktur kann man gar nicht vergleichbar aufbauen. Es geht ja nicht nur um Logistikketten, sondern vor allem um die Verbringungswege und -mittel, die da eingespannt werden können. Und das polnische Autobahnnetz ist a) noch sehr stark im Aufbau und wird b) nicht einmal nach Vollendung das deutsche Niveau der Dichte und Vernetzung erreichen. Das zu erwarten, wäre auch für Polen völlig unsinnig, das Land ist deutlich dünner besiedelt und insgesamt auch viel weniger.
Abbildung: Stand des Autobahnnetzes Mitte Mai 2020 (grün = fertiggestellt; rot = im Bau; grau = geplant).
Bei der Eisenbahn sieht es anders aus, das Netz ist im Wesentlichen aus der Zarenzeit und dem Deutschen Reich, wurde aber kontinuierlich ausgebaut, besonders seit dem EU-Beitritt des Landes.


Abbildung: Aktuelles Streckennetz in Polen.

Im Vergleich fällt vor allem auf, dass die beiden Netze der Eisenbahntrassen und Autobahnstrecken noch keinesfalls gut vernetzt miteinander sind. Das ist besonders im Osten des Landes noch etwas, das lange dauern wird. Die gesamte Verlegung von Truppen nach Osten ist damit ein schwieriges Unterfangen und zwar noch auf Jahre hinaus. Gleichzeitig fehlen Routen von Süd nach Nord in größerer Zahl, besonders im Osten und Routen von Ost nach West vor allem im Norden.

Das ändert sicher gerade etwas im Raum Suwałki. Aber hier wird es niemals zu einem Netz der Dichte wie in Deutschland, besonders Westdeutschland kommen. Und das wiederum wird heißen, dass man im Verteidigungsfalle die Truppen weder gut abziehen noch entsetzen kann, zumal Letzteres durch die relativ geringere Größe der Häfen (verglichen mit Hamburg und Bremen) an der Ostseeküste Polens verschärft würde. Hier fänden Bewegungen zudem direkt unter der Nase der russischen Kräfte in Kaliningrad statt.

[Merowinger]

Hilft ja nix: Bei einem Konflikt im Baltikum muss die NATO so oder so durch Polen, unabhängig vom Ort der permanenten Stationierungen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 9. Jun 2020, 14:20

[Forodir]

Es dürfte aber schon ein unterschied sein ob ich Truppen verlege oder eben ständig dort stationiert bin mit solchen Dingen wie eine AFB oder einem Krankenhaus (wobei ich jetzt nicht sage, dass die USA diese Einrichtungen dorthin verlegen will), da ist eine gut ausgebaute Infrastruktur und auch eine Abstützung auf die zivilen Kräfte vor Ort schon wichtig. Außerdem sind es ja nicht nur die Verkehrswege, auch die Kasernen/Depots/Tanklager oder was auch immer muss ja erstmal aufgebaut werden.

[SailorGN]

Permanente Stationierung bedeutet bei den Amis auch das Nachziehen ziviler Angehöriger und Dienstleister. Damit müssten auch dauerhafte Communities eingerichtet werden. Für beide, also das Militär und die zivilen Kräfte braucht man darüber hinaus regelmäßige Verbindungen in die USA, sowohl Personen- wie Gütertransport und das auch noch relativ günstig. Da ist D mit seiner weltweiten Anbindung einfach besser. Und ganz wichtig: die permanente Stationierung von Kräften in Brigadestärke in Polen wäre genau das, was Russland immer vorlügt: Das Vordringen amerikanischer Truppen nach Osten. Bisher ist man in der Nato mit den permanenten Stationierungen bis zum ehem. Eisernen Vorhang und temporären Deployments darüber hinaus sehr gut gefahren...

