Willkommen, Gast ( Anmelden | Registrierung )

Zurück zum Board Index
2 Seiten V   1 2 >  
Reply to this topicStart new topic
> Gen 4.5-Neuentwicklung für die USAF?, unterhalb der F-35
Fox2
Beitrag 2. Mar 2021, 03:33 | Beitrag #1
+Quote PostProfile CardPM
Feldwebel
Beiträge: 346



Gruppe: Members
Mitglied seit: 21.02.2017


USAF-Chef will eine Neuentwicklung als F-16-Nachfolger
https://www.airforce-technology.com/feature...ly-exaggerated/
Ich kann seinen Gedanken nicht ganz folgen. Warum gerade jetzt noch einen abgespeckten Gen5-Jet neu entwickeln? Und warum sollte dieser dann günstiger als eine F-35 werden? Und was erhofft er sich für Vorteile gegenüber einer Kombination aus F-35 und F-16V?
 
goschi
Beitrag 2. Mar 2021, 06:55 | Beitrag #2
+Quote PostProfile CardPM
Herr der Dunkelheit
Beiträge: 36.266



Gruppe: Admin.WHQ
Mitglied seit: 21.04.2002


Einerseits ist die F-16 von Lockheed-Martin, die auch für das F-35 Projekt verantwortlich sind, man will sie kaum mit neuen Aufträgen direkt belohnen, dafür dass das andere Projekt deutlich fern seiner ziele ist in vielen Belangen.
Andererseits ist die F-16 - entstanden als Lightwight Air Fighter - ein mittlerweile fast 50-jähriges Konzept mit ordentlich Begrenzungen in der Zelle und Aerodynamik, die man nicht endlos umgehen kann.


--------------------
Wer zum Denken nachdenkseiten braucht, denkt auch, dass ihm ihm die Tankkarte das tanken abnimmt.

Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Racer
Beitrag 2. Mar 2021, 21:43 | Beitrag #3
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 1.385



Gruppe: Members
Mitglied seit: 26.09.2005


Ich denke es hat auch mit der T7 von Boeing zu tun. Da wird aufgezeigt, wie schnell und günstig eine neue Maschine mit bestehenden Technologien gebaut werden kann. Südkorea ist auch dran und zeigt was geht.
Alleine beim Triebwerk lassen sich ca. 10Mio$ pro Triebwerk einsparen, wenn man statt einem F135 ein F100/f110 oder F414 verwendet. Eine T7 kostet ca. 24Mio$. Stopft man da noch satte 30Mio$ an Systemen rein, ist man erst bei ca. 54Mio$. Eine F-35 kostet so um die 80mio$. Einsparung pro Flieger: 26Mio Dollar. Dazu noch die ca. 4Mio$ weniger Betriebskosten pro Jahr ergibt auf 20 Jahre pro Flieger eine Einsparung von total 106Mio$. Pro 100 Flugzeuge sind das 10.6 Milliarden Dollar Einsparung. Soviel hat die Entwicklung bei den Südkoreanern nicht gekostet. Bei 500 Fliegern sprechen wir hier von mehr als 50 Milliarden Dollar Einsparungen. Soviel hat etwa die Entwiklung der F35 gekostet.
Also kann man sich vom Erspartem locker statt 400 F-35 eine neue Maschine Entwickeln und 400 günstigere kaufen.
So gesehen: Warum nicht? Speziell wenn die Haus und Hof Verteidignung keine Stealth technologie notwendig macht. Und Angriffe zukünftig mit Stealth Loyal Wingman und ähnlichem geführt wird.
Edit: F130 sollte natürlich F135 sein.


Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 3. Mar 2021, 17:28
 
KSK
Beitrag 2. Mar 2021, 22:21 | Beitrag #4
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 6.037



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 17.12.2002


ZITAT(Racer @ 2. Mar 2021, 21:43) *
Ich denke es hat auch mit der T7 von Boeing zu tun. Da wird aufgezeigt, wie schnell und günstig eine neue Maschine mit bestehenden Technologien gebaut werden kann. Südkorea ist auch dran und zeigt was geht.
Alleine beim Triebwerk lassen sich ca. 10Mio$ pro Triebwerk einsparen, wenn man statt einem F130 ein F100/f110 oder F414 verwendet. Eine T7 kostet ca. 24Mio$. Stopft man da noch satte 30Mio$ an Systemen rein, ist man erst bei ca. 54Mio$. Eine F-35 kostet so um die 80mio$. Einsparung pro Flieger: 26Mio Dollar. Dazu noch die ca. 4Mio$ weniger Betriebskosten pro Jahr ergibt auf 20 Jahre pro Flieger eine Einsparung von total 106Mio$. Pro 100 Flugzeuge sind das 10.6 Milliarden Dollar Einsparung. Soviel hat die Entwicklung bei den Südkoreanern nicht gekostet. Bei 500 Fliegern sprechen wir hier von mehr als 50 Milliarden Dollar Einsparungen. Soviel hat etwa die Entwiklung der F35 gekostet.
Also kann man sich vom Erspartem locker statt 400 F-35 eine neue Maschine Entwickeln und 400 günstigere kaufen.
So gesehen: Warum nicht? Speziell wenn die Haus und Hof Verteidignung keine Stealth technologie notwendig macht. Und Angriffe zukünftig mit Stealth Loyal Wingman und ähnlichem geführt wird.

Eine T7 und eine F-35 haben was genau gemeinsam? mata.gif
 
Racer
Beitrag 3. Mar 2021, 17:26 | Beitrag #5
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 1.385



Gruppe: Members
Mitglied seit: 26.09.2005


Ausser dass es Flieger sind, nicht sehr viel. Warum? Wurde aus meiner folgenden Erklärung nicht klar, weshalb die da angeführt ist?
Es ist ein modernes Kampfflugzeug-ähnliches Luftfahrzeug. Es sind sogar Varianten davon als leichtes Kampfflugzeug geplant. Wenn man einen Sitz raus nimmt und das mit Elektronik vollstopft, hat man quasi eine Gripen C. Und das zu einem sehr attraktiven Preis. Mehr braucht es bei vielen Einsätzen gar nicht, da ist eine F-35 zu viel und vor allem zu teuer.
Sollte dir das nicht genügen, so habe ich die T7 eingeflochten als Beispiel, wie schnell und günstig Boeing ein solches Luftfahrzeug entwickeln konnte.
Bitte schreibe ansonsten etwas ausführlicher was nicht klar ist, danke.

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 3. Mar 2021, 17:30
 
KSK
Beitrag 3. Mar 2021, 18:07 | Beitrag #6
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 6.037



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 17.12.2002


ZITAT(Racer @ 3. Mar 2021, 17:26) *
Ausser dass es Flieger sind, nicht sehr viel. Warum? Wurde aus meiner folgenden Erklärung nicht klar, weshalb die da angeführt ist?
Es ist ein modernes Kampfflugzeug-ähnliches Luftfahrzeug. Es sind sogar Varianten davon als leichtes Kampfflugzeug geplant. Wenn man einen Sitz raus nimmt und das mit Elektronik vollstopft, hat man quasi eine Gripen C. Und das zu einem sehr attraktiven Preis. Mehr braucht es bei vielen Einsätzen gar nicht, da ist eine F-35 zu viel und vor allem zu teuer.
Sollte dir das nicht genügen, so habe ich die T7 eingeflochten als Beispiel, wie schnell und günstig Boeing ein solches Luftfahrzeug entwickeln konnte.
Bitte schreibe ansonsten etwas ausführlicher was nicht klar ist, danke.

In meinen Augen simplifizierst du an zu vielen Stellen zu stark.
Eine T7 ist eben nur ein Trainer ohne großartige Systeme, gerade die Systementwicklung frisst aber massiv Zeit.
Eine T7 ist leistungstechnisch wesentlich unter einer Gripen.
Daraus resultierend liegt sie natürlich auch Betriebskostentechnisch recht tief.
Der Gesamtverbund Kampfflugzeug ist wesentlich komplizierter als "nimm etwas das fliegt und schmeisse Systeme rein"
Natürlich braucht es oft keine F-35 mit ihrem vollen Fähigkeitsspektrum. Aber wie oft weiß ich ausreichend im voraus ob weniger ausreicht und habe dieses weniger auch vor Ort bzw. habe umgekehrt dann eine der (dann wenigen) F-35 genau dann zur Stelle wenn ich sie wirklich brauche?

