KPz Leopard 3, Realistische Ideen. Keine Railguns. Einstellungen

[Forodir]

Wegen der deutlichen längeren Betriebsdauer.

Ahh, okay. Das mag natürlich sein, dass man da etwas Stabileres braucht oder irgendwohin die Abwärme muss.

[Fox2]

Tethered drone: Die würde eine andere Auslegung benötigen was Lager und Emotoren angeht, ist aber trotzdem machbar.

Bei den Lagern ist das ziemlich egal, lediglich die Wartungsintervalle würden sich dann verkürzen.. Nur kann man eine Drohne beim Antrieb effizienter gestalten, wenn sie möglichst wenig variabel und auf ein Gewicht ausgelegt ist und keine unnötigen Teile mit sich schleppt.

Wegen der deutlichen längeren Betriebsdauer.

Ahh, okay. Das mag natürlich sein, dass man da etwas Stabileres braucht oder irgendwohin die Abwärme muss.

Ja der Rahmen anders ausgelegt sein, wenn da statt einem dicken Akku ein langes Kabel oder beides dran hängt. Sensorik müsste auch anders angeordet werden. Kann man modular bauen, dass beides möglich ist, würde dann aber nur die Nachteile beider Systeme miteinander kombinieren.
Für die Abwärme spielt es kaum eine Rolle, ob die Drohne 10min oder 2h fliegt. Wenn sie am Panzer betriebsbereit gehalten werden soll ohne zu fliegen, braucht sie sowieso eine aktiive Kühlung.

Die UAV-MockUps des KF51 sind ja offensichtlich so designt worden, dass sie in ihre Startöffnungen zurück fliegen können (konischer Unterbau). Somit sollte ein Aufladen noch nicht einmal induktive Übertragung erfordern. Und dort eine Spule mit dem Ladekabel zu montieren, das optional angehängt bleibt oder abgehängt wird, stellt ja keine technische Herausforderung dar.

Würde aber das ganze technisch unnötig kompliziert und fehleranfällig machen. Zudem die Flugzeit der ungebundenen Variante deutlich verkürzen.
Hast du ein Bild von den Mockups? Oder meinst du dieses Bild?
https://hips.hearstapps.com/hmg-prod.s3.ama...-1655157981.jpg
In so eine kleine Öffnung unter Einsatzbedigungen zurückzufliegen halte ich technisch derzeit nicht für machbar. Auch induktives Laden würde zu lange dauern.

Der Beitrag wurde von Fox2 bearbeitet: 3. Jul 2022, 23:37

[Forodir]

Das Ding ist ein reines MockUp, da ist noch gar nichts festgelegt. Wenn man so etwas machen möchte legt man das Design anders fest.
Ich sehe da keine Nachteile ausser dem Gewicht des Kabels, aber das scheint ja lösbar zu sein den es gibt Tethered UAS sogar in der militärischen Nutzung.

[Broensen]

Hast du ein Bild von den Mockups?... In so eine kleine Öffnung unter Einsatzbedigungen zurückzufliegen halte ich technisch derzeit nicht für machbar.

Und zumindest im Stand sollte das automatisiert möglich sein.

[Madner Kami]

Hast du ein Bild von den Mockups?... In so eine kleine Öffnung unter Einsatzbedigungen zurückzufliegen halte ich technisch derzeit nicht für machbar.

Und zumindest im Stand sollte das automatisiert möglich sein.

Sowieso, das "Gehäuse" muss ja nicht so konstruiert sein, dass die Drohne in ein Loch fliegt. Das ganze einfach absenkbar verbauen und fertig. Auch was die Genauigkeit beim Landen anbelangt, kein Problem. Ich starte und lande meine Kameradrohne regelmäßig von und in der Hand. Eine Klammer zu integrieren, die die Drohne aus der Luft "greift" um sie in eine bestimmte Position zu bringen ist kein Hexenwerk, solange die Ausgangslage einigermaßen stimmt und das ist machbar.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 4. Jul 2022, 11:48

[KSK]

Hast du ein Bild von den Mockups?... In so eine kleine Öffnung unter Einsatzbedigungen zurückzufliegen halte ich technisch derzeit nicht für machbar.

Und zumindest im Stand sollte das automatisiert möglich sein.

Sowieso, das "Gehäuse" muss ja nicht so konstruiert sein, dass die Drohne in ein Loch fliegt. Das ganze einfach absenkbar verbauen und fertig. Auch was die Genauigkeit beim Landen anbelangt, kein Problem. Ich starte und lande meine Kameradrohne regelmäßig von und in der Hand. Eine Klammer zu integrieren, die die Drohne aus der Luft "greift" um sie in eine bestimmte Position zu bringen ist kein Hexenwerk, solange die Ausgangslage einigermaßen stimmt und das ist machbar.

Das gilt aber nur für stehendes Fahrzeug bewegt sich die Plattform (im Gelände dreidimensional) sieht das schon ganz anders aus.

[Fox2]

Hast du ein Bild von den Mockups?... In so eine kleine Öffnung unter Einsatzbedigungen zurückzufliegen halte ich technisch derzeit nicht für machbar.

Und zumindest im Stand sollte das automatisiert möglich sein.

Sowieso, das "Gehäuse" muss ja nicht so konstruiert sein, dass die Drohne in ein Loch fliegt. Das ganze einfach absenkbar verbauen und fertig. Auch was die Genauigkeit beim Landen anbelangt, kein Problem. Ich starte und lande meine Kameradrohne regelmäßig von und in der Hand. Eine Klammer zu integrieren, die die Drohne aus der Luft "greift" um sie in eine bestimmte Position zu bringen ist kein Hexenwerk, solange die Ausgangslage einigermaßen stimmt und das ist machbar.

Das gilt aber nur für stehendes Fahrzeug bewegt sich die Plattform (im Gelände dreidimensional) sieht das schon ganz anders aus.