[Thomas]

Erschwerend käme hinzu, daß man noch sehr lange die logistische Abstützung für schweres Material über Bremerhaven fahren müßte. Man nutzt nämlich die freien Kapazitäten der Car Carrier, um Material vergleichsweise günstig zu bewegen. Gegen Gdynia sprechen dabei folgende Punkte:
1. Kein einziger Autohersteller der Welt läuft diesen Hafen an.
2. Gdynia ist zwar ein Tiefwasserhafen, hat aber nur den Fähranleger als brauchbaren RoRo- Liegeplatz. Und dieser ist ständig belegt.
3. Der Güterbahnhof Gdynia-Hafen is hoffnungslos veraltet und außer Betrieb. Den wieder in Betrieb zu nehmen wäre extrem teuer und zeitaufwendig.
4. Die Straßenanbindung des Hafens ist nicht Schwerlastgeeignet. Da müßten diverse Kilometer erstmal fit gemacht werden => Zeit und Geld
5. Die vorhandene Straßenanbindung ist aufgrund von Kurven und Steigungen überhaupt nicht für Übergroße Transporte geeignet. Da müßte also auch erstmal eine neue Anbindung an die Autobahn her => Zeit und Geld.
6. Siehe 1. Alle Autohersteller haben ihre Logistiknetze auf Seebrügge, Bremerhaven und Emden abgestützt. Da fährt keiner noch bis nach Polen, zumal die großen Car Carrier nicht durch den NOK passen und aufgrund ihrer Größe im Kattegat Lotspflichtig sind und im Belt Lots- und Schlepperpflicht haben. Das dauert alles zu lange und das kostet zuviel Geld, um bis nach Gdynia zu fahren. Selbst wenn es dort passende Infratruktur und Anbindung geben sollte.

[400plus]

22 Republikaner im Kongress sprechen sich gegen den Abzug auf:
https://www.stripes.com/news/europe/22-hous...ermany-1.633103

[SailorGN]

Marinetaktisch spricht dagegen, dass Kaliningrad quasi um die Ecke liegt und "der Russe" die Zufahrt nach Gdynia fast vom Ufer aus verminen könnte. D.h. im Spannungsfall ist die Logistik nach Polen erpressbar. Bei Bremerhaven sieht das anders aus.

[Forodir]

Okay, wir sind uns also einig, jetzt müssen wir nur noch der Trump-Administration unseren LVE schicken

[Merowinger]

Hier ist das Problem: Du mußt das Trump schicken, nicht seiner Administration. Korrektur: Du mußt das Fox News schicken, ansprechend verpackt. Vielleicht Storymachine dafür engagieren?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 10. Jun 2020, 13:21

[Thomas]

Fox News: "We are proud to announce a glorious shortening of the future Battlespace Frontline, as envisioned by our greatest military Leader of all times, Commander in Chief Most Wise President Donald J. Trump!"


huströchel

[Forodir]

Hier ist das Problem: Du mußt das Trump schicken, nicht seiner Administration. Korrektur: Du mußt das Fox News schicken, ansprechend verpackt. Vielleicht Storymachine dafür engagieren?

Das Schlimme daran: das ist noch nicht mal Satire!

[400plus]

Naja, das ist halt ein Gefühl meinerseits.
So hat Gen. Berger im Februar dieses Jahres alle Konföderierten-Symbole von Marine Corps Einrichtungen entfernen lassen und auch Beispielsweise untersagt „Stars 'n Bars Flaggen“ Aufkleber auf Privatfahrzeugen (innerhalb der Kaserne) zu zeigen. Das war nicht unumstritten und auch eine klare Positionierung.

Die Army überlegt nun auch, einige der nach ehemaligen Konföderierten benannten Forts umzubenennen:
https://www.stripes.com/news/us/esper-army-...nerals-1.632943

Insbesondere bei Gordon wäre es in meinen Augen allerhöchste Eisenbahn

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 10. Jun 2020, 15:27

[ede144]

Fox News: "We are proud to announce a glorious shortening of the future Battlespace Frontline, as envisioned by our greatest military Leader of all times, Commander in Chief Most Wise President Donald J. Trump!"


huströchel

Ist der Grödaz jetzt zum Gröfaz geworden

[Merowinger]

SPON berichtet, dass die Abzugsidee das Abschiedsgeschenk - man könnte auch sagen Rache - von Botschafter Grenell ist, der dies vollkommen am state department vorbei mit dem nationalen Sicherheitsberater eingestielt hat.

