Neuigkeiten zum SPz Puma, ehemals "Igel" Einstellungen

[Forodir]

Wobei zugegeben zu dieser Zeit die Beobachter statischer und weiter weg von der Kampftruppe waren, dafür waren jedermans verfahren wie Sehstreifen und Eingabeln Standard bei der Kampftruppe zur direkten Unterstützung der vorderen Teile. Auch gab es ja Unterschiede zwischen AB und VB.

Dennoch ist das JFST eben nicht ganz vorne in der Spitze, zwar deutlich näher als noch vor 20 Jahren, aber eben nicht so exponiert, dass sie mitkämpfen müssen (oder eben sollten). Keiner meiner Beobachter meinte, dass eine BMK wichtig für sie wäre, ihnen ging es meistens um die Mobilität und eben den besseren Schutz.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 12. Jun 2022, 08:06

[General Gauder]

Das hat man früher aber uach gemacht weil die Dinger da waren und man sie so sehr schnell und vor allem günstig umrüsten konnte
Wenn ich nun einen Puma mit neuen Turm entwikeln muss dann reden wir hier vom krassen Gegenteil.

Und auch die Argumente von wegen man müsste die Leute doppelt ausbilden stimmt einfach nicht, der Puma hätte mehr als genug platz im hinteren Kampfraum um dort entsprechende Beobachter Plätze ein zu bauen der rest Richtschütze und Co. kann so bleiben wie sie sind.

[Forodir]

Warum sollte das derart krasser unterschied sein? Das Meiste an der Architektur wird doch genutzt, eine BMK fällt weg und dafür kommt ein Mastvisier da rein. Es ist einfach Quatsch zu denken der SPz könnte so wie er ist als Beobachtungspanzer genutzt werden. Das ist auch kein großer Unterschied zu den anderen Fahrzeugen die man früher Umbaute, da wurde innen auch einiges verändert.

Es geht doch darum das die BMK nicht notwendig ist und das ich sie mir spare, von den Kosten, dem Volumen, dem Gewicht, denn ganzen logistischen Rattenschwanz und die Ausbildung nur damit ich sie zu 90% rumfahre, ein Beobachtungspanzer braucht keine BMK!
Der SPz muss umgebaut werden, eine Entwicklung eines neuen Turmes wäre nicht der große Preistreiber, da sind andere Sachen deutlich teurer.
Wie stellst du dir das vor mit dem RS und Kommandanten? Natürlich müssen die ausgebildet werden, das JFST fährt ja nicht irgendwo bei den Grenadieren als Taxi mit, also muss das Team eben dann ja daran ausgebildet werden, das Team besteht ja auch nur dann aus vier Soldaten (und auch das nur, wenn der LuBo-BEO mit auf ein Fzg kommt).

[KSK]

Gegenfrage: Wo waren denn deutsche Beobachter in Bezug auf diese Debatte überhaupt im Gefecht? Eben - nie, warum also dieser Einwand?

Die Debatte erübrigt sich meines Erachtens deshalb, da die Bw bereits in der Vergangenheit Fahrzeuge mit stark verändertem Aussehen als dezidierte Beobachter eingeführt hat (siehe zusätzliche Beispiele, insbesondere BeoPz auf Basis Kanonenjagdpanzer) und zwar zu Zeiten, wo ein hochintensives Gefecht den Normalzustand darstellte. Insofern scheint dein Argument nicht unbedingt schwer zu wiegen, sonst wären diese Fahrzeuge sicher nicht in die Truppe gekommen.

Es ist nicht relevant was die Bundeswehr in der Vergangenheit tat sondern was man aus aktuellen und vergangenen Gefechten für die Zukunft lernen kann. Ob die Gefechte mit oder ohne deutsche Beteiligung stattgefunden haben ist dabei zweitrangig und wenn du unbedingt deutsche Erfahrungen haben willt wirst du im 2. WK sicher auch fündig, es wurden hier ja auch schon Erfahrungen aus dieser Zeit angeführt.
"Haben wir schon immer so gemacht" ist jedenfalls ein ganz schlechter Ansatz für Entwicklung, daher kann ich den Einwurf, dass sich die Debatte damit erledigt haben sollte in keinster Weise nachvollziehen.