Auch ohne Bewegung halte ich das nicht für einsatztauglich. Man muss berücksichtigen, dass die Landung auch bei Sturm, Nebel, Regen, Schnee, im Wald, unter Einsatz von GPS-Jammern, in bebautem Gebiet mit vielen Signalreflexionen durch Häuserwände, Mangetfeldabweichungen durch den Panzer selbst uvm erfolgen muss.

Das ist ein eigenes Forschungsprojekt an sich, nichts, was man mal eben nebenbei mit einbaut und etwas völlig anderes als mit einer gewöhnlichen Kameradrohne bei guten Wetterbedingungen in Friedenszeiten auf freiem Feld zu landen. Man kann so was bauen, wird dann aber unter Einsaztbedigungen nur geringfügig funktionieren.

Das Mockup ist tatsächlich ziemlich nichtssagend. Sieht nach nichts weiter aus als einer gewöhnlichen 5"-Prop-Racingdrohne mit fetten Gehäuse drumherum. Max 10 min Flugzeit. Zeigt mir, dass sie in der Richtung eigentlich noch nichts entwickelt haben.

Der Beitrag wurde von Fox2 bearbeitet: 4. Jul 2022, 13:22

[KSK]

Hast du ein Bild von den Mockups?... In so eine kleine Öffnung unter Einsatzbedigungen zurückzufliegen halte ich technisch derzeit nicht für machbar.

Und zumindest im Stand sollte das automatisiert möglich sein.

Sowieso, das "Gehäuse" muss ja nicht so konstruiert sein, dass die Drohne in ein Loch fliegt. Das ganze einfach absenkbar verbauen und fertig. Auch was die Genauigkeit beim Landen anbelangt, kein Problem. Ich starte und lande meine Kameradrohne regelmäßig von und in der Hand. Eine Klammer zu integrieren, die die Drohne aus der Luft "greift" um sie in eine bestimmte Position zu bringen ist kein Hexenwerk, solange die Ausgangslage einigermaßen stimmt und das ist machbar.

Das gilt aber nur für stehendes Fahrzeug bewegt sich die Plattform (im Gelände dreidimensional) sieht das schon ganz anders aus.

Auch ohne Bewegung halte ich das nicht für einsatztauglich. Man muss berücksichtigen, dass die Landung auch bei Sturm, Nebel, Regen, Schnee, im Wald, unter Einsatz von GPS-Jammern, in bebautem Gebiet mit vielen Signalreflexionen durch Häuserwände, Mangetfeldabweichungen durch den Panzer selbst uvm erfolgen muss.

Das ist ein eigenes Forschungsprojekt an sich, nichts, was man mal eben nebenbei mit einbaut und etwas völlig anderes als mit einer gewöhnlichen Kameradrohne bei guten Wetterbedingungen in Friedenszeiten auf freiem Feld zu landen. Man kann so was bauen, wird dann aber unter Einsaztbedigungen nur geringfügig funktionieren.

Das Mockup ist tatsächlich ziemlich nichtssagend. Sieht nach nichts weiter aus als einer gewöhnlichen 5"-Prop-Racingdrohne mit fetten Gehäuse drumherum. Max 10 min Flugzeit. Zeigt mir, dass sie in der Richtung eigentlich noch nichts entwickelt haben.

Bei Sturm, Nebel und Schnee(fall) lässt sich die Drohne nicht sinnvoll einsetzen sofern sie nicht über ein Radar verfügt, von daher sehe ich nicht warum eine automatisierte zielgenaue Landung unter diesen Umständen notwendig wäre. Man muss (und sollte) das ganze nicht Overengineeren.

[T.S.C.Plage]

Ich habe mir beim lesen schon gedacht, dass sich sowas eigentlich rein optisch lösen lassen sollte. Also, Drone sucht Muster und landet auf diesem und siehe da.

https://mdpi-res.com/d_attachment/drones/dr...sion=1650284941

Wenn das rein optisch für zivile "billig" Dronen funktioniert, dann sollte sowas auch für den militärischen Bereich möglich sein. Da könnte man dann auch gut irgendein IR-Licht o.ä. als Orientierungs- bzw. Landepunkt nehmen.

Eine Kabelverbindung ist auch kein Problem. Polyphem hat ein zig kilometerlanges Glasfaserkabel hinter sich hergezogen. Sowas sollte auch hier anwendbar sein. Nur kann man das halt schlecht wieder aufspulen. Das müßte dann ggf. vor jedem neuen Start ersetzt werden.

[goschi]

Auch ohne Bewegung halte ich das nicht für einsatztauglich. Man muss berücksichtigen, dass die Landung auch bei Sturm, Nebel, Regen, Schnee, im Wald, unter Einsatz von GPS-Jammern, in bebautem Gebiet mit vielen Signalreflexionen durch Häuserwände, Mangetfeldabweichungen durch den Panzer selbst uvm erfolgen muss.

Wenn man sich irgendwelche Bedingungen ausdenkt, bei denen ein System nicht geht und es darum generell ablehnt, fällt man ins Goldranddenken, das eines der Kernprobleme der Bndeswehr ist.
Jedes System hat Einsatzbeschränkungen durchs Wetter, ja sogar ein Leopard 2 (bei Sturmflut fährt der auch nicht mehr)
Dann haben solche Drohnen halt eine Begrenzung mit Windstärke, das haben Luftfahrzeuge sowieso IMMER, auch ein CH-53K fliegt nicht bei jedem Wetter.

Die Regelungstechnik schon nur billiger markverfügbarer Drohnen für den Hobbyspass ist mittlerweile in einem Ausmass zur selbständigem Positionieren fähig, dass bei Wind/Wetter, in dem die Einsetzbar sind, diese auch immer in einen Auffangschacht kommen.

