Die Zukunft der Wiesel in der Bundeswehr, Wie wird es weitergehen? Einstellungen

[xena]

Außerdem ist man mit interner Last beweglicher als mit außen hängender Last. Wobei man den Wiesel durchaus auch draußen anhängt. Gibt genug Bilder davon im Netz. Ist aber egal ob außen oder innen, der Wiesel sollte per Hubschrauber angelandet werden.

[Merowinger]

Zwei Wiesel 1 drinnen vs. ein Wiesel draussen käme hinzu, richtig? Für den LuWa gilt das ersteinmal nicht mehr, mit dem STH aber hoffentlich wieder. Da die Wiesel in aller Regel im Paar agieren, kann ein Team fertig aus dem Hubschrauber rollen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 29. Jul 2021, 09:49

[BanBan]

https://esut.de/2021/08/fachbeitraege/indus...U4pfZIbRzQCFk5w

Ähm, ja, ist nicht schöner geworden *lach*

[Merowinger]

Die E–Motoren sitzen, wie schon beim Wiesel LLX, tatsächlich auch in den Triebrädern und damit ausserhalb der Wanne.
Sind hinter der Bezahlschranke neue Erkenntnisse zu finden?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 3. Aug 2021, 12:02

[W.-Brandt]

Die E–Motoren sitzen, wie schon beim Wiesel LLX, tatsächlich in den Triebrädern.
Sind hinter der Bezahlschranke neue Erkenntnisse zu finden?

Ja ziemlich viele.

[Merowinger]

Sagt der Artikel auch etwas über die Position des Dieselmotor im Fahrzeug? Hintergrund der Frage ist der Kühler in der Fahrzeugmitte.
Am Rande: Was sehen wir oben auf dem Turm, sind das Mikrofone? Warnleuchte?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 3. Aug 2021, 13:00

[W.-Brandt]

Sagt der Artikel auch etwas über die Position des Dieselmotor im Fahrzeug? Hintergrund der Frage ist der Kühler in der Fahrzeugmitte.
Am Rande: Was sehen wir oben auf dem Turm, sind das Mikrofone?

Sieht man hier in dem Bild.

Und sind keine Mikrofone sondern die WAO von Elbit.

[Praetorian]

Die E–Motoren sitzen, wie schon beim Wiesel LLX, tatsächlich in den Triebrädern und damit ausserhalb der Wanne.

Nein, tun sie nicht. Die sitzen tatsächlich, wie erwartet, in der Wanne hinter den Treibrädern.

[Merowinger]

Auch nicht unbedingt: Beides ist möglich, je nach dem wie die Bremsen ausgeführt sind. Aber ok, sieht sehr danach aus.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 3. Aug 2021, 12:58

[General Gauder]

Auch nicht: Beides ist möglich, je nach dem wie die Bremsen ausgeführt sind.

Nö die Motoren sind ganz eindutig in der Wanne, was da rausragt sind Getriebe.

[Forodir]

Die E–Motoren sitzen, wie schon beim Wiesel LLX, tatsächlich in den Triebrädern.
Sind hinter der Bezahlschranke neue Erkenntnisse zu finden?

Ja ziemlich viele.

Okay das mit den Notlaufeigenschaften hatten wir uns ja hier bereits so gedacht, aber was hat die Einfahrhöhe damit zu tun? Ein einteiliges Laufwerk hätte man doch auch nivellierbar machen können.

[Broensen]

https://esut.de/2021/08/fachbeitraege/indus...U4pfZIbRzQCFk5w

Ähm, ja, ist nicht schöner geworden *lach*

Geschmackssache. Mir gefällt er optisch immer besser. Der offene Turm wirkt für mich auch stimmig. Technisch jedoch...

Bei den frühen Renderings sah das geteilte Laufwerk noch so aus, als könnte es einen gewissen "4x4-Effekt mit Kette" zustande bringen, der sich irgendwie wundersam auf die Geländegängigkeit auswirkt. Im Prototyp ist davon nichts mehr zu sehen. Aber das Thema haben wir ja umfangreich ausdiskutiert.

Was mich etwas überrascht sind die vielen offen liegenden Leitungen am Laufwerk, das habe ich so noch nicht gesehen. Ist sowas normal? Sind die so offen nicht viel zu anfällig?

Und wenn ich die Antriebsdarstellung richtig deute, sind das unter der "Haube" anscheinend die Akkus. Sind die sinnvoll untergebracht als Teil der Frontalpanzerung?