Ich bin wahrlich nicht der große Fürsprecher für die F-35, die Annahmen deiner Darstellung scheinen mir jedoch so weit von der Realität entfernt, dass es zwangsweise auch dein Schluss ist.
 
General Gauder
Beitrag 3. Mar 2021, 18:23 | Beitrag #7
+Quote PostProfile CardPM
Oberstleutnant
Beiträge: 11.464



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 01.10.2005


Zumal wenn man weniger braucht kann man auch einfach eine Drohne nehmen.
 
Havoc
Beitrag 3. Mar 2021, 20:59 | Beitrag #8
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 2.420



Gruppe: Members
Mitglied seit: 03.01.2006


ZITAT(General Gauder @ 3. Mar 2021, 18:23) *
Zumal wenn man weniger braucht kann man auch einfach eine Drohne nehmen.


Das wäre wo genau einfach? Eine MQ-9 Reaper kann nicht einfach Aufgaben eine F-16 oder A-10 übernehmen. Die F-35 sollte geplant bei der USAF diese Muster ablösen.
Die f-35 hat sich aber im Laufe des Programms zu einem Highend- Muster entwickelt. Plakativ gesprochen wollte die USAF eine F-15 in der Größe und mit den Betriebskosten einer F-16. Die F-35 ist unabhängig von einigen Schwächen, die sich aus der Kooperation mit der Navy und den Marines ergeben haben, im Betrieb einfach als Massenjäger wie die F-16 zu teuer. Der Hauptkostentreiber sind deren Stealtheigenschaften. Die Frage, ob sie die F-35 als Muster zum Aufrechterhalten der Luftdominanz benötigt, hätte sich die USAF schon früher stellen können. Zum Eindringen in den feindlichen Luftraum und Erringen der Lufthoheit hat sie mit F-22 und F-35 schließlich 5 Gen - Kampfflugzeuge + Bomber B-2 und zukünftig B-21 mit Tarnkappeneigenschaften. Als F-16 und A-10- Nachfolger reicht eine F-35 ohne spezielle Beschichtung und internen Waffenschacht mit einer nach vorne hin optierten Reduzierung des Radarquerschnitts.
 
General Gauder
Beitrag 3. Mar 2021, 21:11 | Beitrag #9
+Quote PostProfile CardPM
Oberstleutnant
Beiträge: 11.464



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 01.10.2005


ZITAT(Havoc @ 3. Mar 2021, 20:59) *
ZITAT(General Gauder @ 3. Mar 2021, 18:23) *
Zumal wenn man weniger braucht kann man auch einfach eine Drohne nehmen.


Das wäre wo genau einfach? Eine MQ-9 Reaper kann nicht einfach Aufgaben eine F-16 oder A-10 übernehmen. Die F-35 sollte geplant bei der USAF diese Muster ablösen.
Die f-35 hat sich aber im Laufe des Programms zu einem Highend- Muster entwickelt. Plakativ gesprochen wollte die USAF eine F-15 in der Größe und mit den Betriebskosten einer F-16. Die F-35 ist unabhängig von einigen Schwächen, die sich aus der Kooperation mit der Navy und den Marines ergeben haben, im Betrieb einfach als Massenjäger wie die F-16 zu teuer. Der Hauptkostentreiber sind deren Stealtheigenschaften. Die Frage, ob sie die F-35 als Muster zum Aufrechterhalten der Luftdominanz benötigt, hätte sich die USAF schon früher stellen können. Zum Eindringen in den feindlichen Luftraum und Erringen der Lufthoheit hat sie mit F-22 und F-35 schließlich 5 Gen - Kampfflugzeuge + Bomber B-2 und zukünftig B-21 mit Tarnkappeneigenschaften. Als F-16 und A-10- Nachfolger reicht eine F-35 ohne spezielle Beschichtung und internen Waffenschacht mit einer nach vorne hin optierten Reduzierung des Radarquerschnitts.

Natürlich kann eine MQ-9 das, die F-22 und F-35 konzentrieren sich vollkommen auf die Luftüberlegenheit und alle Boden unterstützungs Missionen werden von Dronen geflogen, die F-16 ist Heute als Bomb Truck wichtiger als sie es als Jäger ist.
 
Schwabo Elite
Beitrag 3. Mar 2021, 22:02 | Beitrag #10
+Quote PostProfile CardPM
Generalmajor d.R.
Beiträge: 19.255



Gruppe: Moderator
Mitglied seit: 10.06.2002


Das stimmt und die Rolle des Missile-Truck wäre auch etwas, dass so eine neue Maschine als F-16-Ersatz können müsste. Die Frage ist nur, ob man für einen Missile-Truck noch eine "Falcon II" braucht oder nicht einfach ab 2035 oder 2040 eine Loyal-Wingman-Drohne. Ein bemannter Missile-Truck ist Ressourcenverschwendung, wenn per Sensor Fusion eine F-35 alles sieht und für den Piloten aufbereiten, was sie selbst und 1-5 Drohnen zusätzlich wahrnehmen.


--------------------
Sapere Aude & Liber et Infractus
"He uses statistics as a drunken man uses lamp-posts... for support rather than illumination." - Andrew Lang (1844-1912)
"Seit ich auf deutsche Erde trat, durchströmen mich Zaubersäfte. Der Riese hat wieder die Mutter berührt, Und es wuchsen ihm neue Kräfte." -- Heinrich Heine (1797-1856), Deutschland ein Wintermärchen, Caput I
Quidquid latine dictum, altum videtur. -- Nενικήκαμεν! -- #flapjackmafia
 
Racer
Beitrag 4. Mar 2021, 22:46 | Beitrag #11
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 1.385



Gruppe: Members
Mitglied seit: 26.09.2005


ZITAT(KSK @ 3. Mar 2021, 18:07) *
In meinen Augen simplifizierst du an zu vielen Stellen zu stark.
Eine T7 ist eben nur ein Trainer ohne großartige Systeme, gerade die Systementwicklung frisst aber massiv Zeit.
Eine T7 ist leistungstechnisch wesentlich unter einer Gripen.
Daraus resultierend liegt sie natürlich auch Betriebskostentechnisch recht tief.
Der Gesamtverbund Kampfflugzeug ist wesentlich komplizierter als "nimm etwas das fliegt und schmeisse Systeme rein"
Natürlich braucht es oft keine F-35 mit ihrem vollen Fähigkeitsspektrum. Aber wie oft weiß ich ausreichend im voraus ob weniger ausreicht und habe dieses weniger auch vor Ort bzw. habe umgekehrt dann eine der (dann wenigen) F-35 genau dann zur Stelle wenn ich sie wirklich brauche?

Ich bin wahrlich nicht der große Fürsprecher für die F-35, die Annahmen deiner Darstellung scheinen mir jedoch so weit von der Realität entfernt, dass es zwangsweise auch dein Schluss ist.

Danke für einen ausführlicheren Kommentar.
Doch, genau so simpel ist das. Boeing zeigt das und andere rund um die Welt auch. Nur weil Lockheed das seit Jahrzehnten nicht besser hinkriegt, heisst das nicht, dass es nicht besser geht.
Auch einfach Systeme "reinknallen" geht, speziell wenn das Grundmuster genau für das ausgelegt ist. Das zeigen zahlreiche upgrade Programme rund um den Globus.
Zur Leistungsfähigkeit T-7: Ein F414 EPE einbauen, ein Sitz raus, weniger Gewicht wie ne Gripen, grössere Flügelfläche, deutlich mehr Power. Schneller in der Beschleunigung und Topspeed wie 'ne F-35. Das dürfte in 4 Jahren (statt Jahrzenten) und mit 5 Milliarden Dollar machbar sein. Vergleiche auch mit den Einsparungen von oben. Von Klappe auf / Klappe zu war nicht die Rede.
Es wurde extrem viel Systementwiklung betrieben, um die ganze Trainingsumgebung sauber einzubinden. Und was sonst noch so geht, hat Boeing bereit zum Einbau. Eine F-15 EX war auch, mit vergleichsweise recht wenig Aufwand, quasi komplett neu von innen her aufgebaut worden. Inklusive volle Systemintegration.

