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> Bürgerkriege in Syrien und im Irak, Die Neuordnung Mesopotamiens?
Cuga
Beitrag 1. May 2019, 12:27 | Beitrag #4531
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Die leidigen Randthemen wie die Weltordnung Menschenrechte &c sind letzten Endes aber immer noch Themen die nur in den ach so bösen Neocon-Falken-Staaten nennenswerte Beachtung finden und im Allgemeinen Anwendung finden, während sie in den von dir genannten Kritikern der israelischen Besetzung und Eingemeindung des Golan nur als Mantel für die Durchsetzung imperialer Interessen herangezogen werden, während sie im Alltag eine den Machtinteressen der Regime untergeordnetes Schattendasein führen.
Ganz davon abgesehen, dass der Golan NICHT von Israel in einem Überfall auf seine friedliebenden, freiheitlich pluralistischen Nachbarn erobert wurde, sondern während eines Angriffskriegs, den Syrien aus rassistischen Motiven mit vom Zaun gebrochen hat.
Der einzige Punkt wo dein Vergleich mit Hitler und Konsorten passt, ist jener, dass Deutschland nach 2 Angriffskriegen genauso Staatsgebiet eingebüßt hat, wie Syrien. Mit dem Unterschied, dass Israel Syrien nicht komplett besetzt oder ihnen lähmende Reparationszahlungen auferlegt hat.


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ZITAT(Amadeu Inácio de Almeida Prado @ 1975) *
Der Müßiggänger ist ein Abenteurer im Angesicht des Todes, ein Kreuzritter wider das Diktat der Eile.
 
revolution
Beitrag 12. Jun 2019, 17:44 | Beitrag #4532
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@Cuga

ZITAT
Ganz davon abgesehen, dass der Golan NICHT von Israel in einem Überfall auf seine friedliebenden, freiheitlich pluralistischen Nachbarn erobert wurde, sondern während eines Angriffskriegs, den Syrien aus rassistischen Motiven mit vom Zaun gebrochen hat.
Der einzige Punkt wo dein Vergleich mit Hitler und Konsorten passt, ist jener, dass Deutschland nach 2 Angriffskriegen genauso Staatsgebiet eingebüßt hat, wie Syrien. Mit dem Unterschied, dass Israel Syrien nicht komplett besetzt oder ihnen lähmende Reparationszahlungen auferlegt hat.


Klar. "Seit 5 Uhr 45 wird zurückgeschossen", haben schon andere behauptet. Der 6 Tage Krieg begann mit Luftangriffen Israels auf Ägypten. Auch Syrien wurde von den Israelis zuerst aus der Luft angegriffen und es war Israrel, welches in den Golan wegen seiner strategischen Bedeutung einmarschierte nachdem Jordanien und Ägypten bereits kapituliert hatten und nicht umgekehrt. Anschließend folgte dessen Besatzung, ethnische Säuberung und Annektion, was Du so schön "Eingemeindung" nennst. Witzigerweise bezeichnest Du in Deiner Quintessenz das als "Syrische Aggression aus rassistischen Motiven". Du bist ja nicht der erste der diese pro-israelische-Post-1945-Legendenschreibung kritiklos mitträgt. Zur Klarstellung derlei Irrtümer verweise ich insofern auch gerne auf den folgenden Artikel aus dem Foreign Policy Journal, der das mal historisch richtig stellt:

ZITAT
Who Started the Six Day War of June 1967?

In truth, the Six Day War was begun by Israel on the morning of June 5 with a surprise attack on Jordan’s ally Egypt that obliterated its air force while most of its planes were still on the ground.

It is true that Egyptian President Gamal Abdel Nasser had instructed the UN Emergency Force (UNEF) to evacuate Egyptian territory. The conclusion readers are evidently supposed to draw is that Egypt, in partnership with Jordan, was preparing to invade Israel.

The CIA observed that Egypt’s forces had taken up defensive positions after having received an intelligence report from the Soviet Union that Israel was amassing forces on the border with Egypt’s ally, Syria. (“The Soviet advice to the Syrians [sic] that the Israelis were planning an attack was not far off,” State Department Middle East analyst Harold Saunders subsequently assessed, “although they seem to have exaggerated the magnitude. The Israelis probably were planning an attack—but not an invasion.”)

The CIA also accurately predicted and warned President Lyndon Johnson that the war was coming, and that it would be Israel who would start it. The documentary record of diplomatic cables during this time (i.e., the State Department’s Foreign Relations of the United States collection) is replete with warnings to Israel that it would not be politically feasible for the US to intervene on Israel’s side—as Israel was pushing the Johnson administration to do—if it was the party responsible for firing the first shot of the war.

“As your friend,” President Johnson wrote in a letter delivered to Israeli Prime Minister Levi Eshkol on May 28, for example, “I repeat even more strongly what I said yesterday to Mr. [Abba] Eban [Israel’s ambassador to the US]. Israel just must not take any preemptive military action and thereby make itself responsible for the initiation of hostilities.” (Emphasis added.)

In the words of Israeli Prime Minister Menachem Begin, just as in 1956, “In June 1967 we again had a choice. The Egyptian army concentrations in the Sinai approaches do not prove that Nasser was really about to attack us. We must be honest with ourselves. We decided to attack him.”

https://www.foreignpolicyjournal.com/2017/0...r-of-june-1967/


Aktuell:

ZITAT
Syria says air defence downs Israeli missiles
AFP AFP•June 12, 2019

Damascus (AFP) - Syrian air defence shot down Israeli missiles targeting the south of the country Wednesday, state media said, as a monitor reported positions of the regime's Lebanese ally Hezbollah had been hit.

The attack was launched in the early hours of the morning against the Tall al-Hara sector near the Golan Heights, according to official news agency SANA, which said there had been no casualties.

It did not specify what had been targeted.

SANA also accused Israel of conducting an "electronic war" and "jamming" Syrian radar.

The Syrian Observatory for Human Rights, a Britain-based war monitor, said the strikes had targeted positions of the Hezbollah Shiite movement in two locations, but without causing any casualties.

"All the positions hit had the Lebanese Hezbollah there," Observatory head Rami Abdel Rahman said.

The missiles targeted Tall al-Hara, a hill in the southern province of Daraa where Hezbollah has radars and the regime has air defence batteries, said the Observatory, which relies on sources inside Syria for its information.

https://news.yahoo.com/syrian-air-defence-d...&soc_trk=ma


Also die existenzbedrohenden Iraner befinden sich nach einem durch Russland vermittelten Übereinkommen nicht mehr im Süden Syriens. Dafür scheinen die Israelis nun angeblich "Radaranlagen der Hisbollah" und "Syrische Luftverteidigungskräfte" ins Fadenkreuz zu nehmen. Da lassen sich offenbar viele Gründe heranziehen Syrien zu bombardieren.

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 12. Jun 2019, 18:04


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Dave76
Beitrag 12. Jun 2019, 18:27 | Beitrag #4533
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ZITAT(revolution @ 12. Jun 2019, 18:44) *
[...]
Klar. "Seit 5 Uhr 45 wird zurückgeschossen", haben schon andere behauptet. Der 6 Tage Krieg begann mit Luftangriffen Israels auf Ägypten. Auch Syrien wurde von den Israelis zuerst aus der Luft angegriffen und es war Israrel, welches in den Golan wegen seiner strategischen Bedeutung einmarschierte nachdem Jordanien und Ägypten bereits kapituliert hatten und nicht umgekehrt. Anschließend folgte dessen Besatzung, ethnische Säuberung und Annektion, was Du so schön "Eingemeindung" nennst. Witzigerweise bezeichnest Du in Deiner Quintessenz das als "Syrische Aggression aus rassistischen Motiven". Du bist ja nicht der erste der diese pro-israelische-Post-1945-Legendenschreibung kritiklos mitträgt. Zur Klarstellung derlei Irrtümer verweise ich insofern auch gerne auf den folgenden Artikel aus dem Foreign Policy Journal, der das mal historisch richtig stellt:

ZITAT
Who Started the Six Day War of June 1967?



https://www.foreignpolicyjournal.com/2017/0...r-of-june-1967/

Das Foreign Policy Journal und sein Herausgeber sowie Autor dieses "Artikels" Jeremy R. Hammond ist ein Verschwörungstheoretiker und Antisemit. Mal ein Beispiel, was auf dieser Webseite noch so an seriösen journalistischen Perlen zu finden ist:

ZITAT
9/11: Finally the Truth Comes Out?