Entwickelt sich optisch langsam in Richtung Fennek auf Kette. Könnte man auch mal drüber nachdenken, ob sich da noch was zusammenführen lassen könnte.

[Merowinger]

Einfahrhöhe: Die vordere Kette hat oben hinten in der Wanne eine nach oben gezogene Aussparung, da wo sonst die Kettenschürze wäre. Das Bild auf der Rampe zeigt beispielhaft wie dieser Raum/Knick genutzt wird.

Batterie vorne (vermutet): Bei einem Kettenfahrzeug ist es von Vorteil das Bugrad ordentlich zu belasten, was u.a. das Nicken reduzieren sollte. So kann der Motor ins Heck und die Frontpartie erhält eine verringerte Wärmesignatur. Ob das relevant ist? Keine Ahnung.

Offenliegende Leitungen: Es ist ein Demonstrator an dem man leicht Schrauben können möchte, mit aktiven Federn/Dämpfern per Hydropneumatik. Auf Bildern von YAK (Serie) und dem französischen Jaguar (Vorserie?) konnte man auch vergleichbar offene Leitungen sehen, wenn ich mich recht erinnere. Letztlich aber wird der LuWa nicht viel Schutz bieten, und die aktiven Komponenten könnten ihn unterm Strich verletzlicher machen - der Artikel erwähnt diese Fragestellung.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 3. Aug 2021, 19:17

[Praetorian]

Einfahrhöhe: Die vordere Kette hat oben hinten in der Wanne eine nach oben gezogene Aussparung, da wo sonst die Kettenschürze wäre. Das Bild auf der Rampe zeigt beispielhaft wie dieser Raum/Knick genutzt wird.

Das muss halt sein, weil beim Absenken über die Hydrops die Kettenspannung erhalten werden muss.
Bei einem konventionellen Laufwerk würde diese Aufgabe die Umlenkrolle erfüllen, die nach vorne oder hinten ausgelenkt wird. Die gibt es beim vorderen Laufwerk nicht, also muss das die Stützrolle übernehmen, die nach oben in die Aussparung fährt. Beim hinteren Laufwerk kann die Umlenkrolle sich nach vorne in die Lücke bewegen.

[Forodir]

Das beantwortet aber nicht die Frage warum man das unbedingt mit den geteilten Ketten macht, ein ungeteiltes Fahrwerk könnte das ja auch und ähnlich, dazu gibt es ja einige Entwürfe. Okay hier handelt es sich um einen Demonstrator (vermutlich deswegen auch der ganze offene Schlauchkram im Laufwerk) trotzdem wäre es vielleicht geschickter dann auch einen anderen Demonstrator mit konventionellem Design parallel zu testen, als Kontrollgruppe.

[Merowinger]

Entwickelt sich optisch langsam in Richtung Fennek auf Kette. Könnte man auch mal drüber nachdenken, ob sich da noch was zusammenführen lassen könnte.

Ganz eindeutig hat der Fennek Pate gestanden, bei halbiertem Gewicht, platzsparenden Ketten plus offenem Turm. Ob die Scheiben analog zum Fennek noch einen optionalen Schutz erhalten? Die MELLS Variante könnte sogar wie Fennek und Wiesel TOW/MELLS wieder für drei Soldaten ausgelegt werden. Ich kann mir eine schwimmfähige Version für leichte Aufklärer gut vorstellen, was durch den neuen Antrieb leicht(er) umsetzbar wäre und mit Gummikette wunderbar leise wäre.

Zu den sichtbaren Druckleitungen: Die werden unsichtbar wenn die Kettenschürze aus dem allerersten rendering montiert wird.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 4. Aug 2021, 21:19

[General Gauder]

Also mal abgesehen von den 3 Scheiben hat das Teil absolut keinerlei ähnlichkeit mit dem Fennek

[Lalbahadur]

Da die US Streitkräfte gerade den M5 Ripsaw testen, stellt sich mir die Frage, ob ein solches UGCV (oder spezifischer der M5) nicht die bessere Wahl als Nachfolger des Wiesel wäre. Eine solche Bodendrohne könnte dann vor Ort dezentral von den Luftlandekräften direkt gesteuert werden und da keine Besatzung im Fahrzeug ist kann bei gleicher Größe und ähnlichem Gewicht wesentlich mehr Leistung erzielt werden. Einen M5 Ripsaw könnte man sogar mit einer 40mm Maschinenkanone bewaffnen, und auch die Panzerung dürfte besser sein als die des hier vorgestellten LuWa.