Aber das System abzulehnen, weil man sich einen Zustand ausdenken mag, bei dem es scheitert, ist kurzsichtig, weil nie ein System alle Ansprüche abdecken kann.
Dann geht das System halt nicht zur Landung bei 70km/h Vorwärts-Angriff im Breitkeil (dann benötigt man auch die kleine Solo-Drohne eines einzelnen KPz eher nicht) oder bei Gewitter und starken Windböen.
So what? dafür hat man in anderen Situationen eben einen sehr potenten Sensor mehr!

Das ist ein eigenes Forschungsprojekt an sich, nichts, was man mal eben nebenbei mit einbaut und etwas völlig anderes als mit einer gewöhnlichen Kameradrohne bei guten Wetterbedingungen in Friedenszeiten auf freiem Feld zu landen. Man kann so was bauen, wird dann aber unter Einsaztbedigungen nur geringfügig funktionieren.

Das sind Dinge, die längst erledigt sind.
Kameradrohnen sind längst zu weit mehr fähig, als du ihnen zuschreibst, zB selbständige Orientierung in Unbekannten Räumen, Orientierung ohne Sicht, selber kennen lernen der umgebung, usw.
und wir reden da noch von zivil kaufbaren Drohnen.
Spezialdrohnen für Rettungseinsätze zB gehen nochmal weiter und militärisch wrd das thema (übrigens gerade von mit Rheinmetall verbundenen Firmen) sehr intensiv beacktert.
nur weil die Bundeswehr da nicht sehr progressiv ist, heisst das nicht, dass es nicht längst auf dem Markt Lösungen gibt, die genau das abdecken.

[Madner Kami]

Ich kann Goschi nur zustimmen. Kamera-/Beobachtungsdrohnen haben in den letzten 5 Jahren absurde Leistungssprünge hingelegt. Ich kann mich noch gut an eine Diskussion im Jahr 2019 erinnern, als wir uns in einem prominenten deutschen Drohnenforum über die Wunschvorstellungen für eine DJJ Mavic Mini 2 unterhalten haben. Alle Berufsnutzer und Experten waren sich einig: Geht nicht, zu teuer, zu schwer, zu groß, zu viel Hitzeentwicklung, vielleicht in zehn Jahren. Ein Jahr später kam die Mini 2 und konnte alles was wir uns herbeifabuliert haben und noch ein bisschen mehr.

Und sowieso: Was zwingt die Drohne dazu, in dem Schacht bei schlechtem aber noch flugfähigen Wetter zu landen? An der Front unter Beschuss stehend, wird man die sowieso nicht starten, also spricht auch nichts dagegen die Drohne neben oder irgendwo auf dem Panzer zu landen und dann händisch wieder zu verstauen. Und selbst wenn man sich unerwartet im Gefecht wieder findet, während die Drohne fliegt. Landen, später einsammeln und gut. Oder Landen, wegfahren weil die Situation es erfordert und aus dem Ersatzteilsammelsurium nach dem Marsch ersetzen. Oder die Drohne teilautonom gestalten und im Gefecht sofern nötig den Befehl geben zu einem vorher bestimmten Ort zu fliegen und zu landen. Meine 2017er Spark kann das von Haus aus, inklusive dem Abflug von vorher festgelegten Wegpunkten bei denen sie automatisch erkannten Hindernissen ausweicht (zumindest sofern diese auf den vorwärtigen und ventralen Sensoren auftauchen, die Drohne kann ja auch seitwärts fliegen), auch wenn es regulatorisch in Deutschland nicht erlaubt ist das zu nutzen. Ach und landen kann die auch sehr zuverlässig dort wo ich es ihr sage, bis auf wenige Zentimeter genau, sofern das GPS-Signal passt.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 4. Jul 2022, 15:08

[goschi]

Und sowieso: Was zwingt die Drohne dazu, in dem Schacht bei schlechtem aber noch flugfähigen Wetter zu landen? An der Front unter Beschuss stehend, wird man die sowieso nicht starten, also spricht auch nichts dagegen die Drohne neben oder irgendwo auf dem Panzer zu landen und dann händisch wieder zu verstauen. Und selbst wenn man sich unerwartet im Gefecht wieder findet, während die Drohne fliegt. Landen, später einsammeln und gut.

Das ist es ja, man hat ja auch 2 Stück, weil die im Zweifelsfall Wegwerfware sind.
Kosten einige hundert bis tausend € und gut ist, wenn es eh knallt ist das egal, nutzen so lange sie fliegt, dann fallen lassen.

[Panzerchris]

Wenn das GPS-Signal passt...heißt, die Russen würden mit ihrer EloKa ständig ein Störsignal aussenden, um alle Objekt, die darauf angewiesen sind, zu stören. Das machen sie schon in der Ukraine. Aber um Drohnen wird man nicht mehr herum kommen. Einige Nachteile wird man in Kauf nehmen müssen.

[Madner Kami]

Wenn das GPS-Signal passt...heißt, die Russen würden mit ihrer EloKa ständig ein Störsignal aussenden, um alle Objekt, die darauf angewiesen sind, zu stören. Das machen sie schon in der Ukraine. Aber um Drohnen wird man nicht mehr herum kommen. Einige Nachteile wird man in Kauf nehmen müssen.

Wie gut und zuverlässig das funktionert, sieht man ja daran, wie ungefährlich die TB2s sind... Davon abgesehen wird sich schon wieder auf einen Teilaspekt eingeschossen, der das große Ganze nciht kaputt macht. Drohnen kann man auch so bauen, dass sie anhand ihrer Lagedaten errechnen können, wo sie sind und entsprechend steuern. Und selbst wenn nicht, solange man Funkkontakt hat, hat man auch die Kontrolle. Und komme mir jetzt keiner mit Funkstörsendern und Verbindungsabbrüchen. Wenn die Drohne primär kabelgebunden sein soll, dann brauchst du schon einen EMP.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 4. Jul 2022, 15:38

[Sensei]

Da meine beiden Vorredner schon fast alles Wesentliche dazu gesagt haben nur noch kleine Ergänzungen:

Fox2: Das Mockup ist tatsächlich ziemlich nichtssagend. Sieht nach nichts weiter aus als einer gewöhnlichen 5"-Prop-Racingdrohne mit fetten Gehäuse drumherum. Max 10 min Flugzeit.