By Paul Craig Roberts | Jan 4, 2019
Every informed person is aware that elements of the US government were involved either in the perpetration or a coverup of the 9/11 attacks.
[...]
https://www.foreignpolicyjournal.com/2019/0...ruth-comes-out/


ZITAT
Why Israel Has No ‘Right to Exist’

By Jeremy R. Hammond | Mar 15, 2019
Apologists for Israel’s crimes against the Palestinians claim the state has a “right to exist” in an effort to legitimize the ethnic cleansing of Palestine.
[...]
https://www.foreignpolicyjournal.com/2019/0...right-to-exist/


Hammond schreibt auch regelmäßig für die Verschwörungsseite Centre for Research on Globalization des Verschwörungstheoretikers Michel Chossudovsky: https://www.globalresearch.ca/author/jeremy-r-hammond




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revolution
Beitrag 12. Jun 2019, 18:35 | Beitrag #4534
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Sagt jemand, der den Blog die "Die Achse des Guten" als Quelle heranzieht. tounge.gif Und logisch wird man automatisch zum Antisemiten abgestempelt, wenn man Israelkritische Positionen einnimmt. Das ist ja der Kern der pro-israelischen Argumentation. Da hat Cuga mit der "Rassistischen Syrischen Aggression aus dem Golan" und dessen folgender "Eingemeindung" keinerlei Argumentationsprobleme. biggrin.gif Willst Du nun im Umkehrschluss ebenfalls behaupten, Israel habe den 6 Tage Krieg nicht begonnen?

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 12. Jun 2019, 18:36


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SailorGN
Beitrag 12. Jun 2019, 20:20 | Beitrag #4535
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@revolution: Nein.

Der 6-Tage-Krieg ist ein klassisches Beispiel für einen völkerrechtlich erlaubten Präventivschlag. Im Falle der Gegner ISraels hatte sich zu diesem Zeitpunkt die unmittelbare Gefahr eines Angriffes aus mehreren Richtungen bereits materialisiert. Darüber hinaus unterstützten die arabischen Staaten immer wieder Angriffe durch Fedajin. Zudem wurden die arabischen Staaten durch die SU (wieder) aufgerüstet. Die Propaganda der Staatsführungen von Ägypten und Syrien tat ihr übriges. Aufgrund eignener Geheimdienstinformationen konnte Isreal davon ausgehen, dass ein arabischer Angriff unmittelbar bevorstand und hat daraus wiederrum das Recht zur präventiven Selbstverteidigung abgeleitet. Auch die Forderung Nassers nach dem Abzug der UNEF-Truppen konnte nix anderes bedeuten, als die Vorbereitung eines Angriffes (Ägypten besetzte den Sinai militärisch).

Der Beitrag wurde von SailorGN bearbeitet: 12. Jun 2019, 20:21


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xena
Beitrag 13. Jun 2019, 03:39 | Beitrag #4536
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Über was streitet ihr denn? Wem der Golan oder die Westbank gehören, weil Israel es angegriffen und besetzt hat? Der Golan gehörte laut UN Teilungsplan von 1948 den Syrern. Das war das einzige Gebiet, das Israel völkerrechtswidrig besetzt hat. Der Rest gehörte eigentlich niemandem. Das war alles ehemaliges osmanisches Gebiet, das von Frankreich und Großbritannien verwaltet wurde. Alle heutigen Akteure wurden damals gegründet und keiner hatte ein Anrecht auf das heutige israelische Gebiet, einschließlich der Westbank. Die Westgrenze Jordaniens war der Jordan. Jordanien hat die Westbank gegen geltendes Völkerrecht besetzt. Das war nie Jordanien. Es sollte nach UN Teilungsplan eher arabisches Siedlungsgebiet sein, ohne einem Staat direkt zu gehören. Das Problem wollte man später lösen. Jordanien ist, entgegen der Zusagen seinen Partnern gegenüber, nicht bis ans Meer marschiert, es hat sich einfach nur die Westbank einverleibt um sich gegenüber seiner arabischen Nachbarn einen Vorteil zu verschaffen. Die Israelis war Jordanien egal. Jordanien hat dann bei den Waffenstillstandsverhandlungen den Juden den freien Zugang zur Klagemauer versprochen und das Versprechen gebrochen. Das war mit ein Grund für Israel früher oder später ganz Jerusalem einzunehmen. Die Westbank hat man sich dann einverleibt, da das Gebiet laut Teilungsplan eh nicht den Jordaniern gehört hat. Die Israelis haben damit eigentlich kein Völkerrecht gebrochen. Die Araber durften ja da bleiben. Diese wollten sich aber leider nicht in den Israelischen Staat integrieren, also bleibt das Problem mit den Leuten dort bis heute.

Man muss extra noch betonen, dass es die Araber waren, die den UN Teilungsplan abgelehnt haben und 1948, gleich nach der Gründung Israels, auf dem Gebiet des UN Teilungsplanes, diese angegriffen haben, nicht umgekehrt. Sicherlich ist damals von beiden Seiten Unrecht geschehen, aber die Araber brauchten nicht zu fliehen, denn die Gründungsväter um Ben Gurion herum wollten einen gemeinsamen Staat für Juden und die dort lebenden Araber. Rund 40% des Landes dort war damals besitzlos und auf diesem Land haben sich die Juden nieder gelassen. Dazu haben sie noch Land von arabischen Großgrundbesitzern gekauft und nicht gestohlen, wie es viele bis heute kolportieren. Ein großer Teil der im Krieg 1948 geflohenen Araber sind vom verkauften Land der Großgrundbesitzer geflohen. Die anderen sind aus Angst wegen falscher arabischer Hetzpropaganda den Juden gegenüber geflohen und nach den Kämpfen nicht wieder zurück gekehrt und haben ihr Zuhause somit aufgegeben. Die Träume der Gründungsväter wurden durch den arabischen Angriff zunichte gemacht. Den Schlamassel haben sich die Araber ganz alleine eingebrockt. Israel existiert heute in den Grenzen des UN Teilungsplanes, das arabische Gebiete ohne Staat vorsah.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 13. Jun 2019, 03:49


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Nite
Beitrag 13. Jun 2019, 12:01 | Beitrag #4537
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Der Sechstagekrieg ist für die arabischen Staaten vor allem ein bis heute unbewältigtes Traume. Zusammen mit der in der Region üblichen Haltung externe Faktoren für eigenes Versagen verantwortlich zu machen um das Gesicht zu wahren grassieren die Verschwörungstheorien hier seit Jahrzehnten.

ZITAT
ARGUMENT
The Arab World Has Never Recovered From the Loss of 1967

Fifty years after the Six-Day War, the intellectualism that once lit up the Middle East has been all but extinguished by corrupt regimes and perverse religiosity.
BY HISHAM MELHEM

[...]

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Dave76
Beitrag 13. Jun 2019, 12:27 | Beitrag #4538
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ZITAT(revolution @ 12. Jun 2019, 19:35) *
Sagt jemand, der den Blog die "Die Achse des Guten" als Quelle heranzieht. tounge.gif

Netter Versuch, aber ich habe im entsprechenden Post nicht "Die Achse des Guten" als Quelle verwandt, sondern den Washington Examiner und den The Telegraph, ich habe mich lediglich im Edit verwundert darüber geäußert, dass nach eigener kurzer Recherche, man in deutschprachigen MSM diese Meldung nicht findet, außer im erwähnten Blog. Und selbst wenn, wüßte ich nicht, was das mit deiner Verwendung von verschwörungstheoretischen Seiten zu tun haben sollte, bzw., warum dies dann dadurch entschuldbar wäre.