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 4. Mar 2021, 22:48
 
xena
Beitrag 5. Mar 2021, 00:51 | Beitrag #12
+Quote PostProfile CardPM
Oberstleutnant
Beiträge: 11.864



Gruppe: Members
Mitglied seit: 03.10.2002


Das was die F-16 wurde, hat man gewünscht, weil die Flugzeuge immer komplexer und teurer wurden. Man war damals über die simple und kleine und trotzdem leistungsfähige MiG-21 beeindruckt und so etwas wollte man. Das hat man auch geschafft. Nun geht der Trend wieder zu teuren immer komplexeren Flugzeugen und wieder kommen Leute aus der Luftwaffe zu der Erkenntnis, dass man etwas günstigeres, einfacheres braucht. That's it.

Die F-35 wurde ursprünglich ja auch als kleiner, einfacher Flieger konzipiert. Die frühen Darstellungen sahen noch aus wie eine verkleinerte F-22 und sahen recht gut aus. Im Gegensatz zur F-16 wurde die F-35 aber ein hässlicher, fetter, komplexer und im Betrieb teurer Vogel. Man kann den Wunsch nach was einfachem verstehen. Wenn man sich die letzten Konflikte anschaut und man sieht, dass es kaum die Gefahr eines großen "Vaterländischen" gibt, kann man den Wunsch erst recht verstehen. Bin mir aber nicht sicher ob die Amis das hin bekommen, weil wenn sie mal anfangen stopfen die immer mehr Elektronik da ein. Aber es ist zumindest ein Versuch. Mal gucken wie weit die Generäle damit kommen.


--------------------
Schon seit 20 Jahren: Waffen der Welt
 
Kameratt
Beitrag 6. Mar 2021, 00:24 | Beitrag #13
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 4.099



Gruppe: Banned
Mitglied seit: 16.06.2012


ZITAT(Racer @ 4. Mar 2021, 22:46) *
Zur Leistungsfähigkeit T-7: Ein F414 EPE einbauen, ein Sitz raus, weniger Gewicht wie ne Gripen, grössere Flügelfläche, deutlich mehr Power. Schneller in der Beschleunigung und Topspeed wie 'ne F-35.

Und dann wird das ganze nivelliert durch die kleine Zelle und extern mitgeführte Bewaffnung (die sich eben stärker auf die Aerodynamik auswirkt als bei größeren Flugzeugen) sowie die wahrscheinlich ungeregelten Lufteinlässe, die die supersonische Performance ebenso wie bei der F-35 zunichte machen würden.
 
Havoc
Beitrag 6. Mar 2021, 13:52 | Beitrag #14
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 2.420



Gruppe: Members
Mitglied seit: 03.01.2006


ZITAT(Schwabo Elite @ 3. Mar 2021, 22:02) *
Das stimmt und die Rolle des Missile-Truck wäre auch etwas, dass so eine neue Maschine als F-16-Ersatz können müsste. Die Frage ist nur, ob man für einen Missile-Truck noch eine "Falcon II" braucht oder nicht einfach ab 2035 oder 2040 eine Loyal-Wingman-Drohne. Ein bemannter Missile-Truck ist Ressourcenverschwendung, wenn per Sensor Fusion eine F-35 alles sieht und für den Piloten aufbereiten, was sie selbst und 1-5 Drohnen zusätzlich wahrnehmen.


Eine MQ-9 funktioniert in einem Luftraum ohne ernsthafte Feindbedrohung und fliegt vorrangig Luftnahunterstützung, das ist eine Teilaufgabe von Mehrzweckkampfflugzeugen.
Die USAF selbst sieht die Reaper als optimal für Low-End- Missionen und hat Juni 2020 bei der Industrie ein "request for information" für ein Nachfolgesystem ab 2030/2031 gestellt, dass entweder billiger oder überlebensfähiger (klick) als die Reaper ist.
Im Bereich UCAV, Loyal Wingman ist man im Stadium Technologieträger. Das LongShot- Programm der DARPA zur Entwicklung eines UAV mit Lift- Luft- Bewaffnung ist auf dem Stand, dass die DARPA gerade die Phase-I- Aufträge vergeben hat.
Mann kann natürlich die beim Advanced-Tactical-Fighter-Programm und Joint Strike Fighter-Programm gemachten Fehler wiederholen, und auf einen notwendigen technologischen Quantensprung beim Manned-Unmanned Teaming setzen, um eine deutliche Stückzahlreduzierung beim wichtigsten 5.Gen-Fighterprogramm zu kompensieren. In der Hoffnung, dass er diesmal im Kostenrahmen bleibt.
Oder man stellt fest, dass durch das Manned-Unmanned Teaming sich einige Fähigkeiten der F-35 kompensieren lassen und man die Sensor Fusion der F-35 in ein weniger komplexes Kampfflugzeug bekommt, ohne dass man die geplante Stückzahl beim F-16- und A-10- Nachfolger wesentlich reduzieren muss.

 
Racer
Beitrag 6. Mar 2021, 14:29 | Beitrag #15
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 1.385



Gruppe: Members
Mitglied seit: 26.09.2005


ZITAT(Kameratt @ 6. Mar 2021, 00:24) *
ZITAT(Racer @ 4. Mar 2021, 22:46) *
Zur Leistungsfähigkeit T-7: Ein F414 EPE einbauen, ein Sitz raus, weniger Gewicht wie ne Gripen, grössere Flügelfläche, deutlich mehr Power. Schneller in der Beschleunigung und Topspeed wie 'ne F-35.

Und dann wird das ganze nivelliert durch die kleine Zelle und extern mitgeführte Bewaffnung (die sich eben stärker auf die Aerodynamik auswirkt als bei größeren Flugzeugen) sowie die wahrscheinlich ungeregelten Lufteinlässe, die die supersonische Performance ebenso wie bei der F-35 zunichte machen würden.



...also genauso wie bei allen anderen 4.5 Gen Flugzeugen dieser Klasse? Gripen, F-16, Mirage 2000, F-18.... you name it. BTW alle schneller (mit Luft-Luft Lenkwaffen dran) als eine F-35. Hier wird kein superstealth Ersatz für die F-35 gesucht ;-)

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 6. Mar 2021, 14:34
 
Kameratt
Beitrag 9. Mar 2021, 15:43 | Beitrag #16
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 4.099



Gruppe: Banned
Mitglied seit: 16.06.2012


ZITAT(Racer @ 6. Mar 2021, 14:29) *
ZITAT(Kameratt @ 6. Mar 2021, 00:24) *
ZITAT(Racer @ 4. Mar 2021, 22:46) *
Zur Leistungsfähigkeit T-7: Ein F414 EPE einbauen, ein Sitz raus, weniger Gewicht wie ne Gripen, grössere Flügelfläche, deutlich mehr Power. Schneller in der Beschleunigung und Topspeed wie 'ne F-35.

Und dann wird das ganze nivelliert durch die kleine Zelle und extern mitgeführte Bewaffnung (die sich eben stärker auf die Aerodynamik auswirkt als bei größeren Flugzeugen) sowie die wahrscheinlich ungeregelten Lufteinlässe, die die supersonische Performance ebenso wie bei der F-35 zunichte machen würden.



