Der allgemeine Grossgeraetefragenfred, Die Stoppelhopser haben ja auch einen! Einstellungen

[General Gauder]

Eine wirklich interesante Frage wäre ob es tatsächlich einen MBT gibt, der kein Koax hat

Mir fällt keiner ein

€ für Pliskin habe ich das Koax eines M1 mal rot makiert



Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 11. Feb 2017, 17:16

[Pliskin]

Eine wirklich interesante Frage wäre ob es tatsächlich einen MBT gibt, der kein Koax hat

Mir fällt keiner ein

€ für Pliskin habe ich das Koax eines M1 mal rot makiert

... ich war mir selbst nicht sicher, aber ein ebenfalls Waffenwixx0r-Freund hat mich sogar dazu gebracht zu glauben, das dies direkt neben der BK kein Koax-MG ist sondern ein Wärmebildgerät ist ... Bin aktuell etwas neben der Spur - aber vielen Dank für die Information = Das ich doch nicht ganz blöde bin, denn ich war mir sicher das diese "Tülle" das MG ist.

[Warhammer]

Gehört das M2 auf dem M1 ( ) nicht zum TUSK-Upgrade? Ein M2 als Flugabwehr-MG war ja immer dabei.

So ganz verstehe ich die Frage nicht. Das M2 war schon immer drauf. Undczwar in einer mechanisch von innen nutzbaren Version. Mit dem A2 war es dann nur noch von außen nutzbar. Mit dem SEPv2 sowie den TUSK Rüstsätzen ist dann die CROWS FLW dazu gekommen und soll mit v3 durch CROWS LP ersetzt. Die M1A1AIM haben eine mit WBG und elektrik aufgewertete Variante der von innen bedienbaren Lafette bekommen.

Ich hoffe ich habe da jetzt nichts durcheinander gebracht...

[Praetorian]

Es gäbe im Rahmen TUSK und Zwischenlösungen noch zusätzliche rohrparallele M2, die oberhalb der BK auf der Blende installiert werden können:


(klick)

... ich war mir selbst nicht sicher, aber ein ebenfalls Waffenwixx0r-Freund hat mich sogar dazu gebracht zu glauben, das dies direkt neben der BK kein Koax-MG ist sondern ein Wärmebildgerät ist ... Bin aktuell etwas neben der Spur - aber vielen Dank für die Information = Das ich doch nicht ganz blöde bin, denn ich war mir sicher das diese "Tülle" das MG ist.

Die Wärmebildgeräte sitzen in der Richtschützenoptik und im unabhängigen Kommandantenperiskop, in dieser Grafik am Beispiel des M1A2 rötlichbraun:

[wittmann456]

Danke Praetorian, das hatte ich im Kopf mit M2 auf BK vom M1 (TUSK), nicht das M2 auf dem Turmdach.

[sempertalis]

Habe eine Frage: kann mir hier jemand sagen wie lange ein Modulwechsel(z.B. wechsel vom San zum CP) beim Boxer ungefähr dauert?

[Praetorian]

ARTEC behauptete mal rundum eine Stunde, allerdings ohne den Rahmen dafür zu spezifizieren (sprich Personal- und Materialansatz etc.).

[sempertalis]

Ok, danke!

[Pliskin]

Es gäbe im Rahmen TUSK und Zwischenlösungen noch zusätzliche rohrparallele M2, die oberhalb der BK auf der Blende installiert werden können:


(klick)

Die Wärmebildgeräte sitzen in der Richtschützenoptik und im unabhängigen Kommandantenperiskop, in dieser Grafik am Beispiel des M1A2 rötlichbraun:

Klasse, Danke Dir - das ist mal schön anschaulich

[Warhammer]

Die Israelis waren IIRC die ersten, die ein 12,7mm MG so im Kampf und nicht nur für Trainingszwecke eingesetzt haben.