ZITAT(revolution @ 12. Jun 2019, 19:35) *
Und logisch wird man automatisch zum Antisemiten abgestempelt, wenn man Israelkritische Positionen einnimmt. Das ist ja der Kern der pro-israelischen Argumentation.

Nein, man ist dann ein Antisemit, wenn man immer wieder, pathologisch gegen Israel hetzt, so wie das Hammond tut. Dabei ist der Übergang von "israelkritisch" - übrigens an sich schon ein widerlicher Begriff, der ja ganz deutlich offen legt, mit welcher Doppelmoral hier gearbeitet wird, da Israel offensichtlich das einzige Land weltweit zu sein scheint, dass einen solchen per se abwertenden Begriff erhält; eine Irankritik, Pakistankritik oder Chinakritik existiert begrifflich nicht - zu tatsächlich antisemitischen Positionen fließend. Antisemitisch ist jemand, der wiederholt Israel dämonisiert, delegitimiert oder mit doppelten Standards arbeitet.

ZITAT(revolution @ 12. Jun 2019, 19:35) *
Willst Du nun im Umkehrschluss ebenfalls behaupten, Israel habe den 6 Tage Krieg nicht begonnen?

Nein, wie kommst du darauf? Aber es war ein Präventivschlag.

Der Beitrag wurde von Dave76 bearbeitet: 13. Jun 2019, 12:32


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hanuta
Beitrag 13. Jun 2019, 21:45 | Beitrag #4539
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ZITAT(Dave76 @ 13. Jun 2019, 13:27) *
Dabei ist der Übergang von "israelkritisch" - übrigens an sich schon ein widerlicher Begriff, der ja ganz deutlich offen legt, mit welcher Doppelmoral hier gearbeitet wird, da Israel offensichtlich das einzige Land weltweit zu sein scheint, dass einen solchen per se abwertenden Begriff erhält; eine Irankritik, Pakistankritik oder Chinakritik existiert begrifflich nicht - zu tatsächlich antisemitischen Positionen fließend.

"Land-kritisch" hört man aber ständig, wie Du jetzt darauf kommst das es dies nur bei Israel geben sollte verstehe ich nicht und auch nicht wieso dies negativ/abwertend besetzt sein soll? Kritik muss nicht generell abwertend sein!
 
SailorGN
Beitrag 13. Jun 2019, 21:49 | Beitrag #4540
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Israelkritiker ist mittlerweile quasi ne Berufsbezeichnung geworden^^


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xena
Beitrag 13. Jun 2019, 22:19 | Beitrag #4541
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Es ist schwer Israel zu kritisieren, wenn man über die Kritik weiter denkt. Denn immer hat der Grund, der zur Kritik führt, eine längere Hintergrundgeschichte, die sich anders darstellt, als man oberflächlich denkt.


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Stefan Kotsch
Beitrag 13. Jun 2019, 22:29 | Beitrag #4542
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ZITAT
denn die Gründungsväter um Ben Gurion herum wollten einen gemeinsamen Staat für Juden und die dort lebenden Araber

Das entspricht leider nicht der Realität.

Der Beitrag wurde von Stefan Kotsch bearbeitet: 13. Jun 2019, 22:30
 
Havoc
Beitrag 14. Jun 2019, 02:09 | Beitrag #4543
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ZITAT(xena @ 13. Jun 2019, 21:19) *
Es ist schwer Israel zu kritisieren, wenn man über die Kritik weiter denkt. Denn immer hat der Grund, der zur Kritik führt, eine längere Hintergrundgeschichte, die sich anders darstellt, als man oberflächlich denkt.



Im Kern liegt die Wurzel im Wortbruch der Briten gegenüber den Arabern nach dem 1. Weltkrieg. Bis dahin gab es eine arabische Akzeptanz eines zukünftigen jüdischen Staates (Balfour-Deklaration 1917; Faisal-Weizmann-Abkommen 1919). Der Bruch begann in den 1920en. Ab da gab es größere arabische Übergriffe auf jüdische Siedler in Palästina, im 2. Weltkrieg stellten sich "die" Araber unter Führung al-Husseini auf die Seite der Achsenmächte und die Juden in Palästina stellten 15 Bataillone in der britischen Armee. Es folgten: Zionistisch-arabische Bürgerkrieg 1947 der direkt in den ersten arabisch-israelische Krieg 1948-49 führte. Sinai-Krieg 1956-57 mit israelischer Beteiligung als Folge der Sperrung des Suezkanals und der Blockade der Straße von Tiran für israelische Schiffe; Dann der Sechstagekrieg als von Israel geführten Präventivschlag als Reaktion auf den Aufmarsch ägyptische Truppen an der Grenze zu Israel; Abnutzungskrieg 1968 -1970; Jom-Kippur-Krieg 1973..... Jeder dieser Kriege und Konflikte hat die Wurzeln in den Vorangegangenen. Im Prinzip könnte man beim Nahostkonflikt die "Wer ist Schuld"- Frage mit den Assyrer und den Babylonier der Antike beantworten.
Der Begriff "Israelkritik" sehe ich wie Dave als ideologischen Kampfbegriff und zwar sowohl von der Pro- Israel- Lobby als auch von überwiegend linken Antisemiten.
Kritiker, die Fehlentwicklungen auf israelischer Seite, wie Annexion der Golanhöhen, illegale Landnahme durch den Mauer- und Siedlungsausbau (Bewertung des Internationalen Gerichtshof 2004) und Wesenszüge einer Apartheidpolitik anprangern werden so als Antisemiten diffamiert. Die Antisemiten versuchen diesen als Israelkritik zu tarnen, in dem die israelische Fehlentwicklung überhöht wird, während die Fehlentwicklungen und klar antisemitische Positionen auf der arabischen Seite als kommunizierende Röhre bagatellisiert wird. Die Rolle al-Husseini als Großmufti von Jerusalem für die Verbreitung des Antisemitismus im arabischen Raum, so wie die Khartum-Resolution der Arabischen Liga (Kein Frieden mit Israel, keine Anerkennung Israels, keine Verhandlungen mit Israel) wird von diesen nicht in die Bewertung des Nahostkonfliktes einbezogen und Hamas und Hisbollah werden trotz antisemitischen Positionen verharmlosend als Befreiungsbewegung dargestellt.

ZITAT
Über was streitet ihr denn? Wem der Golan oder die Westbank gehören, weil Israel es angegriffen und besetzt hat? Der Golan gehörte laut UN Teilungsplan von 1948 den Syrern. Das war das einzige Gebiet, das Israel völkerrechtswidrig besetzt hat. Der Rest gehörte eigentlich niemandem

@xena: Das ist die israelische Position mit der mehreren UN- Resolutionen zur Siedlungspolitik widersprochen wird. Der Internationale Gerichtshof hat in einem nicht bindenden Rechtsgutachten die Siedlungen jenseits der grünen Linie (Grenze von 1967) als illegal bewertet, die zum Teil gegen geltendes israelisches Recht verstoßen und / oder auf Land in palästinensischen Privatbesitz errichtet wurden.
 
xena
Beitrag 14. Jun 2019, 03:34 | Beitrag #4544
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ZITAT(Stefan Kotsch @ 13. Jun 2019, 21:29) *
ZITAT
denn die Gründungsväter um Ben Gurion herum wollten einen gemeinsamen Staat für Juden und die dort lebenden Araber

Das entspricht leider nicht der Realität.

Das kann man aus dem Munde von Ben Gurion höchst selbst hören, der mal ein viel beachtetes Interview gab, das letztes Jahr im TV lief. Es gibt keinen Grund ihm nicht zu glauben.