Wäre eine solche Bodendrohne nicht besser als das hier vorgestellte Konzept?

[KSK]

Ich kann mir eine schwimmfähige Version für leichte Aufklärer gut vorstellen, was durch den neuen Antrieb leicht(er) umsetzbar wäre und mit Gummikette wunderbar leise wäre.

Ãœberrasch mich. Warum macht der neue Antrieb das leichter umsetzbar?

[Merowinger]

Elektroantriebe benötigen im Vergleich zu Achsen generell nur kleine, gut abzudichtende Durchbrüche durch die Wanne. Die jetzt gezeigte Konfiguration des LuWa ist allerdings nicht sonderlich vorteilhaft. Am Ton arbeiten wir noch?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 5. Aug 2021, 16:18

[General Gauder]

Elektroantriebe benötigen im Vergleich zu Achsen generell nur kleine, gut abzudichtende Durchbrüche durch die Wanne. Die jetzt gezeigte Konfiguration des LuWa ist allerdings nicht sonderlich vorteilhaft. Am Ton arbeiten wir noch?

Also mir fällt genau ein durchbruch ein den man weniger abdichten muss und das ist die Luftansaugung für den Motor aber das kann man notfalls auch durch den Innenraum aka Luke machen wie beim Leopard 2 auch. Einen Signifikanten Vorteil sehe ich da aber irgendwie nicht zumal das Luwa jetzt nicht wirklich so ausschaut als wenn es gut schwimmen würde, da fehlt ein schwallbrett und das würde die ganze Kiste nur wieder schwerer machen wodurch sie dann am ende nicht mehr so einfach in den Heli passen würde.

[Praetorian]

Da die US Streitkräfte gerade den M5 Ripsaw testen, stellt sich mir die Frage, ob ein solches UGCV (oder spezifischer der M5) nicht die bessere Wahl als Nachfolger des Wiesel wäre.

Spezifisch das M5 Ripsaw RCV ist selbst in der "Light"-Konfiguration mit 7,5 Tonnen deutlich schwerer als LuWa (ca. 4,5 t), damit wäre die geforderte Transportfähigkeit von einem Fz in CH-53G und zwei Fz in STH (also CH-47F ER oder CH-53K) nicht gegeben. Auch bei den Abmessungen müsste man genauer hinschauen. Breite könnte gerade noch so passen, zumindest im STH, alles andere (z.B. Lade- und Einfahrthöhe über Rampe, Fahrzeuglänge) müsste man sich nochmal anschauen. Da man aber schon bei LuWa Verrenkungen über ein aktives Fahrwerk machen muss, dann wird das bei einem größeren Fahrzeug eher noch problematischer.

Ob ein (kleineres) UGCV unter dem Strich die bessere Lösung wäre, wäre diskutabel. Ich vermute aber, dass das Risiko nutzerseitig noch als zu hoch eingeschätzt wird, um vollständig darauf umzuschwenken.

[KSK]

Elektroantriebe benötigen im Vergleich zu Achsen generell nur kleine, gut abzudichtende Durchbrüche durch die Wanne. Die jetzt gezeigte Konfiguration des LuWa ist allerdings nicht sonderlich vorteilhaft. Am Ton arbeiten wir noch?

Ich hatte tatsächlich gehofft, in der Form positiv überrascht zu werden, dass du jetzt einen echten Vorteil des vorliegenden Konzepts hinsichtlich Ertüchtigung zur Schwimmfähigkeit nennst. Stattdessen bist du bedauerlicherweise - aber auch erwartbar - bei deinem bisherigen Diskussionsstil geblieben, einen rein theoretischen Vorteil eines Konzeptes zu nennen, das beim Objekt, um das sich die Diskussion dreht, gar nicht vorliegt und auch keinen "neuen Antrieb" darstellt.

Der Beitrag wurde von KSK bearbeitet: 5. Aug 2021, 18:57

[Forodir]

Da die US Streitkräfte gerade den M5 Ripsaw testen, stellt sich mir die Frage, ob ein solches UGCV (oder spezifischer der M5) nicht die bessere Wahl als Nachfolger des Wiesel wäre. Eine solche Bodendrohne könnte dann vor Ort dezentral von den Luftlandekräften direkt gesteuert werden und da keine Besatzung im Fahrzeug ist kann bei gleicher Größe und ähnlichem Gewicht wesentlich mehr Leistung erzielt werden. Einen M5 Ripsaw könnte man sogar mit einer 40mm Maschinenkanone bewaffnen, und auch die Panzerung dürfte besser sein als die des hier vorgestellten LuWa.