Das sieht nach vielem aus, aber nicht nach einer Racingdrohne.

20-30 min Einsatzzeit sind inzwischen Standard. Eine Dicke (großer Akku) und langsame Drohne kann auch auf > 1 Stunde Flugzeit kommen.

Goshi: Das ist es ja, man hat ja auch 2 Stück, weil die im Zweifelsfall Wegwerfware sind.

Außerdem fährt ein Panzer auch selten allein durch die Gegend.
Bei Übungen 'muss' da wohl etwas vorsichtiger vorgehen. Aber wenn es mal richtig knallt kommt es auf einzelne Drohnen auch nicht mehr an - wenn man allein 8 Stück im Zug mitführt.

KSK: Das [Drohne auf Fahrzeug landen lassen] gilt aber nur für stehendes Fahrzeug wink.gif bewegt sich die Plattform (im Gelände dreidimensional) sieht das schon ganz anders aus.

Oder man hat kurz Zeit und kann in gedeckter Stellung mal 1 Minute anhalten. Selbst im Gefecht heizt man nur selten Stundenlang ohne Pause durch die Heide.
(Man muss aber dann natürlich aufpassen, dass man nicht gerade durch eine landende Drohne aufgeklärt wird).

Panzerchris: Wenn das GPS-Signal passt...heißt, die Russen würden mit ihrer EloKa ständig ein Störsignal aussenden, um alle Objekt, die darauf angewiesen sind, zu stören. Das machen sie schon in der Ukraine. Aber um Drohnen wird man nicht mehr herum kommen. Einige Nachteile wird man in Kauf nehmen müssen.

GPS, Galileo, Beidou - außerdem muss man sich nicht nur auf SatNav verlassen.
Mit Trägheitsnavigation und Kamera-Selbstorientierung ist heutzutage schon recht viel zu machen.

Außerdem:
1. Wenn EloKa so stark wird, dass sowohl SatNav als auch Funk nicht mehr brauchbar wird bekommen weit mehr als nur die Drohnen Probleme.
2. Selbst jetzt in der Ukraine gibt es, selbst aus den heißesten Gegenden im Donbas-Kessel, noch Drohnenbilder. Auch von ungehärteten kommerziellen Drohnen.
Soo allumfassend scheint (soweit man es von hier aus sagen kann) die EloKa auch nicht zu funktionieren.
---

Zum großen Ganzen: Ich sehe hier auch wieder den größten Feind einer effektiven deutschen Armee : negativen Perfektionismus und beharren auf Goldrandlösungen.


Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 4. Jul 2022, 15:37

[Delta]

Wenn ich mich recht entsinne sagte @Delta - der ja ne Menge Ahnung von Kampfpanzern hat - mal das die Beladung des Leos (42) für drei Gefechtstage reicht. 30 würden im Mittel also für etwa zwei langen.

Hab ich das mal gesagt? Möglich... die Zahlen an der Stelle sind immer mit Vorsicht zu genießen und beziehen sich nicht auf das Einzelfahrzeug sondern auf die "Flotte" im Kampfgebiet. Das sind v.a. logistische Planungszahlen (die aufgrund von irgendwelchen Erfahrungswerten) ermittelt werden.

Die Logistiker rechnen in Versorgungsraten. Eine Versorgungsrate (VR) ist, was ein Truppenteil an einem definierten "Standardkampftag" verbraucht. Hauptsächlich betrachtet werden bei intensivem Gefecht Munition und Treibstoff. Es gibt Umrechnungsfaktoren (UF) für Treibstoff (1VR pro Standardtag oder 100km Strassenmarsch) und Intensitätsfaktoren (IF) für Munition, die für die entsprechenden Operationsarten als Daumenregel angewandt werden. Diese Werte kann man für Angriff, Verteidigung, Verzögerung und Stabilisierung z.B. der Unterrichtsmappe Taktik entnehmen.

Die Versorgungsrate setzt sich für das Einzelfahrzeug aus einem Betriebsstoff- und Munitionsatz zusammen. Die Kampfbeladung (also das, was wirklich reinpasst) geteilt durch den Betriebsstoff/Munitionssatz ist die Zahl der Standardkampftage, die ein Einzelfahrzeug kämpfen kann. Beachte: Man teilt hier ein fahrzeugspezifisches Datum durch ein logistisches Datum, das auf einen Truppenteil bezogen ist.

Beispiel Leopard 2: Die Kampfbeladung beträgt 42 (später 37) Patronen 120mm und 1160l Kraftstoff. Ein Munitionssatz sind 7 Patronen 120mm, ein Betriebstoffsatz 350l. Die 350l kommen so ungefähr für 100km Strassenmarsch hin, die 7 Patronen 120mm... idK, wer die aufgrund welcher Berechnung festgelegt hat. Rechnerisch hat damit ein Leopard knapp über 3 Betriebsstoffsätze und 6 Munitionssätze (Standardkampftage) dabei.

Die Zahlen sind vor allem für Munition mit Vorsicht zu genießen und aus meiner Sicht nicht unbegrenzt skalierbar und gelten - insbesondere für Panzermunition (aber auch PzAbwLFK) nur für TrTle, die vorn eingesetzt unmittelbar im Gefecht stehen (und zwar muss man das eigentlich stundenweise berechnen). Sonst kommt man auf astronomische, abwegige Munitionsverbräuche.