@Havoc:
Die Resolutionen kamen doch alle erst hinterher. Vor dem Krieg 1948 war die Westbank faktisch staatenlos und Jordanien hat sich das Gebiet einverleibt. Die Israelis haben es 1967 Jordanien wieder abgenommen. Ein Gebiet das keinem gehörte, das die Araber 1948 selbst abgelehnt haben zugesprochen zu bekommen.

Heute ist die Realität so, dass nur etwa die Hälfte der Westbank von den Palästinensern selbst verwaltet wird und das auch nur in einem wilden Flickenteppich. Der Rest wird von Israelis bewohnt. In diesem Flickenteppich lässt sich kein funktionierender und lebensfähiger Staat aufbauen. Die Israelis lassen sich nach Jahrzehnten auch nicht von ihren Häusern vertreiben. Auch das wäre inhuman. Also was tun? Es gibt nur eine Masse an Resolutionen die nichts zur Lösung beitragen. Eigentlich müsste sich die UN mal ernsthaft hinsetzen und dort weiter machen wo sie 1948 aufgehört hat. Aber das hat wegen der oben erwähnten Realität keinen Sinn mehr. Jordanien hat 1948 Fakten geschaffen und Israel hat 1967 wiederum Fakten geschaffen. Die letzten Fakten hat Jordanien durch seinen offiziellen Verzicht auf dieses Gebiet sogar noch untermauert.

Wer bitte will da noch was ändern? Sobald Israel ähnlich der Russen, weil sie die Krim besetzt haben, streng sanktioniert wird, bricht Israel zusammen. Wenn Israel zusammen bricht gibt es den nächsten Genozid. Das will auch keiner. Also muss man mit der heutigen Realität umgehen. Der einzig realistische Weg wäre, dass die Plästinenser in den Israelischen Staat aufgehen. Es gibt keinen anderen realistischen Weg für sie.

Was die Israelkritik angeht, will ich nicht bis zu den Assyrern. So meinte ich die Geschichte dahinter nicht. Man nehme sich mal die Mauer was die Israelis gebaut haben. Wenn man davor steht, hat man das Gefühl von Berlin in den 70ern. Schön ist sie nicht und sie trennt Menschen, was auch nicht schön ist. Es hat was von Appartheit. Aber, seit es diese Mauer gibt, gibt es auch keine Bombenanschläge in Israel mehr und somit keine Toten alle paar Wochen, so wie es früher war. Wer diese Mauer kritisiert, blendet letzteres völlig aus. Was also wiegt schwerer? Die Toten oder die Trennung?

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 14. Jun 2019, 03:42


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Dave76
Beitrag 14. Jun 2019, 10:03 | Beitrag #4545
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ZITAT(hanuta @ 13. Jun 2019, 22:45) *
ZITAT(Dave76 @ 13. Jun 2019, 13:27) *
Dabei ist der Übergang von "israelkritisch" - übrigens an sich schon ein widerlicher Begriff, der ja ganz deutlich offen legt, mit welcher Doppelmoral hier gearbeitet wird, da Israel offensichtlich das einzige Land weltweit zu sein scheint, dass einen solchen per se abwertenden Begriff erhält; eine Irankritik, Pakistankritik oder Chinakritik existiert begrifflich nicht - zu tatsächlich antisemitischen Positionen fließend.

"Land-kritisch" hört man aber ständig, wie Du jetzt darauf kommst das es dies nur bei Israel geben sollte verstehe ich nicht und auch nicht wieso dies negativ/abwertend besetzt sein soll? Kritik muss nicht generell abwertend sein!

Nein, außer in Bezug zu Israel hört man das eben nicht ständig, nenn doch mal das Land, das in einem ähnlichen Ausmaß mit ....-kritik, ...-kritisch bedacht wird. Die "Israelkritik" ist inzwischen ein eigenes Genre und damit pathologisch, da geht es meist gar nicht mehr um objektive und berechtigte Kritik.







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Havoc
Beitrag 14. Jun 2019, 10:29 | Beitrag #4546
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ZITAT(xena @ 14. Jun 2019, 03:34) *
@Havoc:

Das Existenzrecht Israels ist nicht mit dem Streben nach Eretz Israel der Kibbuz- und Siedlerbewegung gleichzusetzen. Das Westjordanland war Bestandteil des britischen Völkerbundsmandat für Palästina und wurde dem zu Teilungsplan von 1947 dem zu gründenden arabischen Staat zugesprochen. Die israelische Seite hat diesem Plan zugestimmt. Die These dass es "niemanden" gehörte und die Araber auch nicht wollten stimmt einfach nicht. Die Briten haben Palästina durch die Gründung des Emirat Transjordanien 1923 (1946 unabhängig) und dem Teilungsplan für das verbliebene und dem Völkerbundsmandat fallende Restgebiet dreigeteilt. Durch die Zustimmung der Israelis zum Teilungsplan war das Westjordanland Besitz der arabischen Seite. Die arabischen Staaten lehnten eine Teilung Palästinas ab, aus diesem Grund kam es zu Kämpfen zwischen arabischen und jüdischen Milizen, die nach der erklärten Staatsgründung in den ersten arabisch-israelischen Krieg gipfelte. Entscheidend ist aber die Resolution 242 nach dem Sechstagekrieg. Zu diesem Zeitpunkt war es in Besitz Jordaniens und die Resolution fordert von Israel den Rückzug aus den im Sechstagekrieg besetzen Gebieten.
Kein arabischer Staat kann sich innenpolitisch normale Beziehungen zu Israel leisten, ohne auf die Umsetzung der Resolution durch Israel zu bestehen.
Das Westjordanland wird zu 83% aus Palästinenser und 17 Prozent Juden (2012) bewohnt, womit auch zwischen Verwalten und Bewohnen unterschieden werden muss.
Der Punkt ist, dass in Israel Maßnahmen die für die Sicherheit des Kernlandes gedacht waren, jetzt zu illegalen Landnahme und Benachteiligung der Palästinenser genutzt werden und dort nicht lebensfähige Autonomiegebiete entstanden sind, die auf ausländisches Kapital angewiesen sind. In eine instabile Region wird kein Investor Geld senden, wenn er damit keine politischen Ziele verfolgt, wie man es bereits in Südlibanon mit der vom Iran finanzierten Hisbollah und in Gazastreifen mit der von der Türkei und Katar finanzierten Hamas beobachten kann. Israel kann jetzt nur aus einer Position den militärischen Stärke diese Politik fahren. Man konnte zwar unterschiedliche demographische Entwicklungen zwischen Arabern und Juden in Israel durch eine Einwanderungspolitik ausgleichen und der arabische Bevölkerungszuwachs hat sich mittlerweile den jüdischen angeglichen, aber dort haben die Ultraorthodoxen die höchste Geburtenrate und in den Autonomiegebieten wird sich bis 2050 die Bevölkerungszahl von 5 132 125 (2019) auf 9 704 204 fast verdoppeln für 2100 wird eine Bevölkerungsanzahl von 15 114 549 vorhergesagt. Ich frage mich, wie die Israelis in den Autonomiegebieten den Deckel auf dem Topf halten wollen, wenn es dort zu einem massiven Bevölkerungszuwachs kommt, kombiniert mit einer zu erwartenden hohen Arbeitslosigkeit und erhöhten Radikalisierungsbereitschaft in der Bevölkerung. Dies erst recht, wenn zeitgleich in Israel selbst die höchste Zuwachsrate bei einer Gruppierung zu verzeichnen ist, die zu 53 % an der Armutsgrenze lebt. Da braut sich was zusammen, dass die Israelis auf lange Sicht nur mit ihrem Sicherheitsapparat nicht bewältigen können werden. Fraglich ist auch, ob die USA an der massiven Militärhilfe für Israel über 2100 hinaus festhalten oder es dort zu einer ähnlichen politischen Verschiebung kommt wie wir es gerade bei dem Verhältnis der USA zur NATO erleben.