[Sierra Voodoo]

Gegenfrage: Wo waren denn deutsche Beobachter in Bezug auf diese Debatte überhaupt im Gefecht? Eben - nie, warum also dieser Einwand?

Die Debatte erübrigt sich meines Erachtens deshalb, da die Bw bereits in der Vergangenheit Fahrzeuge mit stark verändertem Aussehen als dezidierte Beobachter eingeführt hat (siehe zusätzliche Beispiele, insbesondere BeoPz auf Basis Kanonenjagdpanzer) und zwar zu Zeiten, wo ein hochintensives Gefecht den Normalzustand darstellte. Insofern scheint dein Argument nicht unbedingt schwer zu wiegen, sonst wären diese Fahrzeuge sicher nicht in die Truppe gekommen.

Es ist nicht relevant was die Bundeswehr in der Vergangenheit tat sondern was man aus aktuellen und vergangenen Gefechten für die Zukunft lernen kann. Ob die Gefechte mit oder ohne deutsche Beteiligung stattgefunden haben ist dabei zweitrangig und wenn du unbedingt deutsche Erfahrungen haben willt wirst du im 2. WK sicher auch fündig, es wurden hier ja auch schon Erfahrungen aus dieser Zeit angeführt.
"Haben wir schon immer so gemacht" ist jedenfalls ein ganz schlechter Ansatz für Entwicklung, daher kann ich den Einwurf, dass sich die Debatte damit erledigt haben sollte in keinster Weise nachvollziehen.

Entschuldigung, aber Du hattest mit den Verweisen in die Vergangenheit begonnen. Mir ist bekannt, dass z.B. ein Beob-Pz III mit Kanonenattrappe nahe am Original sein sollte, nur habe ich bisher keine belastbaren Informationen dazu gefunden, ob dies überhaupt funktioniert hat bzw. relevant war. In den Unterlagen von WaPrüf 6 bzw. 4 ist mir bisher nichts dazu untergekommen. Aber schauen wir mal über den Tellerrand, anhand zweier Fahrzeuge: Beipielsweise der 1V152 als Abart des BTR-80; keine BMK mehr, dafür spezifische Optiken. Dem gegenüber der M7 BFIST, ein Bradley bei dem der Turm identisch zum M2/M3 ist, die LFK-Starter aber gegen Optiken eingetauscht wurden. Beiden Fahrzeugen ist gemein, dass sich ihr Aussehen geändert hat (der BFIST hat jetzt einen gigantischen Kasten am Turm...), weswegen der Verweis auf Tarnen und Täuschen als Grundlagenarbeit meiner Meinung als Binse ins Leere läuft.

Leider reagierst Du überhaupt nicht auf die Sachargumente, die z.B. Forodir als aktiver Artillerist aufführt - mir beispielsweise geht es überhaupt nicht um "Ham´wer schon immer so gemacht", ich möchte nur aufführen, dass ich deinen Einwand bezüglich T&T nicht nachvollziehen kann und die Debatte um BMK deplaziert finde, da wir offensichtlich genug Beispiele dafür haben, warum ein JFST nicht zwangsläufig das identische Fahrzeug wie die Kampftruppe braucht. Bin aber auch deutlich einfach strukturierter, da von Eisens mit schwarzem Hut - gebe ich zu.

[harmlos]

Wäre eine Lösung analog M7 nicht ein guter Kompromiss? MELLS weg, Optik dran, gleicher Turm wie der Puma?

[General Gauder]

So ein Fahrzeug wie der M7 BFIST ist ziemlich genau das was mir so vorschwebt, da hat man einfach den TOW Starter gegen die Beobachter Optik getauscht.
Und so groß ist der Optische Unterschied dann nicht.