[Pliskin]

Ich muss auch zugeben, ich habe mich ein kleines bisschen "vertan" - ich war bei Koax-MG völlig fixiert auf das MG was z. B. im WW2 in der Wannenfront montiert war, also das Blenden-MG? was in einer Kugelblende sitzt.

Das gibt es heute ja tatsächlich irgendwie nicht mehr - warum ist das passiert?

...

Jedenfalls, nochmal vielen Dank für die Informationen - ich wusste ihr könnt mir helfen

[schießmuskel]

Weil ein BlendenMG nur einen sehr eingeschränkten Richt- und Wirkbereich, sehr ungenau ist, im Gegensatz zu einen Kanonenparralelen Turm MG. Ausserdem haben die Türme im WK 2 nur sehr langsam gedreht und wenn ein Panzer mit besonders schwerem Turm auf einer Steigung oder Gefälle stand, ließ sich der Turm gar nicht mehr drehen , wegen der erhöhten Schwerkraft. Da war es gut ein weiteres MG zu haben, welches unabhängig vom Turm bewegt werden konnte. Heutzutage drehen die Türme schnell und aus allen Position und die Zielgenauigkeit ist sehr hoch.

Der Beitrag wurde von schießmuskel bearbeitet: 12. Feb 2017, 09:03

[Heckenschütze]

Außerdem hatten (zumindest deutsche) WW2-Panzer noch einen Funker, der auch vorne in der Wanne saß. Dem noch ein MG zu geben schadet ja nichts. Mit dem Wegfall dieser Position bedient keiner mehr dieses MG. Dazu kommt, denke ich, noch, dass sich die Situation stark verändert hat. Die Kampfentfernung ist eher größer und besonders die Geschwindigkeit auch. Die Vorstellung, dass die Panzer in Linie auf Infanteriestellungen zurollen und dabei mit Bug-MG den Feind in Deckung zwingen wirkt nicht mehr so realistisch. Zumindest dürfte es nicht oft genug vorkommen dass es den Einbau eines Bug-MGs rechtfertigt. Zumal das Platz braucht und eine Schwachstelle in der Panzerung sein dürfte. Da ist man sicher mit einem MG auf dem Turm besser bedient, zumal das in mehr Situationen nützlich ist.

[treez]

Das sind Bilder von 1945 in Berlin. Was machen die beiden britischen Tanks da vor dem alten Museum?

[schießmuskel]

http://bleaseworld.blogspot.de/2014/11/the...osites.html?m=1

BeutePanzer aus dem Ostfeldzug .

[Pliskin]

Außerdem hatten (zumindest deutsche) WW2-Panzer noch einen Funker, der auch vorne in der Wanne saß. Dem noch ein MG zu geben schadet ja nichts. Mit dem Wegfall dieser Position bedient keiner mehr dieses MG. Dazu kommt, denke ich, noch, dass sich die Situation stark verändert hat. Die Kampfentfernung ist eher größer und besonders die Geschwindigkeit auch. Die Vorstellung, dass die Panzer in Linie auf Infanteriestellungen zurollen und dabei mit Bug-MG den Feind in Deckung zwingen wirkt nicht mehr so realistisch. Zumindest dürfte es nicht oft genug vorkommen dass es den Einbau eines Bug-MGs rechtfertigt. Zumal das Platz braucht und eine Schwachstelle in der Panzerung sein dürfte. Da ist man sicher mit einem MG auf dem Turm besser bedient, zumal das in mehr Situationen nützlich ist.

Ok, das mit der Drehung des Turmes ergibt Sinn und hast Recht, wer sollte heute das MG in der Wannenfront noch bedienen - wieder etwas gelernt

[Godfather_A]

Frühe T-54 und T-55 hatten beispielsweise noch ein Bug MG das vom Fahrer bedient wurde. Die wurden dann bei späteren Versionen entfernt.

[treez]

http://bleaseworld.blogspot.de/2014/11/the...osites.html?m=1

BeutePanzer aus dem Ostfeldzug .

Wow, das ging rasch, vielen Dank!