...also genauso wie bei allen anderen 4.5 Gen Flugzeugen dieser Klasse? Gripen, F-16, Mirage 2000, F-18.... you name it. BTW alle schneller (mit Luft-Luft Lenkwaffen dran) als eine F-35. Hier wird kein superstealth Ersatz für die F-35 gesucht ;-)

Ehm, nööö.. Die F-16 hat bis ca. Mach 1,5 ganz brauchbare Performance, die Mirage aufgrund des Deltaflügels wahrscheinlich ebenfalls. Die F-18 ist mit ihrer Flight Envelope hingegen unterdurchschnittlich, was maßgeblich der großen Flügelstreckung und der geringen -Pfeilung geschuldet ist. Es gibt da schon eine große Varianz innerhalb der 4. Gen Flugzeugen und man kann das Prinzip nicht 1 zu 1 von einem Muster auf das andere übertragen. Eine T-7, die schon mit F404 clean nur auf Ma 1,2 kommen soll, wird auch mit F414 nicht plötzlich zum Übervogel. Zumal kleinere Flugzeuge, wie gesagt, in der Hinsicht stärker benachteiligt sind, sobald irgendein zusätzlicher Kram draußen in der Strömung hängt, weil die zusätzlichen Drag Indizes und Flugmasse relativ betrachtet stärkere Gewichtung finden und es bei zu naher Anordnung von Waffenstationen zueinander auch zu negativen Interferenzen kommt.
 
Racer
Beitrag 10. Mar 2021, 21:57 | Beitrag #17
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 1.385



Gruppe: Members
Mitglied seit: 26.09.2005


Schön, dass du bestätigst dass 4.5 Gen Vögel auch was drauf haben.
Eine T-50 macht bei gleichem Triebwerk und Abmessungen Mach 1,5. Aber nehmen wir mal an, die T-7 macht wirklich nur Mach 1,2. Mit dem EPE werden (bei gleichbleibendem CW Wert) Mach 1,39 daraus. In echt nimmt der CW Wert in dieser Region ab und der spezifische Wellenwiderstand bleibt etwa gleich. Runden wir mal auf Mach 1.4. Dann kann man das Flügelprofil anpassen, das dürfte den grössten Widerstand minimieren. Dann das kleinere Cockpit. Mach >1,5 sollten ohne all zu grosen Aufwand drin liegen. Und das bei der recht tiefen Ausgangsannahme von nur Mach 1,2. Alle anderen Flieger in dieser grösse mit diesem Triebwerk gehen Mach 1,5...2. Eine F-16A ist grösser, hatte weniger Schub und ging Mach 2. Alle aufgezählten Flieger haben fixe Einlässe (ausser Mirage 2000, wenn man penibel ist), warum du das heraustreichst ist mir schleierhaft.

Mit Lenkwaffen an den Flügelspitzen geht eine F-16 zB schneller als ohne. Das hat aerodynamische Gründe, die so auch bei den meisten Flugzeugen dieser Art zutrifft. Also sind 2 Lenkwaffen schon mal gratis.
Da du die F-18 erwähnst: unterdurchschnittlich aber besser als F-35!

Eine T-7 ist massiv leichter als eine F-35 (oder F-16, oder, oder, oder), hat aber im Verhältnis eine sehr grosse Flügelfläche. Das ergibt eine sehr gute Wendigkeit im entscheidenden Bereich. Und: Sowohl das Flügelfläche / Gewichts-Verhältnis, wie auch das Schub / Gewichts-Verhältnis sind besser als bei einer F16A. Der Schub wäre insgesamt sogar höher (116kn zu 106kN). Also sind alleine auf dieser Basis ähnliche oder bessere Flugleistungen als eine F-16A, speziell im relevanten Bereich um die Mach 1, zu erwarten. Und generell gilt die F-16A als DER Kurvenkämpfer. Insgesamt eine massiv bessere Flugleistung als eine F-35! Wie du darauf kommst, dass eine modifizierte T-7 eine Luftpumpe sein soll, ist mir schleierhaft.

Die Einschränkungen durch externe Waffen dürften sich entsprechend ebenfalls etwa ähnlich auswirken. Die F16 ist jetzt auch nicht wirklich massiv grösser.Das ganze lässt sich, beispielhaft, auch bei der sehr ähnlichen T-50 beobachten.
Aber hey, ich hatte die T-7 Modifikation nur beispielhaft angeführt. Auch speziell um ein Mass von möglichen Kosten aufzuzeigen. Im ursprünglichen Interview war aber klar die Rede von "clean sheet" Design. Und da dürfte so einiges möglich sein. Auch war die Rede von bestimmten Missionen, wo kein Super-Duper-über-alles-Vogel nötig ist. Also eher sowas wie eine F-5 - einfach in modern. Eine F-20 macht übrigens auch Mach 2, mit festen Einlässen :-)

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 10. Mar 2021, 22:05
 
Fox2
Beitrag 11. Mar 2021, 01:00 | Beitrag #18
+Quote PostProfile CardPM
Feldwebel
Beiträge: 346



Gruppe: Members
Mitglied seit: 21.02.2017


Unabhängig von dem, was technisch möglich oder sinnnvoll ist, ist doch die Frage, welche Fähigkeiten in Zukunft mit einem Gen 4.5 Jäger abgedeckt werden müssen, die er mit aktuellen Gen 4.5- oder Gen 5-Flugzeugen nicht abgedeckt werden können ("gap in capability") oder wofür auch ein zukünftiges Gen-5-Kampfflugzeug zu teuer wäre. Als einzige kann ich eine offene Softwarearchitektur herauslesen. Irgendwas muss ihn ja zu dieser Studie bewogen haben.

Beschränkungen in Zelle und Aerodynamik kann ich da nicht herauslesen. Sofern der neue Flieger aber tatsächlich leistungstechnisch den derzeitigen 4.5-Fliegern überlegen sein soll, treibt das wieder die Entwicklungs- Kauf- und Betriebskosten in die Höhe. Der Kraftstoffverbrauch wäre auch bei einem neuen, leistungstechnisch überlegenen Flugzeug nicht viel geringer und noch weniger der Kaufpreis der Triebwerke. Einige der Systeme der F-35 wären nicht benötigt aber die Geschichte zeigt doch, dass in fast jedes Kampfflugzeug dieser Größe nach und nach weitere Systeme eingebaut wurden. Bei der F-16 selbst war es schließlich auch so.

Mit der F-15 Kauf behalten sie nun eines der derzeit schnellsten Flugzeuge im Bestand und ergänzen die F-22 bei der Luftüberlegenheit weiterhin, Die A-10-Nachfolge ist nicht Teil dieser Studie, die F-18 Nachfolge ist Teil des NGAD, daneben gibt es noch den Teil für die F-22-Nachfolge, die Loyal-Wingman-Drohne und diverse Drohnenprogramme.
ZITAT(Racer @ 10. Mar 2021, 21:57) *
Eine T-50 macht bei gleichem Triebwerk und Abmessungen Mach 1,5. Aber nehmen wir mal an, die T-7 macht wirklich nur Mach 1,2. Mit dem EPE werden (bei gleichbleibendem CW Wert) Mach 1,39 daraus. In echt nimmt der CW Wert in dieser Region ab und der spezifische Wellenwiderstand bleibt etwa gleich. Runden wir mal auf Mach 1.4. Dann kann man das Flügelprofil anpassen, das dürfte den grössten Widerstand minimieren. Dann das kleinere Cockpit. Mach >1,5 sollten ohne all zu grosen Aufwand drin liegen. Und das bei der recht tiefen Ausgangsannahme von nur Mach 1,2. Alle anderen Flieger in dieser grösse mit diesem Triebwerk gehen Mach 1,5...2. Eine F-16A ist grösser, hatte weniger Schub und ging Mach 2. Alle aufgezählten Flieger haben fixe Einlässe (ausser Mirage 2000, wenn man penibel ist), warum du das heraustreichst ist mir schleierhaft.

Mit Lenkwaffen an den Flügelspitzen geht eine F-16 zB schneller als ohne. Das hat aerodynamische Gründe, die so auch bei den meisten Flugzeugen dieser Art zutrifft. Also sind 2 Lenkwaffen schon mal gratis.
Da du die F-18 erwähnst: unterdurchschnittlich aber besser als F-35!