[Forodir]

Ob das beim PUMA Turm funktioniert wäre die Frage, aber selbst wenn ist es für mich immer noch unnötig da eine BMK rumzufahren. Auch würde ich auf einen ausfahrbaren Mast bestehen, da mag es aber Möglichkeiten geben, der PUMA ist ja dann schon von Haus aus höher und deswegen liegen natürlich auch die Optiken höher als beim Fennek z.B.

Ich präferiere nach wie vor einen neuen Turm ohne BMK, mit einer FLW zur Verteidigung (was gerade im Nahbereich auch Vorteile bietet) aus den oben angeführten Gründen. Der optische Unterschied ist ohne Probleme mit einer BMK Attrappe zu verschleiern.

Ich glaube auch nicht, dass es preislich einen derart riesigen Unterschied macht, ob ich den Turm des PUMA an die neue Optik anpasse oder ob ich einen neuen Turm designe.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 12. Jun 2022, 12:15

[Havoc]

Ob das beim PUMA Turm funktioniert wäre die Frage, aber selbst wenn ist es für mich immer noch unnötig da eine BMK rumzufahren. Auch würde ich auf einen ausfahrbaren Mast bestehen, da mag es aber Möglichkeiten geben, der PUMA ist ja dann schon von Haus aus höher und deswegen liegen natürlich auch die Optiken höher als beim Fennek z.B.

Ich präferiere nach wie vor einen neuen Turm ohne BMK, mit einer FLW zur Verteidigung (was gerade im Nahbereich auch Vorteile bietet) aus den oben angeführten Gründen. Der optische Unterschied ist ohne Probleme mit einer BMK Attrappe zu verschleiern.

Ich glaube auch nicht, dass es preislich einen derart riesigen Unterschied macht, ob ich den Turm der PUMA an die neue Optik anpasse oder ob ich einen neuen Turm designe.

Die denkst da sicher an den FV514 Mechanised Artillery Observation Vehicle (Warrior Variante mit MK- Attrappe) als Vorbild.

[Forodir]

Ja genau, dieses System statt des Radars eben die Optik mit dem Laser Designator.

Ach gott, da haben wir sogar einen alten Thread

Artilleriebeobachter

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 12. Jun 2022, 12:09

[Sierra Voodoo]

Jetzt erinnern wir uns, dass der JFST BOXER ursprünglich ein "AB-BOXER" war und bereits vor achtzehn Jahren in den Köpfen herumgeisterte und der PUMA nach all den Jahren noch immer nicht vollumfassend läuft... Erschütternd

[Racer]

Ob das beim PUMA Turm funktioniert wäre die Frage, aber selbst wenn ist es für mich immer noch unnötig da eine BMK rumzufahren. Auch würde ich auf einen ausfahrbaren Mast bestehen, da mag es aber Möglichkeiten geben, der PUMA ist ja dann schon von Haus aus höher und deswegen liegen natürlich auch die Optiken höher als beim Fennek z.B.

Ich präferiere nach wie vor einen neuen Turm ohne BMK, mit einer FLW zur Verteidigung (was gerade im Nahbereich auch Vorteile bietet) aus den oben angeführten Gründen. Der optische Unterschied ist ohne Probleme mit einer BMK Attrappe zu verschleiern.

Ich glaube auch nicht, dass es preislich einen derart riesigen Unterschied macht, ob ich den Turm des PUMA an die neue Optik anpasse oder ob ich einen neuen Turm designe.

Einen neuen Turm zu entwickeln kostet grundsätzlich etwas. Wieviele Fahrzeuge sollen es denn sein? 2 Dutzend? Da wird sich ein neuer Turm kaum lohnen. Entwicklungskosten / 24 = x Mio / pro Fahrzeug.