Wäre eine solche Bodendrohne nicht besser als das hier vorgestellte Konzept?

Bei solchen Konzepten bin ich der Meinung das Waffensystem und Besatzung nicht getrennt werden sollten, die situational Awareness ist besser (zumindest bisher), die Besatzung hat besseren Überblick zur nächsten Wechselstellung und auch im Feuerkampf. Das mag in Zukunft sich ändern, wenn man bessere Sensor Möglichkeiten hat aber bisher sehe ich das noch nicht so.

Ansonsten wäre das was wieder was für den UGV Thread.

[goschi]

Muss dieser dauernde extrem aggressive Tonfall einiger hier sein? Es ging auch schon anständiger zu diskutieren und mit weniger ewiger Überheblichkeit im Tonfall.

Ich habe keinen Bock darauf, diskutiert anständig oder ich werde pampig (und dann ist mir egal, wen ich gerade erwische, ich nehme den nächsten)


goschi (admin)

[Broensen]

Einen Signifikanten Vorteil sehe ich da aber irgendwie nicht zumal das Luwa jetzt nicht wirklich so ausschaut als wenn es gut schwimmen würde, da fehlt ein schwallbrett und das würde die ganze Kiste nur wieder schwerer machen wodurch sie dann am ende nicht mehr so einfach in den Heli passen würde.

Naja, wenn ich mir z.B. das kleine Klappbrettchen am Bandvagn anschaue, glaube ich kaum, dass der LuWa mit sowas nicht mehr in den Heli passen würde. Zumal Merowinger von einer schwimmfähigen Version für leichte Aufklärer sprach. Die würde das bisschen Zusatzgewicht dann vermutlich durch den Verzicht auf die MK kompensieren.

Da die US Streitkräfte gerade den M5 Ripsaw testen, stellt sich mir die Frage, ob ein solches UGCV (oder spezifischer der M5) nicht die bessere Wahl als Nachfolger des Wiesel wäre.

Grundsätzlich deiner Meinung, nur halte ich die Gewichtsklasse des M5, wie auch des Milrem Type-X, für zu schwer zu diesem Einsatzzweck, da gebe ich Praetorian Recht.
Aber trotzdem schade, dass man den Mut zum Konzeptwechsel noch nicht aufbringt und stattdessen diesen Exoten entwickelt. Bestimmt ein tolles Gerät, aber konzeptionell überholt und somit Ressourcenverschwendung.

Bei solchen Konzepten bin ich der Meinung das Waffensystem und Besatzung nicht getrennt werden sollten, die situational Awareness ist besser (zumindest bisher), die Besatzung hat besseren Überblick zur nächsten Wechselstellung und auch im Feuerkampf.

Man muss UGCVs ja nicht aus der Entfernung steuern. Der Sinn ist ja nur, die Waffe vom Bediener zu trennen, damit dieser sich nicht so exponieren muss. Er kann sich ja trotzdem in Sichtweite befinden.

[General Gauder]

Einen Signifikanten Vorteil sehe ich da aber irgendwie nicht zumal das Luwa jetzt nicht wirklich so ausschaut als wenn es gut schwimmen würde, da fehlt ein schwallbrett und das würde die ganze Kiste nur wieder schwerer machen wodurch sie dann am ende nicht mehr so einfach in den Heli passen würde.

Naja, wenn ich mir z.B. das kleine Klappbrettchen am Bandvagn anschaue, glaube ich kaum, dass der LuWa mit sowas nicht mehr in den Heli passen würde. Zumal Merowinger von einer schwimmfähigen Version für leichte Aufklärer sprach. Die würde das bisschen Zusatzgewicht dann vermutlich durch den Verzicht auf die MK kompensieren.

Da die US Streitkräfte gerade den M5 Ripsaw testen, stellt sich mir die Frage, ob ein solches UGCV (oder spezifischer der M5) nicht die bessere Wahl als Nachfolger des Wiesel wäre.

Grundsätzlich deiner Meinung, nur halte ich die Gewichtsklasse des M5, wie auch des Milrem Type-X, für zu schwer zu diesem Einsatzzweck, da gebe ich Praetorian Recht.
Aber trotzdem schade, dass man den Mut zum Konzeptwechsel noch nicht aufbringt und stattdessen diesen Exoten entwickelt. Bestimmt ein tolles Gerät, aber konzeptionell überholt und somit Ressourcenverschwendung.