Ich denke ihm war klar (mußte klar sein), dass Diplomatie und NATO das in dieser Form wieder kassieren würden, und es geht Grenell & Trump daher um das Aufmischen der Deutschen. Hat soweit geklappt was die Öffentlichkeit anbelangt. Der Vorgang ist aber ebenso eine erneute Demonstration der Dysfunktionalität der US Regierung. Mal schauen wie lange der Botschafterposten in Deutschland unbesetzt bleiben wird.

Zitat von Gabriel zur Ablösung von Grenell: "Der einzige wirklich freundliche Akt Donald Trumps"

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 13. Jun 2020, 16:36

[Schwabo Elite]

Danke für den Link.

[Merowinger]

Kann jemand diesen Zeitungskommentar (Tageszeitung aus Polen, liberal-konservativ) einordnen und erklären?

Deutschland ist für Trump identisch mit Chaos
Besorgt über das deutsch-US-amerikanische Verhältnis äußert sich Dziennik Gazeta Prawna:

„In den vergangenen Wochen haben die Spannungen zwischen Präsident Donald Trump und Bundeskanzlerin Angela Merkel noch einmal zugenommen, was zu den wahrscheinlich schlechtesten Beziehungen zwischen den Vereinigten Staaten und Deutschland seit dem Zweiten Weltkrieg geführt hat. ... Trumps Bild von Deutschland gleicht dem, das die extreme Rechte in den USA hat. Für diese Leute bleibt Europa eine Bombe mit einer Zündschnur, die irgendwo zwischen der Oder und dem Rhein liegt. Wenn die USA nicht aufpassen, wird in ihren Augen das Chaos zurückkehren und damit die schlafenden Dämonen der deutschen und europäischen Geschichte.“

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 18. Jun 2020, 16:41

[Madner Kami]

Projektion polnischer Ängste auf die US-Politik, wenn du mich fragst.

[ede144]

Projektion polnischer Ängste auf die US-Politik, wenn du mich fragst.

Ich lese in einem amerikanisch dominierten Forum, da sind Schlagworte wie: End of Europe, Germany rules Europe, Germany forbid American troops to use Hamburg harbor usw. an der Tagesordnung.

[Scipio32]

Ich lese in einem amerikanisch dominierten Forum, da sind Schlagworte wie: End of Europe, Germany rules Europe, Germany forbid American troops to use Hamburg harbor usw. an der Tagesordnung.

Wie kommen die den auf solche Ideen?

[Forodir]

Weil Verschwörungstheorie und überzogene Weltbilder meist Hand in Hand gehen, tatsächlich ist es egal welche der Randgruppen man sich anhört, diese gleichen sich in den Argumenten meistens sehr, nur halt mit anderen Vorzeichen.

[Seneca]

Die Demokraten planen ein Gesetz, welches den Truppenabzug aus Deutschland verhindert.
https://www.faz.net/aktuell/politik/trumps-...n-16821895.html

Ich vermute, dass dieses Jahr letztendlich kaum Truppen aus Deutschland abziehen werden, bis zur Präsidentschaftswahl sind es nur noch weniger als 5 Monate und Trump dürfte die Wahl verlieren.

[Schwabo Elite]

Ich vermute, dass dieses Jahr letztendlich kaum Truppen aus Deutschland abziehen werden, bis zur Präsidentschaftswahl sind es nur noch weniger als 5 Monate und Trump dürfte die Wahl verlieren.

Ich glaube Wahlergebnissen aus der Anglosphere nur noch, wenn sie amtlich sind.