[SailorGN]

Was auch nicht zu vergessen ist: Das Blenden-MG muss irgendwie in die Frontplatte integriert werden. Das bedeutet eine potentielle Schwachstelle mehr und Bearbeitungsaufwand bei der Produktion. Gerade die Frontpanzerung, sowohl Turm alsauch Chassis hat ja im/nach dem WK an Bedeutung gewonnen, da wollte man möglichst viel. Eine zusätzliche Öffnung konnte man da nicht gebrauchen. Nur als Beispiel: An der Entwicklung der IS-Serie (Josef-Stalin 2+3) kann man sehen, wie die Fahrerluke wandert, weil sie ein Schwachpunkt war/ist.

[Pliskin]

Was auch nicht zu vergessen ist: Das Blenden-MG muss irgendwie in die Frontplatte integriert werden. Das bedeutet eine potentielle Schwachstelle mehr und Bearbeitungsaufwand bei der Produktion.

Das meinte ich ja ursprünglich, als ich geschrieben hatte - das ich mir meine Frage ggf. schon selbst beantwortet habe Ich wollte aber wie gesagt trotzdem Fragen, weil zu denken das etwas so ist, heißt ja nicht das es wirklich so ist

[kato]

Eine wirklich interesante Frage wäre ob es tatsächlich einen MBT gibt, der kein Koax hat

Mir fällt keiner ein

Argumentativ handelt es sich beim vorwärtsgerichteten MG/MK des AMX-30 (12.7mm Basis-Version, 20mm im B2) nicht um ein "echtes" Koaxial-MG, da dieses nicht achsparallel zur Hauptbewaffnung ausgelegt ist, sondern innerhalb der Blende der Hauptbewaffnung noch eine komplett eigene separat elevierbare Blende hat. Dies ist dabei insbesondere im Vergleich zum ebenfalls mit einer 20mm bewaffneten Pz58/Pz61 zu sehen, bei dem diese "voll" achsparallel als Koaxial-MK verbaut war.

Der Kommandeur im AMX-30 hat dabei auch eine separate Periskopanlage, die sowohl zum Richten des 7.62mm-Fla-MG der Kommandantenkuppel als auch der 20mm dient und an diese elektronisch gekoppelt ist (automatisches Nachführen per Servo). Eine Bedienung der 20mm - in der unabhängigen Elevierung - durch den Richtschützen ist dagegen überhaupt nicht vorgesehen, was bei einem Koaxial-MG so eben nicht der Fall ist. Die 20mm kann hierbei allerdings auch durchaus alternativ als Koaxial-MK verwendet werden, indem ihre Elevierung an die Hauptbewaffnung gekuppelt wird.

[Fennek]

Was auch nicht zu vergessen ist: Das Blenden-MG muss irgendwie in die Frontplatte integriert werden. Das bedeutet eine potentielle Schwachstelle mehr und Bearbeitungsaufwand bei der Produktion. Gerade die Frontpanzerung, sowohl Turm alsauch Chassis hat ja im/nach dem WK an Bedeutung gewonnen, da wollte man möglichst viel. Eine zusätzliche Öffnung konnte man da nicht gebrauchen. Nur als Beispiel: An der Entwicklung der IS-Serie (Josef-Stalin 2+3) kann man sehen, wie die Fahrerluke wandert, weil sie ein Schwachpunkt war/ist.

Als kurze Ergänzung dazu: Mir ist zwar kein Kampfpanzer bekannt, der sowas hat (ich dachte an die Chinesen, aber scheinbar doch nicht), aber ich erinnere an die zwei Wannen-MG des BMP-3. Sowas könnte man, in einem externen Kasten, natürlich auch auf jedes andere Fahrzeug schrauben wenn man denn unbedingt wöllte. Dann müsste man nicht die Frontpanzerung verändern.