Zur Apartheid: Die trennende Grenzanlage (nur zum Teil als Mauer) zwischen Israel und dem Westjordanland ist in diesen Punkt nicht das Problem. Die Mauer ist ein Problem als Instrument der illegalen Landnahme. Die Apartheid drückt sich dadurch aus, dass z.B. das 2018 verabschiedete Nationalstaatsgesetz explizit den Bezug zur jüdischen Mehrheit herstellt aber die 20% der arabischen Israelis nicht mit einbezieht. In den Autonomiegebieten sind es dann Themen wie die Wasserversorgung.
 
Dave76
Beitrag 14. Jun 2019, 11:15 | Beitrag #4547
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ZITAT(Havoc @ 14. Jun 2019, 11:29) *
[...]
Zur Apartheid: Die trennende Grenzanlage (nur zum Teil als Mauer) zwischen Israel und dem Westjordanland ist in diesen Punkt nicht das Problem. Die Mauer ist ein Problem als Instrument der illegalen Landnahme. Die Apartheid drückt sich dadurch aus, dass z.B. das 2018 verabschiedete Nationalstaatsgesetz explizit den Bezug zur jüdischen Mehrheit herstellt aber die 20% der arabischen Israelis nicht mit einbezieht. In den Autonomiegebieten sind es dann Themen wie die Wasserversorgung.

Ich halte das Nationalstaatsgesetz auch für unklug und überflüssig, das macht Israel aber ganz sicher nicht zu einem "Apartheidsstaat". Damit bedienst du dich lediglich der dämonisierenden Israelkritiker-Rethorik, welche darauf abzielt durch die Verwendung solcher stark negativ-konnotierter Begriffe Israel in die Nähe des historischen, tatsächlich rassistischen und undemokratischen Apartheidsregime in Südafrika zu zerren. Die demokratischen Grundrechte der arabischen Israelis werden durch das Gesetz aber in keinster Weise eingeschränkt, das steht im scharfen Kontrast zu der tatsächlich rassistischen Segregation und Diskriminierung der schwarzen Bevölkerung in Südafrika. Das ist somit nicht nur ein völlig unzulässiger Vergleich, damit relativierst du auch gleichzeitig indirekt die realen Schrecken des südafrikanischen Apartheidsregimes.


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Beitrag 14. Jun 2019, 15:27 | Beitrag #4548
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ZITAT(Dave76 @ 14. Jun 2019, 10:15) *
ZITAT(Havoc @ 14. Jun 2019, 11:29) *
[...]
Zur Apartheid: Die trennende Grenzanlage (nur zum Teil als Mauer) zwischen Israel und dem Westjordanland ist in diesen Punkt nicht das Problem. Die Mauer ist ein Problem als Instrument der illegalen Landnahme. Die Apartheid drückt sich dadurch aus, dass z.B. das 2018 verabschiedete Nationalstaatsgesetz explizit den Bezug zur jüdischen Mehrheit herstellt aber die 20% der arabischen Israelis nicht mit einbezieht. In den Autonomiegebieten sind es dann Themen wie die Wasserversorgung.

Ich halte das Nationalstaatsgesetz auch für unklug und überflüssig, das macht Israel aber ganz sicher nicht zu einem "Apartheidsstaat". Damit bedienst du dich lediglich der dämonisierenden Israelkritiker-Rethorik, welche darauf abzielt durch die Verwendung solcher stark negativ-konnotierter Begriffe Israel in die Nähe des historischen, tatsächlich rassistischen und undemokratischen Apartheidsregime in Südafrika zu zerren. Die demokratischen Grundrechte der arabischen Israelis werden durch das Gesetz aber in keinster Weise eingeschränkt, das steht im scharfen Kontrast zu der tatsächlich rassistischen Segregation und Diskriminierung der schwarzen Bevölkerung in Südafrika. Das ist somit nicht nur ein völlig unzulässiger Vergleich, damit relativierst du auch gleichzeitig indirekt die realen Schrecken des südafrikanischen Apartheidsregimes.


Ich habe von Wesenszüge einer Apartheidpolitik gesprochen und damit keine Gleichsetzung mit dem südafrikanischen Apartheitsregime vorgenommen. Der Begriff ist in Kontext mit Israel weiter zulässig, da im Kontext zum Einheitsgesetz der Begriff in Israel selbst verwendet wurde. Den Vorwurf einer Apartheitspolitik im Bezug auf des Einheitsgesetzt in der Knesset von Kommunistische Partei Israels (KPI) und die „Demokratische Front für Frieden und Gleichheit“ (Haddash) erhoben. Es gab 2018 auch öffentliche Proteste der israelischen Araber mit dem Vorwurf der Apartheit. Der Vorwurf einer Apartheitspolitik in den besetzten Gebieten wurde u.a. vom Uno-Sonderberichterstatter John Dugards (Südafrikaner) 2004 in Bezug auf die besetzen Gebiete Westjordanland und im Gaza-Streifen geäußert. 2014 äußert sich UN-Sonderberichterstatter für die besetzten Palästinensergebiete, Richard Falk (US- Amerikaner; Jude) dass "Die israelische Politik Züge der "Apartheid" trage"; 2019 kamen sie vom französischen Gesandten in Washington, Gerard Araud, der von 2003 bis 2006 französischer Botschafter in Israel war. Das sind jetzt drei hochrangige Diplomanten, die zeitweilig Vorort waren. Der Südafrikaner sollte sehr gut in der Lage sein, den Vergleich ausgewogen zu ziehen. Dem US- Amerikaner, der zugleich selbst Jude ist, würde ich mal latent eine positive Grundeinstellung zu Israel unterstellen. Das ist jetzt keine Bewertung die von der Boycott, Divestment, Sanctions (BDS)- Bewegung in die Welt gesetzt wurde. Zeitweilig mussten im Westjordanland Araber und Juden in getrennten Busen fahren oder wurde die Autobahn 443 2002 zwischen Tel Aviv und Jerusalem für Palästinenser gesperrt und erst 2009 durch den Obersten Gerichtshof Israels für sie wieder freigegeben. Dafür hat jetzt die Autobahn 4370 eine für Juden und Palästinenser geteilte Routenführung.
 
Dave76
Beitrag 14. Jun 2019, 18:57 | Beitrag #4549
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Es ist ziemlich irrelevant, wer, welche Begriffe benutzt, solange diese ihrer Definition nach nicht zutreffen handelt es sich um unlautere Diskriminierung. Die UN definiert den Begriff Apartheid in ihrer Konvention von 1973:

ZITAT
The Apartheid Convention declares that apartheid is a crime against humanity and that “inhuman acts resulting from the policies and practices of apartheid and similar policies and practices of racial segregation and discrimination” are international crimes (art. 1). Article 2 defines the crime of apartheid –“which shall include similar policies and practices of racial segregation and discrimination as practised in southern Africa” – as covering “inhuman acts committed for the purpose of establishing and maintaining domination by one racial group of persons over any other racial group of persons and systematically oppressing them”. It then lists the acts that fall within the ambit of the crime. These include murder, torture, inhuman treatment and arbitrary arrest of members of a racial group; deliberate imposition on a racial group of living conditions calculated to cause its physical destruction; legislative measures that discriminate in the political, social, economic and cultural fields; measures that divide the population along racial lines by the creation of separate residential areas for racial groups; the prohibition of interracial marriages; and the persecution of persons opposed to apartheid.

http://legal.un.org/avl/ha/cspca/cspca.html

Nichts davon trifft auf Israel zu.