Eine T-7 ist massiv leichter als eine F-35 (oder F-16, oder, oder, oder), hat aber im Verhältnis eine sehr grosse Flügelfläche. Das ergibt eine sehr gute Wendigkeit im entscheidenden Bereich. Und: Sowohl das Flügelfläche / Gewichts-Verhältnis, wie auch das Schub / Gewichts-Verhältnis sind besser als bei einer F16A. Der Schub wäre insgesamt sogar höher (116kn zu 106kN). Also sind alleine auf dieser Basis ähnliche oder bessere Flugleistungen als eine F-16A, speziell im relevanten Bereich um die Mach 1, zu erwarten. Und generell gilt die F-16A als DER Kurvenkämpfer. Insgesamt eine massiv bessere Flugleistung als eine F-35! Wie du darauf kommst, dass eine modifizierte T-7 eine Luftpumpe sein soll, ist mir schleierhaft.

Die Einschränkungen durch externe Waffen dürften sich entsprechend ebenfalls etwa ähnlich auswirken. Die F16 ist jetzt auch nicht wirklich massiv grösser.Das ganze lässt sich, beispielhaft, auch bei der sehr ähnlichen T-50 beobachten.
Aber hey, ich hatte die T-7 Modifikation nur beispielhaft angeführt. Auch speziell um ein Mass von möglichen Kosten aufzuzeigen. Im ursprünglichen Interview war aber klar die Rede von "clean sheet" Design. Und da dürfte so einiges möglich sein. Auch war die Rede von bestimmten Missionen, wo kein Super-Duper-über-alles-Vogel nötig ist. Also eher sowas wie eine F-5 - einfach in modern. Eine F-20 macht übrigens auch Mach 2, mit festen Einlässen :-)
Wieso ist der klassische Kurvenkampf der "entscheidende Bereich"? Steht das irgendwo in den Anforderungen für den F-16-Nachfolger? Ich bezweifle zudem, dass man so einen F-16-Nachfolger nur aus Kostengründen in den Luftkampf mit gleichwertigen Gegnern schicken würde, wo man mit F-15 und F-22 bereits jetzt bessere Alternativen hat.
Deine Erläuterungen sind ja soweit richtig. Aber man muss ja berücksichtigen, warum Flugzeuge wie T-7 und T-50 so viel leichter sind. Weil sie weniger Systeme an Bord haben, die Struktur weniger belastbar sein muss (Waffenlast, Böoenlast usw) und damit leichter sein kann, sie weniger Kraftstoffkapazität und damit geringeren Luftwiderstand haben usw. Natürlich erreicht ein so konstruiertes Flugzeug bessere Flugleistungen als ein vergleichbares, vollwertiges Kampfflugzeug, ist für das Schlachtfeld aber trotzdem komplett ungeeignet. Es geht schließlich um einen F-16-Nachfolger und nicht um ein leichtes Angfriffsflugzeug wie im OA-X-Programm oder einen schnellen, bewaffneten Trainer.
ZITAT(Racer @ 4. Mar 2021, 22:46) *
Und was sonst noch so geht, hat Boeing bereit zum Einbau. Eine F-15 EX war auch, mit vergleichsweise recht wenig Aufwand, quasi komplett neu von innen her aufgebaut worden. Inklusive volle Systemintegration.
Na ja davor gab es auch noch das Silent Eagle-Programm und die ganzen, oft durch ausländische F-15-Betreiber finanzierte Upgradeprogramme

ZITAT(xena @ 5. Mar 2021, 00:51) *
Die F-35 wurde ursprünglich ja auch als kleiner, einfacher Flieger konzipiert. Die frühen Darstellungen sahen noch aus wie eine verkleinerte F-22 und sahen recht gut aus. Im Gegensatz zur F-16 wurde die F-35 aber ein hässlicher, fetter, komplexer und im Betrieb teurer Vogel. Man kann den Wunsch nach was einfachem verstehen. Wenn man sich die letzten Konflikte anschaut und man sieht, dass es kaum die Gefahr eines großen "Vaterländischen" gibt, kann man den Wunsch erst recht verstehen. Bin mir aber nicht sicher ob die Amis das hin bekommen, weil wenn sie mal anfangen stopfen die immer mehr Elektronik da ein. Aber es ist zumindest ein Versuch. Mal gucken wie weit die Generäle damit kommen.
Kannst du das irgendwie belegen? Das Joint-Strike-Fighter Programm war doch von anfang an als Programm für einen komplexes Mehrzweckkampfflugzeug als Nachfolge für diverse Muster ausgelegt, darunter auch eine komplexe STOVL-Variante. Auf dem ältesten Bild, das ich von einem F-35 Mockup (irgendwann vor 2000, also vor dem Erstflug der X-35) finden konnte, sieht der F-35-Mockup eigentlich nicht weniger fett oder hässlich als eine aktuelle F-35 aus.

Um wieder zu meinem ersten Satz zurückzukommen:
Ich denke, der neue Flieger soll irgendeine Eigenschaft aufweisen, die derzeit noch nicht genannt werden soll, er hält einige der Gen5/6-Eigenschaften (zukünftig) für überflüssig oder der gute Herr sieht tatsächlich nur kurzfristig die Dollarzeichen in den Augen.
 
Havoc
Beitrag 12. Mar 2021, 18:52 | Beitrag #19
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 2.420



Gruppe: Members
Mitglied seit: 03.01.2006


Der Herr sieht nicht nur die Dollarzeichen. Es ist jahrelang versprochen worden, dass die F-35 ein bezahlbares und überlegenes Mehrzweck- Stealthflugzeug ist.
Auch das Hineinentwickeln von Gen5/6-Eigenschaften passt nicht zu dem Ziel, dieses binnen 5 Jahren zu entwickeln,
Die zentrale Frage ist, ob man sich F-35 als Kampfflugzeug der 2. und 3. Welle oder als Abfangjäger leisten kann/ will, also in Rollen, in denen bei der F-35 zu Gunsten einer höheren Waffenzuladung auf deren Stealtheigenschaften verzichtet wird. Offensichtlich denkt hier u.a. wegen der Kostenentwicklung die USAF um und sieht die F-35 in einer Spezialistenrolle in der Tradition der F-117.
 
Racer
Beitrag 12. Mar 2021, 21:50 | Beitrag #20
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 1.385



Gruppe: Members
Mitglied seit: 26.09.2005


"Wieso ist der klassische Kurvenkampf der "entscheidende Bereich"?"
Das ist so nicht geschrieben?
Es ging darum die mögliche Leistungsfähigkeit zu vergleichen zwischen 4.5 Gen und T-7 Mod. Da ist es eher unsinnig Vergleiche bei Mach 0.3 zu machen. Ich wollte unterstreichen, dass mindestens im wesentlichen Leistungsbereich im minimum Gleichheit herrscht. Es ist also der entscheidendende Bereich, wo sich ein Vergleich lohnt.
Ursprung: Es wurde angezweifelt dass so ein T-7 Mod genug Leistungsfähig ist.
-----------

So wie ich das sehe:
Es wird kein F-16 Nachfolger gesucht im Sinne von 1. Line Jagdbomber und Jagdflugzeug. Dafür hat man schon F-35 und F-22. Sondern eher was wie Tiger II+. Den hat man aber nicht im Bestand. Also werden diese Rollen heute von F-16 und F-15 geflogen. Die sind eigentlich schon zu gut und teuer dafür.
Wenn ich mir reine Friedenszeit Air-Policy Aufgaben in kontinental USA anschaue, da braucht es viel weniger als heutige Top-Flieger haben.
Und da geht es schlicht vor Allem um $$$. Weil all diese Einsätze könn(t)en F-16...F-35 ja auch.Also möchte man Flugleistung einer F-15 / F-16, zu den Kosten einer T-7 / T-50.Man braucht gute Steigleistung und Beschleunigung um Luftziele abzufangen. Danach lange Stehzeit um die Ziele begleiten zu können.
Ich glaube nicht dass man wesentlich neue Eigenschaften möchte, ausser sie führen insgesamt zu Kostensenkungen. Oder haben Effekte in Friedenszeiten und den geplanten Missionen, wie zB Airborne Laser oder ähnliches, wo Kollateralschäden vermieden werden können. Es wäre sogar möglich die Effekte mit der Eskalation zu erhöhen und ähnliches. Vielleicht noch Abwehr von Drohnenschwärmen usw. Könnte man übrigens alles auch in F-35 nachrüsten, wenn man wollte.
 
