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Geschrieben von: Edding321 9. Oct 2022, 09:57

Da das Thema jetzt Fahrt aufnimmt, ein neuer Thread dazu.
Gern zu allen Arten von Prototypen neuer gepanzerter Vehikel, nicht nur Kampfpanzer.

Neuer AbramsX:

https://esut.de/2022/10/fachbeitraege/37217/kampfpanzer-abramsx-mit-hybridantrieb/

https://www.thedrive.com/the-war-zone/abramsx-next-generation-main-battle-tank-breaks-cover

https://youtu.be/TcfuyyxFtgQ

Mehr:

https://twitter.com/observer2w/status/1578838277351944192?s=46&t=HM5eWD5q872YkJNMKEGT_Q

Geschrieben von: Panzerpionier 9. Oct 2022, 12:00

Wow, das Gesamtkonzept dieses MBT AbramsX Demonstrators scheint mir für die Zukunft richtungsweisend zu sein! Zukünftig natürlich, bei einem MGCS, mit einer 130-mm oder 140-mm Kanone und mit Dieselmotor.

Sehr gut an diesem MBT finde ich, dass man auch auf den Panzerschutz des Turmes und der Hauptwaffe Wert gelegt hat und nicht nur auf den Schutz des Kampfraums der Besatzung in der Fahrzeugwanne.
Auf das Gesamtgewicht, die Mobilität und das Leistungsgewicht bin ich jetzt schon sehr gespannt.
In den nächsten Tagen werden wir auf der diesjährigen AUSA 2022 sicher noch mehr über diesen Panzer und dessen Leistungsdaten erfahren.

Der neue Hybridantrieb ist sicherlich auch sehr vorteilhaft, um lautlos einen Feind überraschen zu können. Stellt sich natürlich die Frage, wie die Batterien für den Elektroantrieb aufgeladen werden. Geschieht dies im Feld über den Hauptmotor?
Desweiteren bin ich mal gespannt, ob der Hauptmotor weiterhin eine überarbeitete Gasturbine ist, oder ob ein Dieselmotor zum Einsatz kommt. Nach den bis jetzt veröffentlichten Fotos und Aufnahmen zu beurteilen, sieht es danach aus, als ob weiterhin eine Gasturbine Verwendung findet. Wäre aber schön wenn ich mich in diesem Punkt täusche. Falls weiterhin eine Gasturbine zum Einsatz kommt, bleibt zu hoffen, dass diese weit weniger Sprit (weiterhin Kerosin?) als die Alte frißt.
Die US-Firma L-3 Communication Combat Propulsion Systems baut z.B. den 12-Zylinder-Diesel 1103 kW (1500 PS) von MTU in Lizenz. Von dieser Firma werden z.B. auch die Israelis für ihre MBT Merkava IV ausgestattet.
Aus logistischer Sicht wäre es sicherlich von großem Vorteil, wenn auch die U.S Army bei ihren Panzern komplett auf Dieselmotoren umsteigen würde.
Wirklich hervorragend und praktisch ist auch die 30-mm Waffenstation, um auch feindliche Infanterie in größeren Entfernungen oder leicht gepanzerte Fahrzeuge bekämpfen zu können.
Für den Nahbereich hat man weiterhin das Koaxial-Mg.

Alles in allem scheint mir dieser AbramsX Demonstrator um einiges besser gelungen zu sein, als z.B der T-14 Armata.
Auch wenn es sich bei diesem AbramsX nur um einen Demonstrator handelt.

Geschrieben von: Broensen 9. Oct 2022, 12:43

In diesem Zusammenhang frage ich mich teilweise, ob es nicht sinnvoller sein könnte, die Besatzung vollständig im Turm(korb) unterzubringen, statt unabhängig davon in der Wanne.

Ich weiß zwar nicht, wie es hier vorgesehen ist, aber im Idealfall funktionieren die Hybridantriebkonzepte für Panzer so, dass Generatoren Strom erzeugen, der gepuffert wird und das Fahrzeug über Elektromotoren antreibt. Es gibt dann kein Haupttriebwerk mehr, bzw. ist das der Generator. Dadurch spart man sich z.B. auch das Getriebe. Natürlich kann es auch Mischformen geben, aber das ist dann weniger effizient und somit eher nicht sinnvoll.

Im Nahbereich gegen Infanterie mit dem Turm zu richten ist vielleicht nicht die beste Lösung. Überzeugt mich noch nicht. Dafür hätte ich das MG dann doch lieber in der Waffenstation.

Der große Vorteil des Armata ist die darauf aufbauende Fahrzeugfamilie, alles andere ist nix besonderes und wird wohl von jedem westlichen "NextGen"-MBT übertroffen werden.

Geschrieben von: SailorGN 9. Oct 2022, 12:51

Das mit dem "alle Mann im Turm" hat man schonmal probiert: https://en.wikipedia.org/wiki/MBT-70#Problems

Geschrieben von: General Gauder 9. Oct 2022, 13:21

Besatzung im Turm ist keine gute Idee, beim MBT 70 hat das zu einer Kotzorgie geführt.

Und was den Hybridantrieb angeht, was du da beschreibst, ist kein Hybridantrieb, das ist ein Diesel-Elektrischer Antrieb. Mich würde es nicht wundern, wenn es sich viel mehr um eine Abgasenergie Rückgewinnung handeln sollte z.B. Turbo-Compound-Motor bei dem der Turbo dann einen Generator antreibt, oder ggf. ein Turbo hinter der Gasturbine, das würde die Effizienz gewaltig steigern

Geschrieben von: goschi 9. Oct 2022, 13:50

üokay, Moderations-Anweisung!

DIESES THREAD WIRD KEIN ICH BASTEL MIR MEINEN SUPERPANZER-SPEKULATIONS-THREAD!

Ihr habt davon schon 5 verschiedene angelegt, hier nicht!
Es geht um effektive Fakten und Diskussionen, keine Hyperbeln, keine Spekulationen wirrer Kombinatorik, keine Traumtänzerei

Ich lösche kommentarlos alles dahingehend, ich habe keine Lust, dass aktuell jeder Thread dazu wird.


goschi (admin)

Geschrieben von: Panzerpionier 9. Oct 2022, 13:51

@Broensen

Mit Nahbereich habe ich die Entfernung bis 1500 Meter gemeint, die maximale Kampfentfernung des MG 5. Kurze bis mittlere Kampfentfernung ist die korrekte Bezeichnung.
Da die MBT in der Regel aber auch mit den Panzergrenadieren operieren und diese eigentlich für den Nahbereich und zum Teil OHK zuständig sind, kann man, finde ich, wirklich eine 30-mm Waffenstation verbauen.
Aber gut, dies ist denke ich, Geschmacksache.

So eine 30-mm Waffenstation wäre aber auf jeden Fall eine hervorragende Selbstverteidigungswaffe für den Spähwagen Fennek oder einen zukünftigen Spähwagen.
Die Reichweite, Geschwindigkeit und Durchschlagskraft der Geschosse sind um einiges größer als die der 40-mm GraMaWa.

Geschrieben von: Panzerpionier 9. Oct 2022, 14:13

@General Gauder

Wenn du damit Recht hast, was denke ich, gut möglich ist, wäre dies eine ideale Lösung.
Wir werden uns mit der Aufklärung noch ein paar Tage gedulden müssen.

Geschrieben von: Broensen 9. Oct 2022, 14:30

Okay, lassen wir das hier lieber... Welcher unserer Bastel-Threads beschäftigt sich mit KPz-Konzepten?

Stimmt. Da war ich etwas voreilig, weil ich diese "halbgaren" Alternativen dazu für wenig zielführend halte. Mehr Komplexität und Gewicht bei wenig Effekt. Warten wir ab, um was es hier wirklich geht.

Da die aber ihre eigenen 30mm dabei haben, kann ich dem Argument nicht ganz folgen. Was jetzt nicht grundsätzlich gegen die 30mm-FLW sprechen soll, da bin ich noch zwiegespalten.

Geschrieben von: Panzerpionier 9. Oct 2022, 15:36

Würde so ein MBT AbramsX mit einem drei Mann Kampfraum (Fahrer, Richtschütze, Kommandant) in der Wanne, auch zukünftig genau so gut zu führen sein, als heutige MBT mit Turmbesatzung?

Geschrieben von: xena 9. Oct 2022, 15:43

Die Amis müssen dieses Konzept auch erst noch erproben und dann schaun mer mal weiter.

Geschrieben von: methos 9. Oct 2022, 16:14

Da es sich um einen Technologiedemonstrator handelt, hat man sich keine großen Mühen gemacht, dass alte Laufwerk und die Federung zu überabeiten. Der AbramsX ist leichter und wird daher ein höheres Leistungsgewicht haben.



Es wird der ACE-Gegenkolbenmotor von Cummins verwendet.

Geschrieben von: Panzerpionier 9. Oct 2022, 16:35

@methos

Nach allem was ich im Internet auf die Schnelle über diesen ACE-Gegenkolbenmotor von Cummins gefunden habe, müsste dieser dann mit Diesel oder Benzin anstatt mit Kerosin laufen?
Wenn dies so ist würde ich doch stark auf Diesel tippen.

Geschrieben von: methos 9. Oct 2022, 16:56

Praktisch alle modernen Kampffahrzeuge nutzen Vielstoffmotoren oder Diesel-/Benzinmotoren mit Vielstofffähigkeit. Die US Army nutzt JP-8 (kerosinbasierter Flugzeugtreibstoff) in allen Fahrzeugen - also auch den Dieselmotoren von Humvee, Bradley und JLTV.

Geschrieben von: Reitlehrer 9. Oct 2022, 17:24

Lautlosigkeit ist weniger Grund für das Interesse am Elektroantrieb für KPz.
Vielmehr sind es die Herausforderungen die der Antrieb eines KPz an die Konstrukteure stellt. Es hat ja seinen Grund warum einige Nationen, die selbst Kpz bauen den Antrieb dann von MTU beziehen.

Insbesondere das Beschleunigen (Kampfsprung) und der möglichst unterbrechungsfreie Lastverlauf bzw. das Hochschalten mit geringen Lasteinbrüchen sind die Hauptforderungen.
Der Elektromotor mit seinem Drehmomentverlauf bietet da einige Lösungen. Bereits im "Jahrbuch der Wehrtechnik 21" von 1992 gab es dazu einen sechs Seitigen Beitrag, der sich mit diesem Thema incl. der Elektromotoren beschäftigte.

Geschrieben von: Tankman 10. Oct 2022, 04:11

Das wird spannend! Ich versuche mal eine Analyse des Bildmaterials und der Textinformationen aus den o.g. Links.


Optische Details:

Die Grätings der Motorabdeckung (Zuluft/Abluft?, Ich vermute Zuluft) liegen gut geschützt unter dem hinteren Teil des Turms.
Das ist zwar problematisch für den Luftstrom, dürfte aber gut gegen thermale Aufklärung (Hotspot) von Oben und Bomblets schützen.
Die vermutlichen Abluftgrätings sind ausschließlich im Heck zu sehen und scheinen eine große Bautiefe, vermutlich zur Verbesserung
der Schutzwirkung zu haben.

Es gibt eine Mündungsbremse! Dies scheint mir die erste moderne Glattrohrkanone mit einer Mündungsbremse zu sein.
Die anderen aktuellen KPZ haben keine. Hat hierfür jemand eine Erklärung / Vermutung?

Blowout - Panel im Turmheck:
Das Panel ist im Gegensatz zu heutigen KPZ klar erkennbar, bedeckt das gesamte Turmheck als eine Platte.
Ebenfalls scheint es doch einige cm stark zu sein (6-8cm?), was auf eine nennenswerte Panzerung für den Munbunker
gegen Top-Attack Bedrohungen bzw Bomblets hinweist. Massiver Stahl wird es aus Gewichtsgründen nicht sein,
sondern vermutlich eine Art Sandwich-Panzerung. Möglich wäre auch eine sog. Pillenpanzerung als Sonderform der Reaktivpanzerung,
da dieser Bereich hptsl. durch kleine HL bedroht wird.

Sensorik
Zwei markante "Periskope" mit mehreren verbauten Optiken an der höchsten Stelle des Turms weit aufragend. Zu vermuten ist WBG / LRF + Tageslichtoptik.
Aufgrund der Höhe sind gut gedeckte Beobachtungsstellungen möglich, wenn nicht die Waffenstation 30mm so verräterisch hoch wäre (mehr dazu unten)

Rund um die Wanne und am Turm sind Öffnungen für weitere Sensoren. Im Text des Links von "Warzone" wird folgendes hierzu ausgesagt:

"With the help of augmented reality, this would allow the crew to 'look through' the tank's hull for a major leap in situational awareness, as well as see objects of interest highlighted digitally in their surroundings."

Sehr interessant, aber meiner Meinung nach pure Spekulation.

Seitenschürzen
Die Seitenschürzen verfügen über ein sehr markantes Sägezahnmuster und Hartgummiabdeckungen in den Zwischenräumen der "Zähne".
Die Form ergibt für mich keinen Sinn, außer für "Stealth" Charakteristika.
Dazu müsste aber auch der restliche Panzer entsprechende Formen aufweisen. Aus meiner Sicht ein Designgag mit ballistischen Schwachstellen.

Hierzu passen auch die seltsam geformten

Scheinwerferabdeckungen
Diese sollen wohl auch aus Designgründen "stealthmäßig" anmuten.


Hauptwaffe
Dem Vernehmen nach eine 120mm. Scheint mir etwas zu klein. Mit Autoloader und viel Platz im besatzungslosen Turm könnte man auch auf 130 / 140 mm gehen.


Turmform
Ganz klar zu erkennen ist, dass hier das Konzept des Höckerturmes gewählt wurde. Dies ermöglicht es den Turm etwas flacher zu gestalten und die gleiche
Waffendepression zu ermöglichen. Allerding ist der Nachteil dann das ballistische Fenster gegen den Höcker bei seitlichem Beschuss.
Der Höckerturm findet auch beim Leclerc und beim K2 Black Panther Anwendung.

Waffenstation 30 mm
Im Prinzip zu begrüßen. Ergibt aber mehr Sinn, wenn für die Hauptwaffe aufgrund des großen Kalibers nur noch wenig Munition mitgeführt wird.
Die Waffenstation ist bei einer 120 mm Kanone ein nettes Asset , aber noch nicht zwingend. Aus meiner Sicht ist der Aufbau/Anbau am Turm
auch nicht gelungen. Die Waffe sollte ein Stück weit versenkt am Turmheck eingebaut sein, wo sie ausgefahren wird, wenn sie gebraucht wird.
So wie die Waffe eingebaut ist, ist sie bei Fahrt durch Waldgebiete viel zu exponiert und ermöglicht in Hinterhangstellungen eine realtiv einfache Aufklärung,
da sie sehr groß ist und weit nach oben aufragt. Sie nimmt dabei auch den Vorteil mit den "Periskopen" gut gedeckt aufzuklären.
Die Munitionskiste an der Seite scheint auch eher provisorisch und ungeschützt. Das läst sich konstruktiv insgensamt deutlich besser lösen.

Wanne

Sieben Laufrollen weisen auf die gleiche Länge der Wanne wie beim Abrams/Leo 2 hin. Bei modernen Powerpacks wäre es möglich die Wanne um 1-1,5m zu verkürzen.
Gründe für die Nichtnutzung der Verkleinerung und damit erheblicher Gewichtsreduzierung der Wanne könnten sein:
- fahrdynamische Gründe (optimales Verhältnis Länge/Breite)
- Platzbedarf für Hybridmotor / Akku / Leistungselektronik
- Platzbedarf für Crew in der Wanne

Ebenfalls ist gut die zweite Luke, vermutlich für den Kommandanten am Bug erkennbar.
Beide Luken scheinen für den zu erwartenden (und nötigen) Panzerschutz geradezu papierdünn, was mich an ein Mockup glauben lässt.
Erwartbar wären massive Schiebeluken mit vsl 80-150 kg Gewicht pro Stück mit elektrischer Unterstützung zum Öffnen im Alltagsbetrieb.


Motor
Das wohl Spekulativste ist der Motor. Sollte es der genannte Gegenkolbenmotor sein, so folgt man der Konstruktion des T-80 UD (!)
mit einem sehr kompakten Bau und konstruktionsbedingten guten Leistungsmerkmalen. Allerdings haben die Russen (bzw. Ukrainer) bei ihrer Konstruktion (6 TD-1 und 2)
Qualitätsprobleme gehabt, welche zu großen Schwingungen, Ölverbrauch und Kaltstartschwierigkeiten führten. Dies Problem werden die USA vsl. nicht haben.

Diese Art der Motoren ist die flacheste bekannte Konstruktionsweise von Panzermotoren.
Interessant ist, dass die Wanne im Heckbereich des Demonstrators stark erhöht ist. Das liegt möglicherweise am benötigten Volumen
für den 2. Teil des Hybridstranges, eine Gasturbine und/oder ein Elektromotor. Ich persönlich tippe auf eine kleine Gasturbine zur Stromerzeugung
im optimalen Drehzahlbereich, aber die wäre nicht sehr groß und rechtfertigt nicht den relativ großen Triebwerksraum mit der ungünstigen
stark nach oben ansteigenen Form. Nachteil ist hier wieder mal das zu umpanzernde Volumen und die Heckabweiserfunktion. Letzteres ist taktisch allerdings
nicht sonderlich relevant.

ASS
Diverse Öffnungen an Turm und Wanne lassen hier vermuten, dass ein Vorhandensein von Schutzsystemen angedeutet werden soll.


Kette

Ich meine im Video eine Gummikette zu erkennen. Das wäre für einen MBT wirklich neu. Es ist nicht gut zu sehen, allerdings sieht man bei ca. Sekunde 10 des Videos wie die vordere Kette sehr stark flattert. Das kann mit einer Stahlgliederkette so eigentlich nicht sein. Ansonsten hat man bei dem Video und den Bildern peinlich genau darauf geachtet, die Kette nicht aus der Nähe zu zeigen. Auch bei dem Frontalfoto sollte sie sehr gut zu erkennen sein, liegt aber absichtlich/unabsichtlich immer im Schatten. Die Kette macht auch bei anderen Bewegungsaufnahmen den Eindruck aus einem Endlosband zu bestehen.

Leitrad

Die Bugspitze übersteht das Leitrad. Das ist eigentlich kein gutes Konstruktionsmerkmal, das das Leitrad der vorderste Punkt sein sollte,
damit man auf Hindernisse aufklettern kann und nicht dagegen fährt. Allerdings ist durch die spitze Bugform das Aufsteigen einigermaßen möglich.



So, das waren meine 5 Cent. Irgendjemand ne Idee, warum eine Mündungsbremse benutzt wird?

Geschrieben von: Broensen 10. Oct 2022, 04:54

Dass man keine neue Wanne entwerfen wollte für ein MockUp/Demonstrator. Gleiches wie bei Panther und EMBT.

Geschrieben von: Tankman 10. Oct 2022, 05:14

Davon gehe ich auch aus. Nur der Turm scheint neu konstruiert zu sein. Die Wanne ist eine vom alten Abrams an der ordentlich rumgebastelt wurde.

Geschrieben von: Ta152 10. Oct 2022, 06:41

Weil es gut aussieht.

Geschrieben von: goschi 10. Oct 2022, 07:01

Weil das die XM360 Advanced Tank Gun ist.

Mündungsbremsen findet man an diversen weiterentwickelten 120mm Kanonen, zB auch an der 120 mm compact tank gun von RUAG

Geschrieben von: Wraith187 10. Oct 2022, 08:38

Also wenn man schon für die Waffenstation eine separate Kampf- und Transportposition am Turmheck hat, dann sollte man die Waffenstation wohl nach hinten abklappen, wie man es ja auch mit den SR-Anlagen bei Roland und Gepard macht. Und zum mechanischen Schutz dann am Turmheck einen entsprechenden umlaufenden Bullenfänger oder gleich Slat-Armor.

https://www.youtube.com/watch?v=5fQ1qqQH_gI&t=21s, als reales Prinzip
https://www.youtube.com/watch?v=0TrnJ0Wucfk&t=20s, als Veranschaulichung, so etwas dann in kleiner am Turmheck

Geschrieben von: Broensen 10. Oct 2022, 09:19

realer Anwendungsfall:

Geschrieben von: methos 10. Oct 2022, 09:20

Der AbramsX ist ein eigenfinanzierter Technologiedemonstrator von General Dynamics. Da keine Komponentenentwicklung bei General Dynamics stattfindet und der ganze Demonstrator mit einem geringen Budget entwickelt wurde (wird ja nie so verkauft, das Budget ist also eher Marketing-Aufwand) hat man auf vorhandene/bestehende Komponenten zurückgegriffen. Die Wanne stammt vom M1-Dieselation-Vorschlag und wurde überarbeitet, als Waffenanlage wird die alte PzK XM360 vom FCS genutzt.


Sieht nicht dicker aus als die Blow-Out-Panels vom Abrams und ist eventuell kein Blow-Out-Panel.


Zwei PASEO-Optiken von Safran.


Die Form kann zur "Steuerung" des Staubwolkenbildung dienen.


Das macht keinen Sinn. Die Besatzung wei�Ÿ nicht, wann die Waffenstation (die primär zur Bekämpfung von Drohnen und Loitering-Munition genutzt werden soll) gebraucht wird. Eine halbe Minute auf das Ausfahren und Ausrichten der Waffenanlage zu warten kann den Tod für die Besatzung bedeuten. Abgesehen davon handelt es sich um eine Protector RS6 von Kongsberg, also um eine martkverfügbare, einsatzreife und kostengünstige Lösung.


So ziemlich jede RWS nutzt ähnlich exponierte Munitionskisten.



Kostengründe. Die Wanne wurde von einem anderen Demonstrator genommen und angepasst.



Drei Luken. Kommandant (vermutl. rechts), Richtschütze (vermutl. mittg) und Fahrer (links).


Die Luken basieren auf der Fahrerluke vom Abrams und haben gleiche Dicke/"Dünne".


Ja, das abstandaktive Schutzsystem Trophy, was schon seit Wochen in dem Teaser-Material zum AbramsX von General Dynamics zu sehen ist. Auch die Laserwarner vom Typ AN/VVR-4 sind noch nicht montiert.


Das ist falsch. Der AbramsX-Demonstrator nutzt den Kettentyp 570P von DST (ehemals Teil von Diehl), die Ketten wurden vom vorherigen Abrams-Dieselation-Demonstrator übernommen. Sieht man auch in den höherauflösenden Fotos.

Geschrieben von: Tankman 10. Oct 2022, 16:38

@ Methos:

Weiterer Anwendungsfall für eine ausfahrbare Sekundärwaffe:

MBT 70 20 mm MK:



Allerdings beim MBT 70 in maximaler Kompliziertheit ausgeführt.


Das man das Riesending immer auf dem Dach spazieren fahren muss ist keine gute Idee.
Ein Hochfahren oder Ausfahren dauert maximal 2-3 Sekunden. Außerdem kann man das nach taktischer lage machen.
Fahr ich durch eine Stadt, lass ich das Ding eben oben. Liege ich im Hinterhang auf der Lauer, stört es nur.
30 mm MK Munition ungeschützt auf der exponiertesten Stelle nahe den Optiken / Munbunker spazieren zu fahren ist aus meiner Sicht
was anderes als 12,5 mm oder ähnliches mitzuführen. Dafür muss es einen besseren Ansatz geben.


Seitenschürzen:

"Die Form kann zur "Steuerung" des Staubwolkenbildung dienen."

Wäre dann aber ein eher schwacher Tradeoff gegen die Riesenlücken im Seitenschutz.


Kette:

Ist das dann normal das eine Kette dermaßen "Flattert" wie im Video ab Sekunde 10 zu sehen?

Drei Luken:
Gutes Auge Methos! Die in der Mitte hatte ich für den aufgeklappten Lukendeckel von Luke 2 gehalten.
Trotzdem immer noch sehr dünn (ist aber der übernommenen Wanne des Abrams geschuldet)


Mündungsbremse:
@ goschi:
Mir war bewusst, dass es durchaus alte/moderne 120mm PzK mit Mündungsbremse gibt. Allerdings wird dieser idR zur Reduzierung
des Rückstoßes genutzt und wird hptsl für PzK auf leichten Fahrzeugen gebraucht. Bislang war das bei KPZ
nicht der Fall bzw. sind KPZ schwer genug, dass eine Mündungsbremse nicht gebraucht wurde. Für einen neuen MBT
kann ich keinen zwingenden Grund dafür erkennen. Es verlängert nur unnötig das Rohr.

Geschrieben von: methos 10. Oct 2022, 19:44

Das ist der einzige "Anwendungsfall", der so phänomenal gescheitert ist, dass er nie zu einer Anwendung geführt hat. Die Protector RS6 hat eine Höhe von nur 83 Zentimetern über Turmdach; die "normale" Protector-Waffenstation (RS4) hat eine Höhe von 50,5 bis 76,5 Zentimeter je nach genauem Modell und Anwendung. Die FLW200 von KMW hat eine Bauhöhe von etwa 75 Zentimetern, die neue Natter 12.7 von Rheinmetall hat eine Bauhöhe von 87 Zentimetern einschließlich Bewaffnung.

Also "kostet" der deutliche Zugewinn an Feuerkraft ja nach Referenz nur 6,5 bis 8 Zentimeter zusätzliche Höhe - oder sogar nichts. Dafür irgendeine nutzlose, technisch anfällige und umpanzertes Volumen stehlende Einfahrfunktion zu konstruieren, ist kontraproduktiv, da die Waffenstation für die Drohnenabwehr gedacht ist und daher immer feuerbereit sein sollte.


Quatsch. Diese Werte entstammen deiner Fantasie, keineswegs einer realen Vorrichtung (da eben keine versenkbare/einfahrbare RS6-Waffenstation oder ähnliches existiert. Sie sind nicht realistisch.


Deine Sicht ist falsch.

Und wo ist dort bitte eine "Riesenlücke im Seitenschutz"? Der AbramsX verwendet die normalen Seitenschürzen des M1 Abrams mit neuer Lackierung und dreieckigen Gummizusätzen. Der Schutz wurde im Vergleich mit dem Abrams nicht reduziert. Es würde helfen, sich den Panzer mal anzusehen, bevor man über ihn diskutiert.


Nein, die Kette ist wohl nicht ordentlich gespannt bzw. zu lang für das Fahrgestell.

Geschrieben von: Sensei 8. Nov 2022, 22:52

Ein Abrams Panzerkommandant (the Chieftain) mit seiner Meinung zum KF 51:

https://youtu.be/0YJtVqxTSn4

Kurz zusammen gefasst: er ist Purist.
Am interessantesten fand er da noch den Antrieb und Autolader.
Für den Rest der Neuerungen hatte er nur wenige lobende Worte über:

- Durchschlagskraft der 130 mm unnötig und Verschwendung
- 30mm Zusatzbewaffnung (insb. gegen Drohnen) unnötig.
- WannenCrew schlecht (will auch Mal selbst rausschauen können)
- 4. Crewmitglied und Loitering Munition reine Platzverschwendung

Laut ihm sollte ein Kampfpanzer auf sein bares Minimum reduziert werden. Alles zusätzliche (wirkmittel, Aufklärung, Führung) sollte auf begleitende Fahrzeuge ausgelagert werden.

Geschrieben von: Thomas 9. Nov 2022, 07:55

Das mit der 130mm hast du nicht richtig mitgeplottet. Er sagt dass er sie JETZT für verzichtbar hält. Seiner Ansicht nach tritt "man" (seinen Blickwinkel als Amerikaner beachten) noch die nächsten 10 Jahre gegen T64 und älter an. Da merkt man dann, dass er das Video spontan im Urlaub gemacht hat. Sonst wäre er auf China eingegangen. So wie schon in früheren Videos.

Geschrieben von: Scipio32 9. Nov 2022, 08:14

Den KF51 würde ich eher als Demonstrator den als (fast) fertigen Kampfpanzer sehen. Ob und wenn ja in welcher Konfiguration der kommt ist völlig unklar. Da kann sich noch alles ändern.

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Werden in so einen Entwicklungsprozess eigentlich auch Mitglieder von Panzerstreitkräften eingebunden bzw. generell Soldaten/Offiziere? Es wäre doch sicherlich sinnvoll, sich Wünsche, Anregungen und Rückmeldungen von den Leuten zu hören die später mit dem Panzer arbeiten sollen.

Geschrieben von: Thomas 9. Nov 2022, 08:46

Eher selten. Nein. Hauptsächlich wollte man die 130mm in einem Turm zeigen und damit rumfahren. Und dann hat man noch reingeknallt was gerade im Regal lag. Monitore und touchdisplays statt Schaltern und noch so Fancy shit.

Geschrieben von: xena 10. Nov 2022, 04:00

Ja eh. Und dann ist da noch das Leo II Fahrgestell. Neu ist nur der Turm. Also ein Leo II mit neuem Turm.

In den 80ern gab es ein paar Hersteller, die Türme für die Umrüstung bestehender Panzer angeboten haben. Vickers war so einer und aus deren Projekt, gab es auch einen Leo II mit Vickers Turm. Hat kein Mensch gekauft.

