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> G36-Nachfolger, Neues Stgw fŁr die Bundeswehr!
wARLOCK
Beitrag 25. Jan 2023, 09:45 | Beitrag #1081
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Der Ukraine-Krieg hat doch unl√§ngst gezeigt, dass sich die Zahl der Soldaten relativ schnell erh√∂hen l√§sst wenns wirklich drauf ankommt. Das Material daf√ľr muss nur irgendwo vorhanden sein. Ich w√ľrde sogar behaupten, dass die BW im Anlassfall schneller ausbildet als H&K Waffen fertigen kann. Deshalb verstehe ich dieses "auf Kante n√§hen" nicht. Zumal Sturmgewehre, in Relation zu anderen R√ľstungsg√ľtern, wirklich unter Kleinkram laufen.

ZITAT
Nebenbei: M√ľssten sich nicht auch noch G3 in der Langzeitlagerung befinden?


Eine Frage die ich mir auch schon gestellt habe. D√ľrften nach der Schredderaktion unter TdM aber wohl nicht mehr viele sein. Evtl. noch die ZF?



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nŁchtern betrachtet, sah es besoffen besser aus
 
Jackace
Beitrag 25. Jan 2023, 16:36 | Beitrag #1082
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ZITAT
Deshalb verstehe ich dieses "auf Kante nähen" nicht.

118.718 Gewehre? Wie kommen die nur auf diese Zahl, k√∂nnen Ersatzteile f√ľr diverse Waffensysteme nicht passend bestellen, wollen aber einen solchen Bedarf bis auf ein Gewehr genau bestimmen k√∂nnen?
Da geht man doch hin und rundet auf den nächsten Tausender/ Zehntausender.
‚ā¨dith sagt: Also jetzt mal ganz ehrlich wenn ich solche Zahlen lese, da geht mir doch die Hutschnur hoch.
Das ist dermaßen kleinkariert und kleinkrämerisch, so was können sich doch nur Analcharaktere ausdenken. Kein Wunder wenn die sich verzetteln und die Übersicht bzw. den roten Faden verlieren.

Der Beitrag wurde von Almeran bearbeitet: 25. Jan 2023, 17:32
 
Merowinger
Beitrag 25. Jan 2023, 17:21 | Beitrag #1083
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Die Antwort wird einfach sein: Bei solch kleinen Teilen (und St√ľckpreisen) kann man die Anzahl wunderbar auf das verf√ľgbare Budget anpassen.
 
Jackace
Beitrag 25. Jan 2023, 17:33 | Beitrag #1084
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ZITAT
Die Antwort wird einfach sein: Bei solch kleinen Teilen (und St√ľckpreisen) kann man die Anzahl wunderbar auf das verf√ľgbare Budget anpassen.

Ach, jetzt stehe ich da, ich armer Tor, wie ein begossener Pudel. Umgekehrt wird nat√ľrlich ein Schuh draus, wie konnte ich auch nur so naiv sein anzunehmen, dass sie den Bedarf tats√§chlich ermittelt h√§tten.
 
Forodir
Beitrag 25. Jan 2023, 17:47 | Beitrag #1085
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Ohh der Bedarf ist mit ziemlicher Sicherheit ermittelt worden, der Beschaffer hat dann aber auf die Zahl geschaut und laut losgelacht und dann den Taschenrechner rausgeholt und gerechnet, wie viel Gewehre er aus dem zugewiesenen Budget rausquetschen kann. tounge.gif


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Delta
Beitrag 25. Jan 2023, 22:56 | Beitrag #1086
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Wahrscheinlich hat einfach einer ein Query in der ISORG-DB gemacht und geguckt, wieviele DP in der aktuellen Struktur mit dem G36 hinterlegt sind.