Da macht dann wohl "alles so lassen wie es ist" + statt Absitztrupp ein ausfahrbarer Mast mit Optik mehr Sinn. Auch eine FLW müsste erst noch integriert werden und hätte ebenfalls Schwenkbeeinträchtigung durch die irgendwo vorhandene Beobachtungsoptik. Zudem: wenn das Ding anscheinend keine Bewaffnung braucht - warum eine FLW zur "Selbstverteidigung"? Auch für die muss dann ausgebildet werden. Wenn es also etwas zur Selbstverteidigung braucht, ist man mit einem Puma Turm ziemlich sicher besser bedient.

Eingeschränkt könnten dann sogar gegnerische Aufklärungsdrohnen bekämpft werden. Ich bin mir nicht sicher, dass die in Zukunft brav auf einer Seite der Front bleiben, sondern werden eher in die Tiefe des Gegners aufklären.

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 12. Jun 2022, 14:12

[Broensen]

Ich präferiere nach wie vor einen neuen Turm ohne BMK, mit einer FLW zur Verteidigung (was gerade im Nahbereich auch Vorteile bietet) aus den oben angeführten Gründen. Der optische Unterschied ist ohne Probleme mit einer BMK Attrappe zu verschleiern.

Der PUMA hat ja eh schon einen "Käfig" um das Rohr herum. Darin ließe sich doch sicher die BMK unauffällig durch ein sMG ersetzen, ohne das Erscheinungsbild groß zu ändern. Wegen dem durch Wegfall der Waffenanlage frei werdenden Platz im Turm kann man dann die ohnehin zentral aufgesetzte Optik auch als Mastvisier auslegen. Das wäre für mich eine Lösung mit angemessenem technischen Änderungsbedarf bei nahezu gleichbleibender Optik.

Auch wenn ich mir weiterhin einen Erhalt der BMK zwecks Sekundärfunktion Drohnenabwehr gut vorstellen könnte. Die Beobachter haben nun mal beste Voraussetzungen zur Aufklärung von Drohnen im Nahbereich und sind zugleich durch diese besonders gefährdet. Da ergibt es für mich schon Sinn, wenn man direkt ein geeignetes Abwehrmittel dabei hat. Das rechtfertigt mMn auch den zusätzlichen Richtschützen, der dann aber zielgerichtet für diesen Zweck ausgebildet wäre.

Ergibt es bei einem Beobachtungspanzer mit dem PUMA-Turm vielleicht auch Sinn, den MELLS-Starter für kleine Drohnen umzurüsten?

[Forodir]

Ob das beim PUMA Turm funktioniert wäre die Frage, aber selbst wenn ist es für mich immer noch unnötig da eine BMK rumzufahren. Auch würde ich auf einen ausfahrbaren Mast bestehen, da mag es aber Möglichkeiten geben, der PUMA ist ja dann schon von Haus aus höher und deswegen liegen natürlich auch die Optiken höher als beim Fennek z.B.

Ich präferiere nach wie vor einen neuen Turm ohne BMK, mit einer FLW zur Verteidigung (was gerade im Nahbereich auch Vorteile bietet) aus den oben angeführten Gründen. Der optische Unterschied ist ohne Probleme mit einer BMK Attrappe zu verschleiern.

Ich glaube auch nicht, dass es preislich einen derart riesigen Unterschied macht, ob ich den Turm des PUMA an die neue Optik anpasse oder ob ich einen neuen Turm designe.

Einen neuen Turm zu entwickeln kostet grundsätzlich etwas. Wieviele Fahrzeuge sollen es denn sein? 2 Dutzend? Da wird sich ein neuer Turm kaum lohnen. Entwicklungskosten / 24 = x Mio / pro Fahrzeug.

Natürlich wird das Geld Kosten, wir reden hier vielleicht so von 40 Systemen, aber das man etwas entwickelt ist doch klar, siehe JFSTschw auf Boxer. Dass man keine riesige Menge braucht, ist jetzt kein Argument dagegen.
Zu den Kosten, bisher sprechen wir über etwas rein hypothetisches.