Geschrieben von: Xilver 10. Nov 2022, 11:19

Die Wanne ist doch neu konstruiert worden. Klar sind auch alte Komponenten drin. Das spart Entwicklungszeit. Wenn man den KF51 infrage stellt, dann muss man dies beim MGCS im selben Maße tun. Oben wird zusammengefasst beschrieben das dieser General das Loiteringsystem als reine Platzverschwendung empfindet. Die Loiteringmunition ist von Rheinmetall nur ein Beispiel an weiteren Möglichkeiten . Letztendlich bleibt es dem Kunden überlassen welche Module er einrüstet. Ich finde dieses Konzept gelungen und es wäre eine Möglichkeit beim scheitern des MGCS darauf zurückgreifen zu können.

Wir werden es nicht ewig mit T-72 usw. zutun haben.



https://esut.de/2022/06/meldungen/34795/weltpremiere-des-mittleren-kampfpanzers-kf51-panther/

Geschrieben von: Thomas 10. Nov 2022, 11:39

Von Leopard 2A7V zu KF51 wäre kein Fortschritt. Weswegen sollte man den kaufen?

Und nein. Die Wanne wurde nicht komplett neu entwickelt. Genauso wenig wie der Antriebsstzrang.

Geschrieben von: 400plus 10. Nov 2022, 12:19

Der KF51 hat doch u.a. eine neue Kanone im Kaliber 130mm?

Geschrieben von: General Gauder 10. Nov 2022, 12:31

Nunja, die Frage ist halt, ob das ein so signifikanter Vorteil ist. Vermutlich kommt man aktuell noch mit moderner 120mm APFSDS Munition durch jeden potenziell Gegnerischen MBT durch dazu kann man allein wegen der Größe mehr 120mm Munition mit führen als 130mm, das sollte man in der Bewertung nicht vergessen.

Geschrieben von: Tankcommander 10. Nov 2022, 13:26

Dann wäre jetzt noch die Frage, wie sieht es mit der 130mm gegen leichtere Fahrzeuge wie SPz und befestigte Stellungen/Gebäude aus.
Auf was würde ein KPz im Konflikt am häufigsten Schießen?

Duelle zwischen Kpz sollen ja vermieden werden, deswegen gab es ja auch mal die Panzerjäger die das quasi verhindern oder reduzieren sollten.
Insofern kann man eine 130mm auch kritisieren die macht zwar gegen modernere KPz Sinn, ist aber gegen andere Ziele überdimensioniert.

Dieses Loiteringsystem halte ich auch erst einmal für einen überteuerten Mörser, da könnte man auch einen Panzermörser mit Styx aufrüsten, hätte so den selben Effekt und ist schon länger verfügbar.
Stattdessen könnte man im Panther mehr Munition für die Kanone einlagern.

Wird beim MGCS nicht auch eine 140mm eingeplant? Die wäre ja noch Stück überdimensionierter.

Was das Fahrwerk betrifft, das ist ja nur noch eine reine Design-Frage, ein MGCS würde zwar ein neues Fahrwerk bekommen, die Eigenschaften wären aber nicht anders als beim Leopard 2 oder AMX Leclerc.
Hätte Rheinmetall jetzt ein 8xRadfahrzeug genommen, wie Radpanzer 90 oder EXF 8*8, dann hätten jetzt bestimmt viele geschrieben ja der KF 51 Panther ist jetzt der neueste Schrei.

Geschrieben von: 400plus 10. Nov 2022, 13:35

Das ist noch nicht klar, es gibt Konzepte mit 130mm und solche mit 140mm.

Geschrieben von: Xilver 10. Nov 2022, 15:10

Nun ja, dafür sind ja unterschiedliche Munsorten vorgesehen. Pfeilwucht und siehe HEDM11. Auch hier wird man mehr Wirkung im Ziel haben. Für mich aber womöglich wichtiger ist der Reichweitenvorteil

Geschrieben von: Xilver 10. Nov 2022, 15:14

Also wenn der Hersteller sagt das die Wanne neu konstruiert wurde, dann sollte das so sein. Auch wenn er sich hier auf das Design des Leopard 2 stützt.

Geschrieben von: General Gauder 10. Nov 2022, 15:17

Warum soll der Reichweitenvorteil so wichtig sein? Man kann doch schon jetzt die Reichweite oft genug nicht ausnutzen, abseits von Wüsten ist das ziemlich egal in meinen Augen.

Geschrieben von: KSK 10. Nov 2022, 16:40

Die Bundeswehr leistet(e?) sich zu diesem Zweck Verbindungsoffiziere. Außerdem gibt es gemeinsame Erprobungsphasen in konkreten Projekten sowie zusammenarbeiten der entsprechenden WTD mit Rüstungsunternehmen in der Forschung.

Geschrieben von: Ta152 10. Nov 2022, 17:44

Seit wann das denn. Das Bekämpfen von gegnerischen Panzern ist normalerweise das Hauptziel.

Geschrieben von: Broensen 10. Nov 2022, 17:59

Das ist mMn das Hauptargument gegen eine Kalibererhöhung: Sie wird aktuell noch nicht benötigt, wenn man nicht neue Konzepte andenkt wie bspw. artilleristisch verschossene Präzisionsmunition o.ä., was aber momentan niemand vor hat. Die 130/140mm-PzK haben ansonsten ihre Berechtigung nur durch Armata & Co., während sie für die real auftretenden Ziele überdimensioniert sind und somit die Munitionsgröße zum Nachteil wird, weil weniger Schuss mitgeführt werden können.


Dieser überteuerte Mörser ist halt gerade angesagt und quasi Pflicht, um auf der Messe nicht ausgelacht zu werden. Der doppelte Munitionsvorrat ist aber natürlich um einiges sinnvoller, denn den kann man schlecht von einem anderen Fahrzeug aus starten, die LM schon.


So wie ich es verstanden habe, wurden zwar Wanne und Fahrwerk des LEO2 verwendet, aber das komplette Innenleben der Wanne inkl. Antriebsstrang neu gestaltet. Allerdings muss man dabei wohl auch noch zwischen Konzept und Demonstrator unterscheiden. Letzterer dürfte einfach aus Kostengründen noch viel Standard-LEO2 enthalten, auch wenn der Konzeptentwurf schon weiter gedacht wurde. In diesem Entwicklungsstadium ist das aber eh alles müßig.

Geschrieben von: Tankcommander 11. Nov 2022, 17:18

Also eigentlich soll der KPz nur die Linie durchbrechen und Stellung halten, bzw. die Infanterie unterstützen.
Er ist natürlich Duellfähig, weil er ja auch Feindpanzern begegnen wird, aber er ist selber kein JPz.

Geschrieben von: Forodir 11. Nov 2022, 17:28

Panzer sind die Panzervernichter im Angriff, wenn die gegnerische Linie durchbrochen ist, wird der Gegner versuchen Reserven heranzuführen, möglichst mit Panzerverbänden, da diese nun mal die größte Feuerkraft haben. Das heißt, die Panzerspitzen werden auf gegnerische Panzer treffen. Panzer halten auch keine Stellung, dafür sind sie nicht geeignet, das ist ja mit der Grund warum man PanzerGren mitschleppt und möglichst schnell mot. Infanterie/demnächst mittlere Kräfte nachschiebt.

Panzer haben als Hauptauftrag gegnerische Panzerverbände zu vernichten, da sie die gefährlichste Waffe sind, aber aufgrund ihrer Flexibilität können sie natürlich auch direkte Feuerunterstützung liefern.

Geschrieben von: goschi 11. Nov 2022, 17:29

Geschrieben von: General Gauder 11. Nov 2022, 18:01

Das Duell mit gegnerischen Panzern ist die Hauptaufgabe von MBT. Die Infanterie wird nur sekundär durch MBT unterstützt, dafür hat diese doch extra den IFV
Im Übrigen ist ein Jagdpanzer nicht Duell fähig, ein Jagdpanzer agiert aus dem Hinterhalt, wenn möglich in der Flanke.

Geschrieben von: Aurel 11. Nov 2022, 20:30

Habe mir das Video als es raus kam auch angesehen. EMBT wird am Anfang zwar angesprochen, dann aber weitestgehend ingnoriert.

Der Kommentar zur Besatzung in der Wanne bezieht sich auf Abrams X, beim Panther ist der Turm bemannt. Er hat ja auch eingeschränkt, dass es mit der derzeitigen Technologie noch nicht so toll ist, dass es aber eines Tages soweit sein wird, dass man mit VR-Helmen das rausschauen ersetzen können wird.

Die Kritikpunkte am Panther sind für mich nachvollziehbar. Dieser optionale Bedienerplatz in der Wanne ist Humbug. Frisst alles umpanzerten Platz den man für andere Dinge verwenden oder den Panzer kleiner machen kann. Denke mal das ist einfach dem Umstand geschuldet, dass man die Leowanne genommen und bischen umdekoriert hat.

Die Gadgets am/im Panzer anstatt im Verbund mit anderen Fahrzeugen. Müßte man wohl einfach mal testen, ob man durch das mitführen im/am Panzer deutliche Effizienzsteigerungen gegenüber Waffenverbund hat. Für mich riecht das alles schon wieder nach der berühmten eierlegenden Wollmilchsau.

130/140mm vs. 120mm. Da bin ich mir unschlüssig. Wenn man eh von ausgeht über kurz oder lang die 130/140mm zu brauchen, warum nicht gleich statt als MLU ? Kann man den Turm/Magazin für die Munition gleich optimal dimensionieren. Hat mehr HE-Wumms. In der Ukraine sieht man das ja häufig, dass Panzer als Hilfsartillerie/Sturmgeschütz eingesetzt werden. Bleibt nur das Argument "ein Panzer hat sowieso schon zu wenig Munition dabei". Durch den Ladeautomaten nutzt man ja dann beide Seiten vom Turmheck (und verzichtet auf die Mun in der Wanne). Keine Ahnung ob das dann zu wenig ist. Artillerie hat man in der Bundeswehr ja nun auch nicht so üppig.

Die Waffenstationen. Finde ich beim Panther besser als beim Abrams X. Panther hat die kleine 7,62mm und dafür 12,7mm Koax + TAPS, Abrams 7,62 Koax + die 30mm "gegen Drohnen". Dieses Top Attack Protection System dürfte ja dann einfach nur ein 360° APS sein, dass auch gegen Loitering Munitions schützt.

Klar sind das erstmal Demonstratoren die Interesse wecken sollen. Geht aber für mich alles wieder in die Richtung zu teuer. Ein Panzer ist als Frontfahrzeug ein Stück weit Verbrauchsgut, der sollte möglichst ersetzbar sein und die Besatzung nicht mit allerlei Spielzeug überlasten.

Geschrieben von: Tankcommander 12. Nov 2022, 12:49

Er sollte aber möglichst lange durchhalten, und auf die Bedrohung durch Drohnen auch angepasst werden.
Wobei diese ja auch bedeuten, dass der FlakPz wieder her muss.

Geschrieben von: Sensei 14. Nov 2022, 07:28

Theoretisch, und nach der reinen Lehre: JA!
Praktisch: zu 95% Nein.

Primär wurde der MBT als Allrounder in langsame Fahrt/Stellung eingesetzt.
Das kann man auch auf die anderen Doktrin im Osten/Süden und/oder die Umstände schieben.

Aber welche Beispiele gibt es für diese reine Lehre? Desert Shield/Storm?
Und wieviele dutzende Beispiele, bei der der MBT eher als besseres Sturmgeschütz eingesetzt wurde?
Inkl. Iran/Irak Krieg. Afghanistan 1&2, Türkei in Syrien mit Leopard ...

Geschrieben von: Forodir 14. Nov 2022, 11:35

Trotzdem ist der Hauptzweck die bekämpfung der gegnerischen Panzer, das andere macht man dabei. Den genauso wie wir Panzer zur unterstützung mt Infanterie mischen macht der Gegner das auch, und spätestens da ist das Duell wieder da.
Worum geht es jezt denn genau? Die Aussage das der Kampf gegen andere Panzer vermieden wird ist schlichtweg falsch.

Geschrieben von: Sensei 14. Nov 2022, 12:44

Ich störe mich etwas dran, dass der MBT (fast) nur für das Duell gegen andere MBTs da sein soll.

ABER: Die Duellfähigkeit ist der Prüfstein, das am schwersten zu erreichende Ziel, welches erreichbar sein muss. Deswegen müssen Panzerdesigner hier auch viel Augenmerk darauf legen.
Aber: Darüber ist das tägliche Brot- und Buttergeschäft nicht komplett zu vergessen.

Ein 4. Man im Panzer kann sinnvoll sein, auch wenn dadurch der umbaute Raum ein klein wenig größer wird.
Eine Drohne als Aufklärer und/oder zusätzliche NLOS-Effektoren könnten im Alltag für einen MBT (IMO) sehr sinnvoll sein - auch wenn man sie im 40 km/h Sturmangriff auf andere MBTs vielleicht nicht direkt benötigt.

Geschrieben von: Stefan Kotsch 14. Nov 2022, 12:53

Der Hauptauftrag der Kampfpanzer ist durchaus nicht auf das Vernichten gegnerischer "Panzerverbände" (ist da nicht etwas hochgegriffen?) zu verengen. Das ist sicher der spektakulärste Teil des Einsatzes, aber auch der statistisch schon immer am wenigsten durchgeführte.
Wenn das Vernichten von Kampfpanzer die Hauptaufgabe wäre, der Kampfpanzer sähe völlig anders aus.

Geschrieben von: Reitlehrer 14. Nov 2022, 13:04

Man kann das auch mal von der anderen Seite betrachten.

Wenn KPz nur dazu da wären, andere KPz zu vernichten, wozu brauchte ich dann welche? Ich könnte ja auf meine KPz verzichten und der Gegner hätte keine Ziele mehr.
Für den Rest wären Sie nach dieser Theorie keine Gefahr.


Zur Erinnerung:

Der "Tank" wurde entwickelt, um die Infanterie zu unterstützen. Insbesondere um MG Stellung auszuschalten.

Die daraus resultierende Bedrohung machte es eben notwendig, den Tank zu bekämpfen. Als am Besten dafür geeignet war dann eben auch der TAnk bzw. KPz.

Im Laufe der Zeit verlagerte sich der Schwerpunkt und die Infanterie bekam als Ersatz das Sturmgeschütz.

Geschrieben von: Reitlehrer 14. Nov 2022, 13:09

Ob der Raum für das 4. Besatzungsmitglied eingespart werden kann ist auch so eine Frage.

Hier wird ja die breite der Wanne genutzt und diese ist vor allem durch den Durchmesser des Drehkranzes geprägt und natürlich auch im Bezug auf die Kippstabilität zu beachten.

Was anderes ist die alternative Raumnutzung und hier sieht Rheinmetal ja durchaus vor auch Munition statt des 4. Besatzungsmitglieds mitzunehmen.

Geschrieben von: goschi 14. Nov 2022, 13:33

Wofür der "Tank" entwickelt wurde ist ziemlich wumpe.
Unsere heutigen Kampfpanzer sind Abkömmlinge des MBT-Konzepts der 60/70er, des Main Battle Tank, der all die Einordnungen in leichte, mittlere, schwere, unterstützungs, usw. Panzer eben ablöste.

Der Kampfpanzer ist das zentrale schwere Element jeder mechanisierten Armee, er ist es, der Feuer auf sich ziehen, wie auch austeilen kann, er hat die Überlebensfähigkeit wie auch die Feuerkraft um jede Situation die auf dem Schlachtfeld kommt zu bestehen.
Daher ja, er dient auch der Vernichtung gegnerischer Panzer, er dient aber auch dazu generell der "King of the Field" zu sein, er ist der Schwerpunkt und das durchstossende und brechende Element.

Anekdoten der Herkunft seiner Entwicklung bringen nichts, die zeiten haben sich grundsätzlich gewandelt, ebenso die Ausrüstung.
Das Konzept des MBT ist eben gerade dass es nicht Dinge gibt (jetzt abgesehen von Bogenschuss u.ä.), die er nicht kann, sondern für möglichst viele Kampfarten geeignet ist.

Geschrieben von: Thomas 14. Nov 2022, 13:49

Ich zitiere hierzu mal bundeswehr.de

https://www.bundeswehr.de/de/organisation/heer/organisation/truppengattungen/panzertruppen

Geschrieben von: Stefan Kotsch 14. Nov 2022, 15:01

Das ist aber eine P/R-Seite und keine Kopie der HDv "Truppenführung". Und diese Seite ist in sich selbst auch nicht schlüssig.

Geschrieben von: Thomas 14. Nov 2022, 15:30

Da ich gerade zu blöd bin die entsprechende Vorschrift online darstellen zu lassen im Bundesarchiv und du die bestimmt vorliegen hast, zitierst du uns bitte die entsprechende Stelle daraus?


Oder kommt dann "Aber die *setze Nation ein* definiert das anders... ?

Geschrieben von: Sensei 14. Nov 2022, 16:05

Das eine ist die graue, Theorie. Die reine Lehre.
Und das andere die Praxis.

Klar, kann man sich auf etwas anderes vorbereiten, als sich in den letzten 50 Jahren als die Gefechtsrealität gezeigt hat.
Dann muss man hoffen, dass sich bei einem Einsatz der Bundeswehr diese Doktrin auch zum Schlachtfeld passt.

Geschrieben von: General Gauder 14. Nov 2022, 16:58

Nun als Beispiele für Kriege in denen Kampfpanzer in der klassischen Art und Weise eingesetzt wurden, fällt mir noch Jom Kippur und der 6 Tage Krieg ein.

Und es ist eben auch total egal, ob ich überwiegend nur gegen Unterstände, APC oder blanke Infanterie kämpfe, die Grundanforderung ist das Duell mit anderen Kampfpanzern und dem wird auch das meiste untergeordnet.
Das ist wie bei einem Supersportwagen der soll über 300 km/h schnell fahren können, auch wenn man in 95% der Fälle nicht schneller als 100 km/h fährt.

Geschrieben von: Sensei 14. Nov 2022, 17:29

Wie ich auch selbst schon schrieb:

Die Frage ist aber: wie viel ordne ich den Rest unter?
Wie du selber geschrieben hast: die Feuerunterstützung etc. muss er trotzdem noch leisten können.

Wenn der Supersportwagen so sehr Supersportwagen ist, dass er nicht mehr Straßentauglich ist, dann ist er so sehr Spezialist, dass er das Prinzip "Auto, das Personen befördern kann" nicht mehr erfüllen kann.
Durch eine Drohne oder einem NLOS Wirkmittel oder einen 4. Arbeitsplatz oder eine 30mm Waffenanlage wird der MBT nicht mit einmal unfähig zum Duell - eher im Gegenteil.

EHER muss man hier darauf achten, den Preis nicht zu weit nach oben zu reißen und die Führbarkeit nicht zu sehr zu beeinträchtigen.

Geschrieben von: General Gauder 14. Nov 2022, 23:33

Ich bin mir nicht sicher, ob wirklich jeder Panzer seine eigene Drohne braucht und NLOS Wirkmittel haben auch nichts auf einem MBT verloren, beides reduziert die mögliche Munitionsmenge und gerade wenn man bei der Kanone einen Schritt weiter geht hin zu 130mm oder gar 140mm dann stellt sich wirklich so langsam die Munitionsfrage, es gab doch dieses Video aus der Ukraine wo die T72 den Angriff abbrechen mussten, weil sie schlicht ihre ganze Munition verschossen hatten. Das ist ein wirkliches Problem, zumal man diese Drohne auch beim Kompanie Führungstrupp belassen kann und das NLOS Wirkmittel in einer separaten schweren Kompanie, die dann ggf. auch über Mörser oder Fla verfügt. Die 30mm Waffenstation auf dem Dach sehe ich weniger kritisch aber die anderen beiden assets braucht ein MBT in meinen Augen eigentlich nicht.

Geschrieben von: Sensei 15. Nov 2022, 01:04

Wie oft reißt ein Sichtkontakt zu einem Gegner an, weil er akut in einer Bodenwelle, hinter einer Erhöhung oder einem Wäldchen verschwindet.
Hier braucht man (IMO) keine mühevoll per Laser eingewiesenen Spikes.
Keine Feuerbefehle an ganz andere Einheiten, die erst die Befehlskette hoch und wieder runter rutschen müssen. (Insbesondere angesichts des Overheads und nötigen Koordinaten. Wenn alle Zahnräder perfekt in einander greifen ist ein aufsplitten hilfreich. Wenn nicht, dann nicht)

Man bräuchte ein selbssuchendes Wirkmittel, was man dem gerade eben entschlüpften Feind in <1 min 'hinterher werfen' könnte.

Drohnen/Aufklärung ist zeitlich weniger drängend, aber euch weniger Platz-fordernd und teuer.
Ein/zwei Drohnen der Rund 10kg Klasse, die vor/im Angriff eines Panzerzugs mit IR die Vogelperspektive gibt, kann auch nicht ganz unbedeutend sein.

Klar, muss es auch verschiedene andere Aufklärungen auf verschiedenen Ebenen geben. Solche akut begleitenden Drohnen wären z.b. wohl nicht für anhaltende Beobachtungen gemacht.

Klar, kann man alle Mittel nach hinten verlegen.
Aber durch jede Stufe bringt man zusätzliche Verzögerungen und Points of failure in das System.
---

Gerade erst wieder gestern:
https://youtu.be/Vt5bdmgVHJM

Panzerbesatzungen, die seit Tagen 50 Schuss/Tag auf 'den Gegner feuern'.
Manchmal mag das nötig zu sein.

Aber zu anderen Zeiten weiß ich nicht, ob schlichtes 'mehr davon' die Lösung ist.

Geschrieben von: muckensen 15. Nov 2022, 06:07

Ich habe mich über sein Argument gegen das größere Kaliber und überhaupt die vorgestellten Neuerungen gewundert. Im Prinzip sagt Moran ja Folgendes: Russische Panzer sind westlichen auf absehbare Zeit unterlegen, und bis Moskau wieder die Mittel hat, moderne Panzer in großer Menge zu produzieren, ist alles jetzt Vorgestellte sowieso wieder veraltet; dann werde man weitersehen.

Wenn ich Hilmes' Generationenmodell richtig lese, wäre dies aber gleichbedeutend damit, die vierte Kampfpanzergeneration zu überspringen und gleich in die fünfte einzusteigen. Fehlen dann nicht entscheidende Erfahrungswerte? Keine Erfahrungen sammeln zu können mit ebenden Technologien, auf denen die Technologien von morgen basieren sollen – das klingt mir nach der altbewährten Katastrophe mit Ansage, nach fünfzehn, zwanzig Jahren chaotischen Gefummels bis zur anfänglichen Einsatzbereitschaft. Oder traue ich uns (dem Westen™) bloß zu wenig zu?

Außerdem: Heutzutage ist jede Technologie vom Fortschritt überholt, sobald sie in Produktion geht. Viel interessanter ist also doch die Frage, ob ein KF51 und Co. überhaupt das ~2040 theoretische Maximum markieren muss, um gegen die dann neuesten russischen Kampffahrzeuge zu bestehen. Und warum sollten sie nicht genügen? Sogar mit einem komfortablen Puffer: genügen? Moran hält ja auch die Weiterentwicklungen westlicher Panzer bzw. von deren Hauptwaffen aus den 1980er Jahren noch für allen realistischen Bedrohungen gewachsen.

Steht denn wirklich ein solcher Technologiesprung an, dass bspw. auch ein KF51, der Platz für künftige Upgrades bereithält, in zwei Jahrzehnten hoffnungslos veraltet wäre? Und dass niemand diese Panzer kaufen wird, scheint mir allzu pessimistisch. Warum sollten z.B. europäische Armeen, die in den nächsten Jahren ihre Flotten erneuern müssen, auf Leopard 2 statt auf KF51 setzen (zumal letzterer offenbar günstiger im Preis ist)? Warum sollten sie Panzer kaufen, die nach ⅓ bis ½ der Lebensdauer wirklich veraltet wären? Klingt nicht nach einem guten Geschäft.

Geschrieben von: Thomas 15. Nov 2022, 09:01

Das Hauptargument hast du bereits geliefert: Der Preis. Als wir den Leopard 2 bereits eingeführt hatten wurden noch viele Leo1 in die Welt verkauft. Nicht weil es der Superpanzer war. Sondern weil er eine bestimmte Leistung für weniger Geld als ein Leo2 brachte.

Mit der DM63 erreicht die RH120 eine Mündungsenergie von mehr als 13MJ nach offiziellen Quellen. Vor ein paar jahren schwaberte für die ASCALON 140mm noch 16 MJ rum. Wenn die da also keine Fortschritte erzielt haben bezüglich Treibladung, dann wäre das größere Kaliber kein Zugewinn. Mitlerweile liest man dazu garnichts mehr. Die RH130 erreicht offiziell 20MJ.

Und bei der Länge moderner KE Penetratoren macht es definitiv keinen Sinn, die Munition zu teilen. Ergo wird das Ladesystem einiges an Platz wegnehmen müssen.


Und bei aller Euphorie für APS.... Mir konnte noch niemand schlüssig erklären, wie das System eine Wuchtmunition erfolgreich beeinflussen soll, die den Wirkbereich des APS bereits passiert hat, wenn das APS auslöst.

Edit:
Bullshit korrigiert

Geschrieben von: methos 15. Nov 2022, 10:11

Nein, eher 12,7 MJ bzw. "13 MJ".

Geschrieben von: Thomas 15. Nov 2022, 10:44

Stimmt. Beitrag korrigiert.

Geschrieben von: goschi 15. Nov 2022, 11:45

wo lag denn bei der Mündungsenergie die RUAG 140mm aus den 90ern, bzw die Rheinmetall 140mm auch aus der Zeit?

Geschrieben von: methos 15. Nov 2022, 13:58

Etwa bei 20 MJ; das gleiche Niveau sollen die neuen PzK von Rheinmetall und Nexter (auf längere Sicht) erreichen.

Geschrieben von: goschi 15. Nov 2022, 16:42

was dann immerhin mehr als 40% Steigerung der Mündungsenergie wären und das in den 90er Jahren mit damaliger Munitionstechnologie (und gerade bei den Penetratoren tat sich noch einiges)

Das ist also schon eine sehr satte potentielle Steigerung.

Geschrieben von: Stefan Kotsch 15. Nov 2022, 18:20

Noch rasch liefern. Ich hab nur meine Notizen zur 100/100 von Anfang der 90-er Jahre. Aber das ist inzwischen ja wieder ein bissel up to date ...

In Punkt 427 schreibt die 100/100
- Panzertruppe vor allem gegen Panzerkräfte des Feindes
- Feuerkraft - Panzerung - Beweglichkeit
- wendig und entschlossen geführt, sind KPz befähigt die Verteidigung/Verzögerung gegen weit überlegenen Feind erfolgreich zu führen
- in geeignetem Gelände zusammengefasst und überraschend eingesetzt, können sie im Gegenangriff den Feind zerschlagen und verlorenes Gelände wiedergewinnen
- im Angriff bilden sie den Kern der Stoßkräfte, können jedoch rasch in die Tiefen vorstoßen
- wirken wo immer möglich mit Panzergrenadieren zusammen

Und unter dem gemeinsamen "Label" Panzertruppe laufen die Panzer, die Panzeraufklärer und die Panzerjäger.

"Hauptaufgabe der Kampfpanzer ist der Kampf gegen feindliche Panzerverbände im offenem Gelände...", wie formuliert war, ist dann doch etwas zu stark vereinfacht. Aber ich war ja auch nicht ganz exakt in meiner Formulierung.

Geschrieben von: Ta152 15. Nov 2022, 18:56

Da liegt das Problem. Warum sollte es länger als 30 Sekunden dauern bis die ersten Granaten von Haubitzen oder Mörsern in der Luft sind. Da gibt es glaube ich noch viele Optimierungsmöglichkeiten, zusätzlich muß man aber dann natürlich auch die Menge der verfügbaren Wirkmittel erhöhen.

Geschrieben von: Thomas 15. Nov 2022, 21:32

Das ist jetzt nicht soooooo weit weg von der Aussage auf Bundeswehr.de

Denn wenn das die Hauptaufgabe der Panzertruppe ist, dann ist es auch die Hauptaufgabe des Kampfpanzers. Und daß es die Hauptaufgabe ist, impliziert für mich die Formulierung "vor allem".

Geschrieben von: Aurel 16. Nov 2022, 16:30

Natürlich. Wenn man sich die russischen Drohnenvideos anschaut, sieht man einen flachen Endanflug. Javelin und Co fliegen ja auch nur über das Ziel und lösen dann eine nach unten gerichtete Ladung aus. So weit sind wir ja eh schon, dass ein APS essentiell ist und zukünftig auch gegen Top Attack und diese Loitering Munitions schützen muß.