xena
Beitrag 12. Mar 2021, 23:57 | Beitrag #21
+Quote PostProfile CardPM
Oberstleutnant
Beiträge: 11.864



Gruppe: Members
Mitglied seit: 03.10.2002


ZITAT(Fox2 @ 11. Mar 2021, 00:00) *
ZITAT(xena @ 5. Mar 2021, 00:51) *
Die F-35 wurde ursprünglich ja auch als kleiner, einfacher Flieger konzipiert. Die frühen Darstellungen sahen noch aus wie eine verkleinerte F-22 und sahen recht gut aus. Im Gegensatz zur F-16 wurde die F-35 aber ein hässlicher, fetter, komplexer und im Betrieb teurer Vogel. Man kann den Wunsch nach was einfachem verstehen. Wenn man sich die letzten Konflikte anschaut und man sieht, dass es kaum die Gefahr eines großen "Vaterländischen" gibt, kann man den Wunsch erst recht verstehen. Bin mir aber nicht sicher ob die Amis das hin bekommen, weil wenn sie mal anfangen stopfen die immer mehr Elektronik da ein. Aber es ist zumindest ein Versuch. Mal gucken wie weit die Generäle damit kommen.
Kannst du das irgendwie belegen? Das Joint-Strike-Fighter Programm war doch von anfang an als Programm für einen komplexes Mehrzweckkampfflugzeug als Nachfolge für diverse Muster ausgelegt, darunter auch eine komplexe STOVL-Variante. Auf dem ältesten Bild, das ich von einem F-35 Mockup (irgendwann vor 2000, also vor dem Erstflug der X-35) finden konnte, sieht der F-35-Mockup eigentlich nicht weniger fett oder hässlich als eine aktuelle F-35 aus.


Von komplex war nie die Rede. Wenn Du um 2000 herum das erste Mock-Up gesehen hast, dann hast Du die X-35 1997 verpasst. Die ersten Bilder gingen schon Ende der 80er oder Anfang der 90er in der Fachpresse herum. Da müsste ich meine IWR Sammlung durchforsten, um die so ein Bild mal zu zeigen. Das ist mir jetzt etwas zu stressig. Lässt sich bestimmt mit etwas Mühe auch im Netz finden. Es war wirklich ein schöner schlanker Entwurf. Dann wurde er immer fetter, allein schon weil man dann auch die V/STOVL Variante mit in den Entwurf genommen hat, bis die X-35 eher ein fetter Vogel wurde, keinerlei Ähnlichkeiten mehr mit der F-22, wie zu Anfang des Projektes.

Die Generäle die jetzt mit dem Vorschlag daher kommen, werden sich wohl an den ursprünglichen Wunsch zurück erinnern. In der Luftwaffe wird auch kräftig Politik gemacht. Da gibt es Fraktionen die für komplexe und solche die für kleine schlanke Flieger sind, solche die für volle Stealth Technik sind und solche die auch weniger Stealth akzeptieren würden, usw. Man tut immer so, als sei das was die USA beschaffen DIE Zukunft, das non-plus-ultra, das was jeder machen muss, weil ohne ginge es nicht usw. Das was in den USA auf den Hof gestellt wird, ist das Ergebnis der Fraktion, die sich durchgesetzt hat. Das ist bei jeder Teilstreitkraft so.


--------------------
Schon seit 20 Jahren: Waffen der Welt
 
Havoc
Beitrag 13. Mar 2021, 11:20 | Beitrag #22
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 2.420



Gruppe: Members
Mitglied seit: 03.01.2006


ZITAT(xena @ 12. Mar 2021, 23:57) *
[
Von komplex war nie die Rede. Wenn Du um 2000 herum das erste Mock-Up gesehen hast, dann hast Du die X-35 1997 verpasst. Die ersten Bilder gingen schon Ende der 80er oder Anfang der 90er in der Fachpresse herum. Da müsste ich meine IWR Sammlung durchforsten, um die so ein Bild mal zu zeigen. Das ist mir jetzt etwas zu stressig. Lässt sich bestimmt mit etwas Mühe auch im Netz finden.


Die f-35 ist aus dem Joint-Advanced-Strike-Technology- Programm hervor gegangen. Start 1993.

Wenn Du Dich auf diese Bilder beziehst, das sind künstlerische Darstellungen, da haben die Body-Mass-Indexe von Barbie- und Ken- Puppen mehr Bezug zur Realität. Suchaufwand mit Hochladen: 10 Min.
 
xena
Beitrag 13. Mar 2021, 15:03 | Beitrag #23
+Quote PostProfile CardPM
Oberstleutnant
Beiträge: 11.864



Gruppe: Members
Mitglied seit: 03.10.2002


Nein, das sind spätere Darstellungen. Sehen übrigens wie der Entwurf von Mc Donnels aus. Der war nicht weit weg vom Entwurf von Lockheed.


--------------------
Schon seit 20 Jahren: Waffen der Welt
 
Havoc
Beitrag 13. Mar 2021, 16:17 | Beitrag #24
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 2.420



Gruppe: Members
Mitglied seit: 03.01.2006


ZITAT(xena @ 13. Mar 2021, 15:03) *
Nein, das sind spätere Darstellungen. Sehen übrigens wie der Entwurf von Mc Donnels aus. Der war nicht weit weg vom Entwurf von Lockheed.


Das ist der Entwurf von McDonnell.
Der der verkleinerte F-22 - LM- Entwurf ist aus dem STOVL Strike Fighter- und Common Affordable Lightweight Fighter-Programm. Die Darstellungen berücksichtigen den internen Waffenschacht nicht, der wesentlich dafür sorgt, dass die F-35 klobig wirkt.

Bilder JAST
 
KSK
Beitrag 14. Mar 2021, 20:10 | Beitrag #25
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 6.037



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 17.12.2002


ZITAT(Racer @ 10. Mar 2021, 21:57) *
Eine T-7 ist massiv leichter als eine F-35 (oder F-16, oder, oder, oder), hat aber im Verhältnis eine sehr grosse Flügelfläche. Das ergibt eine sehr gute Wendigkeit im entscheidenden Bereich. Und: Sowohl das Flügelfläche / Gewichts-Verhältnis, wie auch das Schub / Gewichts-Verhältnis sind besser als bei einer F16A. Der Schub wäre insgesamt sogar höher (116kn zu 106kN). Also sind alleine auf dieser Basis ähnliche oder bessere Flugleistungen als eine F-16A, speziell im relevanten Bereich um die Mach 1, zu erwarten. Und generell gilt die F-16A als DER Kurvenkämpfer. Insgesamt eine massiv bessere Flugleistung als eine F-35! Wie du darauf kommst, dass eine modifizierte T-7 eine Luftpumpe sein soll, ist mir schleierhaft.

Die Einschränkungen durch externe Waffen dürften sich entsprechend ebenfalls etwa ähnlich auswirken. Die F16 ist jetzt auch nicht wirklich massiv grösser.Das ganze lässt sich, beispielhaft, auch bei der sehr ähnlichen T-50 beobachten.
Aber hey, ich hatte die T-7 Modifikation nur beispielhaft angeführt. Auch speziell um ein Mass von möglichen Kosten aufzuzeigen. Im ursprünglichen Interview war aber klar die Rede von "clean sheet" Design. Und da dürfte so einiges möglich sein. Auch war die Rede von bestimmten Missionen, wo kein Super-Duper-über-alles-Vogel nötig ist. Also eher sowas wie eine F-5 - einfach in modern. Eine F-20 macht übrigens auch Mach 2, mit festen Einlässen :-)

Im Grunde ist das was du mit dem T-7 vor hast ein Alpha Jet. Meinetwegen mit Fokus auf air to air und Überschall (aber deutlich unter Mach 2). Wenn man so etwas haben will okay, es kann aber kein Mehrzweckkampfflugzeug substituieren, ganz unabhängig von Stealth oder F-35.
 