Da macht dann wohl "alles so lassen wie es ist" + statt Absitztrupp ein ausfahrbarer Mast mit Optik mehr Sinn. Auch eine FLW müsste erst noch integriert werden und hätte ebenfalls Schwenkbeeinträchtigung durch die irgendwo vorhandene Beobachtungsoptik. Zudem: wenn das Ding anscheinend keine Bewaffnung braucht - warum eine FLW zur "Selbstverteidigung"? Auch für die muss dann ausgebildet werden. Wenn es also etwas zur Selbstverteidigung braucht, ist man mit einem Puma Turm ziemlich sicher besser bedient.

Wer sagt, dass man keine Waffen braucht? Jetzt hier nicht irgendwas schreiben, was so nie gesagt worden ist. Eine BMK ist nochmal eine ganze Hausnummer anderes als ein sMG oder eine GMW auf einer FLW, dass diese eingeschränkt sein kann durch die Optiken kann sein, sie ist aber auf jeden Fall kompakter und kann daher einfacher integriert werden.
Dass man an dem SPz alles lassen kann, wie es ist halte ich einfach für nicht machbar, dazu wird im Kampfraume zu viel zu ändern sein, da kommen Arbeitsplätze rein und eben nicht einfach Raum zum Herumsitzen.

Eingeschränkt könnten dann sogar gegnerische Aufklärungsdrohnen bekämpft werden. Ich bin mir nicht sicher, dass die in Zukunft brav auf einer Seite der Front bleiben, sondern werden eher in die Tiefe des Gegners aufklären.

Das wäre wenigstens tatsächlich ein Argument, das dafür sprechen würde, aber ich glaube nicht das das JFST die richtigen sind, um sowas durchzuführen, da hätte ich dann doch lieber echte Flugabwehr im Raum. Das Abwehren von Drohnen wird in Zukunft immer mehr zu einem Fulltime Job werden und keine Befähigung nebenbei.

@Broensen
Wie viel an dem Turm geändert werden müsste oder nicht kann ich nicht sagen oder ob das überhaupt möglich ist, aber bestimmt wird man viel Bauteile übernehmen.


Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 12. Jun 2022, 14:36

[Merowinger]

Wenn ich das richtig im Kopf habe, dann macht der Puma Turm zwischen 1/3 und 1/2 der Kosten des Gefährts aus. Auf die Hunter-Killer Fähigkeit läßt sich ganz bestimmt verzichten, insofern kann das Kommandentenperiskop stattdessen für die Beoachtung umgenutzt werden, womöglich mit Mast und ohne den IR Blaster (Broensen war schneller). Aber der FV514 zeigt gut, daß man den Mast auch ganz nach hinten verlegen kann: Auf die TSWA (SKWA) könnte man ohne Absitzer verzichten, auch wenn diese für die Selbstverteidigung eine gewisse Rolle spielt. Ein FIRST Sensor drängt sich beinahe auf, wie beim Skyranger 30 Turm gezeigt. Die Idee, die 30mm durch ein sMG zu ersetzen überzeugt wenig, das sind zu viele Änderungen (und das parallele MG wäre zu entfernen es sei denn es kommt 40mm statt sMG); einziger Gewinn wäre Gwinn von Raum und Gewicht durch die Munition.

Wichtig ist, wie das Fahrzeug von oben aus der Drohnenperspektive ausschaut, daß es von dort betrachtet nicht heraussticht.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 12. Jun 2022, 16:10

[Havoc]

Wenn ich das richtig im Kopf habe, dann macht der Puma Turm zwischen 1/3 und 1/2 der Kosten des Gefährts aus. Auf die Hunter-Killer Fähigkeit läßt sich ganz bestimmt verzichten, insofern kann das Kommandentenperiskop stattdessen für die Beoachtung umgenutzt werden, womöglich mit Mast und ohne den IR Blaster (Broensen war schneller). Aber der FV514 zeigt gut, daß man den Mast auch ganz nach hinten verlegen kann: Auf die TSWA (SKWA) könnte man ohne Absitzer verzichten, auch wenn diese für die Selbstverteidigung eine gewisse Rolle spielt. Ein FIRST Sensor drängt sich beinahe auf, wie beim Skyranger 30 Turm gezeigt. Die Idee, die 30mm durch ein sMG zu ersetzen überzeugt wenig, das sind zu viele Änderungen (und das parallele MG wäre zu entfernen es sei denn es kommt 40mm statt sMG); einziger Gewinn wäre Gwinn von Raum und Gewicht durch die Munition.