Bleiben dann noch die etwas höher fliegenden Aufklärungsdrohnen und die etwas größeren wie die Bayraktar, Reaper etc. die mit Bomben/Lenkwaffen den Panzer angreifen. Soll ein Besatzungsmitglied ehrenamtlicher Lauftraumbeobachter werden ? Welche Sensoren sollen die Bekämpfung ermöglichen ?
Ich vermute, das Ziel soll von der Flugabwehr aufgeklärt werden und der Panzer erhält die Zieldaten per Datenlink. Feuerleitung dann mit den Optiken des Panzers (ein ähnliches Konzept gibt's ja auch für den Puma). Kurzgefasst: ohne den Gepard/Skyranger/whatever geht es trotzdem nicht.

Und was die Drohnen + Bediener am Panther angeht: Da hätte ich dann doch lieber mehr Panzerung/kleineres Fahrzeug/mehr Munition. Zukünftig vielleicht mehr Akkuleistung.

Geschrieben von: Reitlehrer 2. Dec 2022, 23:21

KMW "schießt" gegen Rheinmetal wegen KF 51

https://www.msn.com/de-de/finanzen/top-stories/m%C3%BCnchner-panzerbauer-krauss-maffei-stellt-satten-personalaufbau-in-aussicht-wenn-die-teststrecke-bleibt/ar-AA14QcX7?ocid=msedgntp&cvid=f245d78f6afa4681a5bf5391729ad55b

Geschrieben von: evil-twin 3. Dec 2022, 10:55

Im Gegensatz zu KMW hat Rheinmetall eigenständig die letzten Monate und Jahre eigenständig neue Produkte auf den Markt gebracht, was hat KMW in der Zeit eigentlich gemacht?

Wahrscheinlich ist man nur frustriert einerseits von Rheinmetall vorgeführt zu werden und andererseits als kleines, mittelständiges Unternehmen nun in der Gemeinschaft mit dem französischen Staatskonzern Nexter "ge-airbus-ed" zu werden.

Geschrieben von: methos 3. Dec 2022, 12:47

Natürlich schie�Ÿt KMW-Chef Ketzel aus unternehmerischen Gründen gegen die Konkurrenz, aber KMW hat in den letzten Jahren nicht geschlafen.

Neben Eigenentwicklungen (APVT-Amphibienfahrzeug, RCH 155, diversen Boxermodulen und dem Kettenfahrgestell Boxer) gab es die Weiterentwicklungen von Angeboten (Dingo 3, Mungo 3, Leopard 2A7+) und Kooperationen (mit Nexter hat man den EMBT zu einem fertigen Produkt entwickelt, sowie Partnerschaften mit Milrem Robotics bei UGVs, Defenture bei Luftlandefahrzeugen, Rafael beim Aktivschutz/"Euro-Trophy" und Elbit Systems/MBDA/ESG bei Raketenartillerie).

Geschrieben von: Broensen 3. Dec 2022, 14:45

Insgesamt kann man einen Unterschied erkennen, dass sich KMW eher auf voraussichtlich anstehende BW-Aufträge vorbereitet, während Rheinmetall anstrebt, ein international erfolgreiches Portfolio aufzubieten.
Ich bin mir relativ sicher, dass bei der Entwicklung der gesamten KF-Familie wenig Augenmerk auf BW-Interessen lag, wohingegen KMW z.B. bei Defenture nur wegen dem Projekt Luftlandeplattform eingestiegen ist.

Somit bleibt KMW der konservative nationale Rüstungslieferant, der sich an deutschen Goldrandlösungen gesundstößt und den Export nur mitnimmt, während Rheinmetall gezielt und innovativ deutsche Qualität für den Weltmarkt anbietet.

Geschrieben von: Forodir 3. Dec 2022, 16:48

Als ob Rheinmetall nicht in der Bundeswehr präsent wäre (komplette UTF/GTF Familie, neues Bekleidungssystem und PSA z.B.) und bedient sich dort auch kräftig am Kuchen, kein deutsches Rüstungsunternehmen wird großartig für den Weltmarkt produzieren, zu teuer und zu restriktiv sind die Exportbedingungen. Rheinmetall versucht andere Produkte der Bundeswehr schmackhaft zu machen.

Beide Unternehmen haben sich in den meisten Bereich gleich aufgestellt mit ihren Produkten, was ja wenigstens so weit gut ist das man sich nicht den Markt aufteilt.

Geschrieben von: 400plus 3. Dec 2022, 17:45

Ganz so würde Ketzel das wahrscheinlich nicht unterschreiben, aber er sagt ja selbst: "Rheinmetall sieht sich global. KNDS und KMW bedienen Europa."

Geschrieben von: Racer 3. Dec 2022, 18:36

Interssant fand ich, dass KMW gegen den KF51 schiesst, das sei ja direkt MGCS konkurrierend und sei beschämend für einen MGCS Partner. Ähm... der EMBT 2 natürlich nicht, weil?

Geschrieben von: methos 3. Dec 2022, 19:22

Analog dazu hat Rheinmetall eine Kooperation mit ACS Armored Car Systems speziell für die neue Bundeswehr-Luftlandeplattform gestartet. Auch die Radhaubitze auf MAN HX3 wurde für die Anforderungen der Bundeswehr entwickelt.

EMBT und Kettenboxer hingegen sind KMW-Projekte, die keineswegs explizit auf Deutschland oder Europa abzielen. Ketzel will sich hier nur als besonders wichtigen Bundeswehr-Partner profilieren.

Geschrieben von: Broensen 3. Dec 2022, 20:25

Natürlich nehmen beide gleichermaßen an den BW-Ausschreibungen teil etc. und Rheinmetall ist sowieso eigentlich überall irgendwie mit beteiligt. Es ging mir auch nur um eine erkennbare Tendenz bei den Eigenentwicklungen von Großgerät, mehr nicht. Und da meine ich halt, dass KMW stärker den Blick auf die konkreten BW-Projekte hat als Rheinmetall, die mehr darauf bedacht scheinen, global erfolgreich zu sein.

- Z.B. die Radhaubitzen: Beide bieten ein AGM-System an, aber das von KMW trifft mit der BOXER-Basis eher die deutschen Vorstellungen, während die Rheinmetall-Lösung auf HX3 international für einen breiteren Kundenkreis interessant sein dürfte.
- Z.B. der MBT: EMBT ist Teil der MGCS-Entwicklung, während der KF51 in erster Linie LEO2-Nutzer ansprechen dürfte, die nicht am MGCS teilnehmen.
- Z.B. Luftlandeplattform: Die GRF 5.12-Plattform ist ein speziell angepasstes Gesamtsystem, das man schon als eine typische deutsche Goldrandlösung sehen kann, während der ENOK AB-Nachfolger CARACAL "nur" die neueste Variante eines bekannten Produktes ist. Im Prinzip ist das eine verbesserte Neuauflage des LL-Wolf.

Nicht so eng sehen. Ist nur eine leichte Tendenz, keine völlig andere Marktpositionierung.

Geschrieben von: Forodir 3. Dec 2022, 20:54

Das hätte er vielleicht gerne, aber für mich ist das nur Geschwafel. Weder die Mittel noch der politische Hintergrund werden das hergeben, auf dem Weltmarkt kann man (als Deutscher) nicht wirklich viel machen, gerade Großgerät ist stark sanktioniert und da gibt es andere Player mit ein bisschen mehr Kapital und anderen Möglichkeiten.


@Broensen
Das sollte nicht so harsch klingen. Natürlich kann man Rheinmetall verstehen, auch der europäische Markt ist schon stark übersättigt mit Anbietern und die mal geplante Fusion von KMW und Rheinmetall ist ja vom Tisch, also versucht man sich andere Geschäftsfelder zu erschließen.

Geschrieben von: methos 3. Dec 2022, 22:08

Sehe ich eher nicht so. Der Boxer RCH 155 hat zum Beispiel weniger Munition an Bord als seitens der Bundeswehr gefordert. Auch wird der Boxer RCH 155 in England beworben.


Der EMBT hat nichts mit dem MGCS zu tun, er ist genauso weit vom MGCS-Programm entfernt wie der KF51 Panther.

Geschrieben von: Broensen 4. Dec 2022, 00:06

Natürlich, die sind ja auch ebenfalls BOXER-Nutzer. Darum ging es mir ja, dass die RCH155 eigentlich nur für Streitkräfte interessant ist, die den BOXER eingeführt haben.


Offiziell vielleicht nicht, aber wenn man es mal runterbricht, wurde KNDS doch eigentlich nur wegen dem MGCS gegründet und der EMBT sollte demonstrieren, dass KNDS gemeinsam einen MBT bauen kann. Insofern....

Geschrieben von: Racer 4. Dec 2022, 16:23

Joah. Und genau so inofiziell testet Rheinmetall nur die 130er für MGCS im KF51.
So ein Quatsch.
KNDS hat angegeben, dass man den EMBT auch gerne direkt als Leopard II Nachfolger an interessierte verkaufen möchte.

Geschrieben von: Broensen 4. Dec 2022, 19:52

Warum muss sowas immer sein? Das war keine Wahr- oder Falsch-Aussage, sondern eine Interpretation, zumal auch noch eine, bei der es nur um eine Tendenz ging. Ist ja okay, wenn man eine andere Wahrnehmung hat, aber das kann man doch auch anders formulieren. Das betrifft jetzt nicht nur dieses eine Zitat oder den Zitierten, sondern kommt leider allzu oft vor.



Noch kurz zum Inhalt der Kritik: Dass KNDS hauptsächlich mit Blick auf MGCS gegründet wurde, halte ich sehr wohl für eine gängige Annahme. Exemplarisch dazu aus dem entsprechenden Wikipedia-Artikel:

Und als der https://www.welt.de/wirtschaft/article177428848/Euro-MBT-Panzer-Krauss-Maffei-und-Nexter-praesentieren-ersten-Demonstrator.html, hat man das auch so kommuniziert, dass es ein Ausblick auf die gemeinsame Nachfolgeentwicklung für Leo & Leclerc sein soll. Und natürlich würde man das Ding auch gerne jetzt schon verkaufen, warum auch nicht? Das ändert aber nichts an meiner Aussage, dass der EMBT - zumindest in meiner Wahrnehmung - stärker mit der Entwicklung des MGCS verknüpft ist, als das beim Panther der Fall ist.

Geschrieben von: Racer 4. Dec 2022, 23:32

Sollte ich dir da zu Nahe getreten sein, möchte ich mich entschuldigen, das war nicht beabsichtigt.
Deine EMBT-Aussage erweckte aber auch nicht den Anschein einer Interpretation, sondern war recht bestimmt.

---

KNDS: Das war nicht meine Aussage und wurde auch nirgends behauptet oder angezweifelt? Der Zusammenschluss war ganz klar hauptsächlich wegen MGCS. Zusätzlich noch Flucht vor der angedrohten Übernahme durch Rheinmetall.
EMBT: Die Version I war ein Leclerc Turm auf einem Leo II Chassis, um zu zeigen, dass man zusammenarbeiten kann. Marketing Gag, Funktion nicht gegeben. Die Version II wurde ganz klar unabhängig von MGCS (mit 120mm, nicht mit 140mm wie für MGCS von Seiten Nexter angedacht) präsentiert. EMBT II und auch KF51 dürften vermutlich beide nicht einem späteren MGCS entsprechen, wo man sich bisher weder für das Kaliber, noch für die grundlegende Anordnung des Fahrzeuges entschieden hat. Auch sind da noch keine Verträge unterzeichnet und Hauptauftragnehmer sind ebenfalls nicht fixiert. Kurz: da ist noch alles offen.

Geschrieben von: Broensen 5. Dec 2022, 12:03

Ja, manchmal ist das etwas schwierig, sich da korrekt auszudrücken. Da ich weder bei KNDS tätig bin, noch sonstwie im Zusammenhang mit dem Projekt MGCS stehe, kann ich natürlich nur meine Wahrnehmung wiedergeben oder ggf. auf konkrete Aussagen verweisen, was hier nicht der Fall war.


Ja, okay. Die Weiterentwicklung stellt sicher eher ein Übergangsangebot dar, als dass sie Teil der Entwicklung wäre. Trotzdem sehe ich den EMBT zumindest technologisch näher am MGCS als den Panther.


Natürlich nicht. Das wäre auch eine schwache Leistung für ein so ambitioniertes Projekt.

Geschrieben von: Panzerpionier 28. Apr 2023, 13:31

Die US Army will einen neuen Schützenpanzer beschaffen. Die vier Bewerber für das OMFV-Programm, Rheinmetall mit dem Lynx, BAE-Systems mit CV90, General Dynamics mit Griffin III und Hanwha Defense mit dem Redback wollen den neuen Schützenpanzer mit der relativ neuen XM913 im Kaliber 50-mm X 228-mm ausrüsten.
Mit der 50-mm Kanone will die US Army vermutlich die Lücke schließen, wo zwischen dem Kaliber 30-mm X 173-mm und den Panzerkanonen 105-mm/120-mm klafft. Die 50-mm BMK soll allerdings Standartkanone für die mechanisierte Infanterie werden. Die 50-mm-Kanone mit PABM ist zwar hervorragend, wenn es darum geht, feindliche Infanterie auf größere Entfernungen in Schützengräben oder in Gebäuden zu bekämpfen, aber für die direkte Feuernahunterstützung der abgesessenen Grenadiere ist das Kaliber 30-mm X 173-mm mit der potenten MK310 PABM zweckmäßiger und ausreichend. Mit einer 50-mm-BMK in der Feuernahunterstützung feindliche Infanterie zu bekämpfen, führt zu einem Overkill und ist ungefähr so, als würde man mit Kanonen auf Spatzen schießen. Rußland bspw. schlägt da zukünftig einen anderen Weg ein. Dort soll die 30-mm BMK Standart für die neuen SPz Kurganez bleiben, während es noch eine schwerere Variante als Unterstützungspanzer mit dem Kaliber 57-mm geben soll. Als Mittelweg gäbe es noch das Kaliber 35-mm X 228-mm. Dieses ist schwächer als das Kaliber 50-mm, aber stärker als das Kaliber 30-mm.
Für meine Begriffe wäre der ideale Waffenmix ein SPz mit 30-mm BMK mit MK310 PABM und APFSDS-T Munition plus ATGM und eine schwere Kompanie in den PzGrenBtl mit Unterstützungspanzer, mit dem Kaliber 57-mm mit 3P und APFSDS-T Munition.
Die Unterstützungspanzer mit 57-mm Kanone würde man dann im Schwerpunkt einsetzen oder wenn es darum geht, Infanterie in Gräben, hinter Deckungen oder in Gebäuden zu bekämpfen (OuH). Zwei unterschiedliche Bewaffnungen innerhalb eines PzGrenBtl zu haben, wäre allerdings der reinste Luxus und würde sich nur für große Armeen wie die US Army oder die russische Armee lohnen. Man kann, um den Gegner in Schützengräben, hinter Deckungen oder in Gebäuden zu bekämpfen, auch Kampfpanzer mit HE Munition einsetzen. Allerdings führt auch dies dann unter Umständen zu einem Overkill, bzw. es fehlt hinterher das halbe Haus. Daher das Kaliber 50-mm bzw. 57-mm.
Die XM913 kann auch mit einem einfachen Rohrwechsel mit dem Kaliber 35-mm X 228-mm ausgestattet werden. Nach den Fotos mit SPz Kurganez zu urteilen, müsste für dessen Bekämpfung in einer Duellsituation, das Kaliber 35-mm mit APFSDS-T ausreichen.

In diesem Forum gibt es viele Teilnehmer, die sich mit Waffen und Kampffahrzeugen für mechanisierte Verbände sehr gut auskennen. Daher würde mich eure Meinung zu diesem Thema und zu einem guten Waffenmix für mechanisierte Infanterie/ Panzergrenadiere/ Panzertruppen interessieren.
Genauer gesagt hätte ich zwei Fragen:

1.) Was wäre eurer Vorstellung nach der beste Waffenmix für mechanisierte Verbände?

2.) Welche wäre die besser geeignete Kanone für den neuen SPz OMFV der US Army, die XM913 im Kaliber 35-mm X 228-mm oder XM913 mit Kaliber 50-mm X 228-mm?

Vielen Dank im Voraus!

Geschrieben von: goschi 28. Apr 2023, 13:44

Kein Krieg entscheidet sich ob dem, aber eine Vereinheitlichung ist immer besser als viele verschiedene Fahrzeuge, die dann nie da sind, wo man sie braucht.
Schlussendlich wird in der Praxis das genutzt, was man hat und in der Ukraine sind das aktuell zB T-72 die mit der 125mm Kanone HE in Schützengräben schiessen.

Die Diskussion ob wenige Schuss grösseren Kalibers besser sind als viele Schuss kleinerer Kaliber existiert, seit es Maschinenkanonen gibt, in Europa hat sich das Kaliber 30x173 bei Gefechtsfahrzeugen als grösstenteils Standard entwickelt, mit zwei relevanten Abweichungen, den Schweden die noch ihre alten 40mm BOFORS hatten, und den Niederländern, die direkt aus Kommunalität zur Flugabwehr auf 35x228 gesetzt haben, daraus dann die Abnehmer dänischer CV9035 Dänemark und Lettland (?) Ebenso.

50x228 kann Vorteile bringen, grundsätzlich ist der mögliche Munitionsansatz identisch zur 35x228 Munition, man verliert also vergleichsweise wenig Kapazität.

Deutschland wollte.mal den Doppelweg gehen mit der MK503 die ein 50mm und ein 30mm kombinierte, bei nur dem wechseln des Laufs.

Geschrieben von: Glorfindel 28. Apr 2023, 14:06

Nebst der sehr verbreiteten 30x173mm (und der 35x228mm des CV9035) würde auch noch die 25x173mm nennen, welche sehr verbreitet bei Kampffahrzeugen ist und was verstärkt kommen könnte, wäre die 40mm Munition der CTAS40, welche der EBRC Jaguar hat und auch auf dem VBCI ursprünlich vorgesehen gewesen wäre (die Entwicklung war aber noch nicht soweit damals). Die 40mm Kanone des CV9040 halte ich für ein Auslaufmodell und glaube nicht, dass die Schweden die nochmals so beschaffen würden.

Es gab immer wieder Kampffahrzeuge mit mittelkalibrigen Waffen, welche sich mehr oder weniger alle als nicht so erfolgreich herausstellten wie solche mit Maschinenkanonen.

Ich habe es hier im Forum auch schon irgendwo mal geschrieben: Es gibt Gründe, weshalb die meisten Schützenpanzer so bewaffnet sind, wie sie es eben sind. Eine Maschinenkanone mit 30x173mm (oder 35x228mm und wenn man jetzt noch einen Schritt vorwärt gehen will, dann könnte man auch die 40mm CT-Kanone nehmen), ein 7,62mm MG und Starter für eine Panzerabwehrlenkwaffe ist wohl eine sinnvolle Bewaffnung für ein Schützenpanzer, Kampfpanzer haben standardmässig im Moment eine 120mm Kanone. Leichte Panzer/Radpanzer haben meistens eine 105mm Kanone, auch wenn es solche mit anderem Kaliber gibt.

Ich würde mich an diese Vorgaben im Moment halten, wenn sich nichs anderes etabliert.

Geschrieben von: xena 28. Apr 2023, 15:06

Einen wirklichen Standard gab es eigentlich nie. Die Bewaffnung richtete sich immer am potentiellen Gegner. Ein mutiger Schritt der Amis und sie werden ihre Gründe haben diesen zu gehen. Immerhin sind sie die Jenigen, die in den letzten 30 Jahren die meisten Kriege geführt haben. Aus dieser Erfahrung kommt wohl der Bedarf an einer 50mm Kanone für SPz.

Es gab früher auch allerlei Waffenmixe. Für den AML, M3 und VCR gab es mal Türme mit verschiedenen Kombinationen, wie z.B. 60mm Hinterladermörser und 20mm Kanone. Mörser für die Bekämpfung von weiteren Zielen, wie auch Schützengräben und verschanzte Truppen, 20mm Kanone für naja das übliche. Auf heute bezogen könnte man eine 30mm Kanone und einen 80mm Hinterladermörser kombinieren. Die Hinterladermörser sind nicht schwer, wenn man sie als Totgewicht immer mitführt und nur bei Bedarf nutzt. Der Merkava hat einen 60mm Mörser dabei, der dann genutzt wird, wenn die Kanone Oberkill ist. Das hat sich wohl besser bewährt als Canister oder HE Munition gegen Weichziele mitzuführen.

Für uns und für Europa ist es es eh gelaufen. Am Puma wird sich nichts mehr ändern. Aber bei anderen Bedarfsträgern rund um den Globus könnte ich mir einige Veränderungen vorstellen, statt den üblichen Pfad mit zugehen.

Geschrieben von: Panzerpionier 28. Apr 2023, 15:07

Richtig, bei der Munitionsbevorratung im Panzer spielt es bei der Kapazität fast keine Rolle, ob 50 X 228 oder 35 X 228. Allerdings ist der Gefechtskopf und die Explosionswirkung der 50-mm ABM Patrone fast doppelt so groß und stark wie die der 35-mm Patrone.
Um feindliche, abgessene Infanterie zu bekämpfen reicht das Kaliber 30-mm oder 35-mm mit der entsprechenden Patrone völlig aus. Allerdings ist natürlich zur Bekämpfung von SPz die 50-mm APFSDS-T mit seiner größeren Durchschlagskraft und damit auch der größeren Reichweite besser geeignet.

Bei der Rh 503 von Rheinmetall handelte es sich um das Kaliber 35-mm und 50-mm.

Geschrieben von: MartinEXO 28. Apr 2023, 16:09

Ist eine späteres Upgrade des Turms nicht möglich? Das war für den Marder auch vorgesehen.

Geschrieben von: Glorfindel 28. Apr 2023, 16:19

hier noch ein Grössenvergleich zwischen den hier schon genannten Kaliber 25x137mm, 30x173mm, 40x180mm, 35mmx228mm und 50x228mm.

Geschrieben von: Glorfindel 28. Apr 2023, 16:26

Was meinst Du mit 57mm Kaliber? Das sind doch Schiffsgeschütze? Die Russen haben 57mm Kanonen für Schützenpanzer vor ein paar Jahren angedacht, aber nichts eingeführt.

Und wie Xena richtig schrieb, es gab zwar in der Vergangenheit einige Fahrzeuge mit Kanonen der Kaliber 60-76mm, im aktiven Dienst sind die allermeisten jedoch verschwunden und auch wenn solche Kanonen immer noch angeboten werden, werden sie kaum gekauft. Ich bin bei der Einführung neuer Kaliber auch immer etwas skeptisch.

Geschrieben von: Panzerpionier 28. Apr 2023, 16:41

Ein späteres Upgrade mit z.B. einer 35-mm BMK dürfte beim SPz Puma aufgrund des besatzungslosen, ferngesteuerten Turmes nur schwer möglich sein. Der Turmdrehkranz des Puma ist sehr klein und kaum für die Aufnahme einer schwereren Kanone geeignet/ausgelegt.

Allerdings könnte man für die 30-mm BMK des Puma eine leistungsstärkere Programmable Airburst Munition einführen, wie sie die US Army mit der potenten 30-mm MK310 PABM auch nutzt. Diese Munition hat neben der Splitterwirkung auch eine Explosivwirkung. Diese Munition könnte dann auch in den 30-mm MK Boxer der Bundeswehr und Australiens genutzt werden. Oder im KF41 Lynx der Ungarn. Die 30-mm KETF Munition des Puma ist da nicht so der Hit. Wobei man sagen muss, dass diese Munition schon 20 Jahre alt ist und die neue 30-mm MK310 PABM der Amerikaner viel moderner ist.

Desweiteren könnte man im Puma vielleicht auch das MG4 durch ein MG5 ersetzen. Wobei ich mir das ziemlich schwierig vorstelle, da die Munitionsbevorratung auf die kleinere 5,56mm Munition ausgelegt ist.

Geschrieben von: Forodir 28. Apr 2023, 17:04

Die Wirkung solcher Kaliber wird meistens auch überproportional bewertet, sprich überbewertet. Die wenigen Fälle, bei denen man tatsächlich die größeren Kaliber braucht, sind selten oder meistens konstruiert. Solange die Schutzwirkung bei Fahrzeugen nicht signifikant erhöht wird, ist das größere Kaliber unnötig und kommt mit deutlichen Einschränkungen in der Munitionsbevorratung her. Gerade bei BMK und in Kombination mit Infanteristischen Kräften brauche ich ja auch eine gewisse Menge an Munition, den nicht jeder Schuss wird gezielt gesetzt. Beim PUMA ist man schon hart an der Grenze des Nutzbaren.

Auch hier sehe ich eher eine Wiederholung der Kaliberdiskusion. Das größere Kaliber ist natürlich potenter, kommt aber natürlich auch mit einem Preis. Das Bild von Glorfindel zeigt das eigentlich sehr gut. Die 30mm x173 ist eine Kompromiss-Patrone zwischen Leistung und Volumen.

@Panzerpionier

Das MG5 wird in den SPz Puma eingebaut werden, da bin ich mir sehr sicher. Das wird nur eine Frage der Zeit sein bis dann die ersten echten Varianten A1 usw. kommen. Die Munitionsbevorratung und Gurtführung ist eigentlich nicht wirklich ein Problem.

Warum sollte das ein Problem sein, da einen anderen Turm darauf zu setzten, wir reden faktisch von einer RCWS, da ist nur die Breite meines Fahrzeuges und das Gewicht der begrenzende Faktor, wenn mir das egal ist und die Dachlast das hergibt, kann man da auch, was Größeres draufmachen. Natürlich muss ich da einen anderen Turm konstruieren, das ist halt der Nachteil an solchen ferngesteuerten Türmen, die sind meistens auf Kante genäht.

Geschrieben von: xena 28. Apr 2023, 17:10

Die 50x228mm ist wohl ein Kompromiss. Wenn man in dem obigen Vergleich noch die 40x365 dazu stellt, die im CV90 eingesetzt wird, dann ist die größer als die 50mm, hat mehr Kammervolumen und mehr Kammerdruck und dürfte somit auch potenter sein. Bei der 50x228 geht es doch nur um das Volumen des Geschosses, um mehr Spreng- und Splitterwirkung zu erzielen und weniger um Durchschlagskraft. Das Kaliber wird wohl auch für kaum etwas anderes sinnvoll nutzbar sein, also auch nicht für Fla- oder Marinegeschütze. Also eine Insellösung nur für die Army.

Wird die 40x180, die dazu gestellt wurde, überhaupt von einem Nutzer verwendet (Bushmaster II)? Ist mir da was entgangen?

Geschrieben von: Panzerpionier 28. Apr 2023, 17:16

Ja richtig, im Westen wird das Kaliber 57-mm als Schiffsgeschütz bspw. in Schweden genutzt.
Ich meinte einen Unterstützungspanzer mit Kaliber 57-mm so wie ihn z.B. Russland nutzen will, allerdings in Verbindung mit 3P und APFSDS-T Munition.

Meine Vermutung ist, dass Russland nach einem Waffenstillstand die Panzerverluste in der Ukraine in den nächsten 10-20 Jahren mit KPz T-90 in der Panzertruppe und dem SPz Kurganez in der mechanisierten Infanterie ersetzen wird. Das Russland noch einmal alte BMP 2 und 3 produzieren wird, glaube ich nicht. Der SPz Kurganez wird standartmäßig mit der 30-mm BMK und ATGM Kornets ausgestattet sein. Während es vermutlich noch eine Version mit 57-mm Kanone geben wird. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Russland jahrelang eine 57-mm entwickelt und sie dann nicht einführt. Fahrzeugprototypen mit dieser Kanone gibt es bereits. Natürlich wird in Russland auch viel von der Kassenlage abhängen.

Geschrieben von: xena 28. Apr 2023, 17:22

In diese Richtung geht auch meine Vermutung, weil ein Russland mit der Wirtschaftsleistung von Spanien nicht all zu viele Neuentwicklungen mehr einführen kann, sobald der Ukraine Krieg vorbei ist. Auch werden die Streitkräfte nicht mehr die alte Größe haben. Viel Luft ist bei denen nicht mehr.
Wir können es also eher ruhiger angehen mit Neuentwicklungen, wenn es für unsere Verteidigung geht. Aber es gibt ja auch noch den Exportmarkt und da muss man am Ball bleiben.

Geschrieben von: MartinEXO 28. Apr 2023, 17:25

Die 57mm wurden schon durch den 2S38 eingeführt für die Bekämpfung von UAVs. Nicht wirklich dumm, da es eine günstige Alternative ist im Vergleich zu komplexen Systemen, die VT Munition benutzen. Vielleicht kann man etwas ähnliches machen und somit eine günstigsten Schutz für die ganze Truppe gegen UAVs bereitstellen ohne viele und teure Skyranger kaufen zu müssen. Ein Stufe unter dem Skyranger.

Geschrieben von: Panzerpionier 28. Apr 2023, 17:35

Ja, stimmt. Rein theoretisch könnte man dem SPz Puma auch ein neues Wannendach mit einem größeren Turmdrehkranz aufsetzen. Dann wäre auch ein etwas größerer Turm mit einer stärkeren 35-mm BMK mit ausreichender Munitionsbevorratung möglich.