Beispielbild, siehe direkt über den Ketten

[SailorGN]

Ich meine, dass dies auch eine Variante beim T-54 war... aber wozu? Fernsteuertechnisch wäre es machbar, die Richtbereiche aber weit weg von Ideal. Dann lieber entsprechende Fernsteuerstationen auf dem Turm mit 360° Richtbereich und die Ketten sicher "verpacken".

[General Gauder]

Beim T54 war ein starres MG in der Front eingebaut welches nur geradeaus schießen konnte
Ich habe es hier mal das Loch makiert

[xena]

.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 17. Sep 2019, 14:40

[General Gauder]

Bug-MG hat noch Sinn gemacht, als der Panzer als direkte Unterstützung der Infanterie eingesetzt wurde und mit ihnen an vorderster Front gestanden hat. Das ist heute nicht mehr der Fall, dafür hat man den Schützenpanzer und selbst der hält Abstand. Für den Fall der Fälle haben die Amis in den 50ern noch die Kartätschgranate gehabt, aber selbst das macht heute keinen Sinn mehr. Die Lösung mit dem von innen ferngesteuerten Fla-MG ist bei weitem die bessere Lösung. Wobei man dieses heute wohl kaum noch als Fla-MG bezeichnen kann.

Hm also die USA haben doch extra für die Infanterieunterstützung ein Kanister Geschoss für den M1 entwickelt ...

[Godfather_A]

Beim T54 war ein starres MG in der Front eingebaut welches nur geradeaus schießen konnte
Ich habe es hier mal das Loch makiert

https://abload.de/thumb/hgm11s2z.jpg

hier nochmal als Schnittdarstellung: klick

[Warhammer]

Bug-MG hat noch Sinn gemacht, als der Panzer als direkte Unterstützung der Infanterie eingesetzt wurde und mit ihnen an vorderster Front gestanden hat. Das ist heute nicht mehr der Fall, dafür hat man den Schützenpanzer und selbst der hält Abstand. Für den Fall der Fälle haben die Amis in den 50ern noch die Kartätschgranate gehabt, aber selbst das macht heute keinen Sinn mehr. Die Lösung mit dem von innen ferngesteuerten Fla-MG ist bei weitem die bessere Lösung. Wobei man dieses heute wohl kaum noch als Fla-MG bezeichnen kann.

Das stimmt doch vorne und hinten nicht.

Die relativ neu entwickelte M1028 Canister Munition wurde ja schon genannt.

Und ansonsten gab es in jüngerer Vergangenheit genig Konfliktr in denen KPz ganz vorne zusammen mit der Infanterie aber auch alleine agiert haben. Und zwar auch auf kürzere Distanz und hauptsächlich gegen Infanterie. Z.B. im Irak iin Bagdad, Basra und Fahlluja. Im Libanon und Gaza. Im Donbass und in Syrien.

Das MG ist weggefallen, weil es nur einen beschränkten Wirkbereich hat, der Bediener weggefallen ist und vor allem, weil es eine massive Schwachstelle ist.

[Pliskin]

Und ansonsten gab es in jüngerer Vergangenheit genig Konfliktr in denen KPz ganz vorne zusammen mit der Infanterie aber auch alleine agiert haben. Und zwar auch auf kürzere Distanz und hauptsächlich gegen Infanterie. Z.B. im Irak iin Bagdad, Basra und Fahlluja. Im Libanon und Gaza. Im Donbass und in Syrien.

Das MG ist weggefallen, weil es nur einen beschränkten Wirkbereich hat, der Bediener weggefallen ist und vor allem, weil es eine massive Schwachstelle ist.

Das war mir ja auch in den Sinn gekommen, deswegen hatte ich ja OHK angeführt, weil bei den nichtlinearen Konflikten direkte Feuerunterstützung von "vorne" und halt für mich Sinn gemacht hatte.

Aber stimmt - die ferngesteuerte Waffenstation ist praktischer als ein festmontiertes MG wo man halt einfach nur nach vorne wirken kann und für alles andere das ganze Fahrzeug bewegen muss.

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 17. Sep 2019, 14:41