Hab neulich während ner taktischen WB mal den Logistiker gespielt und eine Brigade mit 2 PzBtl (a 4 Kp a 14 KPz + Bewgl) = 116 KPz und ein PzGrenBtl mit 56 Puma gerechnet. Ein Tag Verteidigung (Intensitätsfaktor 2 für Patronenmunition und 8 (ACHT) für LFK) wären ca. 1600 Patronen 120mm und ca. 900 MELLS. Das ist taktisch gar nicht darstellbar, außer in einer Tower Defense- Version.

Aufmunitionieren im Gefecht: Patronenmunition kommt palettenweise; die Versorgungsdienste der Btl richten Munitionsstapel ein, sprich: stellen eine, zwei, mehrere Paletten im Wald ab, der Panzer fährt da vorbei und da steht der Versorger der Kp daneben und sagt dir, wieviel du davon haben kannst.

Multinational gibt es teilweise andere Festlegungen für Munitions- und Betriebstoffsätze, z.B. NATO-seitig ©DoS: (Combat) Days of Supply. Da fehlen mir aber gerade die fahrzeugartspezifischen hinterlegten Zahlen dazu.

[Sierra Voodoo]

@ Delta

Und schon bekomme ich wieder Hektik-Flecken aufgrund von flashback - der Logistikanteil in den Taktikklausuren war nicht unbedingt leichte Kost...

[Fox2]

Auch ohne Bewegung halte ich das nicht für einsatztauglich. Man muss berücksichtigen, dass die Landung auch bei Sturm, Nebel, Regen, Schnee, im Wald, unter Einsatz von GPS-Jammern, in bebautem Gebiet mit vielen Signalreflexionen durch Häuserwände, Mangetfeldabweichungen durch den Panzer selbst uvm erfolgen muss.

Wenn man sich irgendwelche Bedingungen ausdenkt, bei denen ein System nicht geht und es darum generell ablehnt, fällt man ins Goldranddenken, das eines der Kernprobleme der Bndeswehr ist.
Jedes System hat Einsatzbeschränkungen durchs Wetter, ja sogar ein Leopard 2 (bei Sturmflut fährt der auch nicht mehr)
Dann haben solche Drohnen halt eine Begrenzung mit Windstärke, das haben Luftfahrzeuge sowieso IMMER, auch ein CH-53K fliegt nicht bei jedem Wetter.

Die Regelungstechnik schon nur billiger markverfügbarer Drohnen für den Hobbyspass ist mittlerweile in einem Ausmass zur selbständigem Positionieren fähig, dass bei Wind/Wetter, in dem die Einsetzbar sind, diese auch immer in einen Auffangschacht kommen.

Aber das System abzulehnen, weil man sich einen Zustand ausdenken mag, bei dem es scheitert, ist kurzsichtig, weil nie ein System alle Ansprüche abdecken kann.
Dann geht das System halt nicht zur Landung bei 70km/h Vorwärts-Angriff im Breitkeil (dann benötigt man auch die kleine Solo-Drohne eines einzelnen KPz eher nicht) oder bei Gewitter und starken Windböen.
So what? dafür hat man in anderen Situationen eben einen sehr potenten Sensor mehr!

Das ist ein eigenes Forschungsprojekt an sich, nichts, was man mal eben nebenbei mit einbaut und etwas völlig anderes als mit einer gewöhnlichen Kameradrohne bei guten Wetterbedingungen in Friedenszeiten auf freiem Feld zu landen. Man kann so was bauen, wird dann aber unter Einsaztbedigungen nur geringfügig funktionieren.

Das sind Dinge, die längst erledigt sind.
Kameradrohnen sind längst zu weit mehr fähig, als du ihnen zuschreibst, zB selbständige Orientierung in Unbekannten Räumen, Orientierung ohne Sicht, selber kennen lernen der umgebung, usw.
und wir reden da noch von zivil kaufbaren Drohnen.
Spezialdrohnen für Rettungseinsätze zB gehen nochmal weiter und militärisch wrd das thema (übrigens gerade von mit Rheinmetall verbundenen Firmen) sehr intensiv beacktert.
nur weil die Bundeswehr da nicht sehr progressiv ist, heisst das nicht, dass es nicht längst auf dem Markt Lösungen gibt, die genau das abdecken.

Ich habe das System nicht abgelehnt, sondern angemerkt, dass eine Landung in einem kleinen Behälter unter vielen Einsatzbedingungen noch nicht sicher möglich ist und Forschungsarbeit erfodert. Wenn Rheinmetall dies tun möchte, umso besser. Oder man beschränkt sich auf ein Schönwettergerät, wasfür mich allerdings die Sinnhaftigkeit für den Einsatz in einem Kampfpanzer in Frage stellt. Dann kann man die Drohne auch genausogut von jedem anderen Fahrzeug aus sicherer Entfernung starten.

Wie ausfallsicher dass System werden soll, kann man natürlich von Anfang an planen aber Kritiker werden dann geplanten Ausfall gerne für eine Meldung nehmen wie z.B. "Drohne XY landet nur zu 50% zuverlässig im Panzer".

Wenn das System so einfach wäre, warum gibt es das dann nicht schon serienreif auf anderen Fahrzeugen? Da wäre ein Kampfpanzer wohl das letzte Fahrzeug, auf dem man so ein System testen würde. Was technisch möglich ist und was technisch ausgereift ist, weiß ich nur zu gut.

Da meine beiden Vorredner schon fast alles Wesentliche dazu gesagt haben nur noch kleine Ergänzungen:

Fox2: Das Mockup ist tatsächlich ziemlich nichtssagend. Sieht nach nichts weiter aus als einer gewöhnlichen 5"-Prop-Racingdrohne mit fetten Gehäuse drumherum. Max 10 min Flugzeit.

Das sieht nach vielem aus, aber nicht nach einer Racingdrohne.