Allerdings würde ich da eher vorschlagen, dass Rheinmetall eine potentere 30-mm x 173-mm Munition bereitstellt. Ähnlich der amerikanischen MK310. Die Messbasis an der Rohrmündung könnte dann auch für die neue Munition genutzt werden.
Ich könnte mir vorstellen, dass auch Australien und Ungarn interesse an einer verbesserten Munition haben könnten.

Geschrieben von: Forodir 28. Apr 2023, 17:56

Ich glaube, du verstehst nicht ganz das bei solchen unbemannten Türmen es keine richtige Grenze gibt, das ist nur abhängig von der Breite meines Fahrzeuges, man könnte, wenn man wollte, auch eine 120mm Variante ermöglichen (dann allerdings wirklich mit neuem Wannendach, da dann die Luken im weg sein dürften).
Aber selbst jetzt könnte man nur mit dem Austausch des Turmes ganz andere Bewaffnungen realisieren, da muss am Fahrzeug selbst wenig gemacht werden, denn der Turmkranz ist nur eine Plattform für den unbemannten Turm.

Das man an der Munition weiterentwickeln kann ist natürlich richtig, die 20mm Munition des Marder ist ja auch weiterentwickelt worden.

Geschrieben von: goschi 28. Apr 2023, 18:00

50x228 hat ja die selbe Hülse (bis auf den Hülsenmund, logischerweise) und die gleiche gesamtlänge der patrone wie 35x228, das ist ein durchaus cleverer move, um diie kritische Grösse munitionsvorrat nicht noch mehr zu verriingern, das ist einer der punkte, der mir an dieser Munition wirklich gefällt, wenn man schon wirklich grösser werden will.
die vollen 40-57mm kaliber sind da einfach zu gross und begrenzen dann den Munitionsvorrat schnell extrem.

Ich halte aber auch die 30x173 (wie ich schon mehrmals betont habe) für ein für einen SPz völlig ausreichendes und potentes Kaliber als guten Kompromiss.

Geschrieben von: Panzerpionier 28. Apr 2023, 18:11

Ja, das gefällt mir auch sehr gut an der XM913. Und mit einem einfachen Rohrwechsel plus weiteren, kleineren Änderungen können beide Kaliber mit der gleichen Kanone verschossen werden.

Geschrieben von: General Gauder 28. Apr 2023, 18:58

Wie willst du diesen Unterstützungspanzer taktisch einbinden?
Bislang konnte mich kein einziges Konzept mit derartigen Unterstützungspanzern überzeugen.
Nur weil etwas technisch möglich ist und beim Quartett Vergleich toll aussieht muss das nicht funktionieren.

Geschrieben von: MartinEXO 28. Apr 2023, 19:16

Sie selber sehen es, als leichte SPAA mit der Aufgabe Elemente direkt zu schützen gegen UAVs, Hubschrauber und Flugzeuge unterhalb einer SPAA mit Radar. Der 2S38 wurde deswegen auch auf einem BMP3 Chassis gebaut. Der Vorteil ist dadurch der geringere Preis im Vergleich zu einer SPAA mit Radar etc. und es hat den Vorteil auch gegen härtere Ziele wirken zu können. Auch praktisch ist das er schwimmen kann und somit mit den BMP3 mithalten kann. Die IFV Version macht das gleiche, nur wird dann kein zusätzliches Fahrzeug benötigt. Ähnliches könnte der Puma auch mit dem anti Drohnen Upgrade, nur dass halt die nötige Durchschlagskraft nicht unbedingt gegeben ist. Ähnliches können auch für uns praktisch sein da ein Skyranger ungefähr 17 Millionen kostet.

Geschrieben von: Merowinger 28. Apr 2023, 19:33

Von "eingeführt" kann man bei 2S38 bislang nicht wirklich sprechen, und mit Blick auf die Omnipräsenz von kleinen Drohnen rächt sich das fehlende Radar für eine SPAAG heute unmittelbar zumal ein optischer Rundumsucher/Überwacher zu fehlen scheint. Ohne Radar ist das Gerät in meinen Augen ein seltsamer Zwitter mit empfindlichem Turm.

Geschrieben von: Glorfindel 28. Apr 2023, 19:56

Der 2S38 ist imho gar nicht eingeführt. Und Schützenpanzer können ihre 25-35mm Mk's auch zur Flugabwehr einsetzen.

Btw: die Bewaffnung mit der 57mm Kanone, denen die Russen teilweise Superfähigkeiten zuschreiben, ist bereits seit Jahren ein Thema und ja, sie wurde auch als Spz-Bewaffnung gehandelt. In der Praxis ist jedoch kaum was passiert.

http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=29387&view=findpost&p=1093094

http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=27183&view=findpost&p=1300844

http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=30394&view=findpost&p=1295547

http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=26185&view=findpost&p=1305720

Geschrieben von: Panzerpionier 28. Apr 2023, 20:26

Die Unterstützungspanzer mit 57-mm Kanone würde ich in den PzGrenBtl in einer schweren 5. Kompanie mit 3 Zügen zusammenfassen, plus zwei weitere Panzer für Kompaniechef und Stellvertreter. Also gleiche Gliederung wie die anderen drei Kampfkompanien mit 30-mm Standartbewaffnung. Diese Kompanie könnte man dann bei einem Gegenangriff entweder geschlossen im Schwerpunkt einsetzen oder man teilt die drei Züge auf die Kompanien auf. Je nach Lage und Auftrag. Das muss dann im Vorfeld der Bataillonskommandeur mit Absprache der Kompaniechefs entscheiden. Bei dem Unterstützungspanzer mit 57-mm Kanone und ohne Schützentrupp, würde es sich um das gleiche Panzerfahrzeug handeln, wie bei dem Standartschützenpanzer mit 30-mm BMK.
Aber wie bereits gesagt, wäre so eine Bewaffnung mit zwei Kalibern in einem PzGrenBtl, der reinste Luxus und vermutlich nur für große Armeen wie in den USA, Russland oder China sinnvoll und rentabel.
Da die Brigaden zukünftig wieder über organische Panzerartillerie verfügen werden, halte ich Panzermörser in den PzGrenBtl für nicht mehr notwendig. Die Artillerie ist da potenter.
Als Mitte der 80er-Jahre immer mehr KPz Leopard 1 durch KPz Leopard 2 ersetzt wurden, gab es ernsthafte Überlegungen den Panzergrenadierbataillonen, eine Kompanie KPz Leopard 1, organisch zur Feuerunterstützung, einzugliedern. Mit dem Ende des kalten Krieges wurden diese Vorschläge, wie der SPz Marder 2 auch, obsolet. In den französischen, mechanisierten Infanterieregimentern gab es jeweils eine Kompanie KPz AMX 30.

Mal sehen wie Russland den Unterstützungspanzer mit 57-mm Kanone taktisch einbinden wird und ob dieser mit oder ohne Schützentrupp kommt. Falls Russland ihn einführt, womit aber zu rechnen ist und was ich auch annehme.

Allerdings will ich anmerken, dass nach den Bildern die ich vom SPz Kurganez-25 bei der Produktion in Videos gesehen habe, davon auszugehen ist, dass dieser einen Frontalschutz bis zum Kaliber 30-mm x 173-mm aufweisen wird.
Von daher wird es zukünftig vermutlich für westliche Armeen notwendig sein, als Standartkaliber entweder die 35-mm x 228-mm, die 40-mm CTWS oder die XM913 zu nutzen. Ein Kaliber von 57-mm wäre dann auch nicht mehr notwendig. Ein Waffenmix mit 35-mm und 120-mm für Panzertruppen würde genügen. Derzeit ist das Kaliber 30-mm x 173-mm noch ausreichend.

Geschrieben von: Merowinger 28. Apr 2023, 20:36

Der Kurganez-25 muß überhaupt ersteinmal kommen, bislang schaut es nicht danach aus. Dann frage ich mich, was die 30mm eines Puma seinem Turm antun würden - vermutlich ziemlich viel. Schiesslich geht vielleicht auch noch etwas mit neuer Munition für die MK des Puma.

Meiner Meinung nach wird Russland in nächste Zeit - also auch absehbar nach einer Waffenruhe - die einfacheren Fahrzeuge bauen und nicht den letzten heissen Sch**ss in kleinen Dosen.

Geschrieben von: Panzerpionier 28. Apr 2023, 20:46

Der Kurganez-25 wird irgendwann kommen und wenn es erst in einigen Jahren ist. Russland muss und wird die aktuellen Verluste an KPz und SPz ersetzen.
Der Turm des Kurganez würde die gleiche Reaktion zeigen, wie der Turm des Pumas, er würde ausfallen, ohne dass die Besatzung zu Schaden kommt, da er auch besatzungslos ist. Der gleiche Turm wird auch beim Rad IFV Bumerang Verwendung finden.

Geschrieben von: methos 28. Apr 2023, 20:51

Nein, wird er nicht. Keine Ahnung, welche Bilder soetwas zeigen sollen, aber gerade im russischsprachigen Internet wird der SPz Kurganez kritisiert, da der Panzer- und Minenschutz vergleichbar mit dem BMP-3 ist.
Die Wanne ist aus ABT-102-Aluminium gefertigt, die obere Wannenfront hat die gleiche Dicke wie beim BMP-3. Der Wannenboden wird von zwei ABT-102-Aluminiumblechen mit einer Stärke von jeweils 30 mm geformt, um Schutz gegen Panzerabwehrminen mit einer Sprengleistung von 3-6 kg TNT-Äquivalenz zu bieten. Die Wannenseite hat eine stärke von 40 mm ABT-102 ohne die zusätzlichen Auftriebsmodule/Schwimmkörper.
Das sind relativ gesicherte Informationen, da schon vor Jahren entsprechende Dokumente zur Entwicklung und Erprobung der Wanne (primär bezüglich Minenschutz) inklusiver technischer Zeichnungen im Internet aufgetaucht sind.

Geschrieben von: goschi 28. Apr 2023, 20:54

Woraus schliesst du das?
T-14 ist quasi offiziell tot, T-15 ebenfalls, Bumerang (der RadSPz) gilt ebenfalls als potentiell tot und Kurganets-25 solltte seit 2020 im offiziellen Einsatz stehen und es gibt (wie bei allen Wunderwaffen der Maiparade 2015) maximal eine kleine Vorserie, die probleme haben soll.

Währenddessen hat Russland ganz offiziell angefangen BMP-2 wieder zu produzierren, weil diese billiger/einfacher/solider sein sollen, selbst als der BMP-3.


Ja, es ist möglich, dass der Kurganets-25 kommt, aber sicher? nein, definitiv nicht, generell nicht in Russland und im aktuellen ZZustand noch weniger.

Geschrieben von: Glorfindel 28. Apr 2023, 21:02

@Panzerpionier
- Unterstützungsschützenpanzer: Kampfpanzer sind aus verschiedenen Gründen besser
- Mechanisierte Kräfte: Kampf- und Schützenpanzer werden eigentlich immer gemischt, teilweise bis auf Stufe Zug.
- die Franzosen hatten verschiedene Infanterieregimenter und gewisse hatten eine Panzerkompanie
- Mörser werden auf Stufe Bataillon zwingend benötigt! Das hat sich immerwieder gezeigt. Und nein, die Panzerhaubitzen sind nicht einfach "potenter" und sie könbendie Mörser auch nicht einfach ersetzen.

Geschrieben von: 400plus 28. Apr 2023, 21:03

Die Amerikaner brauchen das nicht, weil ihre mechanisierten Panzergrenadierbataillone standardmäßig eine Panzerkompanie haben (und umgekehrt die Panzerbataillone Kompanie mechanisierte Infanterie). Und das ist in meinen Augen allgemein das Problem an dieser Idee- wenn man den Panzergrenadierbataillonen mehr direkte Feuerkraft geben will, warum ihnen dann nicht gleich eine Kompanie Kampfpanzer unterstellen?

Geschrieben von: Panzerpionier 28. Apr 2023, 21:12

Danke für die ausführliche Erläuterung! Das die Wanne des SPz Kurganez nur aus Aluminium gefertigt wird, wusste ich noch nicht.
Auf Bildern aus der Fertigung ist aber zu sehen, dass die Panzerung der unteren Wannenfront wesentlich stärker ist als die obere. Wobei ich nicht weiß, ob das auch nur wieder Aluminium oder Stahl ist.
Die obere Wannenfront ist zwar nicht so dick wie die untere, dafür aber stark abgeschrägt.

Es wird Zeit, dass die Ukraine nach den T-90 auch einen SPz Kurganez erbeutet und man ihn analysieren kann.

Geschrieben von: Glorfindel 28. Apr 2023, 21:18

Die Russen haben mit ihren neuen Fahrzeugen in diversen Bereichen technische Probleme. Dies dürfte ein Grund sein, weshaln sie bei der Truppe nicht eingeführt wurden.

Der BMP-3 ist zwar stark bewaffnet, aber ansonsten ein Krüppel, z.B. keine Heckklappe bzw. keine Hecktüre und wohl zu teuer. Was bleibt da übrig als die BMP-2-Produktion wieder aufzunehmen?

Geschrieben von: Panzerpionier 28. Apr 2023, 21:25

Soviel ich weiß, sind in der Schweiz, wie in Schweden auch, die Panzerbataillone gemischt, bestehend aus zwei Panzerkompanien und zwei Panzergrenadierkompanien. Bin ich da richtig informiert?
Verfügen diese gemischten Panzerbataillone auch über eine Mörserkompanie?

Also, ich halte Mörser für leichte Infanterie oder zukünftig auch Mittlere Kräfte für absolut notwendig. Für Panzertruppen mit 30-mm BMK und 120-mm BK und Artillerieunterstüzung für nicht zwingend notwendig.

Geschrieben von: MartinEXO 28. Apr 2023, 21:35

Das Kommandantenvisier wird für die automatische Aufklärung verwendet. Es verfügt über mehrere Kanäle, die dafür genutzte werden, am Ende ein IRST. Die bezeichnen es selbst als eingefügt, obwohl es noch immer erprobt wird und nicht wirklich verbreitet ist (PR first). Interessanterweise ist es wohl alte Kanonen sind, die sie Aufrüsten für die Fahrzeuge da die viele davon haben. Die Idee ist an sich gut und etwas Ähnliches wird auch benötigt. Ob es jetzt nur ein Upgrade für den Puma ist oder ein neues Fahrzeug ist am Ende egal. Beides hat vor und Nachteile. Ein eigenes Fahrzeug könnte zum Beispiel LM tragen und somit die Infanterie unterstützen.

Geschrieben von: 400plus 28. Apr 2023, 21:50

Die Schweden haben wie du richtig sagst je zwei Kompanien Panzer und Panzergrenadiere und in der 1./ zwei Mörserzüge mit je vier CV90-Panzermörsern.

Geschrieben von: General Gauder 28. Apr 2023, 21:56

Woher sollen die zusätzlichen Dienstposten für die 5. Kompanie herkommen? Warum ein (vermutlich) teures Spezialfahrzeug, wenn man in der Rolle der Feuerunterstützung nicht auch einfach Kampfpanzer verwenden kann?

Diese Spezialfahrzeuge scheitern einfach daran, dass sie in einem Aspekt dem normalen Fahrzeug überlegen sind dafür in den anderen unterlegen, das Ganze wird dann noch mit einer verhältnismäßig kleinen Anzahl gepaart.

Man kann wohl darüber diskutieren, ob man nicht von reinen Grenadier und Panzer Bataillonen hin zu Panzertruppen Bataillonen wechselt in Dehnen sowohl Kampf- als auch Schützenpanzer vorhanden sind aber ein zusätzliches Fahrzeug auch noch in einer zusätzlichen Kompanie macht wenig Sinn.

Geschrieben von: Panzerpionier 28. Apr 2023, 21:59

Laut dem Internetauftritt der schweizer Armee verfügen auch dort die Panzerbataillone und mechanisierten Bataillone über zwei Panzerkompanien und zwei Panzergrenadierkompanien, plus Stabskompanie, plus Logistigkompanie.
Ob diese Bataillone in der 1./ über Mörserzüge verfügen, konnte ich jetzt auf die Schnelle nicht herausfinden.

Geschrieben von: Glorfindel 28. Apr 2023, 22:12

Ja, in der Schweizer Armee wie auch bei den Schweden haben die Mechanisierten Bataillone zwei Panzergrenadier und zwei Panzerkompanie.

In der Schweizer Armee hatten lange Zeit die Mechanisierten Bataillone eine Panzermörserkompanie. Zwischendurch wurden die abgeschafft, jetzt hat man aber neue Panzermörser beschafft, welche allerdings bei der Artillerie sind (eine Batterie pro Abteilung), werden/ können dann allerdings den Mech Bat zugewiesen oder unterstellt werden. Die schwedischen Mech Bat verfügen über zwei Züge mit potenten Amos-Panzermörser.

Mörser sind Bogenfeuer und unter Militärs gilt es mehrheitlich als anerkannt, dass auch Panzergrenadiere über Mörser verfügen müssen.

Geschrieben von: Panzerpionier 28. Apr 2023, 22:17

@Glorfindel

Danke für die Infos, das ist sehr interessant!

Edit: Bei uns in Deutschland wird das indirekte Richten als Steilfeuer bezeichnet und nicht wie bei euch als Bogenfeuer.

Geschrieben von: Broensen 28. Apr 2023, 23:28

Für mittlere bis schwere Spähpanzer kann solch ein Kaliber Sinn ergeben, vor allem auf Rad. Gegen Luftziele und alles unterhalb MBT geeignet. Kann sowohl als Panzerkavallerie eingesetzt werden, als auch zur Feuerunterstützung.
Z.B. für den GTK CRV keine schlechte Option, sofern man mit dem zusätzlichen Kaliber logistisch klar kommt.

Geschrieben von: Stefan Kotsch 29. Apr 2023, 07:55

Direktes Richten erfolgt, wenn das Ziel direkt einsehbar ist und über optische Richtmittel auch direkt angerichtet wird. Indirektes Richten erfolgt, wenn das Ziel nicht gesehen werden kann.

Die Erhöhungswinkel sind dabei irrelevant.

Geschrieben von: Panzerpionier 29. Apr 2023, 09:46

Ja, dem würde ich Dir voll und ganz zustimmen. Meiner Meinung nach würde ein zusätzliches Kaliber 57-mm, wie ich bereits erwähnte, logistisch nur für relativ große Armeen Sinn machen. Für die Bundeswehr und auch die anderen Armeen in Europa ergäbe dies keinen Sinn, da sie einfach zu klein sind.

Was die Aufklärer der Bundeswehr betrifft, wäre zukünftig der Boxer CRV sehr geeignet. Dieser ist zwar etaws länger und höher als der EBRC Jaguar, dürfte dafür aber über etwas mehr Schutz verfügen.
Ein Aufklärer in vorderster Front muss eigentlich immer damit rechnen, dass er irgendwann selbst aufgeklärt wird und dann ist es gesünder, wenn man zur Selbstverteidigung eine BMK 30-mm und LFK dabei hat.
Kleine, wendige Aufklärungsfahrzeuge wie bspw. den Fennek halte ich aber weiterhin für notwendig. Man könnte z.B. eine Kompanie mit Fennek, eine Kp mir Boxer CRV und eine Kp mit Aufklärungsdrohnen ausstatten.

Geschrieben von: MartinEXO 29. Apr 2023, 11:36

Würde man mit einem neuen größeren Kaliber wie 50mm nicht etwas Ähnliches macht wie mit dem LUWA und der 27mm Munition? Wenig Fahrzeuge mit einem Kaliber das nicht von anderen normalerweise genutzt wird. Es muss auch nicht so groß sein 35mm geht auch.

Geschrieben von: methos 29. Apr 2023, 12:04

Die Materialstärke wird abhängig vom Winkel gewählt um das gewünschte Schutzniveau zu erreichen. Aufgrund des Schwallschilds wirkt die untere Wannenfront um einiges voluminöser als die eigentliche Panzerung ist.

Dazu kommt noch, dass der ehemalige Direktor der Herstellerfirma https://twitter.com/RALee85/status/1563634603377704962 veruntreut hat, was wohl die Weiternutzung von ABT-102-Aluminium oder PAS-Laminatpanzerung (Laminat aus ABT-101, ABT-102 und weiteren Aluminiumlegierungen) erklären könnte.

Aufgrund der Fahrzeuggröße und dem geringen Gewicht von nur 25 Tonnen ist Panzerschutz nach STANAG 4569 Level 6 (Schutz gegen 30-mm-Pfeilmunition ab 500 Meter im Frontalbereich) nicht möglich. Ein kleinerer CV9030 Mark II mit leistungsfähigerer Keramikverbundpanzerung erreicht selbst bei 28 Tonnen Gewicht nicht diese Schutzstufe.

Hast du irgendeine Quelle dafür? Es gibt einige Fälle, in dem turmunabhängige Optiken als IRST-Systeme genutzt werden können (u.A. haben BAE Systems, Rheinmetall und Hanwha diese Nutzung schon beworben), aber ich habe kein Bild oder Videoclip gesehen, der darauf hindeutet, dass die 2S38-Kommandantenoptik für das automatische Suchen/Scanning von Zielen nutzbar ist (https://www.youtube.com/watch?v=_Lzv4lJP2DU) und nicht nur als Tracker fungiert.

Geschrieben von: MartinEXO 29. Apr 2023, 12:26

Hier: https://www.globalsecurity.org/military/world/russia/2s38.htm
Ich glaube ich habe es aber falsch verstanden. Es ist wohl nicht das Visier auf dem Turm sondern ein anderes System unten am Turm. Das Kommandantenvisier wird wohl zur Verfolgung verwendet hauptsächlich kann aber auch suchen.

Geschrieben von: Panzerpionier 29. Apr 2023, 13:13

.

Aluminium im Panzerbau ist eine sehr schlechte Idee, da es bei einer bestimmten Temperatur zu brennen anfängt, ua. bei dem Beschuss mit Hohlladungsgeschossen wie mit Panzerfäusten oder LFK ect.
Spätestens nach den schlechten Erfahrungen der Israelis mit den M113, müsste Aluminium im Panzerbau ein no go sein.

Geschrieben von: Panzerpionier 29. Apr 2023, 13:33

Für größere Armeen wie z.B. Russland könnte das Kaliber 57-mm evtl. durchaus Sinn machen. Vor allem dann, wenn der gleiche Turm mit 57-mm Kanone sowohl in einem Unterstützungsfahrzeug der mech. Infanterie, als auch in einem schweren Spähpanzer eingesetzt werden kann. Man wird abwarten müssen, ob und wie Russland diese Kanone nutzen wird.

Bei der US Army wird die XM913 mit Kaliber 50-mm x 228-mm im SPz OMFV in großem Stil eingeführt werden.

Die 27-mm Kanone für den LUWA halte ich für sehr zielführend, da die Bundeswehr bereits das gleiche Kaliber im Eurofighter Typhoon auch nutzt. Bei einem Nachkauf von 27-mm Munition, könnte die Bw dann für beide Systeme bestellen.
Eine 30-mm Kanone wie im SPz Puma und Boxer CRV, ist leider aus Gewichts- und Platzgründen bei diesem Fahrzeug mit großer Wahrscheinlichkeit nicht möglich.

Geschrieben von: goschi 29. Apr 2023, 13:48

nicht nur der Eurofighter ist die Kommunalität zur MK27, sondern vor allem das MLG27 auf vielen Schiffen, das Kaliber 27mm ist in vielfältiger Form in der Bundeswehr vorhanden

Geschrieben von: Forodir 29. Apr 2023, 13:59

Ich denke das wird noch länger dauern, wie oft hat man versucht da was neues einzuführen? Das wird im sande verlaufen oder viel Später kommen als Gedacht.

Geschrieben von: Merowinger 29. Apr 2023, 14:06

@MartinEXO: Geht es um diesen Abschnittzum 2S38? Da ist kein IR dabei.

Geschrieben von: Panzerpionier 29. Apr 2023, 14:10

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, sollen die vier Bewerber 2024 erste Prototypen des SPz OMFV vorstellen. 2027 soll dann die endgültige Entscheidung getroffen werden.
Aber Du kannst natürlich Recht haben, dass da wieder nichts dabei ist, womit sich die US Army zufrieden gibt. Wobei zumindest Rheinmetall, General Dynamics und BAE-Systems zur Zeit fleißig am tüfteln sind.

Geschrieben von: Forodir 29. Apr 2023, 14:15

Ja, was das procurement für Landsysteme angeht is die Army leider kein bischen besser als die Bw

Geschrieben von: MartinEXO 29. Apr 2023, 14:16

Es ist weiter unten:
“ The effective interception distance for manned aircraft is 200 meters to 6-8 kilometers, and the interception distance for UAVs is 3-5 kilometers. At the same time, a small fire control radar system is installed on the left side of the turret of the "bias", which has the ability to conduct 360-degree panoramic observation around the clock and automatically track and lock the target. It is also equipped with a laser range finder and a laser guidance system for laser Guidance of guided projectiles.” Das sollte das IRST sein so wie ich es verstehe. Oder es sind diese kleinen Blöcke am Turm.

Geschrieben von: Panzerpionier 29. Apr 2023, 14:54

Auch in Großbritanien sieht es da nicht viel besser aus, wenn man da an den Warrior oder Ajax denkt. Die einzige, größere Armee/Heer in Europa, die einigermaßen effizient handelt ist Frankreich.
Wobei ich da die Idee nur noch auf Rad IFV zu setzen für sehr schlecht halte. SPz auf Ketten haben viele Vorteile: Sie sind in der Regel etwas flacher, sie können ein höheres Gewicht und damit mehr Panzerung tragen und sie sind in schwerem Gelände viel mobiler. Desweiteren sind Ketten natürlich auch wesentlich unempfindlicher bei Beschuss mit Handfeuerwaffen oder MG.

Von dem Griffin III Demonstrator den General Dynamics 2018 präsentiert hat, war die US Army nicht besonders begeistert, genauer gesagt, etwas enttäuscht. Deshalb ist die Idee, sich von mehreren Herstellern verschiedene Angebote reinzuholen sehr vernünftig. Jeder der vier verschiedenen Firmen, wo sich am Auswahlverfahren beteiligen, ist jetzt bemüht einen sehr guten SPz OMFV zu präsentieren, schließlich will sich jeder den Großauftrag der US Army an Land ziehen. Konkurrenz belebt eben das Geschäft.

Geschrieben von: Merowinger 29. Apr 2023, 16:16

Von Infrarot wird aber eben nicht gesprochen. Für meine Begriffe ist weiterhin OES OP gemeint. Wie gesagt, kleine Drohnen detektiert man faktisch nur mit Radar.

Geschrieben von: Broensen 29. Apr 2023, 16:40

Faszinierend, dass man solche Aspekte bei russischem Gerät als Teil der technischen Beurteilung immer mit einbeziehen muss.

Das gilt ja bei der 27mm -wie bereits erläutert wurde- nur auf das Heer bezogen, aber ist für die Versorgung im Feld natürlich schon relevant. Nun kann man aber auch sagen, dass der LuWa eh meist im Zusammenwirken mit der Luftwaffe zum Einsatz kommt und somit etwas unabhängiger von der Heeres-Logistik sein kann. Und ob die 27mm so überhaupt kommt, ist ja auch noch völlig offen.
50mm wären tatsächlich eine Sonderlösung, bei 57mm könnte man ggf. noch eine Kommunalität mit der Marine herstellen, die dieses Kaliber aber momentan auch nicht verwendet. Da gäbe es aber dann noch die Option, sogar auf 76mm zu gehen, wodurch man auch VULCANO einsetzen und somit einen enormen Zuwachs an Fähigkeiten erhalten könnte. Das muss aber natürlich auch zum Einsatzzeck passen und da reden wir dann mMn wirklich in erster Linie von Panzerkavallerie, also schweren Spähpanzern, die sonst mit 105mm ausgestattet werden. In der Bundeswehr ist das leider derzeit nicht gegeben, dort werden die mKr ja eher als Infanterie verstanden.

Bei 35mm ergibt es noch viel weniger Sinn, zwei Kaliber nebeneinander einzusetzen. Dann sollte man besser alles auf dieses Kaliber setzen. Man kann natürlich auch für Sonderfälle wie FlaK ein anderes Kaliber verwenden und einzeln versorgen, aber hier haben wir ja über Feuerunterstützung u.ä. gesprochen.


Zwei verschiedene Fahrzeuge wären da eigentlich schon zu viel, das kann vom gleichen System geleistet werden. Ist ja beim GTK CRV alias schwerer Waffenträger auch der Fall. Kommt dann auf die Organisationsstruktur an, welche Rolle der wo einnimmt. Denn sinnvoll scheint auch mir das nur als "leichter" Panzer, vermutlich auf Rädern. Denn im Rahmen der schweren mechanisierten Kräfte -so wie sie derzeit konzipiert sind-, besteht da wirklich keine rechtfertigende Lücke zischen 30 und 120mm.