Ich erinnere auch an diese Geschichte:

ZITAT
Die Resolution 3379 der UN-Generalversammlung vom 10. November 1975 der UN-Generalversammlung bezeichnete den Zionismus als eine Form des Rassismus bzw. der Rassendiskriminierung und stellte Israel explizit in eine Reihe mit den damaligen Apartheidsstaaten Südafrika und Rhodesien. Nach Zusammenbruch des Ostblocks wurde diese Resolution am 16. Dezember 1991 von der UN-Generalversammlung zurückgenommen (Resolution 46/86). 1998 bezeichnete UN-Generalsekretär Kofi Annan die Resolution 3379 als einen „Tiefpunkt“ der Geschichte der Vereinten Nationen. 2017 löste ein vom UN-Wirtschafts- und Sozialrat für Westasien (ESCWA) veröffentlichtes Gutachten, das den Tatbestand der Apartheid erfüllt sah, eine Kontroverse aus: Der zuvor nicht konsultierte UN-Generalsekretär Antonio Guterres verfügte einen Rückzug der Veröffentlichung und die verantwortliche Exekutivsekretärin des Ausschusses trat von ihrem Amt zurück.[10]

https://de.wikipedia.org/wiki/Apartheid_(Re...dungsf%C3%A4lle


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Beitrag 15. Jun 2019, 09:51 | Beitrag #4550
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ZITAT(xena @ 13. Jun 2019, 04:34) *
ZITAT(Stefan Kotsch @ 13. Jun 2019, 21:29) *
ZITAT
denn die Gründungsväter um Ben Gurion herum wollten einen gemeinsamen Staat für Juden und die dort lebenden Araber

Das entspricht leider nicht der Realität.

Das kann man aus dem Munde von Ben Gurion höchst selbst hören, der mal ein viel beachtetes Interview gab, das letztes Jahr im TV lief. Es gibt keinen Grund ihm nicht zu glauben.

Ben Gurion als Zeuge in eigener Sache? Das ist nicht gerade objektiv. Hast Du schon mal das Buch "Mein gelobtes Land: Triumph und Tragödie Israels" von Ari Shavit gelesen? Shavit macht sich die Sache nicht so einfach wie Gurion. Shavit hat die selbstgepflegten Legenden der israelischen Gesellschaft gehörig hinterfragt und es wurde dabei auch einiges an wenig Schmeichelhaftem zu diesem Thema zu Tage gefördert. Das Selbstverständnis Israels ist von Anfang an das vom Staat der Juden. Nichtjuden sind hier nur als Nebenakteure geduldet. Und dazu hat man schon zur Staatsgründung Israels auch gewaltsame Mittel eingesetzt. Ganze Palästinenserdörfer wurde von Armee und Milizen enteignet und entvölkert.
 
Havoc
Beitrag 15. Jun 2019, 13:04 | Beitrag #4551
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ZITAT(Dave76 @ 14. Jun 2019, 18:57) *
Es ist ziemlich irrelevant, wer, welche Begriffe benutzt, solange diese ihrer Definition nach nicht zutreffen handelt es sich um unlautere Diskriminierung. Die UN definiert den Begriff Apartheid in ihrer Konvention von 1973:
Ich erinnere auch an diese Geschichte:

ZITAT
Die Resolution 3379 der UN-Generalversammlung vom 10. November 1975 der UN-Generalversammlung bezeichnete den Zionismus als eine Form des Rassismus bzw. der Rassendiskriminierung und stellte Israel explizit in eine Reihe mit den damaligen Apartheidsstaaten Südafrika und Rhodesien. Nach Zusammenbruch des Ostblocks wurde diese Resolution am 16. Dezember 1991 von der UN-Generalversammlung zurückgenommen (Resolution 46/86). 1998 bezeichnete UN-Generalsekretär Kofi Annan die Resolution 3379 als einen „Tiefpunkt“ der Geschichte der Vereinten Nationen. 2017 löste ein vom UN-Wirtschafts- und Sozialrat für Westasien (ESCWA) veröffentlichtes Gutachten, das den Tatbestand der Apartheid erfüllt sah, eine Kontroverse aus: Der zuvor nicht konsultierte UN-Generalsekretär Antonio Guterres verfügte einen Rückzug der Veröffentlichung und die verantwortliche Exekutivsekretärin des Ausschusses trat von ihrem Amt zurück.[10]

https://de.wikipedia.org/wiki/Apartheid_(Re...dungsf%C3%A4lle


Zu der Geschichte gehört auch, dass der Bericht auf Druck Israels und der Trump- Admin. zurückgezogen wurde und dass die Exekutivsekretärin des Ausschusses Rima Khalaf diesen nicht zurücknehmen wollte und schließlich dann aus Protest gegen die Rücknahme zurückgetreten ist.

Und es ist nicht irrelevant wer welche Begriffe benutzt, da dieses hier immer noch ein Laienforum ist, bei dem sich die Meisten auf öffentlich zugängliche Quellen und Meinungen beziehen. Die Methode der "Rassismus-"; "Diskriminierung"-; "Verharmlosungs-" Keulen und die Wortklauberei kenne ich zu genüge als Versuche, bei abweichender Meinung den Anderen abzuwatschen damit er eingeschüchtert das Maul hält.
Der Begriff Apartheid wurde im Kontext zu Israel verwendet und zwar nicht nur von Anti- Israel-Gruppierungen, es sei denn, dass mittlerweile Personen wie John Kerry und hochrangige israelische Politiker dazugehören, Punkt!

zu Kerry:

ZITAT
The US state department is telling everyone that it's no big deal that John Kerry used the 'A' word to describe the impact on Israel if the two-state solution for the Israel-Palestinian conflict collapses.
A spokeswoman has pointed out that senior Israeli politicians have also referenced apartheid before when talking about the risks to Israel's reputation. This point though is frankly spin. It is one thing for Israeli politicians to use provocative language in their own political arena. When used by the US secretary of state it adds legitimacy to the debate about whether there is an equivalence between the old South African regime and the situation on the West Bank.
Whether the "apartheid" reference was a gaffe or deliberate there is no doubt that Secretary Kerry believes Israel's government is stubbornly ignoring his warnings that a failure to agree a peace deal will feed a campaign trying to delegitimise their state.
Quelle: BBC 2014

Um jetzt der Wortklauberei ein Ende zusetzen:
Israel hat den Zustand der Apartheid Südafrikas nicht erreicht. Es ist aber festzustellen, dass durch Verwaltungsakte im Kernland ethnische Minderheiten bereits benachteiligt werden können (Die Grundgesetze über die Bürgerrechte bestimmen, daß die dort beschriebenen Rechte nicht eingeschränkt werden dürfen, es sein denn mit Verordnungen, die einen angesehenen Zweck verfolgen, den Charakter des Staates Israel (jüdisch und demokratisch) unterstützen und die nicht unverhältnismäßig einschränken.). Eine latente Diskriminierung dieser israelischen Minderheit findet bereits statt (festgestellt durch u.a. Or-Kommission 2000; Theodor Or ist ein ehemaliger Richter des Obersten Gerichtshofs)

- Im Einheitsgesetz, immerhin mit Verfassungsrang, wird diese Minderheit nicht als gleichwertige Staatsangehörige abgebildet. Obwohl zu diesem Punkt das Gesetz durch Streichung von Absatz 7B, welcher das Wohnrecht von Nichtjuden eingeschränkt hätte, entschärft wurde.

- Das im Schutzversprechen des Einheitsgesetzes in Artikel 6 bezieht sich auf das jüdische Volk, nicht aber auf den israelischen Staatsbürger. Nichtjüdische Israelis können sich nicht auf dieses Schutzversprechen im Verfassungsrang berufen.

- Der jüdische Siedlungsbau hat durch Artikel 7 des Einheitsgesetzes einen Verfassungsrang.
Gelesen in Verbindung mit Artikel 1, der "das Land Israel, in dem der Staat Israel gegründet wurde, ist die historische Heimat des jüdischen Volkes" definiert:
Sofern die Übersetzung richtig ist, ist das Land Israel nicht gleich der Staat Israel. Das Land Israel kann in seiner Fläche größer sein als der Staat Israel in seiner aktuellen Form.
Durch diese historische und nicht geographische Definition des Staatsgebietes kann diese die Legitimation auf Ebene des Verfassungsrechts für den Siedlungsbau in den besetzten
Gebieten werden, wenn als Referenz zur Auslegung der historischen Heimat die Grenzlisten der Halacha herangezogen werden sollten.
Sollte der Oberste Gerichtshof Israels zu diesem Schluss kommen, haben die Palästinenser in den besetzten Gebieten keine Möglichkeit mehr, gegen Landenteignungen vor einem
israelischen Gericht mit Erfolg zu klagen.