Wichtig ist, wie das Fahrzeug von oben aus der Drohnenperspektive ausschaut, daß es von dort betrachtet nicht heraussticht.

Im Turm selbst sehe ich da jetzt nicht das große Problem, da dieser nicht komplett neu entwickelt werden müsste. Man setzt an Stelle des MELLS- Starteranlage die Optronik und kann im Turm zusätzlich Platz schaffen, in dem die BK durch eine Holzattrappe ersetzt wird. Dann würde im Turm der Raum, der für die Munition und Waffengehäuse samt Gurtzufuhr notwendig ist, für andere Gerätschaften frei.
Mit dem Vingtaqs II von Rheinmetall müsst man den Puma mit Ausnahme der Verankerung des Teleskopmastes im Heck baulich nicht groß verändern (Beispiel am CV 90)

[KSK]

Gegenfrage: Wo waren denn deutsche Beobachter in Bezug auf diese Debatte überhaupt im Gefecht? Eben - nie, warum also dieser Einwand?

Die Debatte erübrigt sich meines Erachtens deshalb, da die Bw bereits in der Vergangenheit Fahrzeuge mit stark verändertem Aussehen als dezidierte Beobachter eingeführt hat (siehe zusätzliche Beispiele, insbesondere BeoPz auf Basis Kanonenjagdpanzer) und zwar zu Zeiten, wo ein hochintensives Gefecht den Normalzustand darstellte. Insofern scheint dein Argument nicht unbedingt schwer zu wiegen, sonst wären diese Fahrzeuge sicher nicht in die Truppe gekommen.

Es ist nicht relevant was die Bundeswehr in der Vergangenheit tat sondern was man aus aktuellen und vergangenen Gefechten für die Zukunft lernen kann. Ob die Gefechte mit oder ohne deutsche Beteiligung stattgefunden haben ist dabei zweitrangig und wenn du unbedingt deutsche Erfahrungen haben willt wirst du im 2. WK sicher auch fündig, es wurden hier ja auch schon Erfahrungen aus dieser Zeit angeführt.
"Haben wir schon immer so gemacht" ist jedenfalls ein ganz schlechter Ansatz für Entwicklung, daher kann ich den Einwurf, dass sich die Debatte damit erledigt haben sollte in keinster Weise nachvollziehen.

Entschuldigung, aber Du hattest mit den Verweisen in die Vergangenheit begonnen.

Möglicherweise verwechselst du mich, guck dir sonst gerne den Verlauf nochmal an, ich bin überhaupt erst nach deinem Geschichtsausflug zum Beo-Leo und der steilen These, dass sich die Debatte damit erledigt haben sollte in die Diskussion eingestiegen. Ich stelle mir (oder vielmehr dir) noch immer die Frage ob dieses Konzept uberhaupt zur Nutzung kam?

Mir ist bekannt, dass z.B. ein Beob-Pz III mit Kanonenattrappe nahe am Original sein sollte, nur habe ich bisher keine belastbaren Informationen dazu gefunden, ob dies überhaupt funktioniert hat bzw. relevant war. In den Unterlagen von WaPrüf 6 bzw. 4 ist mir bisher nichts dazu untergekommen. Aber schauen wir mal über den Tellerrand, anhand zweier Fahrzeuge: Beipielsweise der 1V152 als Abart des BTR-80; keine BMK mehr, dafür spezifische Optiken. Dem gegenüber der M7 BFIST, ein Bradley bei dem der Turm identisch zum M2/M3 ist, die LFK-Starter aber gegen Optiken eingetauscht wurden. Beiden Fahrzeugen ist gemein, dass sich ihr Aussehen geändert hat (der BFIST hat jetzt einen gigantischen Kasten am Turm...), weswegen der Verweis auf Tarnen und Täuschen als Grundlagenarbeit meiner Meinung als Binse ins Leere läuft.