Geschrieben von: Panzerpionier 29. Apr 2023, 18:19

@Broensen

Naja, ich würde nicht sagen, dass da zwei Fahrzeuge schon zuviel wären. Russland plant den Epoch-Turm mit 30-mm BMK und LFK Kornet sowohl im SPz Kurganez als auch im Rad SPz Bumerang zu verwenden. Wenn Russland die 57-mm Kanone in einem Unterstützungspanzer Kurganez einführt, könnten sie den gleichen Turm mit 57-mm Kanone auch in einem schweren Spähpanzer Bumerang einsetzen. Wenn sie den 57-mm Turm und die Munition sowieso schon haben. So wie das mit dem 30-mm Epoch-Turm bei beiden Fahrzeugen vermutlich auch der Fall sein wird.
Russland hätte dann:

- Schützenpanzer Kurganez (Kette) mit unbemanntem Epoch-Turm mit 30-mm BMK und LFK Kornet
- Schützenpanzer Bumerang (Rad) mit unbemanntem Epoch-Turm mit 30-mm BMK und LFK Kornet
- Unterstützungspanzer Kurganez (Kette) mit 57-mm Kanone
- schwerer Spähpanzer Bumerang (Rad) mit 57-mm Kanone

Aber man muss jetzt erst mal abwarten wie sich die wirtschaftliche Lage in Russland entwickelt. Ohne Moos nix los.

Wenn man beachtet, dass die meisten westlichen Schützenpanzer wie SPz Puma, SPz Marder, SPz CV90 MK III/IV, SPz KF41 Lynx einen Frontalschutz gegen den Beschuss von 30-mm Geschossen aufweisen, wäre es eigentlich allzu logisch, dass Russland die 57-mm Kanone einführt. Weil mit den 30-mm BMK kommen sie nicht weit.

Geschrieben von: methos 29. Apr 2023, 18:19

Aluminium wird auch heutzutage noch bei Panzerfahrzeugen eingesetzt, z.B. beim Fennek (Gehäuse), SPz Puma (Turmgehäuse), Bradley (Turm- und Wannengehäuse), AMPV (Wannengehäuse),XM1302 Mobile Protected Firepower (BAE-Vorschlag: Turm- und Wannengehäuse, GDLS-Vorschlag: Wannengehäuse) und vielen weiteren aktuell eingesetzten Fahrzeugen.
Aluminiumblech an sich brennt nicht; aber bei Beschuss lösen sich Aluminiumspäne, die brennen können. Die generell akzeptierte Lösung dafür sind Spallliner aus Materialen wie Kevlar, Dynema und Twaron.
Wärmebild ist eine Art der Infrarot-Ortung. Im https://i-com.cdn.gaijin.net/monthly_2023_02/image.png.cf18d96021ab5ae981e0a5da8e187007.png. Aktive Infrarotbeleuchtung wird nicht mehr benutzt, auch nicht in IRST-Systemen.

Geschrieben von: Broensen 29. Apr 2023, 19:31

Für die russischen Streitkräfte ist das eine ganz andere Betrachtung als für die BW. Da kann das durchaus (mehr oder weniger) Sinn ergeben, den gleichen Turm in mehrere Fahrzeuge zu verbauen, weil es sich in das Gesamtgefüge einpasst. Die Russen haben da ja auch konzeptionell eh eine größere Breite im Fuhrpark als wir. Außerdem haben sie schon ewig das 57mm-Kaliber als FlaK im Einsatz.

Bezieh' meine Äußerungen also bitte nur auf westliche, europäische Streitkräfte. In denen sehen wir eine konsequente Paarung von MBT+IFV, so dass alles oberhalb der 30mm-MK eben von der 120mm-PzK erledigt werden kann und es somit keinen Bedarf gibt für einen zusätzlichen Feuerunterstützungspanzer. Da gäbe es natürlich auch andere -mMn bessere- Konzepte, aber in der aktuell angewandten Doktrin ergäbe das keinen Sinn.
Die Mittelkaliber-MK wäre dementsprechend bei uns eben nur dort einzusetzen, wo sie das größte Kanonen-Kaliber darstellt. Und das sind halt die radbeweglichen Kräfte.


Da das gleiche auch umgekehrt für BMP-3 und sicher auch für noch neuere russische und chinesische IFVs gelten dürfte, müssten auch westliche Streitkräfte auf ein entsprechendes Kaliber setzen. Zumindest für Fahrzeuge ohne MBT-Unterstützung. Ansonsten verschiebt sich das Thema noch weiter weg vom Kampf Kanone gegen Panzerung, hin zu PALR gegen APS.

Geschrieben von: Forodir 29. Apr 2023, 19:51

Das ist eine seltsame Argumentation. Auch die 120mm BK der MBT haben schwierigkeiten die Frontalpanzerung ihrer gegnerischen Pedants zu durchschlagen. Es wird zwar an einem Nachfolger gearbeitet und es gibt auch größere BK aber bisher scheint man noch auf lange Zeit mit der 120mm zufrieden zu sein.
Warum sollte also auf einmal unbedingt eine größere MK notwendig sein? Selbst wenn ich die Frontalpanzerung nicht durchschlagen kann gibt es keinen SPz oder sonstiges IFV das ich nicht von der Seite, oben und hinten knacken kann und unsere Fahrzeuge haben das gleiche Problem. Der Duellkampf gegen SPz ist auch nicht die Hauptaufgabe des SPz im gegensatz zum MBT dessen Hauptaufgabe die Vernichtung gegnerischer Kamfpanzer und Schützenpanzer ist.

Ich sehe hier auch keine Notwendigkeit wenn ich mir den aktuellen und den Stand der Technologie in naher Zukunft anschaue. Die IFV können nicht immer schwerer werden, zu groß ist der zu umpanzernde Raum. Es wird auf absehbare Zeit keinen vollumfänglichen Schutz gegen die 30mm/35mm Mittelkaliber geben. Jedes größere Kaliber wird mir Volumen rauben oder den Turm vergrößern. SPz brauchen als Unterstützungswaffe der Infanterie mehr Munition zur Verfügung nicht eine schwerere die ich schnell verschossen habe.

Geschrieben von: Panzerpionier 29. Apr 2023, 20:02

In Serbien ist bereits ein Rad IFV Lazanski 8x8 mit der russischen 57-mm Kanone, mit unbemanntem Turm, aufgetaucht. Ob das Teil voll funktionsfähig/einsatzbereit ist, muss abgewartet werden. Dann wird es wohl nur noch eine Frage der Zeit sein, bis Russland auch so einen hat.

@Broensen

Dann sind wir uns ja einig! Für westliche, europäische Streitkräfte sehe ich derzeit auch keinen Bedarf an einem weiteren Kaliber zwischen den 30-mm/35-mm BMK der SPz und der 120-mm BK der KPz.
Allenfalls in ferner Zukunft, wenn sich das Schutzniveau der russischen SPz erhöhen sollte, könnte man dann eine BMK wie die XM913 einführen.

Da Du den BMP 3 und noch neuere, russische SPz angesprochen hast, kann der BMP 3 etwa nicht frontal mit einer 30-mm APFSDS-T durchschlagen werden?

Geschrieben von: Broensen 29. Apr 2023, 20:07

Kein Wiederspruch. Für IFV/SPz sehe ich ebenso keinen Bedarf für ein größeres Kaliber als 30/35mm, auch nicht für ein zus. Feuerunterstützungsfahrzeug dieser SPz mit Mittelkaliber-MK. Denn man hat ja eben dafür die MBTs. Aber dort, wo solche nicht zur Verfügung stehen, also z.B. bei reinen Radpanzerverbänden, kann eine Mittelkaliber-MK sinnvoll sein als flexiblere Alternative zu einem 105mm-MGS/JagdPz. Da ist dann auch nicht die Infanterieunterstützung die Hauptaufgabe dieser Fahrzeuge, wie es beim Schützenpanzer der Fall wäre.

Geschrieben von: Forodir 29. Apr 2023, 20:17

Das wäre dann die Frage was man diesen Teilen zur unterstützung gibt. Wenn ich dafür keine MBT habe oder nicht einsetzten möchte brauche ich in der tat etwas anderes.

Als Unterstützungswaffe steilfeuer sehe ich ja den NEMO, auch geeignet zur direkten Feuerunterstützung gegen gehärtete Stellungen. Aber für die MBT Abwehr hätte man nur die LFK.

Geschrieben von: Broensen 29. Apr 2023, 20:36

Da bin ich überfragt, ich glaube aber doch. APFSDS-T https://pbs.twimg.com/media/DxsSTGpWwAIQ_S0?format=jpg&name=medium, nur allgemein ist der BMP-3 halt frontal gegen "Beschuss bis 30mm" geschützt. Und dementsprechend sollten ihm nachfolgende SPz das wohl erst recht leisten können.



@Forodir:

Das ist halt alles sehr davon abhängig, wie man die entsprechenden Einheiten/Verbände zusammenstellt und ausstattet. Und vor allem: wofür.
Ich denke da halt am ehesten an schwere Spähpanzer nach Art des GTK CRV, die im Zweifelsfall in kleinen Kampfgruppen weitestgehend auf sich gestellt agieren. Da ist die vielfältige Verwendbarkeit der Mittelkaliber-Mk dann ein enormer Gewinn. Und mit einer eigenen Steilfeuerfähig und Präzisionsmunition wie beschrieben könnte man dann nicht nur den LFK-Bedarf gering halten, sondern ließen sich halt auch entsprechende Kampfgruppen sehr kompakt und dadurch mobil halten, weil man nur einen einzigen Fahrzeugtyp benötigt für LOS, NLOS und Fla.

Geschrieben von: MartinEXO 29. Apr 2023, 21:15

Eigentlich sollte der BMP3 gegen 30mm frontal geschützt sein. Ich glaube allerdings das man mit moderner 30mm Munition da durch kommt. Allerdings gibt es für ihn Upgrades, die auch dagegen schützen sollen, die wurden aber noch nicht eingeführt.
@Broensen
Der Nachfolger soll auch 40mm standhalten angeblich.

Geschrieben von: xena 29. Apr 2023, 23:42

Ich könnte mir einen Luchs-Nachfolger auf GTK Fahrgestell vorstellen, aber keinen Boxer so wie er ist als Spähfahrzeug. Ein solcher würde zwar das Fahrgestell übernehmen, aber mit einem völlig anderen Aufbau, der niedriger sein sollte, evtl. auch schwimmfähig. Dazu eine 30mm Kanone und entsprechende Beobachtungsmittel inkl Drohne. Der Luchs war in seiner Klasse schon einzigartig für die damalige Zeit. So etwas brauchen wir wieder.

Geschrieben von: Panzerchris 30. Apr 2023, 07:03

Die Ukraine wird sicherlich einige erbeutete BMP-3 an die NATO-Partner zu Untersuchungszwecken abgegeben haben, dann stellt sich bei Beschusstests bald heraus, ob er der NATO-Munition gewachsen ist.

Geschrieben von: Glorfindel 30. Apr 2023, 07:55

Der BMP-3 ist relativ weit verbreitet, so wurden bereits in den 1990er solche an Südkoreq gelieferr (zur Bezahlung russischer Schulden), Zypern hat auch BMP3 und die Ukraine hatte schon seit mindestens 2018 ein paar BMP3.

Geschrieben von: K-JAG 30. Apr 2023, 08:16

Dazu Passend ein Video über den VN-20 aus China von Task&Purpose

https://www.youtube.com/watch?v=pxaQAf3H4Ds

Geschrieben von: Panzerpionier 30. Apr 2023, 08:54

Der VN-20 ist sehr gut gelungen. Stark gepanzert und trotzdem nicht zu groß. Zudem finden für so ein 50 Tonnen SPz das robustere Laufwerk und die breiteren Ketten eines KPz Verwendung, wie es sich für so ein stark gepanzertes und schweres Fahrzeug auch gehört.

Geschrieben von: Glorfindel 30. Apr 2023, 08:59

Was sind den Abmessungen? Das Ding sieht riesig aus.

Geschrieben von: Panzerpionier 30. Apr 2023, 09:18

Über die Abmessungen konnte ich leider noch nichts herausfinden. Aber Du hast Recht, der SPz VN-20 ist schon groß. Aber noch vertretbar. Dafür bietet er Schutz gegen das weitverbreitete Kaliber 30-mm.
Welcher SPz meiner Meinung nach wirklich viel zu groß ist, ist der SPz T-15 der Russen. Ob das Teil jemals in den Truppendienst kommt, ist auch mehr als fraglich.

Geschrieben von: Panzerpionier 30. Apr 2023, 09:27

Wenn die Russen tatsächlich an einem Nachfolger arbeiten, der frontal gegen 35-mm und 40-mm CTWS geschützt sein soll, dann dürfte das der Hauptgrund sein, warum die Amerikaner in ihrem neuen SPz OMFV die XM913 im Kaliber 50-mm x 228-mm haben wollen.

Geschrieben von: Forodir 30. Apr 2023, 09:40

Was soll den da gut gelungen sein? Das ist ein riesiges Fahrzeug mit einem Trupp von 6 Mann bei einem Gewicht von 50 Tonnen. Als IFV ist er viel zu schwer, seine Panzerung ist zwar gut als IFV, aber trotzdem nur Level 6, also auch kein Match für einen MBT oder jeder LFK oder jeder PzAbwHndWa. Dafür aber ein riesiger Aufwand diese Panzerung auch zu realisieren. Das Ding ist so ziemlich das gleiche wie ein Namer, auch wenn es einen echten Turm hat.

Genau das meine ich, wenn ich sage, dass gerade bei IFV man weder ständig mehr Panzerung noch größere Kanonen braucht. Man hat jetzt dann ein großes, schwer gepanzertes und teures Fahrzeug, das auch noch einen größeren logistischen Abdruck hat und trotzdem habe ich auf dem Gefechtsfeld genug Möglichkeiten, dass es mir vernichtet wird, vor allem wenn eine Gegenseite ihre bisherigen SPz einfach mit einer größeren Kanone ausrüsten habe ich gar nichts mehr davon.

Ein SPz ist eben kein Kampfpanzer, er hat einen anderen Auftrag er soll eben nicht das Duell suchen, sondern Soldaten schnell zu ihrem Einsatzgebiet bringen und diese dort unterstützen, mit direkter Feuerunterstützung.

Geschrieben von: Panzerpionier 30. Apr 2023, 10:04

Deiner Argumentation kann ich folgen, ich weiß was Du meinst. Aber ganau da scheiden sich die Geister.

Was die Logistik betrifft, sind die Panzerschnellbrücken, Bergepanzer ect. doch sowieso auf die Panzertruppe ausgelegt. Der Lynx OMFV wird mit der XM913 auch um die 45 Tonnen wiegen (VN-20 50 Tonnen).
Der Griffin III OMFV, Lynx OMFV oder CV90 OMFV werden vermutlich einen sehr guten Kompromiss darstellen. Die sind nicht ganz so groß wie der VN-20 und bieten trotzdem einen Frontalschutz gegen 30-mm.
Wobei ich es beim Griffin III und Lynx sehr kritisch sehe, dass Fahrzeuge über 40 Tonnen mit der schmalen Marderkette ausgestattet sind. Für Panzer über 40 Tonnen müsste eigentlich die etwas breitere Leopard 1 Kette her. Meine persönliche Meinung.
Als beim CV90 MK IV die Panzerung verstärkt wurde und das Gewicht auf 37 Tonnen angewachsen ist, wurde bei diesem stärkere Drehstäbe und ein stärkeres Getriebe eingebaut und auch eine breitere Gummiband-Verbundkette mit Stahlseilen verwendet.
Das wurde sehr gut gelöst.

Geschrieben von: Glorfindel 30. Apr 2023, 10:11

Imho zeigt die Entwicklung von Kampffahrzeugen international eher nicht daraufhin, dass stärkere Waffen benötigt werden oder dass die Panzerung bzw. Fahrzeuge noch viel schwerer werden. Limitierend sind u.a. das Gewicht, die Abmessungen, die Mobilität und die Kosten.

Über Schützenpanzer haben wir kürzlich (http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=31106) und auch länger her (damals u.a. über HAPC) diskutiert.

Was die aktuelle Bewaffnung (30mm Mk, moderne ATGM und die 120mm BK) erscheint im Moment als genügend, weshalb (wenn es um die Durchschlagsleistung geht), keine stärkeren Waffen benötigt werden. Ich finde die 130mm Panzerkanone zwar cool als Entwicklung und soweit bekannt überzeugt auch der KF51, imho genügt das allerdings auch schon. Aber klar, wenn ein völlig neuer Kampfpanzer beschafft wird, kann man sich fragen, ob nicht noch eine grössere Waffe installiert werden soll.

Geschrieben von: goschi 30. Apr 2023, 11:19

nein, scheiden sie sich eigentlich nicht.
Real nutzen die allermeisten schwerpunktmässig IFV mit Panzerung gegen infanteriekanonen und leichte Maschinenkanonen, aber nicht mehr.
Die anzahl an wirklich schweren IFV ist sehr klein, eigentlich nur der Namer (komplett anderes Konzept und komplett andere taktische Bedingungen durch den sehr spezifischen Israelischen Bedarf) und eben der VN-20 ansattzweise, aber nichtmal konsequent.

auch die US Army hat sich nach dem Desaster mit dem Ground Combat Vehicle Programm eigentlich wieder von superschweren IFV verabschiedet (wir erinnern uns, da ging es teilweise bis über 70t hoch) und NGCV soll wieder im Bereich +/-40t landen, denn in eine C-17 sollen eigentlich 2 Stück passen. (und die hat ~78t Kapazität)

in der Realität, auch bei aktuellen Programmen, landen wir im Bereich "Schutz gegen 30mm frontal", wobei das oft schon nur die Wanne betrifft (Puma zB) und zt optimistisch zu werten ist.


und ob der chinesische VN-20 wirklich eingeführt wird, vor allem in der Breite, muss sich erst noch zeigen, bisher ist das nur eine Demonstration.

Geschrieben von: goschi 30. Apr 2023, 11:22

jetzt machst du dich lächerlich, du meinst DIESES Ding?



nicht zu gross?

Geschrieben von: Panzerpionier 30. Apr 2023, 12:01

Ob China den VN-20 einführt muss sich wirklich noch zeigen, da China auch am VN-17 arbeitet. Falls China den VN-20 einführt, dann vermutlich nur als schweren SPz in einer kleinen Sückzahl. Dann wäre es auch sinnvoll ihn mit der russischen 57-mm Kanone auszurüsten, um auch die westlichen SPz frontal knacken zu können. Und dafür ist er dann wirklich nicht zu groß. Mal sehen wie sich China am Ende entscheidet, ob sie den VN-20, wie Du auch, für zu groß halten. Da bin ich auch selbst mal gespannt.
China hat halt im Vergleich zu uns Europäern eine viel größere Armee, da können evtl. solche Späße Sinn machen. Ich sage ja auch, dass für die kleinen europäischen Armeen ein SPz wie Puma oder CV90 im Verbund mit KPz völlig ausreichend ist.
Das ist wie mit dem russischen 57-mm Turm auch. Für Russland und Serbien mag dieser interessant sein, da diese die 57-mm schon als Flak nutzen, während im Westen die 30-mm/35-mm Kanonen ausreichend sind.

Geschrieben von: Ta152 30. Apr 2023, 12:08

Zur XM913. Die BW hätte seit 25-30 Jahren einen SPz mit genau dem Kaliber haben können....

---

Ich bin ja schon lange ein Fan der Idee den SPz auf das gleiche Fahrgestell zu setzen wie einen MBT. Dann ist eine 57mm Kanone drinn. Der Kostenunterschied zwischen der Wanne eines 60t MBT und eins 35t SPz sollte minimal sein.

Geschrieben von: goschi 30. Apr 2023, 12:38

bei den Betriebskosten durchaus fundamental.
Das fängt bei allem mechanischen an, dann Motor und vom Treibstoffverbrauch ganz zu schweigen.


Und ja, auch in der Herstellung macht das einen essentiellen Unterschied aus, die Wanne mag Heute nicht mehr das teuerste an einem KPz sein, ist aber weiterhin nicht billig.

Und genau das haben die Chinesen mit dem VN-20 gerade gemacht (basiert auf dem VT-4 )
Und was hast du dann davon?
was bringt 57mm für Vorteile im Einsatzumfeld eines SPz, abgesehen davon, dass man nur einen Bruchteil der Munition mitführen kann? (wir reden da schnell von nur noch 1/10 gegenüber 30mm), das haben wir jetzt schon seitenlang diskutiert, ausser "kann dann auch andere Spz sicher knacken" gab es nichts, aber Duellsituationen sind einfach nicht die Aufgabe eines SPz, dafür gibt es die KPz.

Geschrieben von: General Gauder 30. Apr 2023, 12:53

Der einzige Grund, warum man einen größeren (und damit schwereren SPZ) entwickeln sollte wäre, wenn man die Größe des Absitztrupps erhöhen will, die MK Bewaffnung ist ziemlich zweitrangig, im Zweifel schieße ich einfach öfter auf den Gegner, den irgendwann ist die Struktur der Panzerung so zerstört, dass ich trotzdem durch komme und gerade bei einer MK kann das recht schnell gehen.
Ich denke da an den Ukrainischen BTR4 der einen T72 mit der 30mm abgeschossen hat, die ersten Schüsse hat der Panzer geschluckt, aber der 5-6-7 sind dann durch gekommen.

Geschrieben von: Ta152 30. Apr 2023, 13:08

Der Unterschied wird aber von Fahrzeuggenetation zu Fahrzeuggeneration immer kleiner. SPz werden schneller schwerer als MBT.


Den muß ich mir noch genauer anschauen warum der so riesig aussieht. Grob gesagt würde ich sagen wenn man beim Leo 2 den Turm zieht hätte man Platz für den Schützentrupp. Also kleiner Turm, 6 Mann Schützentrupp und leichte Erhöhung des Dachs (10 maximal 20cm) und es sollte vom Volumen her passen das das Fahrzeug "genau so groß" wie der entsprechenden MBT ist. Man muß natürlich schauen wie man vor allem dem Motor verschiebt.



Vorteil 57mm. Sicheres Bekämpfen von leicht und mittel (SPz) gepanzerten Zielen mit Einzelschüssen. Deutlich höhere Explosivwirkung vor allem beim verwenden von TF Munition. Sichereres durchschlagen von Mauern und Feldbefestigungen mit deutlich größere Wirkung hinter dieser.

Ich denke da immer an die Videos aus Syrien wo die Syrer in jedes verdächtige Fenster der Hochhäuser 125mm HE-FRAG verschießen. Die sind noch deutlich voluminöser.

Geschrieben von: MartinEXO 30. Apr 2023, 13:21

Es gibt den VN20 auch mit einem Turm, der ähnlich ist wie der von BMP3. Die 100 mm mit der 30 mm Kombination scheint sich sehr gut bewährt zu haben, da sie sehr gut gegen Stellung ist, für die man normalerweise unterstützen anfordern würde. Ein größeres Kaliber ist halt der Kompromiss zwischen einer 30 mm und der Kombination also 100 mm Kanonen und 30 mm Kanone.
Jemand hat auch nach den Maßen gefragt: 7M lange, 3,5M breite und 2,4M hoch.

Geschrieben von: Ta152 30. Apr 2023, 13:27

Der BMP 3 Turm ist die Kombination aus zwei eher schlechten Waffen. Die 30mm ist ok, aber das schwächste was man im 30mm Bereich bekommt. Die 100mm ist gut für HE Frag, aber für HL wäre ein größeres Kaliber klar besser. Dazu niedrige V0

Geschrieben von: goschi 30. Apr 2023, 13:41

Es gab kaum neue KPz in den letzten 20 Jahren, sehr wohl aber SPz, das ist daher eine schwierige Aussage, generell blieben die SPz aber eher unter 40t, während die KPz die 70t zu knacken drohen.
GCV ist kein Anhalt, das Projekt wurde gerade eben gestoppt, weil das Gewichtt völlig exzessiv stieg ob irrsinniger Forderungen (Post-9/11 komplett-Schutz-Manie)

SPz sind immer ca. 30-50% leichter als KPz, so sehr hat sich das nicht geändert. Die Varianz war nur bei SPz immer grösser als bei KPz.


Weil er so riesig ist vielleichtt?

Du willst also an einem KPz, mit Heckmotor, nur die Wanne etwas erhöhen?
Aber dann doch den Motor verlegen?
Also alles doch ganz neu?



ja und daran willst du dich ausrichten? weil es kein Gefecht der verbundenen Kräfte gab, sondern einfach Panzer als Sturmgeschütz genutzt wurden?
und welche leichten und mittleren gepanzerten Fahrzeuge kann man nicht mit 30x173mm zerstören oder mindestens derart beschädigen, dass sie zum Rückzug gezwungen sind? Und sonst haben alle modernen sPz noch PzAbwLFK dabei, DIE sind dann für Duellsituationen gedacht, nicht aber die Kanone


Das Gegenteil ist der Fall, der BMP3-Turm hat sich absolut nicht bewährt, wird auch gerade in der Ukraine extrem negativ berwertet, weil weder die 30mm MK noch die 100mm Niederdruckkanone was taugen.
Ein Fahrzeug soll nicht für jeden potentiell irgendwie anfallenden Fall die perfektte Waffe haben, das ist IMMER ein Kompromiss, sonst kommt eben ein VN-20 raus, am besten noch mit einem nEMO-Tturm auf dem Turm und einem HIMARS im Anhänger

SPz und KPz agieren grundsätzlich zusammen, sie ergänzen sich, Duell-Situationen sind die Sache der KPz, Feuerunterstützung der Infanterie und leicht gepanzerte Gegner die der SPz, nur weil man - man verzeihe mir das absolute Urteil - komplett inkompetentes agieren in Syrien und der Ukraine sieht, muss noch lange nicht jeder alles können.

Und was bringt ein SPz mit 30 Schuss Munition? (das ist ca das, was bei 57mm übrig bleibt, will man noch PzAbwLFK, Infanteriegruppe und vertretbare Turmgrösse)

Geschrieben von: MartinEXO 30. Apr 2023, 14:10

Was den Turm des BMP3 angeht, habe ich eigentlich nur Gutes gehört. Ist aber eigentlich egal, da es nicht wirklich so aussieht, als ob jemand im Westen dies auch machen will.
Die für ein Kaliber in der Größenordnung 57mm braucht ein SPz halt ein KPz als Basis. Sowohl für den benötigten Innenraum als auch wegen des Gewichtes. Bei dem Puma könnte es also schwierig werden, aber mit einem neuen Turm sollte eine Kanone 35/50mm auch genug Munition mitführen können.

Geschrieben von: General Gauder 30. Apr 2023, 14:15

Mal als kleiner Einwurf, die Russen bauen zurzeit neue BMP2 nicht BMP3.

Die Bewaffnung des BMP3 ist selten dämlich, weil man in einen relativ kleinen Turm sehr viele verschiedene Waffen und deren Munition unterbringen muss, das führt dazu das man für beide Hauptwaffen weniger Munition zur Verfügung hat und LFK die gegen plötzlich auftauchenden Feind benötigt, werden kann man nur durch die Kanone verschießen, was deren Leistung stark beeinträchtigt.

Der BMP3 ist wohl einer der schlechtesten SPZ.

Geschrieben von: Panzerpionier 30. Apr 2023, 14:53

Die Amerikaner planen ja bei ihrem neuen SPz OMFV mit der XM913 im Kaliber 50-mm x 228-mm in einem unbemanntem Turm. Da bin ich auch jetzt schon auf die Gesamtkonzepte und den Munitionsvorrat der vier Bewerber gespannt.

Geschrieben von: Panzerpionier 30. Apr 2023, 14:59

Das sehe ich auch so. Entweder ein SPz mit einer 30-mm/35-mm Kanone oder ein SPz mit einer potenten XM913 50-mm oder wie in Russland/Serbien 57-mm Kanone. Entweder oder.
Eine Zwitterlösung wie beim BMP 3 ist äußerst schlecht.

Geschrieben von: Panzerpionier 30. Apr 2023, 15:28

Die Fotomontage mit dem nachträglich eingefügten, kleinen Fotografen finde ich auch total witzig! LOL

Geschrieben von: xena 30. Apr 2023, 15:48

Genau das ist die Deutsche Denke, weshalb bei uns alles teurer ist als anders wo. Kanone gut aber nicht gut genug. Also muss was stärkeres rein. Das ist aber teurer, kräftiger und benötigt einen größeren Turm. Größerer Turm benötigt aber stärkere Unterkonstruktion, also größerer Panzer. Alles wird teurer und das nur wegen einer kleinen Leistungssteigerung einer Munitionssorte, die eh selten verwendet wird.

Der BMP-3 macht ja genau das was der AML mit seiner vielfältigen Waffenauswahl schon gemacht hat, nur aus unterschiedlichen Gründen. Der AML sollte für ärmere Länder viel Feuerunterstützung bieten, ohne jetzt für alle spezielle Kräfte aufstellen zu müssen. Der BMP-3 will Feuerunterstützung bieten wenn diese aus der Situation heraus gefordert ist, ohne extra welche anfordern zu müssen, weil das in der Hierarchie der russischen Streitkräfte zu lange dauert. Über die Ausführung kann man streiten. Aber es scheint recht gut zu funktionieren.