Sofern es nicht schon auf der Verwaltungsebene stattfindet, hat Israel mit diesem Grundgesetz die Rechtsgrundlage zur räumlichen, ökonomischen, kulturellen und rechtlichen Separation geschaffen, weil es sich eben ausdrücklich auf das jüdische Volk und nicht den israelischen Staatsangehörigen im Allgemeine bezieht
Es legitimiert die Expansion des Staatsgebietes zumindest in Artikel 3 in Bezug auf die Hauptstatt eindeutig ("das ganze und vereinigte Jerusalem"). Dies ist die Wiederholung des Grundgesetz "Jerusalem als Hauptstadt Israels (1980)". Weiter im Artikel 7 in so fern, dass dort nicht festgelegt ist, in welchen geographischen Gebieten der Siedlungsbau gefördert wird.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 15. Jun 2019, 13:17
 
Dave76
Beitrag Gestern, 10:27 | Beitrag #4552
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ZITAT(Havoc @ 15. Jun 2019, 14:04) *
[...]
Und es ist nicht irrelevant wer welche Begriffe benutzt, da dieses hier immer noch ein Laienforum ist, bei dem sich die Meisten auf öffentlich zugängliche Quellen und Meinungen beziehen. Die Methode der "Rassismus-"; "Diskriminierung"-; "Verharmlosungs-" Keulen und die Wortklauberei kenne ich zu genüge als Versuche, bei abweichender Meinung den Anderen abzuwatschen damit er eingeschüchtert das Maul hält.
Der Begriff Apartheid wurde im Kontext zu Israel verwendet und zwar nicht nur von Anti- Israel-Gruppierungen, es sei denn, dass mittlerweile Personen wie John Kerry und hochrangige israelische Politiker dazugehören, Punkt!

[...]

Es ist irrelevant, wenn derjenige sich ganz offensichtlich nicht an die allgemeingültige Definition des Begriffs hält, sonst könnte man ja nach persönlichem Belieben eigene, vollkommen wirklichkeitsfremde Defintionen von Begriffen nutzen (eine Praxis die allerdings tatsächlich leider immer mehr um sich greift). Dein Verweis darauf, dass dies hier ein "Laienforum" sei, dient vor allem der Ablenkung vom Sachgegenstand, denn die allgemeingültige, wissenschaftliche Defintion eines Apartheidsstaates erfüllt Israel ja eben gerade nicht und dagegen kannst du auch offensichtlich nicht argumentieren, daher auch die Ausflucht in vermeintliche "Keulen", "Wortklauberei", "Meinungen", "abwatschen" und "eingeschüchtert das Maul halten". Das sind alles nur billige, solipsistische Taschenspielertricks, die dazu dienen einer echten argumentativen Diskussion aus dem Weg gehen zu können. Das wird am Deutlichsten am "Punkt!" am Ende, das ist ein deutliches Zeichen für mangelnde Diskursfähigkeit, da man hier ja einfach rechthaberisch auf den Boden stampft, um jede weitere Diskussionen zu unterbinden.


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Beitrag Gestern, 13:50 | Beitrag #4553
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Der Begriff Apartheid im Sinne der Doktrin der Rassentrennung ist im Fall Israel sicher wenig hilfreich. Das ginge am Problem dort vorbei. Das Übel trägt ein anderes Gewand.
 
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Beitrag Gestern, 14:05 | Beitrag #4554
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ZITAT(Dave76 @ 16. Jun 2019, 10:27) *
ZITAT(Havoc @ 15. Jun 2019, 14:04) *
[...]
Und es ist nicht irrelevant wer welche Begriffe benutzt, da dieses hier immer noch ein Laienforum ist, bei dem sich die Meisten auf öffentlich zugängliche Quellen und Meinungen beziehen. Die Methode der "Rassismus-"; "Diskriminierung"-; "Verharmlosungs-" Keulen und die Wortklauberei kenne ich zu genüge als Versuche, bei abweichender Meinung den Anderen abzuwatschen damit er eingeschüchtert das Maul hält.
Der Begriff Apartheid wurde im Kontext zu Israel verwendet und zwar nicht nur von Anti- Israel-Gruppierungen, es sei denn, dass mittlerweile Personen wie John Kerry und hochrangige israelische Politiker dazugehören, Punkt!

[...]

Es ist irrelevant, wenn derjenige sich ganz offensichtlich nicht an die allgemeingültige Definition des Begriffs hält, sonst könnte man ja nach persönlichem Belieben eigene, vollkommen wirklichkeitsfremde Defintionen von Begriffen nutzen (eine Praxis die allerdings tatsächlich leider immer mehr um sich greift). Dein Verweis darauf, dass dies hier ein "Laienforum" sei, dient vor allem der Ablenkung vom Sachgegenstand, denn die allgemeingültige, wissenschaftliche Defintion eines Apartheidsstaates erfüllt Israel ja eben gerade nicht und dagegen kannst du auch offensichtlich nicht argumentieren, daher auch die Ausflucht in vermeintliche "Keulen", "Wortklauberei", "Meinungen", "abwatschen" und "eingeschüchtert das Maul halten". Das sind alles nur billige, solipsistische Taschenspielertricks, die dazu dienen einer echten argumentativen Diskussion aus dem Weg gehen zu können. Das wird am Deutlichsten am "Punkt!" am Ende, das ist ein deutliches Zeichen für mangelnde Diskursfähigkeit, da man hier ja einfach rechthaberisch auf den Boden stampft, um jede weitere Diskussionen zu unterbinden.


Interessant,mit welchen Recht eigentlich glaubst Du eigentlich mir mangelnde Diskursfähigkeit zu bescheinigen zu können? Darauf hätte ich gerne eine Antwort.

Ich habe mit dem Punkt eine Nebendiskussion zu einer Begriffsdefinition, die mit der Sache hier nichts zu tun hat beendet und zwar ohne diese Definition selbst umzudeuten.
Meine angebliche Behauptung dass Israel die wissenschaftliche Definition eines Apartheidstaates erfüllt möchte ich von Dir jetzt aufgezeigt haben, sonst ist das eine böswillige Unterstellung, zumal ich in meinem letzten Betrag klargestellt habe, dass es eben das nicht ist. Ich habe keinen älteren Beitrag verändert, die Möglichkeit die Stellen in der ich Israel mit dem Apartheit Südafrikas gleichstelle zu zitieren hast Du.
Der Begriff wurde in Kontext mit Israel von Dritten in politisch und diplomatisch hochrangigen Funktionen verwendet und das ist ein nachweisbarer Fakt. Sich auf diese zu beziehen halte ich dann für zulässig, auch wenn von diesen der Begriff nicht wissenschaftlich korrekt verwendet wurde.
Zu den themenbezogenen Punkten gerade auf das Einheitsgesetz in meinen letzten Beitrag finde ich jetzt von Dir hier jetzt keinen Diskussionsbeitrag, da stellt sich die Frage wer hier versucht was zu beenden.


 
Dave76
Beitrag Gestern, 14:44 | Beitrag #4555
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ZITAT(Havoc @ 16. Jun 2019, 15:05) *
[...]
Interessant,mit welchen Recht eigentlich glaubst Du eigentlich mir mangelnde Diskursfähigkeit zu bescheinigen zu können? Darauf hätte ich gerne eine Antwort.

Darauf bin ich im letzten Beitrag recht deutlich eingegangen, ich wiederhole mich da jetzt nicht ("Rassismuskeule", "Punkt!" etc.).

ZITAT(Havoc @ 16. Jun 2019, 15:05) *
Ich habe mit dem Punkt eine Nebendiskussion zu einer Begriffsdefinition, die mit der Sache hier nichts zu tun hat beendet und zwar ohne diese Definition selbst umzudeuten.