Fox2
Beitrag 18. Mar 2021, 02:25 | Beitrag #26
+Quote PostProfile CardPM
Feldwebel
Beiträge: 346



Gruppe: Members
Mitglied seit: 21.02.2017


Das Problem für die Durchsetzung eines solchen Projekts in so kurzer Zeit ist ja nicht der Designentwurf, der Bau oder die Flugerprobung (ohne Zulassung), sondern einerseits, dass so viele Leute etwas mitzureden haben, wurdurch die Komplexität steigt und sich andererseits die Zulassungszeit für die vielen Systeme verlängert. Um die Wirtschaft anzukurbeln und Regierungsgelder zu verbrauchen, kann man natürlich propagieren, dass ein Neuentwurf nötig sei. Haben am Ende vielleicht alle was davon und die Welt ist um ein Muster reicher.
ZITAT(Racer @ 12. Mar 2021, 21:50) *
"Wieso ist der klassische Kurvenkampf der "entscheidende Bereich"?"
Das ist so nicht geschrieben?
Es ging darum die mögliche Leistungsfähigkeit zu vergleichen zwischen 4.5 Gen und T-7 Mod. Da ist es eher unsinnig Vergleiche bei Mach 0.3 zu machen. Ich wollte unterstreichen, dass mindestens im wesentlichen Leistungsbereich im minimum Gleichheit herrscht. Es ist also der entscheidendende Bereich, wo sich ein Vergleich lohnt.
Ursprung: Es wurde angezweifelt dass so ein T-7 Mod genug Leistungsfähig ist.
Dann habe ich das vielleicht nicht richtig verstanden oder es war nicht eindeutig. Aus deinem Satz "Eine T-7 ist massiv leichter als eine F-35 (oder F-16, oder, oder, oder), hat aber im Verhältnis eine sehr grosse Flügelfläche. Das ergibt eine sehr gute Wendigkeit im entscheidenden Bereich" und dem was danach kommt, habe ich geschlossen, dass laut dir Leistungsdaten, die für den klassischen Kurvenkampf entscheidend sind, der entscheidende Bereich sei und diese mit einem T-7-Mod erreichbar seien. Ich konnte jedoch keinerlei Andeutungen finden, warum Dinge wie Flächenbelastung, Wendigkeit, Schub/Gewichtsverhältnis usw. für den F-16-Nachfolger überhaupt entscheidend sein sollen. Um zu der ursprünglichen Frage zurückzukommen, müsste man ja erstmal wissen, was der neue Jäger können soll, bevor man urteilen kann, ob ein T-7-Mod die Anforderungen erfüllen könnte. Was ist denn dann deiner Meinung nach der entscheidende Bereich?
ZITAT(Racer @ 12. Mar 2021, 21:50) *
So wie ich das sehe:
Es wird kein F-16 Nachfolger gesucht im Sinne von 1. Line Jagdbomber und Jagdflugzeug. Dafür hat man schon F-35 und F-22. Sondern eher was wie Tiger II+. Den hat man aber nicht im Bestand. Also werden diese Rollen heute von F-16 und F-15 geflogen. Die sind eigentlich schon zu gut und teuer dafür.
Wenn ich mir reine Friedenszeit Air-Policy Aufgaben in kontinental USA anschaue, da braucht es viel weniger als heutige Top-Flieger haben.
Und da geht es schlicht vor Allem um $$$. Weil all diese Einsätze könn(t)en F-16...F-35 ja auch.Also möchte man Flugleistung einer F-15 / F-16, zu den Kosten einer T-7 / T-50.Man braucht gute Steigleistung und Beschleunigung um Luftziele abzufangen. Danach lange Stehzeit um die Ziele begleiten zu können.
Ich glaube nicht dass man wesentlich neue Eigenschaften möchte, ausser sie führen insgesamt zu Kostensenkungen. Oder haben Effekte in Friedenszeiten und den geplanten Missionen, wie zB Airborne Laser oder ähnliches, wo Kollateralschäden vermieden werden können. Es wäre sogar möglich die Effekte mit der Eskalation zu erhöhen und ähnliches. Vielleicht noch Abwehr von Drohnenschwärmen usw. Könnte man übrigens alles auch in F-35 nachrüsten, wenn man wollte.
Das klingt für mich nach einem geplanten Modell, wie es auch einige andere Länder haben. Ein Hochleistungsabfangjäger in Kombination mit einem Billigflugzeug mit schlechter Leistungsfähgikeit für weitere Luftraumüberwachungsaufgaben. Möchte man in den hohen Überschlaggbereich und gute Beschleunigungs- und Steigleistungen haben und gleichzeitig langer Stehzeit, treibt das wieder die Kosten in die Höhe und man landet bei einem der aktuellen Gen4/5-Modelle. Ich vermute, bei dieser Idee dreht man sich im Kreis.
ZITAT(KSK @ 14. Mar 2021, 20:10) *
ZITAT(Racer @ 10. Mar 2021, 21:57) *
Eine T-7 ist massiv leichter als eine F-35 (oder F-16, oder, oder, oder), hat aber im Verhältnis eine sehr grosse Flügelfläche. Das ergibt eine sehr gute Wendigkeit im entscheidenden Bereich. Und: Sowohl das Flügelfläche / Gewichts-Verhältnis, wie auch das Schub / Gewichts-Verhältnis sind besser als bei einer F16A. Der Schub wäre insgesamt sogar höher (116kn zu 106kN). Also sind alleine auf dieser Basis ähnliche oder bessere Flugleistungen als eine F-16A, speziell im relevanten Bereich um die Mach 1, zu erwarten. Und generell gilt die F-16A als DER Kurvenkämpfer. Insgesamt eine massiv bessere Flugleistung als eine F-35! Wie du darauf kommst, dass eine modifizierte T-7 eine Luftpumpe sein soll, ist mir schleierhaft.

Die Einschränkungen durch externe Waffen dürften sich entsprechend ebenfalls etwa ähnlich auswirken. Die F16 ist jetzt auch nicht wirklich massiv grösser.Das ganze lässt sich, beispielhaft, auch bei der sehr ähnlichen T-50 beobachten.
Aber hey, ich hatte die T-7 Modifikation nur beispielhaft angeführt. Auch speziell um ein Mass von möglichen Kosten aufzuzeigen. Im ursprünglichen Interview war aber klar die Rede von "clean sheet" Design. Und da dürfte so einiges möglich sein. Auch war die Rede von bestimmten Missionen, wo kein Super-Duper-über-alles-Vogel nötig ist. Also eher sowas wie eine F-5 - einfach in modern. Eine F-20 macht übrigens auch Mach 2, mit festen Einlässen :-)

Im Grunde ist das was du mit dem T-7 vor hast ein Alpha Jet. Meinetwegen mit Fokus auf air to air und Überschall (aber deutlich unter Mach 2). Wenn man so etwas haben will okay, es kann aber kein Mehrzweckkampfflugzeug substituieren, ganz unabhängig von Stealth oder F-35.
Oder aktueller eine M-346 mit Überschallfähigkeit. So abwägig das vielleicht klingt, sehe ich da Parallelen zu den Ideen Österreichs von vorletztem Jahr, die inzwischen selbst in so einem kleinen Land verworfen wurden.
ZITAT(xena @ 12. Mar 2021, 23:57) *
Von komplex war nie die Rede. Wenn Du um 2000 herum das erste Mock-Up gesehen hast, dann hast Du die X-35 1997 verpasst. Die ersten Bilder gingen schon Ende der 80er oder Anfang der 90er in der Fachpresse herum. Da müsste ich meine IWR Sammlung durchforsten, um die so ein Bild mal zu zeigen. Das ist mir jetzt etwas zu stressig. Lässt sich bestimmt mit etwas Mühe auch im Netz finden. Es war wirklich ein schöner schlanker Entwurf. Dann wurde er immer fetter, allein schon weil man dann auch die V/STOVL Variante mit in den Entwurf genommen hat, bis die X-35 eher ein fetter Vogel wurde, keinerlei Ähnlichkeiten mehr mit der F-22, wie zu Anfang des Projektes.