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KSK
Beitrag 25. Jan 2023, 23:10 | Beitrag #1087
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ZITAT(wARLOCK @ 25. Jan 2023, 09:45) *
Der Ukraine-Krieg hat doch unl√§ngst gezeigt, dass sich die Zahl der Soldaten relativ schnell erh√∂hen l√§sst wenns wirklich drauf ankommt. Das Material daf√ľr muss nur irgendwo vorhanden sein. Ich w√ľrde sogar behaupten, dass die BW im Anlassfall schneller ausbildet als H&K Waffen fertigen kann. Deshalb verstehe ich dieses "auf Kante n√§hen" nicht. Zumal Sturmgewehre, in Relation zu anderen R√ľstungsg√ľtern, wirklich unter Kleinkram laufen.

Wenn du dir die Kosten pro Gewehr ansiehst verstehst du es.


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In 90% der Fšlle gibt es nur einen Grund, fŁr die Bewerbung im Ųffentlichen Dienst: Man ist nicht die hellste Kerze auf der Torte und braucht einen Studiengang ohne Mathematik.
 
Thomas
Beitrag 25. Jan 2023, 23:16 | Beitrag #1088
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ZITAT(KSK @ 25. Jan 2023, 23:10) *
ZITAT(wARLOCK @ 25. Jan 2023, 09:45) *
Der Ukraine-Krieg hat doch unl√§ngst gezeigt, dass sich die Zahl der Soldaten relativ schnell erh√∂hen l√§sst wenns wirklich drauf ankommt. Das Material daf√ľr muss nur irgendwo vorhanden sein. Ich w√ľrde sogar behaupten, dass die BW im Anlassfall schneller ausbildet als H&K Waffen fertigen kann. Deshalb verstehe ich dieses "auf Kante n√§hen" nicht. Zumal Sturmgewehre, in Relation zu anderen R√ľstungsg√ľtern, wirklich unter Kleinkram laufen.

Wenn du dir die Kosten pro Gewehr ansiehst verstehst du es.


Kosten pro Gewehr, oder pro System, was noch so unwichtige Dinge wie Optik inkludiert?

wink.gif


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wARLOCK
Beitrag 26. Jan 2023, 07:47 | Beitrag #1089
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ZITAT(KSK @ 25. Jan 2023, 23:10) *
Wenn du dir die Kosten pro Gewehr ansiehst verstehst du es.


Systempreis liegt bei rund 2300‚ā¨ pro St√ľck. Was soll mir das jetzt sagen?


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Famas
Beitrag 26. Jan 2023, 08:37 | Beitrag #1090
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ZITAT(Thomas @ 25. Jan 2023, 23:16) *
Kosten pro Gewehr, oder pro System, was noch so unwichtige Dinge wie Optik inkludiert?
wink.gif


Optik war separat ausgeschrieben. LLM auch.

https://esut.de/2021/10/meldungen/30282/leo...uptkampfvisier/

Aber Systempreis ist richtig. Reinigungsgerät, Magazine, Riemen, Werkzeuge, Ersatzteile, Schulung etcpp. Und es wird vermutlich alles in den selben braunen Pappkarton wie beim G36 geschmissen. smile.gif
Wobei 2300‚ā¨ St√ľckpreis kein schlechter Preis f√ľr das Gewehr w√§re. Zivil sind die erheblich teurer. tounge.gif

Der Beitrag wurde von Famas bearbeitet: 26. Jan 2023, 08:42


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Forodir
Beitrag 27. Jan 2023, 14:46 | Beitrag #1091
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Den Preis halte ich durchaus f√ľr normal, kommen nochmal 900‚ā¨ f√ľr die Optik dazu. Das G36 war wirklich eine billige Waffe.


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goschi
Beitrag 27. Jan 2023, 17:20 | Beitrag #1092
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ZITAT(Forodir @ 27. Jan 2023, 14:46) *
Das G36 war wirklich eine billige Waffe.

das vergessen halt viele, oder verstehen es nicht.
Das g36 wurde beschafft, weil es besonders billig war, nicht, weil es besonders gut war und Materialwahl und Aufbau waren auch darauf ausgerichtet.