Im Westen ist eine solche Kombination nicht wirklich erforderlich, wenn richtig geführt wird und die Struktur nicht ausgedünnt wurde. Braucht man Feuerunterstützung, sollte Steilfeuer in Form von Panzermörsern zur Verfügung stehen. OK, leider wurden viele solche abgeschafft. Aber im Prinzip wäre bei uns das die normale Vorgehensweise.

Warum jetzt die USA auf ein größeres Kaliber gehen, das noch dazu für das Kaliber vergleichsweise relativ schwach ist und sich eigentlich fast nur als Nahunterstützungswaffe eignet, ist die Frage. Weil deren Aufgabe eigentlich die Mörser machen sollten. Wollen die USA den Panzermörser komplett in ihrer Struktur abschaffen? Würde man mehr Durchschlagsleistung haben wollen, um auch leichte Panzer und immer stärkere Panzerungen von SPz zu durchschlagen, hätte man eine längere Patrone gewählt. Gegenüber den bisher üblichen 57mm Patronen und selbst der 60mm Patronen sind diese doch recht kurz und haben entsprechend weniger Power.

Geschrieben von: Forodir 30. Apr 2023, 16:58

Woran machst du das fest? Der BMP-3 wird von den russischen Streitkräften anscheinend nicht als der tolle Erfolg gewertet, mit dem Ergebnis das seine Produktion eingestellt wird.

Geschrieben von: Panzerpionier 30. Apr 2023, 17:02

Die USA wollen vermutlich deshalb die XM913 50-mm x 228-mm verwenden, weil sie die Befürchtung haben, Russland und China könnten Schützenpanzer einführen, die dem Beschuss mit 30-mm APFSDS-T im Frontalbereich, in einer Duellsituation standhalten.
Aber wie bereits hier im Forum diskutiert, reicht das Kaliber 30-mm/35-mm völlig aus, wenn man auf dem Gefechtsfeld ein eigenes Übergewicht an Kampfpanzern und ATGM hat.

Was die Power betrifft, ist die 50-mm APFSDS-T mehr als ausreichend um jeden SPz zu knacken und auch die 50-mm ABM ist sehr wirkungsvoll gegen feindliche Infanterie. Hinzu kommt, dass die Munition 50-mm x 228-mm vom Volumen her, nicht so groß ist wie die 57-mm oder 60-mm Patronen. Das heißt, der SPz OMFV dürfte trotzdem einen ausreichenden Munitionsvorrat aufweisen.

Geschrieben von: Forodir 30. Apr 2023, 17:09

Nicht übergewicht, ein vernünftiges mischen und die Fähigkeit auch im Verband diese einzusetzten. Das was offensichtlich bei den Russen ein großes Defizit ist.



Dass das Geschütz und die Munition durchaus potent sind, bestreitet ja keiner (auch wenn die Wirkung von Airburst bei Flachfeuerwaffen meistens überbewertet wird), die Frage ist eher, ob es die verschiedenen Trade-offs rechtfertigt.

Geschrieben von: Broensen 30. Apr 2023, 18:06

Der VN-20 zeigt für mein Verständnis auf, dass das Konzept des Schützenpanzers an seine Grenzen gerät, wenn man den passiven Schutz über ein gewisses Niveau heben will. Dann gelangt man einfach zu Dimensionen, in denen eine für das Konzept angemessene Bewaffnung zu überdimensionierten Panzern führt und der Gewinn an Schutz den Verlust an Mobilität nicht ausgleichen kann. Daher muss man mMn dann konsequenter sein und den Weg des Namer gehen -also eines HAPC-, sofern man diesen zusätzlichen Schutz wirklich benötigt.

Will man zukünftig eine Bewaffnung aufs Gefechtsfeld bringen, die über eine 30-40mm MK + LFK hinausgeht, dann funktioniert das nicht mehr sinnvoll in Verbindung mit einem vollen Schützentrupp von 6-8 Mann, schon Raum für einen Spähtrupp von 3-4 Mann lässt den Panzer sehr groß werden oder schränkt die Möglichkeiten der Waffensysteme stark ein. Entsprechend funktioniert ja auch das Zusammenspiel von KPz und SPz. Ich stimme auch allen zu, die sagen, dass es aktuell keine Anzeichen dafür gibt, dass dieses Prinzip nicht mehr ausreichend sein könnte. Entsprechend wäre ich explizit gegen eine Ausstattung von SPz mit eine MK ab 50mm aufwärts.

Etwas anderes ist es jedoch, wenn man über die heutigen und zeitnah absehbaren Bedingungen hinaus in die Zukunft schaut. Da sehe ich dann schon mögliche Entwicklungen, die dazu führen können, dass die klassische Kombination von MBT+IFV nicht mehr die ideale Lösung sein wird:
- Durch verbesserte Schutzmaßnahmen -aktiv und passiv- werden die PzK-Kaliber wachsen müssen, um den KPz duellfähig halten zu können. Dadurch sinkt der Munitionsvorrat und es werden entweder mehr KPz benötigt -mit allem was da dran hängt- oder aber diese werden stärker spezialisiert auf diese Duell-Funktion sein und damit weniger flexibel in der Unterstützung der Infanterie u.a. Aufgaben.
- Durch stärkere gegnerische Waffensysteme in der Breite -wie eben z.B. die 57mm- steigt der Schutzbedarf eigener SPz, wodurch diese mehr und mehr die gleichen Rahmenbedingungen benötigen wie KPz und sich hinsichtlich ihrer Bewaffnung einschränken müssen.
- Durch die steigende Bedrohung seitens UAVs entsteht ein verstärkter Bedarf an Flugabwehrfähigkeiten, wodurch entweder die Menge der Fla-Assets massiv erhöht werden oder die entsprechende Fähigkeit in die regulären Kampffahrzeuge integriert werden muss. Ersteres reduziert den Anteil "echter" Kampftruppen noch weiter, letzteres erfordert eine höhere Flexibilität der Hauptwaffensysteme, zusätzliche Sensorik sowie steigende Munitionsvielfalt und -vorräte, was die vorgenannten Entwicklungen noch verstärkt.

Mein persönliches Fazit daraus ist, dass bei einer weiteren Entwicklung wie aufgezeigt, sich zwischen den KPz und SPz eine Lücke auftun wird, in die ein System stoßen muss, das die Aufgaben übernimmt, die sich aus den neuen Bedrohungen ergeben und die von den beiden sich weiter spezialisierenden Hauptkampfsystemen KPz (->mehr Feuerkraft/Duell) und SPz (->mehr Schutz) nicht mehr in ausreichender Weise abgedeckt werden können. Im Gegenzug halte ich es für eine Fehlentwicklung, dass man SPz immer besser geschützt und zugleich kampfstärker machen will sowie andererseits KPz mit Sekundär- und Terziär-Bewaffnungen, eigenen UAV, Loitering Munition etc. ausstattet, um die verlorene Flexibiltät und Ausdauer der Hauptwaffe zu kompensieren.
Ein drittes Hauptwaffensystem der Panzertruppen, das zugleich einige Aufgaben der Kampfunterstützer (Fla, Aufkl) übernimmt, wäre mMn auf lange Sicht die bessere Lösung, wobei dann sicherlich alle drei Systeme die gleichen Dimensionen (ca. 50-60t) einnehmen werden und entsprechend auf der gleichen technischen Basis aufzubauen wären.

Ich bin mir aber durchaus darüber bewusst, dass diese Position hier von wenigen geteilt wird.

Geschrieben von: KSK 30. Apr 2023, 18:54

Sind die Fässer am Heck dann auch besonders kleine Fässer?

Geschrieben von: Panzerpionier 30. Apr 2023, 19:07

@Broensen

In die weite Zukunft geblickt, könntest Du vielleicht Recht haben, mit einem MBT, Mannschaftstransporter und IFV, alle mit den gleichen Fahrwerkskomponenten und Baugruppen in einer Gewichtsklasse zwischen 50-60 Tonnen.
Es existiert ja die MGCS Grafik/Schablone mit MBT, IFV mit 40-mm CTWS und Panzer mit NLOS. Vielleicht gehen die Planungen bei KMW und Nexter genau in diese Richtung.
Wobei es bei diesem Projekt jetzt auch viel Zwist gibt. Frankreich will unbedingt den Turm mit 140-mm Kanone konstruieren und droht bereits mit einem Alleingang.

Geschrieben von: Panzerpionier 30. Apr 2023, 19:21

@KSK and all

Das dürften wohl ziemlich große Fässer mit Diesel sein. In Großbritannien gabs das ja auch schon bei den MBT Challenger 1 und 2. Ebenso in Russland bei manchen MBT.
Aber ist das nicht gefährlich bei einem Treffer auf diese Fässer? Oder würde sich der Diesel nicht entzünden bzw. explodieren?

Geschrieben von: General Gauder 30. Apr 2023, 19:47

Diesel gerät auch unter Beschuss recht schwer in Brand, es kann natürlich trotzdem anfangen zu brennen, das Ganze ist auf jeden Fall nicht wirklich ideal.

Geschrieben von: Panzerpionier 30. Apr 2023, 19:57

Danke für die Info!

Ganau so, war ich bis jetzt auch informiert. Sowas würde es wohl bei der Bundeswehr aus Sicherheitsgründen nicht geben. Was natürlich absolut richtig ist.

Geschrieben von: Reitlehrer 30. Apr 2023, 21:03

Bzgl. der Dieselfäser.

Nun, bei Leopard und Puma befinden sich ja die Tanks in den LAufwerksträgern und dienen dort sogar als "Panzerung".

Diese aufsetzbaren Fäser sollen ja vor allem beim Marsch die Reichweiter vergrößeren und lassen sich vor dem Gefecht oder auch, wenn sie doch brennen sollten abwerfen.

Geschrieben von: Ta152 30. Apr 2023, 21:51

Der Endeffekt ist aber das Russland jetzt wieder BMP 2 herstellt anstatt BMP 3. So wichtig/gut scheint die 100mm Kanone also nicht zu sein. Die 30x165mm MK macht für Russland Sinn, da alles andere ein weiteres Kaliber bedeuten würden. Wenn man aber im internationalen Vergleich schaut ist sie klar schwächer als die 30x175mm NATO MK.


Durschlagkraft sollte identisch oder minimal besser als 35x228 sein. Also in einem Bereich wo man Fahrzeuge die gegen 30x173 gepanzert sind gut bekämpfen kann. Bei der 50mm Version hat man halt den Vorteil das man gegen Weichziele besser wirken kann. Für die RH 503 hat man damals sogar eine Panzersprenggranate entwickelt.

Geschrieben von: Ta152 30. Apr 2023, 22:42

Und obwohl es praktisch keine neuen KPz in den letzten 20 Jahren gab hat sich das Gewicht klar erhöht. Man scheint aber derzeit erst mal wieder an einer gewissen Grenze gekommen zu sein.


Das war nur eine abschätzung des notwendigen Volumens. Da ist meine Abschätzung bei 6 Mann Absitztrupp und einem Turm der nicht/nur mininmal in die Wanne greift kommt man mit der Größe eines Leopard 2 hin. Hauptproblem ist es Motor und Kühler zu verlegen sowie die Gewichtsverteilung. Gleiches Powerpack wird man nicht verwenden können, aber zumindest gleichen Motor und vermutlich auch Getriebe, Fahrwerkskomponenten sowiso.


Es gab durchaus auch Szenen bei denen BMP 2 und T-72 gemischt aufgetreten sind. Die BMP 2 aber eher nicht in der vordersten Linie und weniger Bordwaffeneinsatz als die KPz.


Das schätzt du aber arg niedrig ein. Da man heutzutage kaum noch über Luke kämpft muß nicht mehr der komplette Kampfraum mit Luken versehen sein. Das heist man kann einen Turmkorb verwenden. Da passen schon mal eine ganze Menge Patronen rein. Dann die zwei Mann Turmbesatzung auf einer Seite des Turms unterbringen. Auf der anderen Seite dann weiter Munition. 100 Schuß werden das mindestens passen.

Geschrieben von: Broensen 30. Apr 2023, 22:56

Vielleicht ja nicht "obwohl", sondern gerade deswegen. Eben weil man keine KPz neu entworfen hat, musste das Gewicht steigen, um Leistung und Schutz erhöhen zu können. Mit der nächsten Generation dürfte das Gewicht vom Prinzip her sinken, bevor es dann mit deren Upgrades wieder ansteigt. Natürlich gilt das nur, sofern man keine konzeptionellen Änderungen vornimmt oder eine deutliche Steigerung von Schutz/Leistung umsetzt.

Geschrieben von: goschi 1. May 2023, 00:09

Also irgendwie machst du es dir passend, weil du es immer grösser denkst?

Die schwedischen CV9040 haben 24 Schuss bereit im Turm.
die 57mm Patrone ist auch keine, die man gurten kann, die benötigt Magazine, d.h entweder willst du einen Autolader 8wieder viel Volumen) oder du willst, dass einer der zwei mann Turmbesatzung dauernd Magazine zuführt und das werden keine 10er Magazine sein, eher 3er.
Generell ist die alte 57mm Patrone eine wirklich schlechte, nicht mehr zeitgemässe Patrone, Randhülse, wenig Hülsenvolumen angesichts des Volumens, das sie belegt, vergleichsweise niedriger Druck, usw, halt noch von Kanonen und Schiffsgeschützen stammend.


Deine idee überzeugt wenig, alles wird irgendwie passend gedreht, aber du behälst ein gewaltiges Trumm von Panzer, für was?

Geschrieben von: ChrisCRTS 1. May 2023, 07:59

Hat die Einstellung der production der BMP-3 "nur" mit die Bewaffnung zu tun? Oder auch mit die art wie der transportierende Infanterie absitzen/aufsitzen muss?
Ich meine zwei Müssen über Lücken am front aussteigen oder schlecht gehen nach hinten wenn überhaupt. Und dann durch zwei kleine "Gänge" rausspringen. Dagegen sind selbst die zwei Türen der BMP-1 und 2 ein Ergonomie wunder.

Geschrieben von: Forodir 1. May 2023, 13:28

Irgendwo hatte ich es im Netz mal gefunden, oder aus mehreren Quellen zusammengesetzt. Insgesamt war das Urteil relativ vernichtend. Die angesprochene Ergonomie, das schlechte Fahrverhalten, der viel zu kleine Turm und die relativ schlechte Performance der Hauptbewaffnung, dazu anscheinend eine Menge Qualitätsmängel.

Insgesamt wurde das Fahrzeug für zu teuer und zu kompliziert bei zu geringem Mehrwert bewertet. Da wurde mehrfach davon gesprochen, dass man den BMP-2 aufwerten sollte.

Geschrieben von: goschi 1. May 2023, 13:58

Was man so in russischen Kanälen über den BMP-3 las, war immer wieder extrem negativ und zwar eben gerade sehr stark in Bezug auf die Bewaffnung (und den Turm allgemein).
Das ist eben gerade kein "best of all cases" sondern ein "worst of all"

Geschrieben von: General Gauder 1. May 2023, 14:05

Wenn es auch nur an der Wanne liegen würde (die zugegeben richtig mies ist) dann könnte man den BMP3 Turm auch auf einen BMP2 setzen, findet aber nicht statt, statt dessen gibt es den BMP2M



Das ist zwar auch kein großer Wurf, aber immer noch besser als die vollkommene Fehlkonstruktion BMP3

Geschrieben von: xena 1. May 2023, 15:16

Glaube ich weniger. Die Hülse ist nahezu die gleiche wie die 35mm Patrone. Sie hat durch die Erweiterung am Hülsenmund vielleicht marginal mehr Treibmittel. Dagegen spricht aber, dass das Geschoss größer ist und weiter in die Patrone reichen wird. Mit der gleichen Treibmittelmenge und einer vergrößerten Fläche kann man nicht besser penetrieren, als mit einer kleineren Fläche, eher schlechter. Das weil sich die Energie auf eine größere Fläche verteilt. Die 50mm Patrone müsste also einen ähnlich dünnen Pfeil haben wie die 35mm Patrone, um eine ähnliche Durchschlagskraft zu bekommen. Dann kann man aber gleich bei 35mm bleiben. Selbst SAPHE, um Penetration mit Sprengwirkung zu kombinieren, hätte bei der Kombination eine schlechtere Leistung als die 35mm. Dazu bräuchte die Patrone mehr Volumen, also mehr Länge. Es geht eindeutig um das größere Volumen des Geschosses für die Wirkung gegen Weichziele. Mehr Volumen, mehr Sprengstoff, mehr Splitter. Größerer Querschnitt/Volumen mehr Möglichkeiten für allerlei Zünder, Elektronik usw, vor allem für die Kombination von allem mit trotzdem größerem Sprengsstoffvolumen, als mit 30 oder 35mm möglich.

Geschrieben von: MartinEXO 1. May 2023, 15:30

Ich glaube der BMP2M is einfach nur aus Kostengründen so entstanden. Allerdings ist die Konfiguration sehr beliebt, sowohl der T15, der BMP2B19 und BMP3B19 haben auch diesen Aufbau. Das interessante ist das die BMP2B19 und BMP3B19 einen unbemannten Turm mit gekürzter 57mm haben. Der Turm hat auch kleine Raketen für andere Ziele wie Bunker etc.

Geschrieben von: Stefan Kotsch 1. May 2023, 15:40

Die Bewertungen des BMP-3 in Russland fällt recht unterschiedlich aus. Aber keinesfalls vernichtend schlecht. Die 100 mm Kanone wird wegen der Wirkung geschätzt. Sie kann das, was die 30 mm nicht kann. Und andersherum. Die MG in der Wanne neben dem Fahrer werden als entbehrlich bewertet.
Um das mal ganz kurz zu fassen.
Am meisten kontrovers wird die Forderung nach Schwimmfähigkeit diskutiert.
Das man jetzt alte BMP-2 aufmotzt und keine neuen BMP-3 produziert hat wohl eher mit fehlenden Kapazitäten und auch den Sanktionen zu tun.

Geschrieben von: methos 1. May 2023, 16:06

Broensen hat eine Grafik aus einer Rheinmetall-Präsentation verlinkt, welche die Anforderungen der Bundeswehr an 30-mm-Pfeilmunition für den Puma zeigt. Dabei wird nicht nur die simulierte Frontpanzerung des BMP-3 durchschlagen, sondern auch zwei hypothetische Ausführungen mit Zusatzpanzerung (je ein Zielaufbau mit Schottpanzerung und Reaktivpanzerung).

Der BMP-3 soll laut russischen Angaben gegen 30-mm-Vollkalibermunition (3UBR6 AP-T) ab 200 Metern Entfernung geschützt sein. Das ist ganz grob mit dem Marder vergleichbar (Schutzforderung gegen verbesserte 30-mm-Vollkalibermunition).

Weder Lynx noch Griffin III nutzen Marder-Ketten. Der KF41 Lynx wurde ursprünglich mit der DST-464-Kette (vom SPz Puma) präsentiert, für die Erprobung in Australien ist man jedoch auf die leichtere TR40-Kette von Cook Defence gewechselt; diese wird auch beim britischen Ajax genutzt.

Wird China nicht. Das sieht man schon anhand der Bezeichnung. Alle V*-Fahrzeuge sind entweder direkt für den Export entwickelt oder sind abspekte Exportversionen von Panzerfahrzeugen der chinesischen Streitkräft:

- der VT1 ist ein Typ-90-Panzer; angeboten für den Export, nachdem die chinesische Armee diesen abgelehnt hat
- der VT2 ist eine Exportausführung des Typ 96G
- der VT5 ist das unterlegene Design, dass sich gegen den (späteren) ZTQ-15 nicht durchsetzen konnte
- der VN1 ist eine Exportausführung des ZBL-08-Radschützenpanzers mit abgespeckten Turm
- der VN2 ist eine Exportausführung des ZSL-92-Radschützenpanzers
- VN3 und VN4 sind MRAPs/Panzerwagen für den Export
- VN11 und VN20 sind zu Schützenpanzer umgebaute Kampfpanzer
- VN12 und VN17 sind für den Export entwickelte Schützenpanzer

Hätte die PLA Interesse am VN20 gezeigt, dann würde es ihn jetzt nicht in dieser Form auf dem Markt geben.

Quelle? Laut Berichten von Anfang 2022 hat Russland erwägt, neue BMPs zu bauen - ein Vertrag für soetwas oder der Produktionsstart wurde allerdings nicht verkündet. Der BMP-2M ist eine KWS existierender BMP-2, analog dazu wurden BMP-1 zu dem BMP-1AM und BMP-3 zum BMP-3M (mit neuem Bakhcha-U-Turm und Wärmebildgerät "Sodema") kampfwertgesteigert. Die ersten BMP-3M wurden erst 2022 ausgeliefert.

Beim Puma - dort kann der Diesel als Panzerung funktionieren, da die Tanks komplett außerhalb des Fahrzeugs liegen. Der Leopard 2 hat keine Treibstofftanks in den Laufwerksträgern, aber über den Ketten und im Motorraum.

Geschrieben von: Merowinger 1. May 2023, 16:17

https://www.forbes.com/sites/sebastienroblin/2022/08/31/russia-mulls-restarting-production-of-older-fighting-vehicles-to-replace-ukraine-losses/ hat das Thema im August '22 ausführlich diskutiert, ohne eine finale Aussage.

Geschrieben von: Panzerpionier 1. May 2023, 17:48

Danke für die ausführliche Erläuterung! Dein Detailwissen ist wirklich phänomenal!

Beim Griffin III und KF41 Lynx meinte ich nicht genau die gleichen Marderketten, sondern lediglich die fast gleiche Spurbreite für alle drei SPz. Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Wenn man den KF41 Lynx in Kurvenfahrt im Gelände sieht, fällt schon auf, dass er etwas stärker wippt und schaukelt als bspw. der CV90 Mark IV, der etwas breitere Ketten nutzt.
Wäre es für ein SPz wie den Lynx, mit über 43 Tonnen Gewicht, nicht besser eine etwas breitere Kette, mit einer Spurbreite wie die des Leopard 1 zu nutzen, oder spielt das keine so große Rolle?

Geschrieben von: Reitlehrer 1. May 2023, 17:56

Auch wenn der gesamt Raumbedarf für die 50 x228 dem der 35mm Version entspricht, so ist doch die Hülse länger und enthält mehr Treibladung, da diese sich nur hinter dem Geschoss (KE) sondern auch daneben befindet. Ein Indiz für die höhere Leistung ist auch der größere Rückstoß von 65kn (50mm) gegenüber 40KN (35mm).

http://www.rheinmetall-defence.com/index.php?fid=1114&lang=3&pdb=1

Geschrieben von: methos 1. May 2023, 18:05

Dein Link bezieht sich auf die Rh 503 im Kaliber 50 x 330 mm, nicht die US-Munition in der kürzeren 50 x 228 mm Patrone.

Geschrieben von: hanuta 1. May 2023, 18:20

Ein Schaukeln hat nichts mit der Kettenbreite zu tun. Breitere Ketten sorgen im ersten Moment für einen geringeren Bodendruck und für mehr Grip. Schaukeln und Wippen hat in erster Linie mit dem Fahrwerk zutun.

Geschrieben von: MartinEXO 1. May 2023, 18:21

Wie groß wäre den praktisch gesehen der Unterschied abgesehen von der Größe?

Geschrieben von: Reitlehrer 1. May 2023, 18:43

Bzgl. der Auswahl der 50 x 228 durch die US Army.
Auch wenn aktuell der Schutz gegen 30mm APDFS noch nicht so verbreitet und evtl. dies auch noch einige JAhre so bleibt, so ist der VN 20 (https://www.armyrecognition.com/weapons_defence_industry_military_technology_uk/china_launches_its_vn20_most_protected_and_armed_tracked_armored_ifv_in_its_cate
gory.html?utm_content=cmp-true) sicherlich ein Hinweis darauf, dass nicht so bleibt.

Bei der Entscheidung der US Army für dieses Kaliber dürfte aber nicht die Perspektive der nächsten 4-10 Jahre sondern ehr der Blick auf die nächsten 20-30 Jahre eine Rolle spielen.
Auch dürfte einmal die Erfahrung mit dem M1, als man entschied, 105mm reicht noch, wir haben ja jede Menge Munition dafür, um dann doch auf 120mm umzustellen, in denKöpfen gewesen sein.
Ein weiterer Aspekt ist die Reichweite. Es ist ja ein Unterschied, ob eine Panzerung auf 500m, 1.000m,2.000m oder gar 3.000m durchschlagen wird.
Auch bei der Bekämpfung von weichen Zielen wie z.B. Trupps mit PzAbwLfk ist ja eine größere Reichweite durchaus von Interesse.
Die Amerikaner haben ja im Irak durchaus Erfahrungen mit größeren Kampfentfernungen gemacht. So wurde ja nach DESERT STORM beklagt, dass die Bradley keine Laserentfernungsmesser hatten und die Besatzungen deshalb das Feuer auf Ziele außerhalb der Reichweite ihrer TOW eröffneten. Das zeigt ja, das es auch auf Enternungen jenseits der TOW-Reichweite Erkenn- und Bekämpfbare Ziele gibt.

Dann kommt hinzu, wieviel Munition brauche ich für ein Zielspektrum. Ich hatte ja schon mal in einem anderen Thread den Vergleich 30mm/35mm gepostet. Da zeigt sich, dass auch wenn der 30mm Munitionsvorrat größer ist, die "Kills" pro Munitionsvorrat bei der 35mm größer als bei der 30mm. Da erscheint die Entscheidung eine Nummer größere also 35mm statt 30mm zu nehmen, wie auch die Niederländer schon geacht haben schon nachvollziehbar. Für die Amerikaner kommt hinzu, dass die 50mm nicht mehr Platz braucht als die 35mm und es auch keine 35mm im Betsand gibt, so dass sie auch gleich die 50mm nehmen können.

Es gibt natürlich auch die Fälle, in denen eine 30mm ausreicht, um die gewünschte Wirkung zu erzielen, oder es um niederhaltendes Feuer geht, da ist dann natürlich der größere Munitionsvorrat von Vorrteil.
Aber die Problematik großes Kaliber /kleines Kaliber haben wir ja in anderen Bereich auch bei Artillerie 155mm oder Mörser mit 120mm,81/82mm, 60mm.
Bei der Flugzeugbewaffnung wurde ja deshalb nach unten mit SDB das Spektrum erweitert.

Geschrieben von: Reitlehrer 1. May 2023, 18:47

Nun, zur RH503 habe ich eine gewisse Beziehung, seit ich diese 1989 im Rheinmetallwerk in Düsseldorf nicht nur sehen, sondern auch anfassen durfte.
Damals gab es auch noch die Vorstellung, dass wir die alsbald, also innerhalb weniger Jahre zusammen mit dem Marder 2 in der Truppe sehen.

Geschrieben von: Slavomir 1. May 2023, 18:50

Nein, das Ding ist Schrott, wie eigentlich da ganze BMP-3 Konzept insgesamt. Das Militär lämpft 30 Jahre gegen die 100 mm. Kanone auch mit den Aussagen wie: Macht DAS weg, auch wenn wir nur mit 2A72 bleiben, es ist dann Besser. Die 2A70 ist ungenau, die Geschosse fliegen extrem langsam und die Flugbahn ist entsprechend alees andere als gerade. Die 100mm HL der LFKs reichen nicht mal für die T-64/72. Dazu nimmt die Munition sehr viel Platz und davon hat die BMP-3 auch so nicht gerade viel.

Geschrieben von: MartinEXO 1. May 2023, 21:30

Die LFKs haben eine Reichweite von 5km und haben einen Tandem-Sprengkopf mit einer Durchschlagskraft von 550 bis 650 mm gegen RHA, das ist nicht schlecht und reicht für viele Gegner. Wenn, die den Turm echt so schlecht finden würde, hätten sie wohl kaum den BMD4 damit ausgerüstet und eingeführt, zumal es sich gegen eine Version nur mit 30mm durchsetzte.
Klar ist der Ausstieg echt schlecht aber dafür ist die Wanne echt vielseitig und weit verbreitet.

Geschrieben von: Glorfindel 1. May 2023, 21:50

Ja. Der BMP3, bei welchem der Motor hinten ist, hat einen unpraktischen Transportraum unddas fehlen einer Hecktüre bzw. Heckrampe ist ein grosser Nachteil.

Geschrieben von: muckensen 1. May 2023, 22:12

Wurde diese Auswahlentscheidung aber nicht vor dem Beschluss getroffen, modernisierten BMP-2 den Vorzug vor neuen BMP-3 zu geben?

Geschrieben von: xena 1. May 2023, 22:39

Nein. Wie schon x mal geschrieben, ist die Leistung nicht besser als 35mm Kanonen, aber auch nur, wenn der Pfeil keinen größeren Durchmesser hat als der von 35mm.