Die Generäle die jetzt mit dem Vorschlag daher kommen, werden sich wohl an den ursprünglichen Wunsch zurück erinnern. In der Luftwaffe wird auch kräftig Politik gemacht. Da gibt es Fraktionen die für komplexe und solche die für kleine schlanke Flieger sind, solche die für volle Stealth Technik sind und solche die auch weniger Stealth akzeptieren würden, usw. Man tut immer so, als sei das was die USA beschaffen DIE Zukunft, das non-plus-ultra, das was jeder machen muss, weil ohne ginge es nicht usw. Das was in den USA auf den Hof gestellt wird, ist das Ergebnis der Fraktion, die sich durchgesetzt hat. Das ist bei jeder Teilstreitkraft so.
In den 80ern und Anfang der 90er waren das aber noch völlig andere Programme. 1997 stand soweit ich weiß schon fest, dass es ein komplexer Flieger werden würde. Das ergibt sich doch allein schon aus der notwendigen Ablöse für diverse Muster und der STOVL-Variante.Vielleicht meinst du mit der "verkleinerten F-22" die Entwürfe aus dem Common Affordable Lightweight Fighter-Programm von 1993-94? Dieses war ja bereits als STOVL-Variante vorgesehen und ging in das JAST-Programm auf, wodurch beide Projekte automatisch zu einem komplexen und teuren Muster führten, woraus das JSF-Programm wurde. Ich denke, die Idee der damaligen Programme allein schon widerspricht Low-cost oder nicht-komplex, womit wir wieder bei der Ausgangsfrage wären: Kann aus den bisher nicht genauer definierten Anforderungen für einen F-16-Nachfolger überhaupt ein Low-Cost-Modell hervorgehen, das eine Neuentwicklung rechtfertigt?
https://www.globalsecurity.org/military/sys...rcraft/calf.htm
https://en.wikipedia.org/wiki/Common_Afford...tweight_Fighter
https://bemil.chosun.com/nbrd/bbs/view.html...&num=117162
https://www.globalsecurity.org/military/sys...rcraft/jast.htm
X-35-Designs:

X-32:




 
Havoc
Beitrag 20. Mar 2021, 13:45 | Beitrag #27
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 2.420



Gruppe: Members
Mitglied seit: 03.01.2006


ZITAT(Fox2 @ 18. Mar 2021, 02:25) *
Das Problem für die Durchsetzung eines solchen Projekts in so kurzer Zeit ist ja nicht der Designentwurf, der Bau oder die Flugerprobung (ohne Zulassung), sondern einerseits, dass so viele Leute etwas mitzureden haben, wurdurch die Komplexität steigt und sich andererseits die Zulassungszeit für die vielen Systeme verlängert. Um die Wirtschaft anzukurbeln und Regierungsgelder zu verbrauchen, kann man natürlich propagieren, dass ein Neuentwurf nötig sei. Haben am Ende vielleicht alle was davon und die Welt ist um ein Muster reicher.


Die Frage ist, was die USAF will. Ich habe es so verstanden, dass man ein im Kern eine F-35 ohne deren kostspielige Stealtheigenschaft will. Das ist aber kein leichter Schönwetterjäger, der auf der T7 basieren könnte. Im Prinzip kann das eine Bandbreite von JAS-39 Gripen-E-X bis KAI KF-X sein, mit technischen Fähigkeiten die ursprünglich für die F-35 entwickelt wurden. Da laufen die potentiellen US- Hersteller einmal durch ihr Regal und passen das an die Vorgaben der USAF für den 4.5- Fighter an. Im Gegensatz zur F-35 gibt es keine technische Kompromisse die sich aus den Anforderungen der US-Navy und der US- Marines ergeben und man kann auf ein globales Zuliefernetzwerk wie bei den F-35- Partnernationen verzichten. Es bedeutet auch, dass die F-35- Entscheidungen der US-Navy und der US- Marines von der USAF entkoppelt sind und diese entweder an der F-35 festhalten oder eigene Alternativen suchen. Das ist keine Situation wie bei F-35. Das JSF- Programm für 3 Teilstreitkräfte hatte die Gefahr, dass der Sieger langfristig seine Mitbewerber dominiert hätte. Die Situation jetzt ermöglicht aber eine klassische Vergabe.
Industriepoltisch bedeutet die Entscheidung der USAF auch, dass die US- Hersteller ein neues Flugzeug auch für einen Markt entwickeln, der für die F-35 nicht zugänglich ist, wie Indien, die arabischen Staaten oder neuerdings die Türkei. Irgendwann sind F-15, F-16 und F-18 für diese Märkte auch zu ausgelutscht. Dies erst recht wenn in dem Segment neben der chinesischen J-31 auch eine mit US- Beteiligung entwickelte KF-X aus Südkorea oder eine türkische TF-X angeboten werden.



 
Fox2
Beitrag 27. Mar 2021, 18:42 | Beitrag #28
+Quote PostProfile CardPM
Feldwebel
Beiträge: 346



Gruppe: Members
Mitglied seit: 21.02.2017


ZITAT(Havoc @ 20. Mar 2021, 13:45) *
Die Frage ist, was die USAF will. Ich habe es so verstanden, dass man ein im Kern eine F-35 ohne deren kostspielige Stealtheigenschaft will. Das ist aber kein leichter Schönwetterjäger, der auf der T7 basieren könnte. Im Prinzip kann das eine Bandbreite von JAS-39 Gripen-E-X bis KAI KF-X sein, mit technischen Fähigkeiten die ursprünglich für die F-35 entwickelt wurden.
Sehe ich auch so, schwer abzuschätzen, was da am Ende rauskommen soll.
ZITAT(Havoc @ 20. Mar 2021, 13:45) *
Da laufen die potentiellen US- Hersteller einmal durch ihr Regal und passen das an die Vorgaben der USAF für den 4.5- Fighter an.
Genau da sehe ich das Problem. Denn bei einem neuen Flieger muss jedes System "aus dem Regal" zusammen mit dem neuen Flieger neu zertifiziert und erprobt werden, was dauert und kostet und bei einem Upgrade vorhandener Modelle nicht nötig wäre.
ZITAT(Havoc @ 20. Mar 2021, 13:45) *
Industriepoltisch bedeutet die Entscheidung der USAF auch, dass die US- Hersteller ein neues Flugzeug auch für einen Markt entwickeln, der für die F-35 nicht zugänglich ist, wie Indien, die arabischen Staaten oder neuerdings die Türkei. Irgendwann sind F-15, F-16 und F-18 für diese Märkte auch zu ausgelutscht. Dies erst recht wenn in dem Segment neben der chinesischen J-31 auch eine mit US- Beteiligung entwickelte KF-X aus Südkorea oder eine türkische TF-X angeboten werden.
Von Exportmöglichkeiten war bisher, glaube ich, keine Rede aber kann natürlich sein, auch wenn das Interesse aus Ländern, die erst kürzlich Modelle wie EF oder Rafale bestellt haben und an Gen5-Programmen beteiligt sind, fraglich ist.

Ohne weitere Infos drehen wir uns eh im Kreis.

 
Edding321
Beitrag 29. Mar 2021, 21:27 | Beitrag #29
+Quote PostProfile CardPM
Feldwebel
Beiträge: 327



Gruppe: Members
Mitglied seit: 14.09.2016


Hushkit hat das Teil schon mal „entworfen“

https://hushkit.net/2021/03/17/the-f-36-kin...ter-usaf-wants/
 
goschi
Beitrag 29. Mar 2021, 21:40 | Beitrag #30
+Quote PostProfile CardPM
Herr der Dunkelheit
Beiträge: 36.266



Gruppe: Admin.WHQ
Mitglied seit: 21.04.2002


sowas hat ungefähr den gleichen Wert wie die F-119 Bausätze von Revell und die hatten immerhin noch eine Falseflag-Operation als Basis...


--------------------
Wer zum Denken nachdenkseiten braucht, denkt auch, dass ihm ihm die Tankkarte das tanken abnimmt.

Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
 
 

2 Seiten V   1 2 >
Reply to this topicStart new topic


1 Besucher lesen dieses Thema (Gäste: 1 | Anonyme Besucher: 0)
0 Mitglieder:




Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 29. March 2024 - 12:16