Konstruktiv kommt das G36 aus der selben Philosophie wie die UMP, beide zusammen waren explizit als billige Angebote gedacht, nicht als Highend, daf√ľr hatte man bei Hk anderes im Angebot (MP5 und Hk33 zB)


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Die Eibohphobie, die Angst vor Palindromen, ist selbst ein Palindrom

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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
Reitlehrer
Beitrag 27. Jan 2023, 22:00 | Beitrag #1093
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Was ich allerdings nie so ganz verstanden habe, warum der Rollenverschluss, der ja bei G3 und MP5 immer gelobt wurde, dann durch ein AR15 System ersetzt wurde, das ja durchaus in der Kritik stand.
Insbesondere vor dem Hintergrund der Perfomance des M16 in Vietnam.

 
Forodir
Beitrag 27. Jan 2023, 22:14 | Beitrag #1094
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ZITAT(Reitlehrer @ 27. Jan 2023, 22:00) *
Was ich allerdings nie so ganz verstanden habe, warum der Rollenverschluss, der ja bei G3 und MP5 immer gelobt wurde, dann durch ein AR15 System ersetzt wurde, das ja durchaus in der Kritik stand.
Insbesondere vor dem Hintergrund der Perfomance des M16 in Vietnam.


Das short tap system des G36 ist aber kein AR15 System, sondern ein AR18 und das Gasgest√§nge wiederum geht auf das SVT und das G43 zur√ľck. Eigentlich ist f√ľr milit√§rische Anwendungen im Bereich Sturmgewehr das AR18 System das zuverl√§ssigste


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goschi
Beitrag 27. Jan 2023, 23:03 | Beitrag #1095
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der Rollenverschluss und das dazugehörige Patronenlager sind in der Herstellung sehr aufwändig und damit teuer und haben zB betreffend Munitions-Vielfalt Einschränkungen, die ein Gasdrucklader fast nicht kennt.
Funktional und Herstellungstechnisch ist ein Gasdrucklader sehr vorteilhaft, man sollte nur die Gase nicht zwingend direkt in den Verschluss blasen.
Wobei auch hierbei die Probleme massiv √ľberbewertet werden, die ersten M16 waren schlicht noch nicht optimal, dazu wurden sie den Soldaten als Wartungsfrei verkauft, weswegen sich dann √ľber mangelnde Pflege St√∂rungen h√§uften, am Gewehr selbst lag das meiste nichtmal.

die Zuverlässigkeit des M16 (und Konsorten) stieg denn auch schon in Vietnam nach ersten Massnahmen schnell deutlich, der Mythos darum blieb aber.
(nichtsdestotrotz finde ich persönlich das AR-15 Bedienungsergonomisch keinen guten Wurf)


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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
Elbroewer
Beitrag 28. Jan 2023, 08:47 | Beitrag #1096
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Welche g√ľnstigste Kampfentfernung hat denn ein HK33?
 
goschi
Beitrag 28. Jan 2023, 09:37 | Beitrag #1097
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was ist eine g√ľnstigste Kampfentfernung?


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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
Famas
Beitrag 28. Jan 2023, 09:42 | Beitrag #1098
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Die "g√ľnstigste Kampfentfernung" w√ľrde ich sagen sind immer 0 Meter. wink.gif Hast du hier "maximale Kampfentfernung" mit "g√ľnstigste Einschussentfernung" vermischt?
Den Sinn von GEE habe ich nie verstanden und wird f√ľr mich immer ein Buch mit sieben Siegeln des J√§gerlatein bleiben.

Anyway... das HK33 hat eine Laufl√§nge von ca. 40cm, also 15 Komma irgendwas Zoll. Mit einer SS109 Patrone bist da im sinnvollen Wirkbereich bis ca. 400m, wobei der Murmel dann energietechnisch langsam die Luft ausgehen d√ľrfte.