Nein. Als der M1 entwickelt wurde, war 105mm der Standard. Außer die Briten hatte keiner 120mm Kanonen (davor gab es schwere Panzer mit 120mm, aber die wurden abgeschafft). Erst die Deutschen haben mit dem Leo II eine 120mm Kanone eingeführt. Als man den M1 in Serie braute, war die Einführung der 120mm schon beschlossen. Die eigene Entwicklung stagnierte aber und man erwarb eine Lizenz für die Deutsche Kanone. Die Umplanung und Umkonstruktion hat seine Zeit gebraucht, weswegen erst mit der nächsten Serie die 120mm Kanone eingeführt wurde. Das hatte nichts mit großen 105mm Munitionslagern zu tun.

Geschrieben von: Glorfindel 1. May 2023, 23:38

Die Entscheidung, BMP2 statt BMP3 zu produzieren hängt imho damit zusammen, dass der BMP2 einfacher, schneller und günstiger zu produzieren ist als der BMP3. Der BMP3 ist zwar sehr gut bewaffnet, die 100mm Munition benötigt aber viel Platz und gefährdet bei einem Treffer die Mannschaft. In den allermeisten Fällen kann def Job auch mit der 30mm Mk erledigt werden, insbesondere genügt diese, um andere Spz auszuschalten.

Geschrieben von: kato 2. May 2023, 01:43

Welche eigene Entwicklung? Auf den XM1-Prototypen war durchgehend von vornherein die 105mm L7 verbaut und vorgesehen, eben weil man keine eigene Entwicklung hatte bzw. mit dem Abgesang auf die XM150-Entwicklung ohne was da stand.

In Folge eines zwischen Deutschland und den USA geschlossenen Standardisierungskonzepts wurde 1977 im Vergleich die L7 (mit leistungsgesteigerter Munition), die britische 120mm sowie die Rheinmetall L/44 getestet. Zu diesem Zeitpunkt wurde entschieden vorbehaltlich einer Entscheidung für eine Kanone die Türme der XM1 so umzugestalten, dass diese vorläufig mit einer 105mm ausgestattet ausreichende Margen für die Aufnahme einer 120mm hatten. Das war dann auch die ab 1979 ausgelieferte erste M1-Tranche.

Parallel dazu liefen übrigens ab ca 1974 Versuche aus Richtung Deutschland den USA den Leo 2 gleich ganz anzudrehen, die mit diesem Standardisierungskonzept endgültig abgeblockt wurden.

Der erste in den USA gebaute XM256-Prototyp wurde 1980 geliefert, allerdings wollte man daran "Mängel" - wohl hauptsächlich im Zusammenspiel mit US-Munition bzw. deren Variante der teilverbrennbaren Hülse - durch ein Teil-Redesign beheben, das dann ca 1982/83 deutlich zurückgeschraubt wurde so dass die XM256-Entwicklung 1984 abgeschlossen werden konnte.

Quelle siehe u.a. https://www.gao.gov/assets/psad-78-1.pdf

Geschrieben von: Slavomir 2. May 2023, 07:49

Die Trefferquote liegt bei unter 50%, die Raketen sind Mangelware und daran wird kaum jemand ausgebildet.

Die BMDs sind an sich ein seltsames Konzept, das in einer Armee entstand, die kein einziges erfolgreiches Luftlandeunternehmen hatte.

Die Wanne ist nicht vielseitig, die kann nur eins relativ gut: schwimmen.

Geschrieben von: Glorfindel 2. May 2023, 11:02

Das Konzept des BMD ist aber durchaus verständlich, es geht ja nicht alleine darum, dass man diese per Fallschirm abwerfen kann (was wohl tatsächlich kaum genutzt werden dürfte, genauso wenig wie beim Wiesel oder damals beim M551). Er ist aber relativ gut luftverladbar. Die Probleme von Luftlandeunternehmen hat man wohl bei Hostomel exemplarisch gesehen. Bei vorhanden sein von moderner Flugabwehr, dürfte es kaum mehr möglich sein, mit Transportflugzeugen in einem semi-permissiven" Umfeld (wenn ein Beschuss des Flugzeugs nicht ausgeschlossen werden kann) zu operieren.

Geschrieben von: MartinEXO 2. May 2023, 12:08

Dem BMD4M hat ja auch den alten Turm und als Upgrade wurden dem auch ein Turm ähnlich des BMP2M angeboten. Der BMD2M hat aber dieses Upgrade erhalten. Der BMD3 ist ja genau das, ein BMD mit nur der 30mm und den haben sie schon ausgemustert zu Gunsten des BMD4.

Geschrieben von: Racer 2. May 2023, 22:05

Das Wiederholen macht es trotzdem nicht wahr. Auch die 50x228mm hat als APDSFS-T sicher massiv höhere Durchschlagswerte als eine 35x228mm. Ich gehe davon aus, dass sie auf dem Level der 50x330mm von damals sind. Gründe: deutlich bessere Treibmittel und modernere (leichtere) Treibspiegel, wie auch verbesserte Pfeilmaterialien. Wichtig: bei gleichem Druck (gegebene Treibladungsmasse, ist vermutlich etwa analog 35mm, verm. etwas grösser, dadurch ist ein gleicher Initialdruck möglich) entsteht eine massiv höhere Beschleunigung, weil schlicht die Geschossfläche im Rohr etwa doppelt so gross ist gegenüber 35mm. Kraft = Druck * Fläche.

Edit: Auf die Schnelle: 35x228mm: 120mm Durchschlag, 50x330mm: 180mm. Ein sattes Plus von 50%.
https://twitter.com/delfoass/status/1116945775592763392/photo/1

Geschrieben von: Reitlehrer 2. May 2023, 23:03

Aus dem Link ist eine weitere Grafik interessant, die aufzeigt, was zur Entscheidung für die 50 x 228 führte:

https://twitter.com/delfoass/status/1116945858694483968/photo/1

Geschrieben von: methos 3. May 2023, 08:14

Die Unterschiede zwischen der Rh 503 von Rheinmetall und der XM913 von Northrop Grumman sind ziemlich massiv. Ursprünglich hatte Northrop Grumman (bzw. damals noch Aliant Techsystems - ATK - bevor NG diese Firma übernahm) die Bushmaster-III-Chaingun als geistigen Nachfolger bzw. Konkurrenzprodukt der Rh 503 entwickelt. Dabei hat man sich bei Rheinmetall bedient und die gleiche Munition im Kaliber 50 x 330 mm "Super Shot" als Kampfwertsteigerungsoption genutzt - wie die Rh 503 erlaubt die Bushmaster III durch einen Wechsel von 35 x 228 mm zu 50 x 330 mm durch einen Austausch des Rohrs.

Die XM913 verwendet nicht nur eine kleinere Patrone, sondern hat auch ein deutlich kürzeres Rohr (2,99 Meter) und eine kompaktere Gesamtlänge (4,01 Meter) als die Rh 503. Damit ist die XM913 gegenüber Rheinmetalls alter Kanone um mehr als 30% kürzer. Auch der Gasdruck sollte bei der XM913 deutlich niedriger liegen, da man eine kleinere Treibladung nutzt - dies erlaubt Gewichtsreduzierungen im Bereich Rohr und Verschluss. Leistungstechnisch sollte die 50 x 228 mm Munition (in Bezug auf Mündungsenergie & Durchschlagleistung) eher auf dem Niveau von Munition im Kaliber 35-40 mm.

Einen bildlicheren Vergleich der Kaliber https://twitter.com/bttr01438851/status/1088757996950351872. In beiden Bildern sind 50-mm-Patronen neben 35-mm-Patronen zu sehen.

Ist etwas penibel, aber ich habe dieses Thema andererorts schon dutzende Male diskutiert: kein US-Panzer hat je die L7-Panzerkanone verwendet.

Die L7 wurde - damals noch als X15E8 - von den US-Streitkräften erprobt, aber eine Eigenentwicklung (T254E2) wurde bevorzugt. Die T254E2 nutzte die gleiche Munition wie die X15E8 und die Rohre beider Kanonen sind untereinander austauschbar, es handelt sich jedoch nicht um die L7. Die T254E2 wurde als M68 eingeführt, im M1 Abrams wurde die M68A1 (höherer maximaler Gasdruck) verbaut.

Das ist sehr unwahrscheinlich. Der Gasdruck der XM913 sollte im Vergleich zur Rh503 mit 50-mm-Rohr deutlich niedriger sein, ebenso ist das Rohr deutlich kürzer. Auch werden bei Mittelkalibermunition nicht die gleichen hochoptimierten Werkstoffe verwendet, die man bei Großkalibermunition nutzt (alleine aus Kostengründen).

Der Druck ist bei der XM913 vermutlich niedriger, da das Rohrvolumen gegenüber der Treibladungsmasse deutlich steigt: minimal mehr Gas verteilt sich in deutlich mehr Volumen. Der Kammerdruck ist vergleichbar.
Ich würde davon ausgehen, dass die 50 x 228 mm Pfeilmunition die Durchschlagleistung von 35-mm-Pfeilmunition + ~10% erreicht.

Geschrieben von: methos 4. May 2023, 18:01

Laut Rostec stimmt die Aussage und damit der Tenor hier im Forum nicht - es werden derzeit neue BMP-3-Schützenpanzer gebaut. Im ersten Quartal 2023 sollen schon so viele BMP-3s vom Band gelaufen sein wie im gesamten Jahr 2019.

https://rostec.ru/news/rostekh-peredal-minoborony-rf-novuyu-partiyu-bmp-3/

Geschrieben von: goschi 4. May 2023, 18:04

wie zuverlässig und realistisch ist rostec?

Geschrieben von: Stefan Kotsch 4. May 2023, 20:34

Wenn Rostekh das schreibt, dann wird das korrekt sein. Es handelt sich allerdings um keine Neuproduktion sondern um Hauptinstandsetzung mit Modernisierung. Was wir nicht wissen ist, welche Abstriche wegen der Sanktionen gemacht werden mussten. Wärmebild, Elektronik etc.

Geschrieben von: Glorfindel 4. May 2023, 21:15

Soweit ich das verstanden habe, betrifft die Behauptung nicht den BMP3, sondern alle Gefechtsfahrzeuge.

Geschrieben von: Broensen 4. May 2023, 21:44

Da stehen leider keine Zahlen drin. Das kann also bedeuten, sie hatten in 2019 den letzten BMP3 fertig gestellt und sind jetzt im ersten Quartal mit dem nächsten fertig geworden.

Geschrieben von: Schwabo Elite 5. May 2023, 17:05

Der Wiesel ist eine ganz andere Hausnummer in Sachen Maße und Gewicht als BMD-2/3/4 (11-14 t) oder M551 Sheridan (15,24 t). Das macht viel mit Verbringung und Abwurf. Die Problematik mit Luftlandeunternehmen ist davon unbenommen. Die Russen stehen total auf diese Operationen, spätestens seit Prag 1968. Das hat dort natürlich auch funktioniert, weil die Armee der CSSR im Schockzustand war. Afghanistan war zunächst auch erfolgreich, aber man war dumm genug zu bleiben und das ganze Land unterjochen zu wollen. Nun hat man 2021 die Karte nochmal gespielt, aber gegen jemanden, der a) wusste, das man kommt, b) halbwegs vorbereitet war und c) war die komplette Planung, insbesondere der Entsatzkräfte, halt völlig bescheuert. Aber das haben wir und andere ja bereits umfänglich diskutiert.

Geschrieben von: Panzerpionier 1. Jul 2023, 10:37

Auf YT gibt es ein neues Video zum SPz Lynx OMFV.

http://www.youtube.com/watch?v=vRrZX4OPe_4

Der XM30 soll tatsächlich über eine Stammbesatzung von nur noch zwei Mann verfügen. Fahrer und Kommandant teilen sich die Aufgaben. Mal sehen, ob das Konzept die US Army überzeugen kann. Wenn es möglich ist, mit nur einer Stammbesatzung von zwei Mann auszukommen, das heißt, wenn die Besatzung nicht mit Aufgaben überlastet und überfordert wird, ist das Konzept genial. Sehr gut gefällt mir am Lynx OMFV, auch der Multirole Rocket Launcher, mit dem sowohl ATGM TOW 2, Javelin, als auch Loitering Munition verschossen werden kann.
Das Konkurrenzprodukt, der SPz Griffin III, soll weiterhin über drei Mann Besatzung, Fahrer, Richtschütze und Kommandant verfügen. BAE Systems mit dem CV90 OMFV und Hanwha mit dem Redback, scheinen wohl aus dem Rennen zu sein.

Ich hab das mal in diesen Thread gepackt, da es hierbei nicht nur über den KF41 Lynx, sondern auch um den Griffin III und um neue Zukunfts-SPz allgemein geht.

Geschrieben von: Reitlehrer 1. Jul 2023, 18:46

Mal ein Beitrag zum KF 51 von Rheinmetall in der Eurpean Defens Review:

https://www.edrmagazine.eu/increasing-survivability-while-lowering-the-protection-induced-mass

Zu dem was bisher bekannt ist, gibt es hier ein paar mehr Information zum "TAPS" Top Attack Protection System.

Stand jetzt ist es wohl noch im Desginlevel mit Ideen zum Schutz, ohne sich auf Effektoren festzulegen.
Darunter auch die Idee, Nebel oberhalb des Fahrzeuges zu generieren, um das Fz vor Sicht von oben zu schützen.

Als aktive Effektoren werden Laser, MK/MG, Granatwerwerfer ala IRON Fist in erwägung gezogen

Geschrieben von: methos 1. Jul 2023, 20:02

Ich würde Videos von Kanälen wie "PANZER-UNIVERSUM" nur mit Vorsicht genießen. Da sind immer recht viele ungenaue Aussagen - meist sogar glatte Fehler - drin. Der Griffin III z.B. wird auch mit einer Zwei-Mann-Besatzung angeboten, dass ist eine Kernforderung der US Army. Er wurde auch nicht als M10 Booker eingeführt, der basiert auf dem (verwandten) Griffin II. BAE Systems hat auch keine Lösung basierend auf dem CV90 angeboten.

Geschrieben von: methos 1. Jul 2023, 20:07

Rheinmetall hat auf den Rheinmetall Defence Talks 2022 (die auch vom EDR Magazine als Quelle genannt werden) durchaus mehr zum TAPS gesagt. Es handelt sich um ein mehrschichtiges System, dass elektronische Abwehrmaßnahmen, Softkill- und Hardkill-Systeme (ROSY_X und StrikeShield) und Waffensysteme umfasst, da keines der Systeme alleine gegen das volle Bedrohungsspektrum wirken kann. Der genannte "Granatwerfer" ist wirklich eine Granatmaschinewaffe in der turmunabhängigen Waffenstation NATTER 12.7, nicht etwa ein Hardkill-Launcher wie Iron Fist.

Geschrieben von: Panzerpionier 2. Jul 2023, 09:45

Ja, das sehe ich auch so. Oftmals sind Beiträge auf Kanälen wie "PANZER-UNIVERSUM" Updates, wo sich noch viel ändern kann. Also, quasi aktuelle Wasserstandsmeldungen, bei denen noch nichts final entschieden ist.
Aber insgesamt, sind die Beiträge meistens interessant und informativ.

Wenn Rheinmetall jetzt Prototypen XM30 für die US Army baut, wäre es wahrscheinlich ratsam, Varianten mit Stammbesatzungen von zwei und drei Mann herzustellen, um in Tests festzustellen, welches Fahrzeug für die Besatzung besser zu händeln ist. Wahrscheinlich wird Rheinmetall, das auch von sich aus tun, es sei denn, die zwei Mann Besatzung sind ein unumstößlicher Fixpunkt der US Army. Wir werden es sehen.

Das BAE Systems keine Lösung basierend auf dem CV90 angeboten hat, ist für mich ein wenig rätselhaft. Auf der offiziellen Internetseite von BAE Systems, wird jetzt noch mit einem kommenden CV90 OMFV geworben.
Auch Elbit Systems of America hat den UT50 Turm mit der XM913 für den CV90 entwickelt. Es kann natürlich gut möglich sein, dass BAE Systems erst gar kein Angebot vorgelegt hat, weil sie wussten, dass sie die Anforderungen nicht erfüllen können.

Geschrieben von: Broensen 2. Jul 2023, 12:12

Haben sie doch. https://www.defensenews.com/land/2019/06/10/major-combat-vehicle-player-wont-participate-in-us-armys-optionally-manned-fighting-vehicle-competition/ waren sie ausgestiegen, damals wurden aber später die verbliebenen Bewerber alle disqualifiziert.
Und beim neuen Wettbewerb https://www.armyrecognition.com/defense_news_december_2022_global_security_army_industry/us_army_expects_to_announce_in_2023_winners_of_omfv_program_to_replace_bradley_ifvs.html/ waren sie dann wieder dabei.

Geschrieben von: methos 2. Jul 2023, 17:27

Ich will hier niemanden verbieten, irgendetwas zu schauen. Wenn jemand die Videos dieses Kanals unterhaltsam oder informativ findet, dann kann man die gerne sehen.
Für mich ist es ein Problem, wenn man in den Videos direkt Fehler finden kann; dann fange ich an mich zu wundern, ob ich nicht sämtliche Aussagen hinterfragen muss, da wohl nicht sorgfältig vom Videoersteller recherchiert wurde. Das Problem haben viele YouTube-Kanäle zum Thema Wehrtechnik, z.B. im englischsprachigen Bereich auch Task & Purpose, Red Effect, etc. PANZER-UNIVERSUM hatte letztens ein Video zu dem Leopard 2A8 herausgebracht; das war von Anfang bis Ende mit - leicht auffindbaren - Fehlern gespickt. Das fing damit an, dass der Leopard 2A8 die "Panzerflotte der Bundeswehr" auf ein "annehmbares Niveau" heben sollte, wenn er doch bisher nur als Ersatz für an die Ukraine abgegebenen Panzer beschafft wird und endete damit, dass auf einmal der Firmendemonstrator EMBT von KNDS das MGCS sei...

Die US Army zahlt nur für die Entwicklung eines Fahrzeugs mit Zwei-Mann-Besatzung und Platz für sechs Panzergrenadieren. Ich zweifel daran, dass Rheinmetall große Mengen an Eigenkapital investieren wird (man müsste entweder zwei Wannen bauen oder die Wanne überdimensionieren, wodurch die Chancen den finalen Zuschlag zu erhalten deutlich sinken dürften), nur um damit die US Army dann bei ihrer Ursprungsforderung bleibt.

Nein. BAE Systems bewirbt auf seiner Internetpräsenz das eigene OMFV-Angebot, für welches Elbit System den UT50-Turm entwickelt hat. Dabei handelt es sich aber nicht um eine CV90-Variante
und der Entwurf baut auch nicht auf dem CV90 auf. Ähnlich verhält es sich mit dem Griffin III von General Dynamics Land Systems und dem ASCOD/Ajax - der Griffin III ist eine Neuentwicklung, nur der Griffin I (als Demonstrator) basierte auf dem ASCOD.

Ursprünglich hat BAE Systems eine Lösung basierend auf einem alten Prototypen für das GCV-Programm angeboten, nach Veröffentlichung der genaueren US-Army-Anforderungen hat sich die Firma dann aber für eine leichtere Neuentwicklung entschieden. Im Gegensatz zum CV90 ist die Wanne kürzer (sechs Laufrollenpaare statt sieben), höher und besser geschützt. Das Triebwerk ist im Fahrzeug verteilt (Diesel wie üblich vorne, aber mit zwei E-Motoren im hinteren Fahrzeugbereich über den Ketten) und Materialwahl und Bedienerpositionen sind komplett anders.
Nicht auf Basis des CV90.

Geschrieben von: Panzerpionier 2. Jul 2023, 18:17

@methos

Danke für die Aufklärung! Du kennst Dich im Bereich Panzerbau wirklich hervorragend aus!

Sicherlich könntest Du auch das eine oder andere, sehr gute Buch, darüber schreiben.

Geschrieben von: Broensen 3. Jul 2023, 11:58

Okay, war mir nicht bewusst, dass da keine direkte Verbindung mehr besteht.
Aber dass weder Bradley noch CV90 eine gute Basis für den OMFV-Zeithorizont darstellen und BAe entsprechend mal was neues angehen musste, verwundert natürlich nicht. Der CV90 Mk.IV ist zwar immer noch ein solider zeitgemäßer SPz, aber visionär ist er sicher nicht.

Geschrieben von: Salzgraf 29. Nov 2023, 09:37

in den USA ist es bei den schweren LKW etabliert, daß die Kunden aus Motoren verschiedener Hersteller auswählen können.
Was spricht dagegen den europäischen MBT zu modularisieren?
Module:
- Gehäuse, Laufrollen inkl. Kabelbäume
- Antriebseinheit inkl. APU und Klimaanlage
- Hauptwaffe inkl. mechanische und elektronischer Führung
- Waffenrechner und Sensoren
- Battlefieldmanagementsystem inkl. Kommunikation nach außen
- Kleinwaffen (MG/MK, Mells)
- APS

Die Schnittstellen und Leistungswerte sind natürlich zu defineiren.

Da können die Franzosen "ihre" Hauptwaffe einbauen, die Italiener "ihren" Motor und die Norweger "ihr" Battlefieldmanagement

Geschrieben von: Forodir 29. Nov 2023, 09:52

Das macht man eigentlich sowieso immer, zumindest das drumherum wird jeder so haben wollen wie es in seinem logistischen Konzept passt. Der Leopard 2 ist dahin ja ein gutes Beispiel weswegen er ja auch mit so verbreitet ist. Auch Motor und Getriebe ist da eher weniger das Problem, wenn die technischen Daten stimmen. Allerdings lohnt sich das eher kaum.

Was schwierig ist wäre die Hauptwaffe, da muss ein kompletter Turm her, kann man machen kostet aber Entwicklung.

In neueren Entwicklungen will man ja sowieso etwas mehr Modularität einbauen auch in Hinblick auf obsolenzen und Kampfwertsteigerungen.

Geschrieben von: methos 15. Dec 2023, 14:27

Rheinmetall hat einen Vertrag mit Ungarn geschlossen, den Panther weiterzuentwickeln. Das neue Modell mit dem Zusatz "EVO" wird eine neue Wanne (Fahrgestell basierend auf dem Büffel) und die kleinere L/55A1-Glattrohrkanone haben, aber Aufwuchspotenzial zur 130-mm-Kanone bieten.

https://www.rheinmetall.com/en/media/news-watch/news/2023/12/2023-12-15-panther-developement-contract-hungary

Wurde auch schon http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=30354&view=findpost&p=1516747 erwähnt, wollte aber zur besseren Übersicht lieber auch nochmal in dieses Thema schreiben.

Geschrieben von: Merowinger 15. Dec 2023, 16:33

Warum? Geld, Lizenz, Produktionskapazitäten, Manövrierbarkeit, Gewicht, Entwicklungspotential nach oben offen lassen damit 130mm tatsächlich auch kommt?

Geschrieben von: MartinEXO 15. Dec 2023, 17:41

Ist wahrscheinlich günstiger falls am Ende doch die 140mm genommen wird.

Geschrieben von: Broensen 15. Dec 2023, 19:03

Ungarn stünde ziemlich bescheiden da, wenn sie als vorerst einziger Abnehmer nicht nur den Panther, sondern auch noch die komplette Munitionspalette selbst finanzieren müssten. Da ist es günstiger, nach 10-15 Jahren nochmal die Waffe zu tauschen, wenn das von vornherein eingeplant wird.

Geschrieben von: General Gauder 15. Dec 2023, 19:10

Ja ich weiß ist ein eher schwaches Argument aber erreicht damit auch eine Munitionsgleichheit mit den eigenen Leopard 2

Geschrieben von: Panzerpionier 15. Dec 2023, 19:58

Dürfte aber für die Ungarn, vorerst, das Hauptargument sein.
Aus dem Artikel von Rheinmetall in Abschnitt 3, Zitat: Im Gegensatz zum Systemdemonstrator, der bei Eurosatory zu sehen war, wird der Panther KF51 EVO mit der bewährten L55A1 120mm Smoothbore-Kanone von Rheinmetall bewaffnet, die auch in den neuesten Varianten des Leopard 2 zu sehen ist. Dies wird die logistische Homogenität mit Ungarns bestehenden Leopard-2-Panzer gewährleisten. Dennoch wird der Panther KF51 EVO bereits mit einem Autoloader ausgestattet. Darüber hinaus ermöglicht die Turmarchitektur die anschließende Nachrüstung der neuen 130mm-Kanone von Rheinmetall.

Geschrieben von: Merowinger 15. Dec 2023, 21:38

Also L55 mit Autolader? Interessant.

Geschrieben von: Slavomir 15. Dec 2023, 23:27

Eher längst überfällig.

Geschrieben von: muckensen 19. Dec 2023, 20:52

/edit

Ich bin ein Idiot. Nicht gesehen, dass wir den schon hatten.

Geschrieben von: MartinEXO 19. Dec 2023, 22:40

Gibt es eigentlich ein mindest Zeit in der so ein System nachgeladen haben soll? Die Russen brauchen ja ca 6-7 Sekunden da ist man per Hand schon schneller.

Geschrieben von: Forodir 20. Dec 2023, 11:05

Aber nur wenn der Ladeschütze frisch ist und die Patronen auch so bereit liegen das man gut dran kommt, was nach einigen Schüssen nicht mehr der Fall ist.

Schneller ist prinzipiell immer besser, aber ich meine irgendwo den Wert von 5 bis 7 sec. (je nach wo die Patrone im Lader liegt) gelesen zu haben bei dem Band Autolader des Leclerc.

Geschrieben von: methos 20. Dec 2023, 12:26

Bezüglich der 130-mm-Version:
"The autoloader was one of the key components; developed by Rheinmetall Air Defence in Oerlikon, near Zurich, it has now been integrated into the turret allowing to prove the whole loadings sequence. Requirements call for a less than 3 seconds loading time and less than 2 seconds feeding time, the breech requiring around 1 second to move backward and one more second to go forward. Loading is controlled by a series of sensors, and as the system is brand new the movies shown during the presentation allowed for some extra time, 3-4 seconds, for safety checks. “As muzzle energy is of around 18 MJ we want to be sure everything is right before shooting,” Dr. Schmidt underlined. " - via https://www.edrmagazine.eu/improved-firepower-not-only-a-matter-of-calibre

Geschrieben von: Forodir 20. Dec 2023, 13:24

Also sechs Sekunden? Dazu nochmal die 3-4 Sekunden Sicherheitspuffer?

Geschrieben von: methos 20. Dec 2023, 13:39

Den Sicherheitspuffer gab es bei der Erprobung, von welcher Videoclips während der Rheinmetall Defence Talks 2022 Pressevertretern gezeigt wurden. Deswegen wird im Zitat auch von "Filmen, die während der Präsentation gezeigt wurden" ("the movies shown during the presentation") gesprochen. Im Normalbetrieb sollten dieser Sicherheitspuffer entfallen.

Insgesamt ergibt sich eine Zeit "unter sechs Sekunden", da man "unter zwei Sekunden" für das Ansetzen und Zuführen sowie "unter drei Sekunden" für das Laden der Munition aus dem Magazin in die Zufuhrvorrichtung braucht. Je nachdem, wie weit das Bandmagazin durchfahren muss (befindet sich der Schuss in der nächsten Position oder erst an der letzten Position des Bands) sollte die Zeit deutlich unter drei Sekunden liegen können.

Geschrieben von: Forodir 20. Dec 2023, 18:48

Wenn die Patrone direkt schon bereitliegt, der Folgeschuss wird aber dann im Bereich der sechs Sekunden liegen. Was ja schon mal ganz ordentlich ist mit einer 40Kg Patrone.

(Wenn bei einer Vorführung von "unter 3 Sekunden" gesprochen wird, dann waren es bestimmt 2,9 sec. )

Geschrieben von: MartinEXO 26. Jan 2024, 09:08

Man möchte nun mehrere Platform um einen MBT zu ersetzen (hinter Paywall): https://esut.de/2024/01/meldungen/47033/nachfolger-fuer-den-leopard-2-kampfpanzer-deutsches-konzept-fuer-mgcs-nimmt-gestalt-an/
Die Bilder die man so findet sind sehr ähnlich zu dem was man schon am Anfang gezeigt hat.

Geschrieben von: 400plus 26. Jan 2024, 09:24

Konkret geht es um drei Versionen, davon zwei bemannte:

Geschrieben von: Merowinger 26. Jan 2024, 10:22

"Raketenwerfer"? Die Praktikanten sind wieder unterwegs.

Geschrieben von: seventy6er 26. Jan 2024, 10:47

ohne Paywall aber auf Englisch

https://euro-sd.com/2024/01/major-news/36084/german-concept-for-mgcs/

Geschrieben von: goschi 26. Jan 2024, 12:49

Überzeugt mich irgendwie nicht.
Wofür müssen NLOS und LFK-Varianten so massiv gepanzert sein?
Und umgekehrt, welches der gefährte ist dann als Durchbruchs-Fahrzeug und Schwerpunkt-Fahrzeug, was eben auch eine Rolle des KPz ist, geeignet?
Denn dazu Bedarf es eben Panzerung und Wucht

Geschrieben von: MartinEXO 26. Jan 2024, 13:22

Hört sich mehr nach modularer Panzerung an ähnlich wie bei A7V im vergleich zum A6. Bei manchen SPAAs die auf einer MBT Wanne gebaut wurden hat man auch die Panzerung entfernt.