20-30 min Einsatzzeit sind inzwischen Standard. Eine Dicke (großer Akku) und langsame Drohne kann auch auf > 1 Stunde Flugzeit kommen.

ist möglich aber kaum mit dem Antrieb, den sie da präsentiert haben. Aber ist ja auch egal, wenn es eh noch nichts Finales ist. Nichtssagendes Mockup.

Und sowieso: Was zwingt die Drohne dazu, in dem Schacht bei schlechtem aber noch flugfähigen Wetter zu landen? An der Front unter Beschuss stehend, wird man die sowieso nicht starten, also spricht auch nichts dagegen die Drohne neben oder irgendwo auf dem Panzer zu landen und dann händisch wieder zu verstauen. Und selbst wenn man sich unerwartet im Gefecht wieder findet, während die Drohne fliegt. Landen, später einsammeln und gut.

Das ist es ja, man hat ja auch 2 Stück, weil die im Zweifelsfall Wegwerfware sind.
Kosten einige hundert bis tausend € und gut ist, wenn es eh knallt ist das egal, nutzen so lange sie fliegt, dann fallen lassen.

Eher viele Zigtausend. Die Black Hornet kostet alleine schon 50.000USD . Allein die Infrarotkamera kostet ja schon viele Tausend. Natürlich immer noch wenig, im Vergleich zu so einiger Munition, die tatsächlich nur für eine einmalige Verwendung ausgelegt ist.

Zusammenfassend: Das System an sich ist sinnvoll aber zu mutmaßen, dass es auch automatisch wieder im Panzer landen können wird, kabelgebunden oder gar kabellos und kabelgebunden fliegen können wird, ist reine Spekulation.

[Sensei]

Zuerst einmal: viel Zustimmung! Die Drohne ist ein einfaches, leeres Mockup. Da gibt es mit Sicherheit noch nicht viel. Hard- und software müsste erst entwickelt und integriert werden.

Wenn das System so einfach wäre, warum gibt es das dann nicht schon serienreif auf anderen Fahrzeugen? Da wäre ein Kampfpanzer wohl das letzte Fahrzeug, auf dem man so ein System testen würde. Was technisch möglich ist und was technisch ausgereift ist, weiß ich nur zu gut.

Gerade WEIL es ein so prominentes System ist - bei dem man zeigen will, was alles möglich ist. Kpz Leopard 3 als Träger von Technologiedemonstratoren.

Plus: Selbst in einer digitalisierten Welt möchte man Aufklärungs- und Wirkmittel möglichst nah aneinander haben.
Hier die Aufklärung- und Situation-Awareness Kapazitäten nach hinten auszulagern lässt die Infos nurnoch über Eck fließen.
Das senkt die Geschwindigkeit des Informationsflusses, schafft Abhängigkeiten, zusätzliche Störquellen und (IMO ganz wichtig) schafft zusätzliche Hürden für deren Einsatz.

Dem gegenüber stehen natürlich andere Vorteile, wenn man Aufklärung aus der 2. und 3. Reihe heraus von spezifischen Aufklärungsfahrzeugen erfolgen lässt. Aber IMO könnte diese Abwägung positiv für möglichst kurze und direkte Einsatzmöglichkeiten bei einem Einsatz direkt über den KPz ausfallen.

Eher viele Zigtausend. Die Black Hornet kostet alleine schon 50.000USD

Nach anderen Quellen eher ~200.000 $. Oder, anders gerechnet: 10 Mio $ pro kg Drohne.

Offensichtlich wird hier keine Hardware bezahlt, sondern F/D und Overhead - und Gewinne. Aber das ist eher ein generelles Problem. Und DJI kann seine Entwicklungsaufgaben auf ein "paar" mehr Verkaufsexemplare abrechnen.

Die Black Hornet gibt es inzwischen auch im 8er Dispancer für Fahrzeugintegration. Reine Startstation. Rückholmöglichkeiten unsicher.
---

Mal als Vergleich, wo die kommerzielle Welt inzwischen steht:
DJI M30T , frisch auf dem Markt. ~12.000 €

16x optischer Zoom bei 48 MP Video (mit digitalzoom auch mal 100x).
Wärmebildkamera.
Laserentfernungsmesser (inkl. automatische Positionsausgabe als Koordinaten).
40 min Flugzeit.
Einsatzfähig bei Nacht oder Regen. Widersteht
gehärtet gegen Wasser+Staub+ einsetzbar bei -35 °C bis 50 °C
Windwiderstandsfähigkeit von ~50 km/h
Gewicht: bis 4 kg

Ergo: Keine reine "Schön-Wetter Drohne". Robust. Von den reinen TecSheets recht einsatznah. ... Aber als Millitärgerät müssten natürlich trotzdem noch massive Änderungen vorgenommen werden.

https://www.dji.com/de/matrice-30

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 4. Jul 2022, 23:39

[Merowinger]

Talking of which: Drone-In-A-Box - Docking stations und automatisierte Starts und Landungen

https://www.dji.com/de/dock
https://dronedj.com/2021/04/23/dji-mavic-dr...cision-landing/
https://flytnow.com/dji-compatible-docking-stations/

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 5. Jul 2022, 22:30

[goschi]

Eher viele Zigtausend. Die Black Hornet kostet alleine schon 50.000USD . Allein die Infrarotkamera kostet ja schon viele Tausend. Natürlich immer noch wenig, im Vergleich zu so einiger Munition, die tatsächlich nur für eine einmalige Verwendung ausgelegt ist.

man muss da auch pragmatisch handeln. Wenn man eine goldrand-Drohne will, die auf 20km per Wärmebildkamera dem Fuchs beim begatten zugucken kann, ja, dann kriegt man es unbegrenzt teuer.
Der Sinn so einer Drohne müsste aber eher zweckmässig und im Zweifelsfall Wegwerfware sein, Der KPz soll nicht zum Aufklärer werden, er soll nur ein verbessertes Lagebild um sich herum generieren können.