ZITAT
Wobei auch hierbei die Probleme massiv √ľberbewertet werden, die ersten M16 waren schlicht noch nicht optimal, dazu wurden sie den Soldaten als Wartungsfrei verkauft, weswegen sich dann √ľber mangelnde Pflege St√∂rungen h√§uften, am Gewehr selbst lag das meiste nichtmal.

die Zuverlässigkeit des M16 (und Konsorten) stieg denn auch schon in Vietnam nach ersten Massnahmen schnell deutlich, der Mythos darum blieb aber.
(nichtsdestotrotz finde ich persönlich das AR-15 Bedienungsergonomisch keinen guten Wurf)


Nach meiner Erfahrung sind es an aufeinanderfolgenden Schie√ütagen mit 5-600 Patronen pro Waffe pro Tag die AR15 Modelle, die regelm√§√üig als erstes aussteigen, w√§hrend alle anderen sang und klanglos mitmachen. Ich habe das nicht dokumentiert aber zumindest gef√ľhlt sind es vor allem die G36, die niemals auch nur den Hauch einer St√∂rung haben.

Ich stimme dir zu, dass der AR15-Mythos in der Realität bei weitem nicht so drastisch ist wie oft dargestellt - hat aber bis heute durchaus einen wahren Kern.

Ergonomie ist immer ein bisschen Subjektiv - nach meiner Meinung sind die Ergonomie und das geringe Gewicht mit die Hauptgr√ľnde, warum das AR15-System so beliebt ist.

Der Beitrag wurde von Famas bearbeitet: 28. Jan 2023, 09:47


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HANS
Beitrag 28. Jan 2023, 09:44 | Beitrag #1099
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Das HK33 war nie eine Alternative. Zum Zeitpunkt der Einf√ľhrung des G36 war sowieso das G41 die von H&K offerierte 5,56x45mm Waffe mit Rollenverschluss, obwohl das HK33 noch l√§nger im Angebot blieb. Beide Gewehre hatten jedoch gleich mehrere Probleme: schwer und teuer im Vergleich zu fast allen √§hnlichen Konkurrenzsystemen, vergleichsweise kurzer Lauf (390 mm zu 920 mm) bei √§hnlicher Gesamtl√§nge (M16 508 mm zu 980 mm), vor allem aber mangelnde Zuverl√§ssigkeit. Der Rollenverschluss lief in dem Kaliber einfach nicht so gut wie in 7,62x51mm oder 9x19mm. Das war einer der Hauptgr√ľnde f√ľr den mangelnden Erfolg, das zeigte sich bereits in den 1970ern. Die thail√§ndische Armee hat das in einer Untersuchung nachgewiesen, die britische Armee war auch nicht wirklich begeistert. Das einzig wirklich gute am HK33 war das Magazin, das man aber beim G41 durch das STANAG Magazin ersetzt hatte ...

MfG

HANS


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goschi
Beitrag 28. Jan 2023, 10:02 | Beitrag #1100
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ZITAT(Famas @ 28. Jan 2023, 09:42) *
Nach meiner Erfahrung sind es an aufeinanderfolgenden Schie√ütagen mit 5-600 Patronen pro Waffe pro Tag die AR15 Modelle, die regelm√§√üig als erstes aussteigen, w√§hrend alle anderen sang und klanglos mitmachen. Ich habe das nicht dokumentiert aber zumindest gef√ľhlt sind es vor allem die G36, die niemals auch nur den Hauch einer St√∂rung haben.

Ich stimme dir zu, dass der AR15-Mythos in der Realität bei weitem nicht so drastisch ist wie oft dargestellt - hat aber bis heute durchaus einen wahren Kern.

Ergonomie ist immer ein bisschen Subjektiv - nach meiner Meinung sind die Ergonomie und das geringe Gewicht mit die Hauptgr√ľnde, warum das AR15-System so beliebt ist.