Geschrieben von: 400plus 26. Jan 2024, 13:58

Gerade der unbemannte NLOS-Werfer klingt ein wenig nach "weil's geil ist!" Warum muss ausgerechnet der weiter hinten stehende Werfern unbemannt sein? Und warum tut's da nicht eine günstigere Plattform mit weniger Panzerung?

Die harte Grenze von 50 Tonnen (noch zumal mit Drohnenkram und schwererem Hybridantrieb) klingt auch nach einer merkwürdigen Beschränkung. Für LFK- und NLOS-Version sicher ausreichend, aber für den Panzer?

Geschrieben von: MartinEXO 26. Jan 2024, 14:12

Ich glaube mehr weil es dort im Moment geht, wenig EW und bei einer Störung kann man auch einfach mal hin gehen. Ob ein hybrid jetzt so schwer ist glaube ich nicht grade wenn man nicht auf Reichweite im nur EV Modus setzt. Grade wenn man auf einen serieller Hybrid setzt können PKW Motoren reichen als Generator mit einer kleinen Batterie die für kurze Strecken genutzt werden kann. Audi hat so etwas gut demonstriert bei der Dakar in den letzten Jahren.

Geschrieben von: 400plus 26. Jan 2024, 15:17

Die Hybrid-Idee an sich finde nicht uninteressant, aber es wird halt schwerER als bei einem Nicht-Hybrid-Antrieb. Insgesamt scheint das Fahrzeug halt viel mehr Gimmicks zu haben als ein derzeitiger Panzer. Die wiegen alle nicht viel, leppern sich aber halt irgendwann aufgrund der schieren Menge zusammen. Dann eine Grenze fast 20 Tonnen unter einem Leo 2A8 zu ziehen wirkt auf mich erst mal sportlich- und weckt Erinnerungen an die Puma-Probleme.

Geschrieben von: Panzerpionier 27. Jan 2024, 10:10

Ja, sehr seltsam. Man will scheinbar das Rad unbedingt wieder neu erfinden. Wenn man beachtet, dass der Lynx 120-mm schon 45 Tonnen wiegt und in Sachen Panzerschutz über keine Duellfähigkeit verfügt, wird ein 50 Tonnen MGCS nur möglich sein, wenn man auf eine Umpanzerung der Kanone und des Turmes verzichtet, bzw. dieser dann wie beim Puma, nur einen minimalen Panzerschutz aufweist. Also so eine Art große Waffenstation, wie beim Puma auch. Damit würde dann das MGCS schon nach dem ersten Treffer mit einer 125-mm Granate ausfallen. Wow, was für ein "Fortschritt". Da sind die Amerikaner mit dem Abrams X Demonstrator und die Süd-Koreaner mit dem K3, die ihre MBT evolutionär weiterentwickeln, bzw. wollen, auf einem besseren Weg. Meiner Meinung nach, sind bei der Entwicklung des MGCS zu viele Schreibtischhengste beteiligt, die von Krieg zu wenig Ahnung haben. In Deutschland und Frankreich muss halt neuerdings immer alles schön leicht sein. Und im harten Gefecht stellt man dann fest, dass man über keinerlei Durchsetzungsfähigkeit verfügt, weil die Teile schon nach dem ersten Treffer reihenweise ausfallen.

Geschrieben von: Ta152 27. Jan 2024, 11:13

Gerade aussagen wie "We need a game changer – not a linear extrapolation of what we have right now," kann ich in dem zusammenhang des Konzeptes nicht verstehen. Es sieht klar danach aus das man die Duellfähigkeit gegen andere KPz erhöhen will. Aber da gibt es International keine Durchbrüche. Das einzige wo man das reindichten konnte war noch noch der Armata, aber der ist klar Geschichte. Was sich aber (nicht nur in der Ukraine) gezeigt hat ist die Leistungsfähigkeit von modernen Panzerabwehrwaffen. Da hilft aber eine 140mm Kanone genau so wenig wie die Möglichkeit PzAbwLFK zu verschießen.

Das mit dem autonom Fahrenden Fahrzeug ist doch Träumerei. Ja kann sein das das in 20 Jahren klappt, aber das ist nicht absehbar. Das klappt noch nicht mal bei Autos auf der Straße wirklich gut (und vor allem ist es in den letzten Jahren nicht wirklich besser geworden). Wie soll das dann erst im Gelände bei jedem Wetter unter Gefechtsbedingungen klappen?

Ich bin mir ziemlich sicher das die BW in ein paar Jahren Panther mit 120mm Kanone kaufen wird, kann natürlich sein das das ganze dann Leopard 2A9 oder so heist. Das Konzept ist deutlich schlüssiger und hat kaum Entwicklungsrisiken.

Geschrieben von: MartinEXO 27. Jan 2024, 11:26

Wenn es überhaupt einen großen Turm gibt, der M1 TTB hat nur ein kleinen Turm und APS das auch gegen KE wirkt kann auch den Schutz erhöhen ohne drastisch das Gewicht.

Geschrieben von: goschi 27. Jan 2024, 11:29

Sorry das ist beides falsch.
Einerseits ist das im Umfeld eines Kampffahrzeugs tatsächlich leichter, die grössten Schwierigkeiten aktuell sind die Teilnahme am schnellen, fliessenden Verkehr, das entfällt da.
Zudem natürlich gibt es da Fortschritte, andauernd und gewaltige, wir reden mittlerweile von lvl3 Fahrasistenz im Serienzustand (idR begrenzt in der Geschwindigkeiten, siehe oben, aber das hat auch versicherungstechnische Gründe) und lvl4 in Arbeit.

Geschrieben von: Ta152 27. Jan 2024, 12:29

Lassen wir mal das Thema weg ob man in den letzten Jahren große Fortschritte gemacht hat oder nicht und wie schnell Level 4 und 5 ausgerolt werden können.

Ich bin mir nicht sicher ob Level 5 bei einem Gefechtsfahrzeug eher schwieriger ist als bei einem Auto. Ja die fahren langsammer, das gibt mehr Reaktionszeit. Man hat auch weniger Probleme wenn mal ein Fußgänger oder anderes überfahren wird (will man aber trotzdem nicht). Problematisch wird aber das fahren und die Routenführung im Gelände. Da sind deutlich mehr variablen als beim Fahren auf der Straße. Ein "fahr mir nach" ist ja noch gut denkbar aber ein fahr nach x schon deutlich schwieriger.

Das andere Thema was nur indirekt damit zu tun hat. Macht es überhaupt Sinn Gefechtsfahrzeuge Autonom fahren zu lassen? In der vordersten Linie kann das ja für gewisse Aufgabenfälle Sinn ergeben, aber im Hinterland halte ich es für sinvoll wenn mindestens ein Soldat da ist der auch mal kleine Schäden oder für die "KI" unlösbare Aufgaben lösen kann.

Geschrieben von: General Gauder 27. Jan 2024, 13:49

Das entfällt nicht, oder wie stellst du dir das vor, wie die Fahrzeuge verlegen? Und es mag ja sein, dass Weltkonzerne so langsam autonomes Fahren halbwegs hinbekommen, diese Panzer werden aber von sagen wir mal eher mittelständischen Unternehmen entwickelt, die haben überhaupt nicht die Kapazitäten solche Spitzentechnologie zu adaptieren, geschweige den selbst zu entwickeln.

Was ich mir allenfalls vorstellen könnte, wäre eine begleit Drohne die dann von einem Operator entweder aus dem Panzer (4. Besatzungsmitglied) oder aus einem separaten Fahrzeug welches dem Zug folgt, gesteuert wird.
Dieses Begleitfahrzeug könnte dann auch erheblich leichter ausfallen weil eben keine Besatzung vonnöten in dem Fall halte ich 35-40t für machbar, wenn man eine große Panzerkanone haben will, wenn man nur eine MK haben will, kann man bestimmt noch weiter runter auf 20-30t

Geschrieben von: xena 27. Jan 2024, 14:05

Ich glaube, die denken den Panzerkrieg neu und nicht in alten Vorstellungen von Duell und Durchbruch usw. Da ist die Rede von Vernetzung, Aufklärung, Drohnen, EW usw usw. Da braucht es die alten Methoden nicht mehr, sondern völlig neue. Da wird es keine Duelle geben, weil z.B. der Raketenpanzer mit Hilfe der Aufklärung einen gegnerischen Panzer ausschalten soll, bevor es zum Duell kommt. Und wenn doch welch durchbrechen, soll der Kanonenpanzer den Rest raus putzen. Durch erhöhte awarness sollen alte Situationen vermieden werden, Durchbrüche nicht brutal von vorn, sondern durch Ausnutzung von Schwächen des Gegners erfolgen. Der NLOS Panzer soll wahrscheinlich nicht irgend wo ganz hinten stehen sondern mit den anderen mitfahren, nur nicht vorn, sondern hinter ihnen. Da der keine direkt gerichtete Funktion hat, kann der auch von einem anderen gesteuert werden, quasi als Wingman mitlaufen. Was der allerdings trägt ist noch etwas schwammig. Der könnte Fla, Mörser, oder NLOS Drohnen mitführen, oder gar Laser?. Der muss natürlich auch gepanzert sein, weil der vorn dabei ist. Was fehlt ist die Luftabwehr gegen Kleindrohnen des Gegners, die durch die vielen Kleinsysteme die es gibt vorn dabei sein muss um Aufklärung durch den Gegner zu vermeiden. Evtl tragen die Panzer ein solches mit, weil muss ja nicht groß sein, gegen so 500g Drohnen. Aber vielleicht soll das der Dritte Mann im Bunde machen und der steht nur als Platzhalter für eine ganze Reihe Fahrzeuge.

Die Anzeichen für das Konzept sind durchaus interessant und mich würde interessieren, wie das nun wirklich aussieht. Bisher gibt es ja nur Andeutungen. Mich würde das alles genauer interessieren.

Geschrieben von: General Gauder 27. Jan 2024, 14:21

Ja und dann hat der Gegner APS und die Raketen werden plötzlich wertlos und die Drohnen werden von der Eloka negiert und schwups muss man wieder wie bei Desert Storm mit dem Panzer Breitkeil vorrücken und stellt dann fest das der neue das nicht mehr kann, super Idee.

Will heißen, ich habe nichts dagegen wenn man neue Technologien wie etwa Drohnen, Loitering Munition, Netzwerke usw. einführt, aber das A und O der Panzertruppe muss das Fahrzeug eben auch noch können.

Geschrieben von: Merowinger 27. Jan 2024, 14:41

Die gepanzerte Truppe und ihren direkten Helfer werden erst ein Fenster schaffen müssen in dem der Gegner für einen ausreichenden Moment nicht gut genug sieht was passiert. Im Bereich der kleinen Drohnen könnte das zu Anti-Drohnen-Drohnen führen die das MGCS im dritten Fahrzeug mitführen muss. Um die mittlere hochfliegende Drohne des Gegners und ihren Überblick müßte sich dann ein Helfer kümmern. Der gegnerischen Eloka können sich die eigenen kleinen Drohnen für den nächsten Hügel und die nächste Häuserecke durch tiefen Flug halbwegs gut entziehen.

Geschrieben von: xena 27. Jan 2024, 15:26

Gut gepanzerte Schlachtschiffe gibt es heute auch nicht mehr, aus Gründen. Das gleiche sollte jetzt so langsam auch auf dem Land passieren, mit immer neueren Technologien.

Geschrieben von: General Gauder 27. Jan 2024, 15:36

Nicht alles was hinkt, ist ein vergleich

Geschrieben von: Forodir 27. Jan 2024, 16:04

@Xena: schönes Bullshit Bingo


An sich ist es ja auch Quatsch. Das was aufgezählt wurde, gibt es alles heute schon, nur eben etwas verteilter. Diese Multiplattformen Konzept, so wie es dargestellt wird, ist einfach Unsinn.

Alleine doch schon der Ansatz das man nicht alle Fähigkeiten und Möglichkeiten auf einem Fahrzeug verwirklichen will. Warum auch? Das ist eben auch heute nicht der Fall, trotzdem ist der MBT 70to. schwer, weil eben der passive Schutz das Gewicht ausmacht. Also was will man den da wegnehmen und in ein anderes Fahrzeug packen?

Letztendlich ist hier einfach nur die Aufteilung der Fähigkeiten, die es bereits gibt und notwendig sind, runter auf den Zug/Trupp gelegt worden. Das halte ich schlichtweg für eine Fehlentwicklung.

Hier wird mal wieder viel zu viel gewollt. Als Technikdemonstration in Ordnung, aber als Entwicklung die eingeführt werden soll, völlig daneben. Das die (Wehrtechnische)Industrie das auch nicht umsetzten kann, sehe ich ebenfalls.

Geschrieben von: xena 27. Jan 2024, 16:28

Schön, dass Du sagst, das Dein Arbeitgeber Bullshit baut.

Geschrieben von: Panzerpionier 27. Jan 2024, 16:41

Beim M1 TTB lagerte die Munition innerhalb des Turmdrehkranzes in einem Trommelmagazin im Turm und in der Wanne. Angesichts der desaströsen Erfahrungen, die die Nutzerländer mit den T-Panzern gesammelt haben, kann ich mir nicht so richtig vorstellen, dass man für das MGCS (MBT) ein solches Turmkonzept wählt. Wahrscheinlich wird man einen flachen Höckerturm wählen, bei dem die Munition im Turmheck gelagert wird, so wie dies bspw. beim EMBT auch der Fall ist.
Was mich bei der ganzen Sache so sehr erstaunt und irritiert, ist, dass man sich beim MGCS so sehr auf das Gewichtslimit von 50 Tonnen verbissen hat. Der Abrams X Demonstrator bringt mit 120-mm Kanone rund 60 Tonnen auf die Wage, mit einer nachgerüsteten 130-mm Kanone ein paar Tonnen mehr, samt schwerer und größerer Munition. Der K2 wiegt 55 Tonnen. Nach allem, was man bis heute weiß, kann man davon ausgehen, dass auch der K3 zwischen 55 und 65 Tonnen wiegen wird. Dafür hat man dann auch ein MBT, bei dem nicht nur die Besatzung hinter einer schweren Frontpanzerung der Wanne gut geschützt ist, sondern bei dem auch die Kanone schwer umpanzert ist. Es wäre natürlich wünschenswert, wenn es gelingen sollte, ein schwer gepanzertes MGCS, Version MBT, mit maximal 50 Tonnen zu konstruieren, aber vorstellen, wie das funktionieren soll, kann ich es mir nicht. Für mich ist auch rätselhaft, warum man sich von vornherein auf ein Gewichtslimit von nur 50 Tonnen festgelegt hat. Das ist mir so von keiner anderen Nation im Panzerbau bekannt. Normalerweise müssten bei einem duellfähigen Panzer andere Leistungsparameter wie Feuerkraft, Panzerung, Mobilität, Zuverlässigkeit/ Robustheit, Verfügbarkeit, Wartungsfreundlichkeit ect. im Vordergrund stehen und nicht das Gewicht.
Mit den heute zur Verfügung stehenden technischen Möglichkeiten, müsste auch ein schwer gepanzerter MBT mit rund 65 Tonnen Gewicht möglich sein, was eine akzeptable Gewichtsgröße wäre.

Geschrieben von: General Gauder 27. Jan 2024, 16:41

Also ist ja nicht so als wenn das in der BW in den letzten 20 Jahren nie vorgekommen wäre was ...

Geschrieben von: Broensen 27. Jan 2024, 17:26

Soweit ich weiß, liegt das schlicht an der Erkenntnis, dass es über den zu erwartenden Nutzungszeitraum immer wieder zu gewichtserhöhenden Nachrüstungen kommen wird um man so eine Aufwuchsreserve dafür vorhalten kann, damit der Panzer nicht nach dem dritten Upgrade dann 80 to. wiegt.

Geschrieben von: goschi 27. Jan 2024, 17:42

Das magische Stichwort ist Konvoi-Fahrfunktion und das konnte Mercedes schon in den 80ern bieten, vollautonom
Zudem holen sich diese "mittelständischen Firmen" immer für Knowhow andere konzerne als Unterstützung, was denkst du denn, wie die Bosch-Software in Militärgerät kommt? von Handwerker Hannes in der Garage gedengelt?


Zudem habe ich sehr bewusst keine Wertung gemacht, ob das sinnvoll oder whatever ist, es ging mir um die definitiv falsche Aussage, dass es hierbei Stillstand gäbe.
Zudem für militärische zwecke hat die DARPA mit der "Grand Challenge" bereits 2004 dafür Vorarbeit geleistet ( https://www.darpa.mil/about-us/timeline/-grand-challenge-for-autonomous-vehicles ), und seitdem ging es gerade im militärischen bereich mit dessen spezifischen Anforderungen hierbei weiter.
Und eben, wenn wir von Partner-Fahrzeugen reden, wird direkt vieles einfacher.

Geschrieben von: Forodir 27. Jan 2024, 17:43

Abgesehen davon, dass man in den letzten Jahren viel zu oft irgendwelche Leuchtturm und Goldrand Lösungen erdacht hatte, ist ja auch das, was von dir kommt nicht gerade gehaltvoll. Es wird immer der Punkt kommen an dem ich mich exponiere und der Gegner mich ebenfalls bekämpfen kann, da nutzen die ganzen Schlagwörter wie Situational Awareness, NLOS, KI und Drohnen dann auch nichts.


Durchbrüche nicht brutal von vorne,..herjie

Geschrieben von: Racer 27. Jan 2024, 17:45

Edit: ich bezog mich auf den Beitrag von Broensen.

Kann man aber auch anders lösen. Der Grossteil des Gewichts besteht aus Panzerung. Macht man die abnehmbar (wie heute eh schon üblich), kann man zukünftig mit neuerer Technologie leichter werden, oder stärker panzern. Für mich fehlt der Grund alles auf 50t zu limitieren. Das lässt ähnliches wie beim Puma erwarten, wo man wegen ein paar Tonnen nicht die optimalste Lösung gewählt hat. Die Grundkonstruktion und Konzept lassen sich im Nachhinein kaum mehr verändern.

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Irgendwie habe ich einen Flashback und Erinnerungen an das US Army Future Combat System werden wach.
Wie unrealistisch das ganze ist, sollte eigentlich seit Ukraine um so klarer sein?

Die getarnte Richtmine im Gebüsch neben der Strasse erkennen... wie? Da hilft APS und passive Panzerung.
Ein Dorf einnehmen... man sieht in jedes Haus oder wie?

Geschrieben von: Salzgraf 27. Jan 2024, 17:57

@autonomes Fahren:
Ich denke, da gibt es nicht schwarz und weiss sondern viel grau.
1. was autonom fahren kann, kann auch ferngesteuert fahren. Fernsteuerung kann in manchen Situationen nützlich sein.
2. "echtes" autonomes fahren könnte z.B. bedeuten, daß ein Aufklärungsfahrzeug eine Route erkundet und dabei den Weg aufzeichnet und andere fahrzege diese Route zu einer anderen Zeit nachfahren.
3. man bereitet 2 Stellungen vor und übt den Stellungswechsel ohne Feindwirkung. Im Gefecht wird der Stellungswechsel sowie das zurückziehen zum Nachladen per Knopfdruck ausgelöst.

Dies sind nur ein paar Szenarien, die man austesten kann und schauen, was hilfreich ist.

Geschrieben von: Reitlehrer 27. Jan 2024, 18:10

So wie ich das Konzept verstanden habe, geht es um ein Fahrzeug ohne Besatzung. Da dadurch das Fahrzeug kleiner ausfallen kann, reduziert sich auch das Gewicht.

Wobei aus meiner Sicht, sicherlich zunächst mal Erfahrungen aus dem Bereich besatzungslose Türme hilfreich wären, da hier ja schon mittelbar über Systeme geführt wird.
Ein Ansatz dazu wäre SPz Puma im Gefechtsübungszentrum elektronisch zum KPz zu machen und gegen Leoparden antreten zu lassen. Evtl. mit Leo2 Kdt., die auf Puma geschult werden, um eine entsprechende vergleichbare taktische Erfahrung im Panzerkampf einzubringen.

Ansonsten sehe ich auch keinen Sinn darin, Gewicht um des Gewichtseinsparen als Selbstzweck anzustreben.

Bei der taktischen Beweglichkeit kann Gewichtzuwachs durch Motorleistung ausgleichen.
Ursprünglich hatte der LeosA4 bei 55t 1500PS entsprechend 27,27PS/t. Um dies bei 70t wieder zu erreichen, wären 1.909PS und bei 80t 2181,82PS an Motorleistung. Das sind Motorleistungen, die bei MTU durchaus verfügbar sind.

Der Bodendruck ließe sich durch breitere und/oder längere Ketten ausgleichen.

Bliebe noch bei operativen und strategischen Verlegungen, die Anforderungen an Transportfahrzeuge und Infrastruktur.
Hier könnte das Konzept der adaptierbaren Panzerung zur Anwendung kommen. Vor dem Einsatz Panzerung zu montieren, ist sicherlich besser als generell mit dünner Panzerung unterwegs zu sein.

Aktive Schutzsysteme

Auf den ersten Blick scheint es ja durchaus logisch, dünnere Panzerung zu verwenden, wenn aktive Systeme den Panzerdurchschlag reduzieren bzw. verhindern.
Allerdings wenn das System überwunden wird, sieht es dann schlecht aus.
Hier ist daran zu denken, dass die Konzepte zur Überwindung von aktiven Systemen im wesentlichen auf dem Prinzip der Übersättigung sei es durch echt LFK, im einfachsten Fall durch Feuerzusammenfassung, oder auch Täuschkörper beruhen. Die Verwendung von dünner Panzerung, würde die Umsetzung dieser Konzepte erleichtern, da die Gefechtsköpfe für den Panzerdurschlag kleiner ausfallen können, was z.B. das Mitführen von Täuschkörpern erleichtert.

Elektromotoren
Elektromotoren werden ja vor allem mit lautlosem bzw. leisen Fahren in Verbindung gebracht.
Bei KPz ist das nur ein Nebenaspektt. Viel interessanter ist der Drehmomentverlauf.
Im "Jahrbuch der Wehrtechnik 21" von 1992 gab es dazu mal einen Beitrag, der sich mit den Herausforderungen beim Bau von Panzermotoren beschäftigte.
Probleme sind dass Bereitstellen von Drehmoment für den Kampfsprung und Leistungseinbrüche bei Schaltvorgängen. Es hat ja seinen Grund warum die Powerpacks von MTU nicht nur im Leo zu finden sind. Elektromotoren haben diese Probleme nicht und bieten von Anfang an volles Drehmoment.
Bei Einsatz von Narbenmotoren in den Laufrollen, könnten auch Notlaufeigenschaften bei Verlust der Kette möglich werden.

Geschrieben von: General Gauder 27. Jan 2024, 18:30

Natürlich kaufen sie sich das Wissen ein, trotzdem muss das erst einmal auf ein militärisches Fahrzeug übertragen werden, welches ganz andere Bedürfnisse als ein Auto auf der Straße hat und diese Anpassungen sind verdammt groß das macht sie teuer und es kann dir tatsächlich auch niemand garantieren, dass es in einem vernünftigen zeitlichen Rahmen auch wirklich funktioniert.

Geschrieben von: 400plus 27. Jan 2024, 18:49

Umbemannt soll im Konzept nur der NLOS-Werfer sein, der "Kampfpanzer" nicht.

Geschrieben von: Panzerpionier 27. Jan 2024, 19:46

Wenn es für das MGCS einen extra NLOS-Werfer geben soll, würde jetzt die 130-mm Kanone von Rheinmetall mit KE- und HE-Muntion umso mehr Sinn ergeben. Weil eigentlich wollte Nexter mit der 140-mm Kanone auch den NLOS-Bereich mit Rohrraketen abdecken, hat dafür allerdings bis heute keine HE-Munition, was für das MGCS (Kampfpanzer) aber unverzichtbar ist. Da das MGCS über einen eigenen NLOS-Werfer verfügen soll, wären die NLOS der 140-mm Kanone obsolet. Hinzu kommt noch, dass Süd-Korea die 130-mm Kanone im K3 einbauen will und die USA laut CEO Armin Papperger auch schon eine Lizenz zum Bau der 130-mm erworben haben. So gesehen gehe ich davon aus, dass sich internationl, langfristig eher die 130-mm Kanone durchsetzen wird.

Geschrieben von: Merowinger 27. Jan 2024, 21:00

Ich habe meine Zweifel ob das so geschrieben wurde und würde mich über ein oder zwei Zitate mit Angabe das Autors und seiner Funktion freuen.

Geschrieben von: 400plus 27. Jan 2024, 21:04

Die Formulierung im ESuT-Artikel lautet "Waffen für indirektes Feuer" und wird dem "Head of Operations im MGCS-Projektteam des Bundesamtes für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr (BAAINBw)" zugeschrieben.

Geschrieben von: General Gauder 27. Jan 2024, 21:25

Das kann auch einfach ein Mörser sein oder größer gedacht eine Panzerhaubitze.

Geschrieben von: 400plus 27. Jan 2024, 21:34

Grundsätzlich ja, danach sieht das Bild aber nicht aus, am ehesten nach einer Plattform für Loiter-Munition oder Drohnen
https://esut.de/wp-content/uploads/2024/01/German-multi-platform-MGCS-P-Felstead_BAAINBw-2048x1302-1.jpg

Geschrieben von: General Gauder 27. Jan 2024, 21:38

Die Bilder sehen aus wie aus einem 90er RTS

Geschrieben von: Panzerpionier 27. Jan 2024, 22:11

Die gezeigten Bilder des MGCS (Kampfpanzer) erinnern mich auch unwillkürlich an die EGS (Experimentalwanne Gesamtschutz), einem Technologiedemonstrator und Vorläufer, der damals geplanten aber nicht realisierten Neuen Gepanzerten Plattform, ebenfalls aus den 90er Jahren.

Geschrieben von: Merowinger 27. Jan 2024, 22:30

Weder Drohnen noch Loitering Munitions würde ich unter indirektem Feuer subsummieren, aber in diesem frühen Stadium sollten man nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen. Von daher ist die gezeigte Aufteilung in zwei Fahrzeuge mit 1. Kanone und 2. ATGM (und ggf. einer NLOS Komponente dabei) relevanter. Würde man einen Zug von 4x Leo2 in Zukunft mit 3x 130mm und 1x FK zusammensetzen wollen?

Könnten sich beispielsweise zwei Kanonen-MGCS "zusammenschalten" um snychron auf den selben Gegner zu feuern der sich für 1-3 Sekunden durch eine Drohne vorhersehbar zeigt? Die Ersttrefferquote würde wie gefordert verbessert. Und liesse sich ein zeitgleicher Einschlag von 1x Kanone direkt und 1x Steilfeuer (kurz) arrangieren und erfolgreich nutzen um z.B. ein APS zu überwinden, den Gegner einzunebeln oder zumindest die direkte Replik zu verhindern - oder würde das in der Praxis zu komplex?

P.S.: Ich war noch mit einem EDIT beschäftigt als Gauder unten antwortete.

Geschrieben von: General Gauder 27. Jan 2024, 22:45

Warum sollte man das machen, man verringert die Durchsetzungsfähigkeit des Panzerzuges im direkten Gefecht und warum sollten zwei Panzer sich vernetzen um auf dasselbe Ziel zu schießen? Die Realität ist nicht WOT wo man die Hit Points runter schießen muss.

€ Die Ersttreffer Quote ist sowieso schon extrem hoch die steigert man nicht dadurch das man mit 2 Panzern auf ein Ziel schießt und dadurch ggf. ein Ziel nicht bekämpfen kann und eine APS die APFSDS abfangen kann gibt es zumindest zurzeit noch nicht kann schon noch passieren aber glaube ich nicht so sehr dran, weil das schon eine ganz andere Nummer wäre als bei LFK.

Solche Raketenjagdpanzer machen wenn dann als selbstständige Kompanie Sinn aber nicht in einem Panzer oder Grenadierzug

Geschrieben von: Broensen 27. Jan 2024, 23:41

Ich glaube, ich wiederhole mich, wenn ich darauf hinweise, dass Narbenmotoren in Laufrollen ungedämpfte Masse darstellen, was zum einen die Fahreigenschaften negativ beeinflusst und zum anderen auch die Motoren selbst einer hohen Belastung aussetzt. Ich halte das für keine praktikable Lösung.

Geschrieben von: General Gauder 28. Jan 2024, 03:16

Ich sehe auch noch Probleme bei der Kühlung, so ein Kampfpanzer fährt ja auch mal durch den Schlamm und die Laufrollen setzen sich dann voll mit Dreck, welcher die Hitze nicht unbedingt gut ableitet, was dann dazu führen kann das die Motoren durchbrennen.

Geschrieben von: Broensen 28. Jan 2024, 05:52

Guter Hinweis: Wärmesignatur. Narbenmotoren wären seitliche IR-Scheinwerfer.