Leider reagierst Du überhaupt nicht auf die Sachargumente, die z.B. Forodir als aktiver Artillerist aufführt - mir beispielsweise geht es überhaupt nicht um "Ham´wer schon immer so gemacht", ich möchte nur aufführen, dass ich deinen Einwand bezüglich T&T nicht nachvollziehen kann und die Debatte um BMK deplaziert finde, da wir offensichtlich genug Beispiele dafür haben, warum ein JFST nicht zwangsläufig das identische Fahrzeug wie die Kampftruppe braucht. Bin aber auch deutlich einfach strukturierter, da von Eisens mit schwarzem Hut - gebe ich zu.

Forodir hat nochmal klargestellt, dass er durchaus für eine Angleichung der äußeren Erscheinungsform zum Zwecke von Tarnen/Täuschen ist. Damit sind wir uns einig, was soll ich da groß gegenargumentieren? Mir geht es darum, was du hier verbreitest und auch in diesem Beitrag steht wieder der Widerspruch, dass u Fahrzeuge anführst, die das teils besser, teils weniger gut erfüllen ohne dass großartig darauf eingegangen wird ob das nun zum Erfolg führt oder nicht. Nur weil es schlechte Umsetzungen zum Thema Tarnen/Täuschen gibt, heißt das noch lange nicht, dass das Thema damit unwichtig ist.
Insbesondere der aktuelle Konflikt in der Ukraine zeigt uns zumindest dass eine Seite sehr erfolgreich hochwertziele identifiziert und ausschaltet. In keinen Augen wird das Thema damit für künftige Konzepte um so wichtiger und man kann sich eben nicht auf "die Fahrzeuge aus den 80ern/90ern hatten das auch nicht" ausruhen.

[Ferrus_Manus]

Wie es aussieht ist dieses System jetzt der Ersatz für die versprochene und noch nicht montierte 76mm-Sprengkörper-Werferanlage für den Puma. Verschießt anstelle dessen handelsübliche 40mm-Granaten wie man sie auch in Unterlaufgranatwerfern verwendet. PDF mit ein paar mehr Eckdaten.

[kato]

War man für TSWA nicht schon vor Jahren in der Entwicklung von 76mm schrittweise zu 40mm umgeschwenkt, teils aufgrund Munitionsverfügbarkeit?

[xena]

Was mir auffällt, dass der Bottich mit den Wirkmitteln einen doppelten Durchmesser hat als der Teil mit den Rohren, also den Wirkmitteln selbst. Warum dieses Aufblähen an Volumen?

[Reitlehrer]

Was wir jetzt sehen ist das Ergebnis eines Auftrages von 2017:

https://www.rheinmetall-defence.com/de/rhei...dex~1_14080.php

Bzgl. 76mm nach dem ursprünglichen Design mit 76mm gab es zwischenzeitlich auch einen Entwurf mit 76mm und 40mm. Finde leide keine Quellen mehr dazu.


Was ich mich allerdings immer auch schon gefragt habe: Warum TSWA für Puma und nicht für Leopard?

Die TSWA schützt bzw. hilft bei der Bekämpfung von Infanterie im Nahbereich insbesondere PAnzervernichtungstrupps. Die Bedeutung sieht man ja gerade in der Ukrainie.

Die Panzergrenadietruppe wurde ja ursprünglich extra geschaffen, um als Bodygards die KPz vor dieser Bedrohung zu schützen. Damit haben die Spz ja ihre Bodygards ja schon an Bord.
Der Bedarf ist also vergleichsweise geringer.

Was übrigens nicht heißt, das ich die TSWA am Puma für nutzlos erachte. Hier gibt es sicher auch Bedarf im Nahbereich zu wirken zumal Firingports und Heck-MG nicht mehr vorhanden sind.
Auch der mögliche Einsatz von nicht tödlichen Mitteln ist sicher etwas, dass für den SPz nützlich ist.