Ich kenne ähnliche Erfahrungen, AR-15 Systeme (ohne Short Piston, usw) sind wesentlich Störungsanfälliger als andere Systeme wie AR-18, Kalashnikow, usw, aber das ist nach meiner Erfahrung alles in einem Rahmen, weit entfernt von katastrophal.
Hier sehe ich dann eher eben in der Bedienungsergonomie Probleme, die das potentieren, durch den Durchladehebel hinten (bedingt umgreifen/umpositionieren des Gewehrs) und den mangelnden verbundenen Verschlusshebel (nur Forward Assist) ist das Beheben von Störungen dann einfach umständlicher und meiner Erfahrung nach auch gerne bei zu wenig Konsequenz mit Folgestörungen verbunden.

Aber wie du schreibst, es bietet andere Vorteile.



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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
Elbroewer
Beitrag 28. Jan 2023, 13:16 | Beitrag #1101
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Ja, falsch formuliert. Gemeint war die maximale Kampfentfernung. Aber gut, 400 Meter ist ganz ordentlich. Bei der NVA hie√ü es "g√ľnstigste Schussentfernung".
 
Forodir
Beitrag 28. Jan 2023, 13:35 | Beitrag #1102
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Das gibt es auch in der Bundeswehr, maximale Kampfentfernung von 500m und g√ľnstigste von 200m. Das sind theoretische Werte, die mehr in der Taktik begr√ľndet sind als in der technischen M√∂glichkeit der Waffe. Bei 200m geht man davon aus, dass die Sch√ľtzen eine sehr hohe Trefferwahrscheinlichkeit mit den gegebenen Waffen haben. Alles √ľber 500m sollte ich mit den Handwaffen eben nicht bek√§mpfen. Das sind aber eher Handreichungen f√ľr den taktischen F√ľhrer, auch mit 5,56x45mm kann man √ľber 500m treffen.

Die Ergonomie des AR15 System war meiner Meinung nach nie gut gelöst, und das der M16/M4 wurde nicht besser, die Bedienelemente der Sicherung am M4 sind einfach grausam schlecht. Aber es ist faszinierend zu sehen, wie sehr die Amerikaner daran hängen, das MX5 hat dann z.B: sogar zwei Spannhebel spendiert bekommen, damit man bloß den Look des M4 hat.
Wenn man sieht, was möglich ist, mit der AR15 Plattform braucht man sich ja nur die HK416 anzuschauen, oder RS556 oder MCX, alles deutliche Verbesserung, aber immer mit den angeborenen Einschränkungen.

Ein modernes System wie das HK433 sieht da einfach mehr wie aus einem Guss aus (auch wenn man jetzt keine Aussage √ľber die Zuverl√§ssigkeit machen kann und ich die unn√∂tigen Sicken und Verdickungen des Receivers komisch finde).

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 28. Jan 2023, 13:43


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Elbroewer
Beitrag 28. Jan 2023, 17:33 | Beitrag #1103
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Daf√ľr ist der Waffenmix, zumindest bei der Infanterie und den Grenadieren, ja heute ein ganz anderer. Da kannst du in der Gruppe ganz andere Entfernungen abdecken als mit dem G3 und dem MG3. Was das MG5 leistet, werde ich demn√§chst auf der Schie√übahn sehen Ich habe 1990 mit dem AKS74N angefangen. Den hatte ich bis Juli `91. Damit haben wir Feuerzusammenfassung bis 700 Meter geschossen. Und die Scheiben sind gefallen. Der Munitionsaufwand war aber entsprechend. Wie weit die AK mit Zielfernrohr wirken konnten, wei√ü ich leider nicht. Die gab es in meiner Kompanie nicht. Schlechter als das G3ZF werden sie nicht gewesen sein. Deswegen habe ich auch nach der Kampfentfernung gefragt. 500 Meter mit dem G36 sind kein Hexenwerk. Dar√ľber hinaus habe ich es noch nicht probiert. Aber gut zu wissen, dass das geht.
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 4. February 2023 - 04:14