Wenn man sich wieder das Maximum zusammendichtet, macht man 1. den KPz zu etwas anderem als er ist und 2. hat man ein empfindliches, teures Gerät, das nicht eingesetzt wird.

Zusammenfassend: Das System an sich ist sinnvoll aber zu mutmaßen, dass es auch automatisch wieder im Panzer landen können wird, kabelgebunden oder gar kabellos und kabelgebunden fliegen können wird, ist reine Spekulation.

Nochmals: das gibt es alles, es gibt kabelgebundene Drohnen (zB bei Feuerwehr und Katastrophenschutz verbreitet) und zB für die schon mehrfach erwähnte DJI Mavic 2 gibt es auch ein tethering-System, das situativ anschliessbar ist (ist schlussendlich für die Drohne auch nur ein sehr leichtes Ladekabel), es gibt automatisches Landen auf kleinsten Stellen, es gibt Einfangvorrichtungen, usw
Das ist mit moderner Software auch wirklich kein Hexenwerk mehr, man muss im Hinterkopf haben, dass gerade in dem Bereich innert der letzten 10-15 Jahre riesige Sprünge geschahen.

[ede144]

Eher viele Zigtausend. Die Black Hornet kostet alleine schon 50.000USD . Allein die Infrarotkamera kostet ja schon viele Tausend. Natürlich immer noch wenig, im Vergleich zu so einiger Munition, die tatsächlich nur für eine einmalige Verwendung ausgelegt ist.

man muss da auch pragmatisch handeln. Wenn man eine goldrand-Drohne will, die auf 20km per Wärmebildkamera dem Fuchs beim begatten zugucken kann, ja, dann kriegt man es unbegrenzt teuer.
Der Sinn so einer Drohne müsste aber eher zweckmässig und im Zweifelsfall Wegwerfware sein, Der KPz soll nicht zum Aufklärer werden, er soll nur ein verbessertes Lagebild um sich herum generieren können.

Wenn man sich wieder das Maximum zusammendichtet, macht man 1. den KPz zu etwas anderem als er ist und 2. hat man ein empfindliches, teures Gerät, das nicht eingesetzt wird.

Zusammenfassend: Das System an sich ist sinnvoll aber zu mutmaßen, dass es auch automatisch wieder im Panzer landen können wird, kabelgebunden oder gar kabellos und kabelgebunden fliegen können wird, ist reine Spekulation.

Nochmals: das gibt es alles, es gibt kabelgebundene Drohnen (zB bei Feuerwehr und Katastrophenschutz verbreitet) und zB für die schon mehrfach erwähnte DJI Mavic 2 gibt es auch ein tethering-System, das situativ anschliessbar ist (ist schlussendlich für die Drohne auch nur ein sehr leichtes Ladekabel), es gibt automatisches Landen auf kleinsten Stellen, es gibt Einfangvorrichtungen, usw
Das ist mit moderner Software auch wirklich kein Hexenwerk mehr, man muss im Hinterkopf haben, dass gerade in dem Bereich innert der letzten 10-15 Jahre riesige Sprünge geschahen.

Drohnen sind mittlerweile wie Computer, jedes Jahr kommt ein besseres Modell. Letztes Jahr wurden uns Drohnen vorgeführt, eine große für 28 t€ und eine kleine für 12. Die Große war zu aufwendig in der Bedienung, z. B. Drehbar gelagerte Videokamera mit extremer Reichweite. Die kleine war nur schönwettertauglich. Wir haben mal nach den Produktzyklen gefragt und man hat uns 5 Jahre gesagt. Dieses Jahr gibt es einen Nachfolger der kleinen, auch schlechtwettertauglich, für Ähnliches Geld wie letztes Jahr. Diese wird es wohl werden, und in 6-7 Jahren wird dann der Nachfolger beschafft, weil Drohne die wir jetzt kaufen dann nicht mehr unterstützt wird.

[Tankman]

Ich denke, dass man auf jedem zukünftigem Kpz eine Drohnenaustattung haben wird. Die taktischen Vorteile, relativ kleine Kosten und Bauweise, sowie die sich rasant entwickelnde Technik werden dafür sorgen, dass ein KF51 oder andere MBT in jedem Falle 2 Kleindrohnen dabei haben werden,
welche gesteuert oder autonom aufklären, den Pz als Wingman begleiten und zum Pz zurückkehren. Jeweils eine lädt, die andere fliegt.

Sehr viel interessanter finde ich beim KF 51 das Vorhalten eines vierten Bedienplatzes (in der Wanne) und die Option für HERO,
sowie die Möglichkeit grundsätzlich von jedem Bedienplatz aus jede Funktion zu steuern. Bezüglich HERO habe ich mich schon vor 20 Jahren gefragt,
warum man nicht einfach einen TOW-launcher links oder rechts am LEO anschraubt, um in bestimmten Situationen den Reichweitenvorteil zu haben.
Mit den heutigen Möglichkeiten von HERO und MELLS ist das schon ein gewaltiger Fähigkeitenzuwachs eines KPZ.
Die oben genannten Neuerungen ermöglichen neue taktische und operationelle Ansätze. Wir dürfen nicht davon ausgehen, dass in einer (fiktiven) Panzerkompanie alle KF 51 die gleiche Ausstattung haben.
Die Modularität ermöglicht es, eine Einheit mit mit dem gleichen Basisfahrzeug auszustatten und trotzdem einen gewissen Fähigkeitenmix zu bekommen.

Fahrzeuge der Einheitsführer verzichten auf den Munbunker in der Wanne und erhalten einen vierten Platz.
Ein Fahrzeug in jedem Zug erhält HERO.
Es wäre auch denkbar, dass der Kompanieführer über einen eigenen Kompaniezug mit 2 KF 51 "HERO" verfügt die für Ihn aufklären und Hochwertziele bekämpfen,
während die Fz der restlichen Züge die volle Munitionszuladung inkl. Wannenbunker mitführen. Diese Modularität bringt m.M.n. einen deutlichen Zuwachs an Kampfkraft, Führbarkeit, Aufklärungsleistung etc.