[methos]

Was mir auffällt, dass der Bottich mit den Wirkmitteln einen doppelten Durchmesser hat als der Teil mit den Rohren, also den Wirkmitteln selbst. Warum dieses Aufblähen an Volumen?

Da sind auch Rohre drin. Die inneren Rohre sind für nichtlethale 40-mm-Munition (Reizgas, Blendgranate) im Kaliber 40 x 280 mm (wie auch bei ROSY; wird u.A. von einigen Polizeieinheiten auf den Sonderwagen verwendet). Darum befindet sich ein Ring mit "kurzer" (normaler) 40-mm-Sprengmunition.

Sieht man hier besser.

[methos]

Was ich mich allerdings immer auch schon gefragt habe: Warum TSWA für Puma und nicht für Leopard?

Die TSWA schützt bzw. hilft bei der Bekämpfung von Infanterie im Nahbereich insbesondere PAnzervernichtungstrupps. Die Bedeutung sieht man ja gerade in der Ukrainie.

Weil jemand die TSWA bedienen muss. Außerdem ist die lethale Wirkung auf die hinteren 180 Grad begrenzt.

[Father Christmas]

https://www.t-online.de/nachrichten/deutsch...all-kaufen.html

Mehr Puma.

[muckensen]

Auch toll, dass die Bundeswehr das Geld für das komplette zweite Los längst genehmigt bekommen hatte, aber 1. erst jetzt die Verhandlungen beginnen und 2. man anscheinend willens ist, wieder einen Teil der genehmigten Mittel verfallen zu lassen. Denn 111 Puma kosten mit Sicherheit nicht so viel wie 229, und die zweckgebundene Summe kann nicht einfach anderweitig verwendet werden. Übrigens stürbe mit einer derart deutlichen Reduzierung auch die Hoffnung auf eine Umlaufreserve, die umso wichtiger wäre in der Zeit, da die Pumas des ersten Loses zum Retrofit an die Industrie abgehen.

Nebenbei:

"Über die Stückzahl kann aktuell aber nichts gesagt werden. Dies entscheidet sich erst, wenn die Struktur des Heeres fest steht."

Was muss denn da noch in den Zustand des "Feststehens" gebracht werden? Seit 2014 ist bekannt, was das Heer können sollte, 2017 erschien das Bühler-Papier, 2018 der berühmte Bierdeckel für das Heer 4.0. Weder das Sondervermögen noch auch nur der Ukrainekrieg haben wirklich etwas daran geändert.

[ironduke57]

https://www.t-online.de/nachrichten/deutsch...all-kaufen.html

Mehr Puma.

...Demnach war auch die Anschaffung von leichteren Radpanzern wie dem amerikanischem Boxer im Gespräch...

D´OH!

[400plus]

Nebenbei:

"Über die Stückzahl kann aktuell aber nichts gesagt werden. Dies entscheidet sich erst, wenn die Struktur des Heeres fest steht."

Was muss denn da noch in den Zustand des "Feststehens" gebracht werden? Seit 2014 ist bekannt, was das Heer können sollte, 2017 erschien das Bühler-Papier, 2018 der berühmte Bierdeckel für das Heer 4.0. Weder das Sondervermögen noch auch nur der Ukrainekrieg haben wirklich etwas daran geändert.

Ausrüstung und Struktur der "mittleren Brigade(n)", denke ich.

[muckensen]

Wahrscheinlich, aber auch die ersten Papiere zur Mittleren Brigade sind bereits drei Jahre alt.

[400plus]

Und seither hat sich die Idee ja eigentlich auch wieder überholt

[Freestyler]

Nein, nein, nein, die mittlere Brigade mit ihren Jägerbataillonen auf Boxer würden den Stoß der russischen Gardepanzerdivision durch panzergünstiges Gelände aufhalten - muss man wissen