Das ist keine "Nebendiskussion", das ist der zentrale Punkt, die wiederholte Anwendung von diskreditierenden Zuschreibungen in Bezug zu Israel ist genau der casus knacksus der ganzen Sache, und genau das tust du hier.

ZITAT(Havoc @ 16. Jun 2019, 15:05) *
Meine angebliche Behauptung dass Israel die wissenschaftliche Definition eines Apartheidstaates erfüllt möchte ich von Dir jetzt aufgezeigt haben, sonst ist das eine böswillige Unterstellung [...]

ZITAT(Havoc @ 14. Jun 2019, 11:29) *

[...]


Zur Apartheid: Die trennende Grenzanlage (nur zum Teil als Mauer) zwischen Israel und dem Westjordanland ist in diesen Punkt nicht das Problem. Die Mauer ist ein Problem als Instrument der illegalen Landnahme. Die Apartheid drückt sich dadurch aus, dass z.B. das 2018 verabschiedete Nationalstaatsgesetz explizit den Bezug zur jüdischen Mehrheit herstellt aber die 20% der arabischen Israelis nicht mit einbezieht. In den Autonomiegebieten sind es dann Themen wie die Wasserversorgung.

Du nutzt den Begriff wiederholt um Israel zu charakterisieren, nachweislich trifft die Definition allerdings nicht auf Israel zu. Warum verwendest du ihn dann weiterhin?

ZITAT(Havoc @ 16. Jun 2019, 15:05) *
zumal ich in meinem letzten Betrag klargestellt habe, dass es eben das nicht ist. Ich habe keinen älteren Beitrag verändert, die Möglichkeit die Stellen in der ich Israel mit dem Apartheit Südafrikas gleichstelle zu zitieren hast Du.

Du nutzt also den Begriff nachweislich falsch, oder?

ZITAT(Havoc @ 15. Jun 2019, 14:04) *
[...]
Israel hat den Zustand der Apartheid Südafrikas nicht erreicht. [...]

Noch nicht, oder wie? Man befindet sich also auf dem Weg zur Apartheid?

ZITAT(Havoc @ 16. Jun 2019, 15:05) *
Der Begriff wurde in Kontext mit Israel von Dritten in politisch und diplomatisch hochrangigen Funktionen verwendet und das ist ein nachweisbarer Fakt. Sich auf diese zu beziehen halte ich dann für zulässig, auch wenn von diesen der Begriff nicht wissenschaftlich korrekt verwendet wurde.

Natürlich wird er benutzt, und er ist nachweislich falsch. Merkst du was?

ZITAT(Havoc @ 16. Jun 2019, 15:05) *
Zu den themenbezogenen Punkten gerade auf das Einheitsgesetz in meinen letzten Beitrag finde ich jetzt von Dir hier jetzt keinen Diskussionsbeitrag, da stellt sich die Frage wer hier versucht was zu beenden.

Irrelevant, keiner der Punkte erfüllen den Tatbestand von Apartheid.





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Dave,
wenn, dann richtig:
Ich habe von
ZITAT(Havoc @ 14. Jun 2019, 02:09) *
Wesenszüge einer Apartheidpolitik
gesprochen auf dem Xena bezuggenommen hat:
ZITAT(xena @ 14. Jun 2019, 03:34) *
Es hat was von Appartheit. Aber, seit es diese Mauer gibt, gibt es auch keine Bombenanschläge in Israel mehr und somit keine Toten alle paar Wochen, so wie es früher war.



Damit ist die Fundstelle ein Stichwort zu einem Argument Xenas, da ich um die Zitateschlacht zu vermeiden ihren Text auf den ich mich beziehe herausgelöscht habe:
ZITAT(Havoc @ 14. Jun 2019, 10:29) *
ZITAT(xena @ 14. Jun 2019, 03:34) *
@Havoc:

Das Existenzrecht Israels ist nicht mit dem Streben nach Eretz Israel der Kibbuz- und Siedler…..
Zur Apartheid: Die trennende Grenzanlage (nur zum Teil als Mauer) zwischen Israel und dem Westjordanland ist in diesen Punkt nicht das Problem.



Auf den DU dann selektiv in Verbindung mit einem an mich gerichteten Vorwurf eingegangen bist:
ZITAT(Dave76 @ 14. Jun 2019, 11:15) *
ZITAT(Havoc @ 14. Jun 2019, 11:29) *
[...]
Zur Apartheid: Die trennende Grenzanlage (nur zum Teil als Mauer) zwischen Israel und dem Westjordanland ist in diesen Punkt nicht das Problem. Die Mauer ist ein Problem als Instrument der illegalen Landnahme. Die Apartheid drückt sich dadurch aus, dass z.B. das 2018 verabschiedete Nationalstaatsgesetz explizit den Bezug zur jüdischen Mehrheit herstellt aber die 20% der arabischen Israelis nicht mit einbezieht. In den Autonomiegebieten sind es dann Themen wie die Wasserversorgung.

Ich halte das Nationalstaatsgesetz auch für unklug und überflüssig, das macht Israel aber ganz sicher nicht zu einem "Apartheidsstaat". Damit bedienst du dich lediglich der dämonisierenden Israelkritiker-Rethorik, welche darauf abzielt durch die Verwendung solcher stark negativ-konnotierter Begriffe Israel in die Nähe des historischen, tatsächlich rassistischen und undemokratischen Apartheidsregime in Südafrika zu zerren. Die demokratischen Grundrechte der arabischen Israelis werden durch das Gesetz aber in keinster Weise eingeschränkt, das steht im scharfen Kontrast zu der tatsächlich rassistischen Segregation und Diskriminierung der schwarzen Bevölkerung in Südafrika. Das ist somit nicht nur ein völlig unzulässiger Vergleich, damit relativierst du auch gleichzeitig indirekt die realen Schrecken des südafrikanischen Apartheidsregimes.


Du unterstellst jetzt wieder:
ZITAT(Dave76 @ 16. Jun 2019, 14:44) *
ZITAT(Havoc @ 15. Jun 2019, 14:04) *
[...]
Israel hat den Zustand der Apartheid Südafrikas nicht erreicht. [...]

Noch nicht, oder wie? Man befindet sich also auf dem Weg zur Apartheid?


Dass eine Diskrimierung der arabischen Israelis stattfindet, haben israelische Gerichte (Landverpachtung des Jüdischen Nationalfonds an Araber) und Kommissionen und wissenschaftliche Untersuchungen festgestellt.
In den besetzten Gebieten in Westjordanland sind völkerrechtlich illegale jüdische Siedlungen mit Autobahnen verbunden, welche getrennte Fahrspuren für Israelis und Palästinenser haben. Die Fahrspur der Route 4370 für Israeli führt NACH Jerusalem hinein, Palästinenser benötigen für diese Spur Sondergenehmigungen. Die Spur für Palästinenser ohne diese Genehmigung führt an Jerusalem vorbei. Baulich findet so eine Separierung zwischen den Siedlern und den Palästinensern statt. Die Palästinensische Autonomiebehörde wirft Israel vor, durch solche Baumaßnahmen die Integrität zu zerschneiden. Hanan Ashrawi , immerhin Mitglied des Executive Committee of the Palestine Liberation Organization, sieht darin einen Versuch leichter abzuriegelnde palästinensische Siedlungen zu schaffen und sie hat tatsächlich den Begriff Bantustans verwendet.

Aber Du hast genau das was ich mit Keulen und die Wortklauberei meine vor­ex­er­zie­rt: Mit Wortklauberei und persönlichem Angehen durch Mutmaßung, Andeutung einen Streit samt unnötigem Nachtreten von Dir in einer Nebensache ausgelöst. Du hast in Deinen letzten Beiträgen Dich nur an der Verwendung dieses Begriffs echauffiert und daraus das Recht abgeleitet gegenüber mir einen Umgangston unterhalb des mitteleuropäischen Standards zu pflegen. Such Dir gefälligst einen Anderen, um Deine Charakterschwächen auszuleben.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: Gestern, 19:56
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 17. June 2019 - 02:33