Zum (optionalen) 4. Bedienplatz:

Das wiederspricht zu ziemlich allen, was in der Literatur als Prognose für die Zukunft abgegeben wurde: Verkleinerung der Crew,
damit das umpanzerte Volumen sinkt. T-14 als erster Panzer eine neuen Genaration macht es vor. Das macht diesen 4. Bedienplatz sehr
interessant, da der Mehrwert bei bestimmten Konfigurationen bzw. Rollen des Fz aus meiner Sicht auf der Hand liegt. Besonders spannend wird es noch,
wenn irgendwann - wie vom Hersteller angekündigt - ein besatzungloser Turm entwickelt wird.

[Panzerpionier]

Ein interessanter Bericht bei European Defence Review über die mögliche Bewaffnung des MGCS. Laut dem Artikel kommt nun auch die 140mm ASCALON Kanone auf eine Mündungsenergie von 17-20 MJ.

https://www.edrmagazine.eu/ascalon-nexters-solution-for-the-mgcs-main-gun

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 20. Jul 2022, 15:45

[Panzerpionier]

Der erste Link oben scheint leider nicht mehr zu funktionieren. Auf Youtube gibt es mittlerweile auch ein kurzes Video von Testschüssen der 140mm Kanone.
https://www.youtube.com/watch?v=VW8T5xHNZ9g

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 20. Jul 2022, 15:42

[Edding321]

Hier ein neuer Artikel von ESuT… (Paywall)

Kann hier jemand ggf. die Essenz daraus zur Verfügung stellen ?

https://esut.de/2022/08/fachbeitraege/35674...kein-leopard-3/

[Forodir]

Hier ein neuer Artikel von ESuT… (Paywall)

Kann hier jemand ggf. die Essenz daraus zur Verfügung stellen ?

https://esut.de/2022/08/fachbeitraege/35674...kein-leopard-3/

Das ist so ziemlich der Kern, aufsplitten der Effektoren und Führungsfahrzeuge da man nicht mehr davon ausgeht alles auf einem Fahrzeug unter dem Hut zu bekommen und das Schutzniveau bei der gestiegenen Aufklärung dichte des modernen Gefechtsfeldes zu ermöglichen.

Aus dem Artikel:"Das Ergebnis der 2018 abgeschlossenen Analyse begründet ein Multiplattformkonzept, da im Kern die notwendigen Fähigkeiten unter Berücksichtigung operativer Forderungen (z. B. Maximalgewicht einer Plattform mit Blick auf Brückentragfähigkeit) nicht auf einer einzelnen Plattform effizient integrierbar sind. Dieser Ansatz, mehrere Plattformen mit unterschiedlichen Aufgaben unter Einbeziehung von Automatisierung zu vereinen, beschreibt der Begriff „System of Systems“. Die Systeme sollen des Weiteren in die jeweiligen nationalen Informations- und Führungssysteme, Scorpion für Frankreich und D-LBO für Deutschland, eingebettet werden."

[PzArt]

Ein Artikel aus dem Handelsblatt (ggf. Paywall):

https://www.handelsblatt.com/unternehmen/ru...r/28608554.html

Europaweit werden bis zum Jahr 2030 rund 1000 der 8000 Kampfpanzer ersetzt werden. Mit unserem neuen Panther wollen wir mindestens die Hälfte, also rund 500 Einheiten, des Volumens liefern, so der Rheinmetall-Vorstand.

Kritisiert wird der Zeitplan des MGCS, der wohl erst ab 2040 geliefert werden könne, was angesichts der Entwicklungen in Europa eindeutig zu spät sei. Es soll die eigene Position gegenüber dem Südkoreanischen K2 gestärkt werden, deshalb sei der Panther in Rekordzeit entwickelt worden. Er sei dem Armata überlegen, wiege mit 51 Tonnen deutlich weniger als moderne Leopard und sei mit ca. 15 Mio. pro Exemplar erheblich günstiger als der Leopard 2 (19 Mio.). Das geringere Gewicht mache ihn gerade innerhalb der osteuropäischen Infrastruktur wesentlich besser einsetzbar als den Leopard.

[Scipio32]

Er sei dem Armata überlegen

Woher wollen die das wissen?

[muckensen]

Natürlich rühren die da die Werbetrommel, aber andererseits dürften für den Experten gewisse Parameter auch durch OSINT und schlicht die Betrachtung des Fahrzeugs ersichtlich sein, zumal der Industrie klar sein dürfte, was derzeit technisch machbar ist und was nicht – und zu welchen Kosten. Obendrein haben die Russen gewisse Parameter ja bekannt gegeben, und wenn diese aus der Betrachtung realistisch erscheinen, kann man sich darauf einstellen. In puncto Bewaffnung z.B. ist der Panther auf dem Papier bereits offensichtlich überlegen; die Widerstandsfähigkeit des Panzerschutzes gegen die modernisierte 28A2 sollte sich auch ohne Beschusstests (die aber bestimmt stattgefunden haben) am Computer simulieren lassen. Wir sind nicht mehr in den 1950ern, sondern im Informationszeitalter, Kriegsgerät, das jeden Konkurrenten in den Schatten stellt, fällt nicht mehr vom Himmel, um zum Entsetzen westlicher Beobachter wie aus dem Nichts über den Roten Platz zu rollen.

Außerdem wird ja nur von Überlegenheit gesprochen, da können viele, auch "weiche" Faktoren mit einfließen, sogar die erwartete Durchhaltefähigkeit der Besatzung aufgrund des Platzangebots im Kampfraum.