Bei solchen Konzepten bin ich der Meinung das Waffensystem und Besatzung nicht getrennt werden sollten, die situational Awareness ist besser (zumindest bisher), die Besatzung hat besseren Überblick zur nächsten Wechselstellung und auch im Feuerkampf.

Man muss UGCVs ja nicht aus der Entfernung steuern. Der Sinn ist ja nur, die Waffe vom Bediener zu trennen, damit dieser sich nicht so exponieren muss. Er kann sich ja trotzdem in Sichtweite befinden.

Das Problem ist nur warum sollte ich so einen faulen Kompromis dann den leichten Aufklärern geben? Dann lieber ein eigenes Fahrzeug für die.

[Merowinger]

Bisher ist der Wiesel 1 ja dreifach existent mit MK, TOW/MELLS und als Aufklärer. Der LuWa kommt nur für MK und MELLS, was wohl im Umkehrschluss bedeutet, dass die Aufklärer auf die neue, bislang nicht ausdefinierte Radplattform umsteigen sollen. Als Aufklärer wäre ich minder begeistert.

Was bemannt/unbemannt angeht so bin ich bei Forodir: Besonders bei MELLS gehe ich davon aus, dass der Waffenträger schnell erhebliche Strecken zurücklegen können muss um die notwendige Stellung einnehmen zu können. Ferngesteuert kann ich mir das nicht vorstellen, auch da der Bediener zu Fuss nicht mehr hinterher käme, und in einem zweiten Radfahrzeug benachteiligt wäre in seiner Mobilität während er oder sie mit der Fernsteuerung und eingeschränkter Sicht kämpft. Die Agilität und das Tempo des Wiesels/LuWa sehe ich ferngesteuert als grösstenteils verloren, und spätestens Funkstille oder dichter Wald oder gegnerische Eloka verlangt den menschlichen Entscheider im Fahrzeug. Für Logistik oder im zähen OHK mag es anders aussehen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 6. Aug 2021, 08:23

[Broensen]

Einen Signifikanten Vorteil sehe ich da aber irgendwie nicht zumal das Luwa jetzt nicht wirklich so ausschaut als wenn es gut schwimmen würde, da fehlt ein schwallbrett und das würde die ganze Kiste nur wieder schwerer machen wodurch sie dann am ende nicht mehr so einfach in den Heli passen würde.

Naja, wenn ich mir z.B. das kleine Klappbrettchen am Bandvagn anschaue, glaube ich kaum, dass der LuWa mit sowas nicht mehr in den Heli passen würde. Zumal Merowinger von einer schwimmfähigen Version für leichte Aufklärer sprach. Die würde das bisschen Zusatzgewicht dann vermutlich durch den Verzicht auf die MK kompensieren.

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Das Problem ist nur warum sollte ich so einen faulen Kompromis dann den leichten Aufklärern geben? Dann lieber ein eigenes Fahrzeug für die.

Wo siehst du denn da einen faulen Kompromiss? Und ernsthaft: Noch ein Spezialfahrzeug??? Der LuWa an sich ist für mein Verständnis schon zu sehr spezialisiert.
Dass ein Aufklärer in dieser Gewichtsklasse keine 27mm-MK trägt, ist doch wohl selbstverständlich. Und wenn er stattdessen schwimmen kann, ist das doch kein fauler Kompromiss, sondern ein Mehrwert und eigentlich genau dieses eigene, zweckoptimierte Fahrzeug. Man darf natürlich nicht den Fennek als Maßstab anlegen, sondern den Wiesel 1.

[Jackace]

Und wenn er stattdessen schwimmen kann, ist das doch kein fauler Kompromiss, sondern ein Mehrwert und eigentlich genau dieses eigene, zweckoptimierte Fahrzeug

Eine Schwimmfähigkeit würde ich in der Diskussion erstmal aussen vor lassen, weil wir zu wenig über den GSD wissen und sie nicht zum Konzept passt. Ein Schwimmpanzer braucht ein entsprechend grosses Volumen in Relation zum Gewicht um Auftrieb zu erzeugen, der Luwa sollte imo schon auf ein möglichst kleines "Packmaß" optimiert sein. Denn jeder zusätzliche Zentimeter Länge, Höhe oder Breite bringt mehr umbauten Raum und mehr Gewicht. Man sollte sich aber grundsätzlich die Frage stellen wo man noch einsparen kann, um also kleiner und kompakter zu werden.
Dann könnte man das "Ersparte" in besseren ballistischen Schutz oder Bewaffnung investieren.